[Виkтор]

Доброго времени суток, коллеги!

В моей нынешней компании идет пару международных проекта (проекты с участием иностранных компании). Совещания/деловая переписка на иностранных языках, адаптация иностранной документации, командировки и т.п.
Работаю в строительном отделе. Лично для меня эта тема супер актуальна, хотелось бы продолжить принимать участие в подобных интересных проектах, считаю, что это идеально подходит тем, кто развивает не только "узкопрофессинальные" навыки внутри своей специализации, но навыки деловой этики, общения с коллегами иностранных компаний и т.п.
Однако, процент компаний, вовлеченных в подобные проекты чрезвычайно низок (за Москву и Питер говорить не берусь, но хотелось бы услышать как обстоят дела там). То есть, работаю в подобной компании, попадаешь в некую ловушку, т.к. уйти из нее (без переезда) особо некуда.

Собственно вопрос: как в Вашей компании обстоят дела с международными проектами?
И интересна ли Вам эта тема или же считаете, что развитие именно специфических навыков по узкой специализации важнее и целесообразнее?

PS: моя первая тема/сообщение на форуме, всем пива

[viking1963]

Сообщение от Виkтор И интересна ли Вам эта тема или же считаете, что развитие именно специфических навыков по узкой специализации важнее и целесообразнее?

А что имеется в виду под словосочетанием "развитие именно специфических навыков по узкой специализации важнее и целесообразнее" ?

[Dakar]

Имели опыт работы с Израильтянами. Получали разработанные израильской фирмой чертежи с их видением нашего оформления и норм и пересчитывали, дочерчивали до своего видения. После этого ставили свои штампы и шли в экспертизу. Сейчас думаю, что ничего интересного не получили. Инженерных откровений не было. Те же расчеты, чертежи, КЖ, КМ, АР.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Dakar Сейчас думаю, что ничего интересного не получили.

Получили - оборудование и материалы. Проект, собственно как и технологии BIM цель которых "телепортация" проекта из-за бугра, не содержит в себе ровным счётом ни чего кроме импортных материалов и оборудования.
Сейчас стали корректно это называть "современные технологии". А когда проводится наша экспертиза - то "современные отечественные технологии".
Пипл же хавает на слух и взгляд, а мозг - так на это компьютеры есть.
Посудите сами - какой смысл вкладываться в проект если самому не перепродавать материалы и оборудование.

А вот если Вы были чисто пооектировщиком - так ни тем занимались и ни те функции в себе развивали. Язык нужно было учить и валюту конвертировать.
Хотя как посмотреть. Времена, как видно, меняются.

[Dakar]

Сообщение от yrubinshtejn Получили - оборудование и материалы

Наша проектная организация не получила ни оборудования, ни материалов. Опыта тоже уникального не было. Правда были обеспечены работой на несколько лет и кризис 8ого года проскочили безболезненно. Заказчик получил технологию. Оборудование, кажется, было турецким.
Кстати в данный момент работая уже в другой проектной организации столкнулся с тем же заказчиком и реализованным проектом той же израильской фирмы, но не прошедшим адаптацию к нашим нормам. Сейчас стоит задача уже построенный объект привести в соответствие.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Dakar Заказчик получил технологию.

Не будте наивным. Ни какой технолгии ни кто не получил. Получил выгоду один из всех - поставщик расходников и комплектующих.
Технология сама по себе, если она не приносит прибыли вне себя, ни кому не нужна.
Например транспорт. Основной интерес в продаже бензина.

Сообщение от Виkтор В моей нынешней компании идет пару международных проекта

Мы верим. Верим, что появятся от Вас ещё посты.

[Владимир.]

Хорошо обстоят, там, где они есть

[vant]

До начала известных событий постоянно работали с иностранными инвесторами и ихними проектировщиками. Никакой эксклюзивной информации при общении не выявлено за несколько десятилетий. Наших норм не знают, соответственно ни на что кроме архитектурных буклетов и дизайн проектов не способны. В экспертизу ихние "проекты" вообще показывать противопоказано, поскольку у экспертов сложится мнение о некомпетентности конторы (или заказчика) подающего материал. По оборудованию ВСЕГДА пытаются пропихнуть свое эксклюзивное, в результате если частный заказчик ведется, его потом на расходники и комплектующие к оборудованию серьезно подсаживают. На федеральных и муниципальных объектах данную тему давно пресекли при наличии отечественного аналога, ибо нефиг.

[gazon]

Виkтор, вопрос сформулирован невнятно. В нашей (иностранной) компании все проекты почти с участием фирм со всего света. Переписка часто на английском.
Что значит "интересна ли вам эта тема"? Является ли это темой? Это специфика любого современного проекта в любой отрасли в условиях глобализации.

[Виkтор]

Сообщение от viking1963 А что имеется в виду под словосочетанием "развитие именно специфических навыков по узкой специализации важнее и целесообразнее" ?

Процитирую себя же, из поста №1: "не только "узкопрофессиональные" навыки внутри своей специализации, но навыки деловой этики, общения с коллегами иностранных компаний и т.п. " Поподробнее:
- Знание (практика) языков, развитие технического иностранного языка, что ни есть - самоцель, однако для многих, в том числе меня, стало во-первых, приятным бонусом в денежном качестве со стороны компании, во-вторых, развитие, в каком бы оно виде не было, пусть даже не слишком прикладном, вроде, всегда было в почете (опять же, не самоцель), в-третьих, уже упомянутые в 1 посте командировки, общение с коллегами из других стран (при этом, никоим образом не ставлю их науку/технологии/т.д. выше наших, ведь системы почти всего совсем разные, следовательно, даже сравнивать смысла нет). На самом деле могу и в-четвертых, в-пятых вспомнить, но, думаю, ясно направление мысли.
- Работая в крупной компании в должности ниже гл.спеца(нач.отдела), практически нет возможности участия в совещаниях, общения с представителями высокостоящих должностей, тем более, иностранных компаний, как Siemens, Mitsubishi и т.д., участвовать в постановке целей и т.д. Сами посудите, работая в строительном отделе вы (обычно) общаетесь/консультируетесь с рук.гр., гл.спец, нач.отд. (то есть функциональные и структурный руководители. Если мысль не ясна, дайте знать
- Для людей, имеющих разные компетенции, склонности к разной деятельности (не "чистым" инженерам), впринципе, в проектировании есть пару вариантов, ну к примеру, перейти в отдел гипов. Но участие в международных проектах дает (по-крайней мере в нашей компании) дополнительные возможности реализации себя в контексте деловых качеств, кроме того, это своего рода подготовка к переходу в отдел гипов, если рассматривать вышеозвученный пример.
- "узкопрофессиональные" навыки внутри своей специализации - это те пункты, которые описаны в должностной инструкции инженера 3кат.-инженера 1кат. (иногда, ведущего инженера. Почему иногда? Потому что мой опыт подсказывает, что не всегда название этой должности оправдано - некоторые ничего не ведут
- При всем при этом, ни в коем случае не имею в виду, что это какие-то разные касты проектировщиков, кто вовлечен в международные проекты и кто нет. Просто люди разные и у кого-то вызывает негодование, типа "почему я должен выполнять работу, которая не связана с моей специализацией, например, консультировать кого-то, участвовать в совещаниях, тратить время на изучение иностранных норм..." А кто-то, в свою очередь, будет "чахнуть" от однообразной работы, общения только с малой группой людей в коллективе и т.д. К тому же, есть такой момент, что, занимаясь работой с иностранными компаниями, теряется много времени на "околоинженерную" работу, для кого-то это неприемлемо, т.к. упущенные возможности по освоению новых (для него) методик расчета, изучение технических решений, технологий и т.п. кого-то могут угнетать, а для кого-то это допустимо, т.к., в свою очередь углубляясь в тонкости технической составляющей, упускаются возможности развития других компетенций.
Именно поэтому в посте №1 и звучал, в том числе, вопрос "... интересна ли Вам эта тема...? (так сказать, узнать взгляд со стороны или найти единомышленников, может, изменить взгляд на вопрос). Поэтому высказывайтесь, мне действительно, очень интересно ваше мнение

[Виkтор]

Сообщение от Dakar Опыта тоже уникального не было

Возможно, зависит от уровня компании, выполнявшей чертежи.

Сообщение от Dakar Имели опыт работы с Израильтянами.

К сожалению, не работал с Израильтянами, ничего не могу сказать про их культуру проектирования.
Однако, наша компания переняла некоторые вещи с иностранных проектов, с вашего позволения, не буду углубляться, что именно (думаю, понимаете почему).

Сообщение от Владимир. Хорошо обстоят, там, где они есть

Весьма справедливо
В вашей компании то есть нет оных? Если есть (были), поделитесь опытом

Сообщение от vant Никакой эксклюзивной информации при общении не выявлено за несколько десятилетий.

Ну вот, намечается уже кое-какая статистика. Можете чуть шире развить мысль? (из первых уст, так сказать). Если бы 10 лет назад вам дали выбор, участвовать в подобных проектах или же в "стандартных" российских?

[Виkтор]

Сообщение от gazon Виkтор,В нашей (иностранной) компании все проекты почти с участием фирм со всего света. Что значит "интересна ли вам эта тема"? Является ли это темой? Это специфика любого современного проекта в любой отрасли в условиях глобализации.

Вы судите с высоты своего полета. Как я понял, вы работаете в представительстве иностранной компании на территории РФ?
Дело в том, что в основном, вопрос был адресован представителям российских компании/проектных институтов, единицы которых имеют контракты с иностранными компаниями. Поэтому с фразой

Это специфика любого современного проекта в любой отрасли в условиях глобализации

думаю, не все присутствующие согласятся, особенно те, кому не посчастливилось жить/работать в белокаменной.
Смотрите, предположим, вы почувствуете, что уперлись в потолок и захотите сменить место работы (гипотетически), есть ли варианты перехода в аналогичные компании в вашем городе? Или, может, для вас не принципиально и вы готовы будете перейти в "обычную", неиностранную компанию?

[Ал-й]

Сообщение от Виkтор как в Вашей компании обстоят дела с международными проектами?

Достаточно регулярно (наверное в 95% случаев) в проект вовлечены иностранные компании, мне это интересно, хотя некоторые коллеги не очень любят пересекаться с иностранцами (что интересно, некоторые из них жили и работали в европе, имеют регулярные предложения по работе от лидеров рынка). Те кто не любят - считают, что участие иностранцев это развод на деньги за бренд, а в итоге - халатное отношение к проектам на территории страны третьего мира, к коей они нас часто относят (меняют золото на бусы короче).
Какие плюсы вижу я - мне чтобы разобраться и проверить их решения - часто нужно не только сделать все по своему, но и повторить сделанное ими, детально разобраться в их логике принятие решений. Ведь решения обычно не простые, часто никогда в РФ (а иногда и в мире) - не применявшиеся. Как правило графика, BIM модели и пр. у иностранцев выполнены халатно, зато очень подробно выполнены расчетные обоснования. Большой интерес - это их подходы к определению строительных подъемов на основании расчетов укорочения вертикальных элементов; корректировка моделей по результатам мониторинга; если речь о сейсмических районах - сложные расчеты по различным нормам (от PEER TBI до EC8), вкл. пушовер и нелинейные расчеты во временной области и т.д. - и особенно критерии оценки результатов, принимаемые запасы, способы рассуждения при принятии решений о развитии проекта.
Очень интересно следить за развитием любого проекта со стадии Concept до более детальных. Сравнения различных конструктивных схем.
Ну и любые современные технологии - от литых вставок в тяжелых узлах (на примере произвольного проекта в США - http://www.castconnex.com/projects/3...on-yards/media) до разного рода полуактивных демпферов или сравнения эффективности BRB свяей и FVD вставок (пример в зарубежных проектах: http://global.ctbuh.org/resources/pa...outriggers.pdf).

Сообщение от Виkтор И интересна ли Вам эта тема или же считаете, что развитие именно специфических навыков по узкой специализации важнее и целесообразнее?

Мне сложно понять - как одно мешает другому.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Достаточно регулярно (наверное в 95% случаев) в проект вовлечены иностранные компании, мне это интересно

Это происходит только по той причине, что Вашу работу обеспечивают регионы. Обеспечивают тем, что люди сидят без работы. Выстроить свои собственные объекты можно и своими проектами. Но это не интересно. Интересно собрать деньги с регионов и потратить их на импортные проекты. А потом регионам продавать расходники, ремкомплекты, и иную мишуру за золото.

Сообщение от Ал-й Как правило графика, BIM модели и пр. у иностранцев выполнены халатно

Они выполнены так, как этого требует ответственность продавцов материалов и оборудования. А Вы довольствуетесь тем, что они халатны, а Вы великий. Это тоже своего рода Ваше долевое участие, которое Вам как бы уступили. На самом деле это необходимость вызванная барьерами прохождения проекта.

Сообщение от Ал-й Ведь решения обычно не простые, часто никогда в РФ (а иногда и в мире)

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Это происходит только по той причине, что Вашу работу обеспечивают регионы. Обеспечивают тем, что люди сидят без работы.

Мне все равно. Я никому ничего не должен.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Мне все равно. Я никому ничего не должен.

Ну так разумеется Вам регионы должны.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn А Вы довольствуетесь тем, что они халатны, а Вы великий. Это тоже своего рода Ваше долевое участие, которое Вам как бы уступили.

возможно все так и есть - но я все равно равнодушен.

так разумеется Вам регионы должны

Я не считаю, что проведенные мною 25 лет жизни в регионах - потерянными, поэтому не думаю что мне там кто то должен

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й но я все равно равнодушен.

Разумеется - ибо не хозяин положения. А как ты хотел?!
Делился бы с моим регионом РД - былбы хозяином.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Разумеется - ибо не хозяин положения. А как ты хотел?

Как бы я хотел? Сложный вопрос - мои пожелания находятся за пределами профессии, я не понимаю как там быть или не быть хозяином положения и о чем речь вообще? ))
Это все забавно, и так далеко от жизни.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Делился бы с моим регионом РД - былбы хозяином.

по моему выгоднее делать РД для регионов по московским ценам )) Никто шабашникам так много не платит как региональные заказчики
впрочем я забросил и это давно, а вот работа с иностранцами и возможность узнавать что то новое - это единственная мотивация оставаться в профессии.
И, пожалуй, даже в стране

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й по моему выгоднее делать РД для регионов по московским ценам ))

Речь про РД+СМР.

Сообщение от Ал-й Никто шабашникам так много не платит как региональные заказчики

Да расслабься ты на эту тему. Авторы "твоих" проектов ещё бОльшие - трансконтинентальные шабашники.

[13Rossoneri]

В Украине проектировал очистные сооружения в России по итальянским чертежам и разработкам, ТХ. В целом, интересно но ничего прям такого "вау". Бетон и арматура... они примерно везде одинаковы.

[Виkтор]

Сообщение от Ал-й Достаточно регулярно (наверное в 95% случаев) в проект вовлечены иностранные компании, мне это интересно

А вот и противоположное мнение Это приятно

Сообщение от Ал-й Как правило графика, BIM модели и пр. у иностранцев выполнены халатно, зато очень подробно выполнены расчетные обоснования.

Дело в том, что в наших "гребенях", в принципе, понятие BIM воспринимается как что-то из черной магии, поэтому работа с иностранными компаниями хоть как-то приобщает к подобной культуре проектирования.
Вы, видимо, работаете в Москве, следовательно, для вас это уже норма жизни. Но, к сожалению, все очень запущено в этом плане в Замкадье.

Сообщение от Ал-й от Виkтор И интересна ли Вам эта тема или же считаете, что развитие именно специфических навыков по узкой специализации важнее и целесообразнее? Мне сложно понять - как одно мешает другому.

Еще раз поясню, яркий пример: вы наверняка сталкивались, как, например, высказавшийся ранее

Сообщение от Dakar Имели опыт работы с Израильтянами. Получали разработанные израильской фирмой чертежи с их видением нашего оформления и норм и пересчитывали, дочерчивали до своего видения.

с адаптацией иностранных чертежей.
Очень часто приходится консультировать по телефону/в переписке/конфер.св. представителей заказчика. Уходят на это часы, дни. Некоторые скажут "разбирайтесь с вашими турками сами, я пошел заниматься проектированием, а не болтавней". Я конечно, не имею в виду приведенные вами примеры про изучение методик сложных расчетов, современных технологий и т.д., а именно рутину, которая, наверняка, и у вас присутствует и отнимает очень много времени. Развивает ли это что-либо? Безусловно да, но, часто не техническую составляющую.

Пользуясь привилегией ТС, прикладываю скрин стандартного решения из иностранных норм (встречаю почти в каждом проекте) - утолщение фундаментных плит/сопряжения плиты со стеной. В наших нормах вроде где-то нечто подобное попадалось, но той "массовости" применения и наличия подобных узлов в руководствах нет. Кто что думает? (конечно, это не соединения высокого уровня интеграции, приведенных Ал-й, то, безусловно, впечатляюще, как и другие примеры с приведенного сайта).

ЗЫ скрин из Manual for Detailing Reinforced Concrete Structures to EC2

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Речь про РД+СМР.

мне все это неинтересно

Сообщение от yrubinshtejn Да расслабся ты на эту тему.

эта тема меня отпустила уже года 3 назад как...

Сообщение от yrubinshtejn Авторы "твоих" проектов ещё брльшие - трансконтинентальные шабашники.

тут скорее имеет место незнание языка и этимологии слова. у них это основной род деятельности.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й мне все это неинтересно

Я понимаю. Но тебе всё равно, по достижению Москвой территориального предела, придётся попасть под "рурализацию".
Ты это очень отчётливо понимаешь судя по

Сообщение от Ал-й это единственная мотивация оставаться в профессии. И, пожалуй, даже в стране

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn придётся "рурализироваться".

да, пожалуй это неизбежно
но только не в наш регион

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й но только не в наш регион

Так-с. Что у тебя там с долгами?
Начнём с объекта "родильный дом". Он отремонтирован?

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Так-с. Что у тебя там с долгами?

Только ипотека, меня везде найдут )) Но так как квартира имеет шансы попасть под реновацию - думаю сплавлю ее какому либо "инвестору" ))
Главный долг только перед жизнью, которая тратилась на всякую ерунду типа работы )))
Пора пойти пешком вокруг света или что то в этом роде )
Тема невероятным образом заоффтопена.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Начнём с объекта "родильный дом".

Роддом что-ли, где я родился? Я даже не знаю где он находится (видел бы кто что у меня в паспорте написано - перечислено 3 населенных пункта, в 1-м из которых я не был никогда толком, в 1-м нет роддома, а в 3-м я точно не рождался ))
В любом случае это где то в Сибири, где я не был с 98-года
И мне просто некуда туда ехать

----- добавлено через ~9 мин. -----
Уже почти 12, пошел я на работу )

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Уже почти 12, пошел я на работу )

Да. Надобы позавтракать.)

Сообщение от Ал-й Пора пойти пешком вокруг света или что то в этом роде )

Ну так вот.

Виkтор
Offtop: По теме BIM высказался - это инструмент протекционизма. Больше ни слова не скажу касаемо BIM.

[Ал-й]

Сообщение от Виkтор Дело в том, что в наших "гребенях", в принципе, понятие BIM воспринимается как что-то из черной магии, поэтому работа с иностранными компаниями хоть как-то приобщает к подобной культуре проектирования.

По моему ни в одной стране этим так не заморачиваются как у нас (если понимать под этим какую то грандиозную модель с увязкой разделов и совместной работой исполнителей в ней) - конечно, если речь идет о проектировании на территории РФ... В западных моделях обычно нет аналитической модели (там порядок вообще другой - формообразование (grasshopper, generative component и т.п., затем расчетная программа, затем уже информационная модель). Разве что немцы в знакомых мне примерах делают как в РФ - расчетные модели из информационных... В западных моделях обычно все не увязано и взаимно-пересекается.
Вот формообразование, computational geometry и т.п. - это да, для их проектов характерно.

Сообщение от Виkтор Вы, видимо, работаете в Москве, следовательно, для вас это уже норма жизни

Я не так часто работал в компаниях, работающих с иностранцами или иностранных. Наверное 2,5 года из 7 что живу в Мск. Обычно каждый новый проект это что то новое, нет никаких норм жизни.

Сообщение от Виkтор а именно рутину, которая, наверняка, и у вас присутствует и отнимает очень много времени. Развивает ли это что-либо? Безусловно да, но, часто не техническую составляющую.

Рутина обычно - это проверка их решений и чертежей. Это самое рутинное из всей деятельности. Но я же не один работаю, командой это быстро решается. Проверка тоже заставляет думать.

Сообщение от Виkтор Пользуясь привилегией ТС, прикладываю скрин стандартного решения из иностранных норм (встречаю почти в каждом проекте)

Вот это для меня немного странно - я не совсем понимаю как конструктивное решение увязано с нормами. В нормах обычно критерии проектирования, методики расчетов и набор требований - но не решения. Они бывают конечно (например, достаточно подробно для стальных конструкций особенно в сейсмике - в нормах США, к примеру) но это все справочно.
Показанное Вами решение неоднократно встречал и в РФ. И в наших нормах я вообще в упор не могу вспомнить узлов. В СП 63 что то есть? Наверное в справочных приложениях...
Обычно большинство решений можно подвести под наши нормы - затык всегда с характеристиками (к примеру, для конструкций из углепластика). Сложнее когда проектируются конструкции (обычные для РФ) с использованием других методов (сейсмика, ветер, учет деформированной схемы, учет этапности возведения, учет повторяемости событий - все это сильно отличается от наших подходов и вносит иногда долю хаоса).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Я не так часто работал в компаниях, работающих с иностранцами или иностранных.

Что, уже позвонили?
Или совесть?

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Что, уже позвонили? Или совесть?

Эм... я не дохожу в чем вопрос ))

Меня должна мучать совесть что я работал с иностранцами, и сейчас я типа оправдываюсь что это было не много? )
И кто позвонил?? ФСБ? может я деньги отмываю и вывожу )))

p.s. множество форумчан знают где я работаю и работал, так что сложно что то скрывать

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Вот это для меня немного странно - я не совсем понимаю как конструктивное решение увязано с нормами. В нормах обычно критерии проектирования, методики расчетов и набор требований - но не решения.

Тема на выявление принципиальных моментов. ТС именно так её и определил.

Сообщение от Ал-й Они бывают конечно (например, достаточно подробно для стальных конструкций особенно в сейсмике - в нормах США, к примеру) но это все справочно.

Здесь есть участник PL из Сан-Франциско. В теме про "Фото с строек форумчан" он выкладывал свои результаты. Там у него сейсмика. Связи вертикальные по колоннам подбирал из каталога продавцов этих связей. Здание предусматривалось для фармпродукции.
В общем там сечение связей больше сечения колонн. Связи с секретом - с гашением динамики.
Сам PL типа арха, на сколько я понял.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn вертикальные по колоннам подбирал из каталога продавцов этих связей.

Наверное это были BRB связи, у поставщиков есть каталоги.
Сан-Франциско хорошее место, там рядом городок Беркли и территориально находится PEER - у которого многому можно учиться, благо все выкладывается онлайн - http://peer.berkeley.edu/. Документы PEER по качеству одни из лучших наряду с ATC и FEMA. Думаю съездить туда, но уже не в этом году, а в следующем - этот год весь расписан, увы...
еще PEER - авторы OpenSees - http://opensees.berkeley.edu/

а вот ссылочка на TBI - http://peer.berkeley.edu/tbi/ - эти нормы часто используются в расчетах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й у которого многому можно учиться

Самое главное в учении - это постановка цели и задачи.
Вот ответь пожалуйста - каких тебе на сегодняшний день не хватает знаний, которые ты бы хотел обрести в PEER?

[Ал-й]

Добавлю, что расчеты Saleforce Tower или Wilshire Grand (Sf и LA соответственно, самые высокие здания в Калифорнии) - хорошо описаны, а еще больше есть в ежегодных соревнованиях и семинарах от PEER и EERI.
Калифорния, ИМХО, входит в пятерку мест, откуда наибольшее количество инфы по сейсмике и расчетам проистекает наряду с Италией, Китаем, Новой Зеландией и Японией.

[yrubinshtejn]

Т.е. тебя интересуют исключительно вопросы сейсмики?

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn каких тебе на сегодняшний день не хватает знаний, которые ты бы хотел обрести в PEER?

Это очень сложный вопрос, ответ на который я не готов писать по ходу рабочего дня (мне как раз нужно расчет заканчивать по ихним нормам ))
Я общался с сотрудниками PEER и они значительно превосходят меня по квалификации, многократно. Я бы с удовольствием работал у них всю карьеру как лаборант, но мне не хватит ни денег ни квалификации на это
Мне интересен их род деятельности, но у нас в стране это не востребовано и вообще считается глупостью и ересью
Испытания вроде таких... - https://www.youtube.com/watch?v=MjuTUCiyqv8

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. тебя интересуют исключительно вопросы сейсмики?

Если в рамках нашей профессии - то еще конструкции высотных зданию, нюансы их строительства.

Т.е. что то далекое от стандартной проектной деятельности.
Я знаю что еще совсем немного и придется завязывать (умирает все это у нас в стране), а пока цепляюсь за то что есть из того что мне интересно - в любом качестве...
Потом придется думать. Уходить в жилье, реконструкцию и т.п. я не буду. Скорее официантом пойду работать - как раз осанку взялся исправлять.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й но у нас в стране это не востребовано и вообще считается глупостью и ересью

"Да дураки" (с).

Сообщение от Ал-й Это очень сложный вопрос, ответ на который я не готов писать по ходу рабочего дня

Жаль. Мне былобы интеречно почитать.

Сообщение от Ал-й Т.е. что то далекое от стандартной проектной деятельности.

Ты бы хотел "зайти" в их научную деятельность?

Сообщение от Ал-й Уходить в жилье

Не. Жильё - это катастрофа.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Ты бы хотел "зайти" в научную деятельность?

я посмотрел в упор как оно выглядит у нас - и решил - только не здесь ))
Возможно стоило еще глянуть в отраслевое (атом, гидро, нефте... - ?).
Я видел гибкие большепролетные плиты безопалубочного формования на фотках до переезда в Мск, а потом находил их в НИИ в заброшенном здании, обосраные собаками. И это то как раз не так страшно (ну подумаешь, не пригодилось и денег нет...). Но сильно вдаваться тоже не хочется. Ведь кто то пытается это исправить, а я не вправе капать им на нервы - ведь я не помогаю ничем )

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й только не здесь ))

Я имел ввиду к "ним".

Сообщение от Ал-й Возможно стоило еще глянуть в отраслевое (атом, гидро, нефте... - ?).

Нууу. Я думал ты это уже прошёл.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Я имел ввиду к "ним".

В штаты - это слишком нетривиально (разве что гринку выиграю). Другие варианты у меня перед глазами, но есть некие вещи которые нужно сделать и некие сроки которые нужно выждать.

Сообщение от yrubinshtejn Нууу. Я думал ты это уже прошёл.

Даже не пробовал. Я это упомянул, чтобы сказать - я не все пробовал.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Даже не пробовал. Я это упомянул, чтобы сказать - я не все пробовал.

Здесь не пробовал и, по настроению твоему, понятно что не останешься доволен, при этом "там" тоже, пока, не пробовал, но по восторгу понятно что обретёшь искомое. Как же так?

[Виkтор]

Что-то тема немного не в то русло, на которое я рассчитывал, ушло.
Вообще, интересная ситуация с Ал-й (простите, что привожу в пример, просто очень уж в теме), как мне видится и на основании слов

Сообщение от Ал-й работа с иностранцами и возможность узнавать что то новое - это единственная мотивация оставаться в профессии. И, пожалуй, даже в стране

получается, что для людей, которые ставят своей целью постояное развитие (не просто, как самоцель, типа развитие ради развития, а как средство достижения чего-либо - кому-то славы, кому кэш, кому ощущение собственной уникальности, а может есть и такие, кто ради государства, как бы не парадоксально звучало, ратует) для того, чтобы иметь возможность "выходить за рамки", назовем это так, это как спасательный жилет.
Но, если, например, в Москве, есть пути отступления, то в Замкадье вариант один - ехать в мкадье
Кто-то любит надзирать за стройкой, видеть результаты своей деятельности, кто-то отказывается от любых "полей", сидит постоянно в офисе. Работая с иностранными коллегами, нередки командировки в другие страны, лично мне это по душе, параллельно изучаешь не просто культуру, а именно культуру профессии проектировщик в компаниях других государств - это совершенно отдельная тема (которую, кстати, если есть желание, тоже можем обсудить. Например, в одном из государств в каждом кабинете был мини-бар и сотрудники совершенно не стесняясь добавляли в чай коньяк или выпивали перед обедом рюмку-другую )


Кроме проблемы поиска аналогичной компании, существует другая - не всегда подобные проекты идут, а стандартные уже не приносят удовольствия и через год появляется ощущение, что чего-то не хватает, движняка какого-то.

Меня должна мучать совесть что я работал с иностранцами, и сейчас я типа оправдываюсь что это было не много? )

Вот эти разговоры вообще выше моего понимания. Создается ощущение, что вас в чем-то обвиняют пожалуй, лучше промолчу

Ну и в качестве ПС: есть пару примеров переезда россиян в штаты и канаду (как я понял, на форуме тоже есть эмигранты), на данный момент значительного скачка не случилось, в финансовом плане и плане внутреннего удовлетворения. Это я конкретно про проектировщиков.
Но есть пример предпринимателя (сейчас часть бизнеса тут, часть - куда уехал - в Турции). Уезжал по причине здоровья родственника, всей близкой семьей, счастлив неимоверно. При этом предприниматель среднего эшелона, не тот случай, когда "с деньгами везде хорошо"

[Ал-й]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Здесь не пробовал и, по настроению твоему, понятно что не останешься доволен

я не пробовал то, что мне не интересно (это же не строительство высоток, не их проектирование, не сейсмика...). Я не уверен, что там есть что искать.

Сообщение от yrubinshtejn "там" тоже, пока, не пробовал, но по восторгу понятно, что обретёшь искомое

время покажет, может и не получится попробовать или не захочется в какой то момент. Я примерно знаю что ищу - работа в объекте поиска лишь часть общей картины.

Сообщение от yrubinshtejn Как же так?

Да хз, возможно это все следствия усталости от профессии в целом (выработанной в годы сдельной и фрилансерской работы).


----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Виkтор то в Замкадье вариант один - ехать в мкадье

Вроде есть варианты и не в Мск/Спб. Севера и Дальний Восток с нефтью/газом. Много хороших контор есть в Сибири (типа Уникона). Опять же, где стадионы к ЧМ делали - можно было заняться интересным. Я думаю, выход есть почти всегда. Мы уехали в Мск, т.к. труба была по балансу - зп в разы меньше чем в Мск, а цены в разы больше. Почему именно в Москву? Учась в аспирантуре съездили несколько раз с женой, посмотрели, поняли что к чему - понравилось. Все равно через 5 лет жизни на одном месте тянет что то новое попробовать. Жена ищет новую профессию, она давно не видит себя в строительстве. Занимается 3д графикой, и чем то таким... сильно не лезу...

Сообщение от Виkтор Кроме проблемы поиска аналогичной компании

В Москве они ищутся легко - условия и организация не везде хороши. Выгода того не стоит, порою.

Сообщение от Виkтор Создается ощущение, что вас в чем-то обвиняют пожалуй, лучше промолчу

Ну у меня тоже создалось такое впечатление после фраз:

Что, уже позвонили? Или совесть?

Хотя я не уверен до конца )

Сообщение от Виkтор Ну и в качестве ПС: есть пару примеров переезда россиян в штаты и канаду (как я понял, на форуме тоже есть эмигранты), на данный момент значительного скачка не случилось, в финансовом плане и плане внутреннего удовлетворения. Это я конкретно про проектировщиков. Но есть пример предпринимателя (сейчас часть бизнеса тут, часть - куда уехал - в Турции). Уезжал по причине здоровья родственника, всей близкой семьей, счастлив неимоверно. При этом предприниматель среднего эшелона, не тот случай, когда "с деньгами везде хорошо"

У меня тоже достаточно большое количество подобных примеров. У всех все по разному. Кто полы моет, кто долларовый миллионер.

[Виkтор]

Сообщение от Ал-й [offtop] Вроде есть варианты и не в Мск/Спб. Севера и Дальний Восток с нефтью/газом. Много хороших контор есть в Сибири (типа Уникона).

Надо помониторить эти варианты.

Ну а все-таки, если есть возможность выбора
а) заниматься чисто международными проектами
б)чисто российскими
в) 50/50
Что посоветуете?
(для вас этот вопрос не актуален, т.к. 95% с вовлечением иностр.компаний, но не везде так дела обстоят)

[Ал-й]

Если выбор происходит внутри компании, то я бы выбрал а).
Больший объем переписки и совещаний меня бы не отпугнул.

[Виkтор]

Спасибо за мнение, приму к сведению

[yrubinshtejn]

Сообщение от Виkтор Создается ощущение, что вас в чем-то обвиняют

Скажу прямо: Степан Трофимович постоянно играл между нами некоторую особую и, так сказать, гражданскую роль и любил эту роль до страсти, — так даже, что, мне кажется, без нее и прожить не мог. Не то чтоб уж я его приравнивал к актеру на театре: сохрани боже, тем более что сам его уважаю. Тут всё могло быть делом привычки, или, лучше сказать, беспрерывной и благородной склонности, с детских лет, к приятной мечте о красивой гражданской своей постановке. Он, например, чрезвычайно любил свое положение «гонимого» и, так сказать, «ссыльного». В этих обоих словечках есть своего рода классический блеск, соблазнивший его раз навсегда, и, возвышая его потом постепенно в собственном мнении, в продолжение столь многих лет, довел его наконец до некоторого весьма высокого и приятного для самолюбия пьедестала. В одном сатирическом английском романе прошлого столетия некто Гулливер, возвратясь из страны лилипутов, где люди были всего в какие-нибудь два вершка росту, до того приучился считать себя между ними великаном, что, и ходя по улицам Лондона, невольно кричал прохожим и экипажам, чтоб они пред ним сворачивали и остерегались, чтоб он как-нибудь их не раздавил, воображая, что он всё еще великан, а они маленькие. За это смеялись над ним и бранили его, а грубые кучера даже стегали великана кнутьями; но справедливо ли? Чего не может сделать привычка? Привычка привела почти к тому же и Степана Трофимовича, но еще в более невинном и безобидном виде, если можно так выразиться, потому что прекраснейший был человек.
Я даже так думаю, что под конец его все и везде позабыли; но уже никак ведь нельзя сказать, что и прежде совсем не знали. Бесспорно, что и он некоторое время принадлежал к знаменитой плеяде иных прославленных деятелей нашего прошедшего поколения, и одно время, — впрочем, всего только одну самую маленькую минуточку, — его имя многими тогдашними торопившимися людьми произносились чуть не наряду с именами Чаадаева, Белинского, Грановского и только что начинавшего тогда за границей Герцена. Но деятельность Степана Трофимовича окончилась почти в ту же минуту, как и началась, — так сказать от «вихря сошедшихся обстоятельств». И что же? Не только «вихря», но даже и «обстоятельств» совсем потом не оказалось, по крайней мере в этом случае. Я только теперь, на днях, узнал, к величайшему моему удивлению, но зато уже в совершенной достоверности, что Степан Трофимович проживал между нами, в нашей губернии, не только не в ссылке, как принято было у нас думать, но даже и под присмотром никогда не находился. Какова же после этого сила собственного воображения! Он искренно сам верил всю свою жизнь, что в некоторых сферах его постоянно опасаются, что шаги его беспрерывно известны и сочтены и что каждый из трех сменившихся у нас в последние двадцать лет губернаторов, въезжая править губернией, уже привозил с собою некоторую особую и хлопотливую о нем мысль, внушенную ему свыше и прежде всего, при сдаче губернии. Уверь кто-нибудь тогда честнейшего Степана Трофимовича неопровержимыми доказательствами, что ему вовсе нечего опасаться, и он бы непременно обиделся. А между тем это был ведь человек умнейший и даровитейший, человек, так сказать, даже науки, хотя, впрочем, в науке... ну, одним словом, в науке он сделал не так много и, кажется, совсем ничего. Но ведь с людьми науки у нас на Руси это сплошь да рядом случается.
Он воротился из-за границы и блеснул в виде лектора на кафедре университета уже в самом конце сороковых годов. Успел же прочесть всего только несколько лекций, и, кажется, об аравитянах; успел тоже защитить блестящую диссертацию о возникавшем было гражданском и ганзеатическом значении немецкого городка Ганау, в эпоху между 1413 и 1428 годами, а вместе с тем и о тех особенных и неясных причинах, почему значение это вовсе не состоялось. Диссертация эта ловко и больно уколола тогдашних славянофилов и разом доставила ему между ними многочисленных и разъяренных врагов. Потом — впрочем, уже после потери кафедры — он успел напечатать (так сказать, в виде отместки и чтоб указать, кого они потеряли) в ежемесячном и прогрессивном журнале, переводившем из Диккенса и проповедовавшем Жорж Занда, начало одного глубочайшего исследования — кажется, о причинах необычайного нравственного благородства каких-то рыцарей в какую-то эпоху или что-то в этом роде. По крайней мере проводилась какая-то высшая и необыкновенно благородная мысль. Говорили потом, что продолжение исследования было поспешно запрещено и что даже прогрессивный журнал пострадал за напечатанную первую половину. Очень могло это быть, потому что чего тогда не было? Но в данном случае вероятнее, что ничего не было и что автор сам поленился докончить исследование. Прекратил же он свои лекции об аравитянах потому, что перехвачено было как-то и кем-то (очевидно, из ретроградных врагов его) письмо к кому-то с изложением каких-то «обстоятельств», вследствие чего кто-то потребовал от него каких-то объяснений. Не знаю, верно ли, но утверждали еще, что в Петербурге было отыскано в то же самое время какое-то громадное, противоестественное и противогосударственное общество, человек в тринадцать, и чуть не потрясшее здание. Говорили, что будто бы они собирались переводить самого Фурье. Как нарочно, в то же самое время в Москве схвачена была и поэма Степана Трофимовича, написанная им еще лет шесть до сего, в Берлине, в самой первой его молодости, и ходившая по рукам, в списках, между двумя любителями и у одного студента. Эта поэма лежит теперь и у меня в столе; я получил ее, не далее как прошлого года, в собственноручном, весьма недавнем списке, от самого Степана Трофимовича, с его надписью и в великолепном красном сафьянном переплете. Впрочем, она не без поэзии и даже не без некоторого таланта; странная, но тогда (то есть, вернее, в тридцатых годах) в этом роде часто пописывали. Рассказать же сюжет затрудняюсь, ибо, по правде, ничего в нем не понимаю. Это какая-то аллегория, в лирико-драматической форме и напоминающая вторую часть «Фауста». Сцена открывается хором женщин, потом хором мужчин, потом каких-то сил, и в конце всего хором душ, еще не живших, но которым очень бы хотелось пожить. Все эти хоры поют о чем-то очень неопределенном, большею частию о чьем-то проклятии, но с оттенком высшего юмора. Но сцена вдруг переменяется, и наступает какой-то «Праздник жизни», на котором поют даже насекомые, является черепаха с какими-то латинскими сакраментальными словами, и даже, если припомню, пропел о чем-то один минерал, то есть предмет уже вовсе неодушевленный. Вообще же все поют беспрерывно, а если разговаривают, то как-то неопределенно бранятся, но опять-таки с оттенком высшего значения. Наконец, сцена опять переменяется, и является дикое место, а между утесами бродит один цивилизованный молодой человек, который срывает и сосет какие-то травы, и на вопрос феи: зачем он сосет эти травы? — ответствует, что он, чувствуя в себе избыток жизни, ищет забвения и находит его в соке этих трав; но что главное желание его — поскорее потерять ум (желание, может быть, и излишнее). Затем вдруг въезжает неописанной красоты юноша на черном коне, и за ним следует ужасное множество всех народов. Юноша изображает собою смерть, а все народы ее жаждут. И, наконец, уже в самой последней сцене вдруг появляется Вавилонская башня, и какие-то атлеты ее наконец достраивают с песней новой надежды, и когда уже достраивают до самого верху, то обладатель, положим хоть Олимпа, убегает в комическом виде, и догадавшееся человечество, завладев его местом, тотчас же начинает новую жизнь с новым проникновением вещей. Ну, вот эту-то поэму и нашли тогда опасною. Я в прошлом году предлагал Степану Трофимовичу ее напечатать, за совершенною ее, в наше время, невинностью, но он отклонил предложение с видимым неудовольствием. Мнение о совершенной невинности ему не понравилось, и я даже приписываю тому некоторую холодность его со мной, продолжавшуюся целых два месяца. И что же? Вдруг, и почти тогда же, как я предлагал напечатать здесь, — печатают нашу поэму там, то есть за границей, в одном из революционных сборников, и совершенно без ведома Степана Трофимовича. Он был сначала испуган, бросился к губернатору и написал благороднейшее оправдательное письмо в Петербург, читал мне его два раза, но не отправил, не зная, кому адресовать. Одним словом, волновался целый месяц; но я убежден, что в таинственных изгибах своего сердца был польщен необыкновенно. Он чуть не спал с экземпляром доставленного ему сборника, а днем прятал его под тюфяк и даже не пускал женщину перестилать постель, и хоть ждал каждый день откуда-то какой-то телеграммы, но смотрел свысока. Телеграммы никакой не пришло. Тогда же он и со мной примирился, что и свидетельствует о чрезвычайной доброте его тихого и незлопамятного сердца.

[ФАХВЕРК]

Важно другое..... совокупное ощущение от проделанной работы полного цикла. Наметился проект... начали работать.... есть коллектив, есть мнения, где-то спорили, кто-то не согласен, пришли к решению, сделали компоновку, провели здравую унификацию, выполнили расчеты, что-то корректировали, разработали чертежи, проверяя спорили, трудно проходили экспертизу, бились и отбили нападки и замечания, перешли к рабочке, разработали и попутно вносили изменения чтобы не выйти за рамки стадии П, потом работа с КМД - замена, согласование, ожидание доставки конструкций на объект, там уже ноль льют, смотрите как появились ваши болты.... вот отсюда КМ стартует, потом монтаж, что-то не вышло... где-то подварили, чем-то помогли монтажникам, где-то поспорили.... поехали на стройку, посмотрели сами, в нос получили - другим дали...., потом что-то ещё допроектировали внутри, потом достраивали.... потом с коллективом сидели и анализировали что здорово, что лучше по другому решать.... и в этот момент важные дяди будут надувать щеки на открытии объекта. А вы будете смотреть на фото и знать, что это делали Вы и ваш коллектив и остальное по барабану. И неважно международный это проект, жилой дом, сарай под зерно или что-то ещё. Кайф в том, чтобы пройти этот путь от и до. Вот так. Это я про КМ писал, т.к. сам металлист.

[Meknotek]

Сообщение от ФАХВЕРК Важно другое..... совокупное ощущение от проделанной работы полного цикла. Наметился проект... начали работать.... есть коллектив, есть мнения, где-то спорили, кто-то не согласен, пришли к решению, сделали компоновку, провели здравую унификацию, выполнили расчеты, что-то корректировали, разработали чертежи, проверяя спорили, трудно проходили экспертизу, бились и отбили нападки и замечания, перешли к рабочке, разработали и попутно вносили изменения чтобы не выйти за рамки стадии П, потом работа с КМД - замена, согласование, ожидание доставки конструкций на объект, там уже ноль льют, смотрите как появились ваши болты.... вот отсюда КМ стартует, потом монтаж, что-то не вышло... где-то подварили, чем-то помогли монтажникам, где-то поспорили.... поехали на стройку, посмотрели сами, в нос получили - другим дали...., потом что-то ещё допроектировали внутри, потом достраивали.... потом с коллективом сидели и анализировали что здорово, что лучше по другому решать.... и в этот момент важные дяди будут надувать щеки на открытии объекта. А вы будете смотреть на фото и знать, что это делали Вы и ваш коллектив и остальное по барабану. И неважно международный это проект, жилой дом, сарай под зерно или что-то ещё. Кайф в том, чтобы пройти этот путь от и до. Вот так. Это я про КМ писал, т.к. сам металлист.

а где-то в стороне тихо заплачет КЖшник. Так как на его фундаменты будут смотреть только кроты... КМщики оживленно будут спорить о каких-то фасонках, болтах, двуХаврах, махать руками в сторону важных надутых дядь и своего каркаса... а в голове КЖшника будет только одна печальная мысль... "ну почему я не пошел в КМ... зачем я слушал бабушку..."

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Meknotek а где-то в стороне тихо заплачет КЖшник. Так как на его фундаменты будут смотреть только кроты... КМщики оживленно будут спорить о каких-то фасонках, болтах, двуХаврах, махать руками в сторону важных надутых дядь и своего каркаса... а в голове КЖшника будет только одна печальная мысль... "ну почему я не пошел в КМ... зачем я слушал бабушку..."

А ты не плачь и не горюй.... будет и на твоей улице праздник КЖшник - достанется и тебе водопропускной коллектор. И будут на него смотреть не только кроты, но и всякие пиявки...

[ФАХВЕРК]

Meknotek, я понял намёк - про коллег не забываю - всю жизнь им должен - нагрузки на фундаменты !

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Виkтор Собственно вопрос: как в Вашей компании обстоят дела с международными проектами?

На сегодняшний день - они все международные от и до.

[B0RGiR]

Сообщение от ФАХВЕРК Meknotek, я понял намёк - про коллег не забываю - всю жизнь им должен - нагрузки на фундаменты !

Offtop: Доводилось разрабатывать КМ под "допускаемые нагрузки на фундаменты"? Вот у нас такие приколы процветают с недавнего времени.

[Виkтор]

Сообщение от ФАХВЕРК На сегодняшний день - они все международные от и до.

А поподробнее?
И второе - ваш осознанный выбор или совпало? (в смысле, ваше отношение ко всему этому)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Виkтор А поподробнее?

Поставка импортного оборудование с комплектными каркасами , малая доля - отечественных. Нестандартизированное оборудование - отечественное.

Сообщение от Виkтор И второе - ваш осознанный выбор или совпало? (в смысле, ваше отношение ко всему этому)

Осознанно пришёл к этому. Не важно какой это проект - важно: полный цикл ( как писал выше) , интересные сложные строительные задания по которым будет рождено здание или сооружение, наличие специалистов в коллективе, слаженная работа, моральное удовлетворение от проделанной работы за достойную оплату.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Поставка импортного оборудование

Сообщение от ФАХВЕРК Не важно какой это проект

Важно и очень сильно. Вы просто недооцениваете масштаб грядущей разрухи.
В стране должны не пошлины собираться, а налоги.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Вы просто недооцениваете масштаб грядущей разрухи.

В рамках этого форума не могу дать полноценный и развернутый ответ. К тому же это будет оффтоп.

[Виkтор]

Вообще, я понимаю (наверное) о чем говорит yrubinshtejn и даже, наверное, полностью согласен.
Но я не согласен с тем, что просто выполняя работу, которая нравится, ты становишься врагом народа и соучастником каких-то мутных схем. И дело даже не "мне приказывают, я стреляю", а в использовании, возможно, единственного шанса чего-то добиться в жизни в плане самореализации.
Я лично был свидетелем, когда вставали многомиллиардные стройки из-за тёрок в контексте "импортное/отечественное оборудование", некоторые так и стоят до сих пор недостроенными. чаще всего, действительно, импортное оборудование=ущерб государству=выгода конкретному "бизнесмену" и его покровителям.
Но почему-то не ощущается вины никакой, хоть убей. И нет ощущения, что заодно с тем самым бизнесменом, скорее, наоборот

[yrubinshtejn]

Сообщение от Виkтор ты становишься врагом народа

В первую очередь становишься врагом не народу, а самому себе. В таком проекте как иностранный проектировщик не хозяин положения.

Сообщение от Виkтор Но я не согласен с тем

Ну всякое бывает. Все люди разные. Ктото может работать лаборантом в иностранном государстве, а ктото не может оставаться на 1-ой категории у себя дома и ищет повышения своего уровня.

Сообщение от Виkтор Но почему-то не ощущается вины никакой

Вот скажите откровенно, Вы не прочитали отрывок, прикреплённый мной, из романа "Бесы"? Ведь так?
А я когда его публиковал честно говоря полагал, что даже прочитав не каждый поймёт смысл.

[hentan]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Ктото может работать в иностранном государстве, а ктото не может оставаться на 1-ой категории у себя дома и ищет повышения своего уровня.

А чем повышение уровня проектирования может помешать работе на иностранную компанию? Я бы понял, если уровень нашей науки (относительно мировой) был как в 50-60-х годах, когда Тимошенко восхищался качеством образования...

[yrubinshtejn]

Сообщение от hentan А чем повышение уровня проектирования может помешать работе на иностранную компанию?

Если смогу сейчас найти трёхлетней давности ссылку Агамемнона по поводу качества проектов, которые нам предлагают - то прикреплю.
В той теме сообщение было самым первым.

Вот ссылка
И вот тема

Опа. Статья стала платной. А была целиком на момент публикования у нас на форуме. Вот в ней как раз про иностранные проекты и их качество.

[Виkтор]

Сообщение от yrubinshtejn А я когда его публиковал честно говоря полагал, что даже прочитав не каждый поймёт смысл.

Да я с первых строк цитаты понял, на что вы намекаете. Признаюсь,читал, мягко говоря, по-диагонали. Но я и так суть помню.
Вы, видимо, старого склада человек. Я - человек склада нового (переходного), я знаю как должно быть, но играю согласно правилам игры. За мной (ну или через поколение) будет третий тип - поколение тех, кто не знает как должно (могло бы) быть, играющих по правилам игры.
Честность перед собой в том смысле, который вы имеете в виду, конфликтует с неудовлетворенностью положения, в которое загоняешь себя (материальном и психологическом).
Единицы (вы, судя по всему), готовы жертвовать многим ради процветания страны (а по факту корпораций, олигархов). Это, своего рода, борьба с империализмом конкретно взятого человека, хотя бы пропагандой. Почему нет, я не против. Но в нынешних реалиях я не готов к этим жервам, т.к. было бы ради чего
Как по мне, либо все играют по правилам, либо все правила нарушают, к сожалению. Поэтому я и писал, что того самого "бизнесмена"-я, по-сути, презираю, но невозможно, ведь, жить в подобном государстве и притворяться, что оно, на самом деле, не такое.
Это как внушать своему ребенку идеалы социализма, что повлечет за собой изоляцию его от подавляющего большинства сверстников. А в будущем, вероятно, ребенок тебе потом и припомнит укором. Припомнит, когда смекнет, в какую ловушку родители его загнали, вызывая в нем чувство перманентной неудовлетворенности на всю жизнь вперед. Решает каждый сам, но, как говорится, "блаженство в неведении".

Как по мне, нет никакого раскола в данный момент, следовательно, выход один - играть по установленным правилам или букой сидеть и брюзжать

Не считаю, что я, Ал-й и т.д. - есть люди моды, для которых важен не смысл работы с иностранными компаниями, а тренд. Хотя, естественно, вы в это не поверите. Для меня до сих пор западник и либерал - ругательное слово, в этом плане мне (и тысяче людей подобного мышления) можно только посочувствовать, своего рода потерянное поколение. Думаю одно, делаю другое, ОДНАКО, повторюсь

Сообщение от Виkтор Но почему-то не ощущается вины никакой

ЗЫ: обидеть, разумеется, вас никоим образом не стремился, более того, очень уважаю людей с подобной позицией

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn а ктото не может оставаться на 1-ой категории у себя дома и ищет повышения своего уровня.

Директором что-ли становиться? ) А если не тянет в бизнес?

Сообщение от yrubinshtejn Вот скажите откровенно, Вы не прочитали отрывок, прикреплённый мной, из романа "Бесы"?

Хоть вопрос и не ко мне, но не читал...

Сообщение от yrubinshtejn Вот в ней как раз про иностранные проекты и их качество.

Это статья Агамемнона? У него проекты у самого своеобразные были - какие то усадьбы, Кремли и прочее - для конструктора довольно скучно.
Проекты иностранные бывают очень разные. Многое зависит от стадии. Обычно серьезные конторы дальше DD не лезут. Кстати качество проектов со стороны англичан и американцев для РФ, Турции и Эмиратов - примерно одинаковое (детально сравнивал - все по одним шаблонам. Причем это был период когда я сам работал в иностранной компании и хоть филиал был и в Мск, проекты были в СНГ - на Кавказе).
Думаю, в середине 2000-х в Мск очень хорошо делались проекты местными фирмами (у меня не получилось ни в одну из них устроиться), жаль многие сейчас сдохли или полуживы...
Сейчас наши проекты (хорошие) выделяются над иностранными разве что по части графики (и вообще проработки) на стадии РД - слабое место иностранцев. А на стадии концептов бесполезно сравнивать - некоторые наши компании пытались на таких стадиях работать с иностранными архами и обсирались по самое ни могу и окончательно уверовали заморских архов, что с нашими инженерами-консультантами лучше не связываться. Вспомнил в доме архитекторов как один известный специалист (да что там - назову его - вот этот - http://www.burohappold.com/people/piotr-tarczynski/) перечислял трудности архов при работе в РФ и среди них - слабый уровень местных конструкторов ))
Теперь вся надежда на местных архов. А они либо рисуют так, что их Заказчик не выбирает =) Либо, получив проект, отдают КР сербам или полякам =)

----- добавлено через ~13 мин. -----
добавлю про ОВ (специальность Агомемнона) - иностранные работы в этом направлении заслужили репутацию гов..ща в гражданском строительстве.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от B0RGiR Offtop: Доводилось разрабатывать КМ под "допускаемые нагрузки на фундаменты"? Вот у нас такие приколы процветают с недавнего времени.

По халтуре.... долго мучился...зато опыт...

[hentan]

Сообщение от Ал-й Проекты иностранные бывают очень разные

в принципе, ключевое слово. Также как и наши, кстати говоря, только все меньше реально крутых специалистов-конструкторов Offtop: (да и не только конструкторов, соболезную всем кто знал и работал с Сергеем Ашотовичем http://www.niizhb-fgup.ru/about/hall...y/sa-madatyan/)... Но отдавай должное тем же американцам, уровень экспериментальных исследований у них выше по причине проведения оных (не так давно читал неплохую статью про преднапряженные балки парковок), у нас, к сожалению, наука на хозрасчете....

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й А на стадии концептов бесполезно сравнивать

Желание собирать "сливки" на П - не ново. Не ты первый. Этим, кстати говоря, и вызвано стремление к внедрению BIM.

Сообщение от Ал-й и окончательно уверовали заморских архов

"Заморским архам" кто то был чем то обязан?

Сообщение от Ал-й Хоть вопрос и не ко мне, но не читал...

Не удивлён. Но не так важно осмысление тобой этого текста, как тех, кто думает и понимает.
Ты всё равно рано или поздно уедешь судя по риторике.

П.с. Ну и чтобы тебе было проще - я тебе скажу. То что ты стремишься - это одно, а вот то что кому то предлагали и они отказались - это уже другое.
Всё зависит от степени осознания и соизмерения приоритетов. Когда "открыт закрытый порт Владивосток" - то проще и не придумаешь. А вот стать востребованным когда всё "закрыто" - это действительно талант.

[Владимир.]

Сообщение от Ал-й Обычно серьезные конторы дальше DD не лезут

Серьезные, обычно, берутся по EPC подряду.

Сообщение от Ал-й по части графики (и вообще проработки) на стадии РД - слабое место иностранцев.

Чаще, они не считают нужным делать самим DD, кроме технологии. По их меркам, от стоимости объекта это копейки, можно нанять и местных

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn "Заморским архам" кто то был чем то обязан?

Заказчик проводит конкурс, выбирает тупо внешне (не всегда, конечно, есть нюансы, например если кредиты берутся за границей).
Далее выбранный арх набирает себе консультантов - конструкторов и пр., как правило сам получает денег на порядок более их.
И кому он обязан выбрать тех, с кем не считает возможным работать..?

Сообщение от Владимир. Серьезные, обычно, берутся по EPC подряду.

Самые серьезные какие только бывают на планете - делаются как я описал - до стадии DD известный арх (Foster, Calatrava, ZHA и т.п.) со своими консультантами, далее general contractor раскидывает "рабочку" по исполнителям. Бывают любопытные исключения типа SOM, которые в добавок к своей архитектуре делают и КР. Если речь о гражданском строительстве.
А промка (или, к примеру, медицина) - это другое, там свои нюансы (наверное - не интересуюсь).

----- добавлено через ~7 мин. -----
Добавлю, что стоимость строительства серьезных обьектов в гражданском строительстве тоже не маленькая и может быть более миллиарда долларов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й И кому он обязан выбрать тех

Понятия не имею кому он обязан. Я только говорю о том, что здесь ему ни кто ни чем не обязан.

Сообщение от Ал-й далее general contractor раскидывает "рабочку" по исполнителям.

У нас за "дёшево" это не получится - мы просто отказываемся судя по состоянию в отрасли. И я так понимаю, что те кто делает РД для нас - как раз

Сообщение от Ал-й с иностранными архами и обсирались

Но делают виноватыми именно нас. Это тоже не новость.

Сообщение от Ал-й выбирает тупо внешне

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn И я так понимаю, что те кто делает РД для нас - как раз Цитата: Сообщение от Ал-й с иностранными архами и обсирались Но делают виноватыми именно нас. Это тоже не еовость.

Можете подробнее - кто обсирается, а кого делают виноватым? )) Очень интересно именно от Вас )

Интересно, как Вы будете размежевывать "их" ))

----- добавлено через ~3 мин. -----
а то может я просто троллю тут, а на самом деле ищу исполнителя на РД, и вот готов обратиться

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Можете подробнее - кто обсирается,

Давай начинай. Ты это утверждение высказал - тебе и карты в руки.

Сообщение от Ал-й а то может я просто троллю тут, а на самом деле ищу исполнителя на РД, и вот готов обратиться

Не-а. "Гринка" мотивирует.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Давай начинай. Ты это утверждение высказали - тебе и карты в руки.

вот когда все подпишутся своими именами и фирмами на форуме, а я уйду на пенсию писать мемуары - может быть.
Думаю, очевидно не разумно оперировать реальными наименованиями, зачем мне это? Впрочем кто любопытен, тот найдет и сам такие истории - они и так на виду.
Вопрос в другом - правильно ли я понимаю, что вот если бы кто то другой (Вы, Выши коллеги?) попробовал бы - точно было бы по-другому? Считаете что именно самые квалифицированные исполнители остаются в стороне от таких попыток? (я без подколок - мне иногда так тоже кажется)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn "Гринка" мотивирует.

как она сама по себе может мотивировать? ))
p.s. с намеками у меня всегда сложно

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Думаю, очевидно не разумно оперировать реальными наименованиями

Я скажу больше - бессмысленно, ибо суть лежит в ином контексте, который раскрыть не будет выгодно ни кому. Та зачем далеко так - листа РД даже не получится увидеть.

П.с.А взглянуть было бы интересно на "типо наше" авторство.

[Владимир.]

Сообщение от Ал-й до стадии DD известный арх (Foster, Calatrava, ZHA и т.п.) со своими консультантами,

Ну, я не про архов, а про пром строительство. Про компании, типа Текнип, Шелл, Фостер Виллер, ЕксонМобил и т.п. Да и поменьше, берут по EPC. Поставка оборудования самое дорогое в "больших" проектах

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn на "типо наше" авторство.

а что сюда вкладывается? Некая рабочка, выполненная в РФ по концептам иностранцев?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Владимир. я не про архов, а про строительство

Это Ал-й и не осознаёт до конца. Что разруха в данном случае не в головах, а в возможностях, которые продиктованы целесообразностью.

Пример. Упрекали что нет оснастки для проходок на Керченском мосту. Ну да, действительно может не быть. Но такие проекты раз в 1000 лет. И кому такая оснастка нужна в личном распоряжении.
Или какая нибудь спец.опалубка. И т.д.

А когда иностранный инвестор с заниженной сметой входит в непосредственную работу продиктованную логикой РД - начинает искать виноватых.

[Владимир.]

Сообщение от Ал-й стоимость строительства серьезных обьектов в гражданском строительстве тоже не маленькая и может быть более миллиарда долларов.

Это да. Сейчас заканчивается стройка, где мы активно участвовали, стоимостью более $20 млрд. Основное оборудование иностранное

[Ал-й]

Сообщение от Владимир. Поставка оборудования самое дорогое в "больших" проектах

я могу представить на примере медицины (есть коллеги оттуда), рудников и автозаводов (самого зацепило немного).
Ну и погуглил для интереса Ямал СПГ.
Промка как ни крути дороже гражданского строительства.
Хотя, ИМХО, простой пешеходный мост типа такого - http://cdn.c.photoshelter.com/img-ge...ger-Sichel.jpg для конструктора может быть посложнее всего рудника им. Матросова.
А конструктор, который его выполнял (сотрудник schlaich bergeman und partner) получает, как правило, большие деньги

[yrubinshtejn]

Сообщение от Владимир. Поставка оборудования самое дорогое в "больших" проектах

Вот в чём вся привлекательность. Так сказать основной драйвер.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ал-й а что сюда вкладывается? Некая рабочка, выполненная в РФ по концептам иностранцев?

Очень упрощённо - да.

[hentan]

Сообщение от Ал-й А конструктор, который его выполнял (сотрудник schlaich bergeman und partner) получает, как правило, большие деньги

А представьте объяснить это у нас заказчику, что конструктору "какого-то мостика", надо заплатить кучу денег?

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Цитата: Сообщение от Ал-й Некая рабочка, выполненная в РФ по концептам иностранцев? Очень упрощённо - да.

Самое простое - посмотреть примеры стадионов, в которых иностранцы отметились (обычно речь о покрытиях). Рабочка как рабочка... чертежи отдельные выкладываются на том же http://www.skyscrapercity.com/ равно как и фотографии с решениями (узлы и т.п.)
А что еще нужно? Оформленные расчеты?

[yrubinshtejn]

Сообщение от hentan А представьте объяснить это у нас заказчику

Всё объясняет смета. Просто многим словесное обоснование кажется наиболее дешёвым. Договариваться на словах порой действительно дешевле, но вот реальная работа подводит.

"Складно было на бумаге, да забыли про овраги"(с).

[Ал-й]

Сообщение от hentan А представьте объяснить это у нас заказчику, что конструктору "какого-то мостика", надо заплатить кучу денег?

Так оно и выглядит по другому. Есть конкурс. Арх нарисовал этот мостик (и внешний вид мостика - собственность арха). Нравится - заплати столько, сколько он скажет. А он попросит не мало. И конструктора не обидит.
А не нравится - пожалуйста, есть и другие варианты:
http://hdoboi.net/uploads/hd/937425_...belom_foto.jpg

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й заплати столько, сколько он скажет

Интересный подход к делу. Объективный.

Сообщение от Ал-й А не нравится - пожалуйста, есть и другие варианты:

На арапа берёшь?

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Интересный подход к делу. Объективный.

Ну ведь работает же. Кто то же покупает Vertu.
Конечно, арх ходит по грани со своим ценообразованием, но...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Конечно, арх ходит по грани со своим ценообразованием, но...

Ты же не будешь оспаривать, что к этому вынуждают обстоятельства? Или скажем более точно - определённые благоприятные/не благоприятные условия. Например рынок материалов, как актуальный для арха в первую очередь.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Ты же не будешь оспариыать, что к этому вынуждают обстоятельства?

Мне работать пора ))
Но я добавлю. Когда я узнал сколько за месяц работы (по принципу - за каждый доп. месяц - ну вы в курсе сколько доплатить) фирма западного архитектора получает на таком объекте как, например, этот https://pbs.twimg.com/media/Cah5fCuW4AAnCq_.jpg
- я чуть курить не захотел попробовать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Мне работать пора ))

Правильно. Такбы я тебе через два-три поста доказал, что причина "трудностей" иностранных архов не в конструкторах РФ.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn причина "трудностей" иностранных архов не в конструкторах РФ.

Доказывать нужно не мне а архам. Мне было бы на данном этапе выгодно, чтобы они поверили.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Доказывать нужно не мне а архам. Мне было бы на данном этапе выгодно, чтобы они поверили.

Кстати, что ты можешь сказать об пластификаторах бетона? Оказывают ли они влияние на монолитное строительство?

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Кстати, что ты можешь сказать об пластификаторах бетона? Оказывают ли они влияние на монолитное строительство?

Это к Каприелову. =)

[hentan]

Сообщение от Ал-й Это к Каприелову. =)

ну так сразу не стоит) не 60+ этажей строит...

[Pavel_V]

Платную статью можно почитать полностью здесь.
Статья интересная, но можно поспорить. А вот этоти абзацы отлить в граните:

Самый большой спрос на услуги промышленного проектирования и строительства предъявляют государственные компании либо бизнес-структуры, де-факто контролируемые высокопоставленными чиновниками (эту категорию заказчиков мы условно назвали «мастера распила»). Однако открытый рынок этого спроса практически не чувствует. Его осваивают нерыночные игроки, так называемые кэптивные подрядчики. Вторую многочисленную категорию заказчиков можно назвать «любители демпинга». Эти компании не сидят на бюджетных потоках, но и у них, как ни странно, нет стремления добиваться высокой отдачи от инвестиций в новые индустриальные активы. У «любителей демпинга» в отличие от «мастеров распила» нет приближенных подрядчиков. Тех, кто будет реализовывать их проекты, они ищут на открытом рынке — по принципу «лишь бы подешевле». Это основной и чаще всего единственный критерий выбора подрядчика. Из года в год, от одного объекта к другому они как заведенные действуют по одному и тому же сценарию: выгоняют одного дешевого подрядчика, разбирают недострой, несут убытки, находят другого подрядчика, тоже дешевого, снова разочаровываются, снова выгоняют, снова теряют время и деньги и снова ищут «лишь бы подешевле». В своих добровольных мучениях эти заказчики напоминают тех мышей, которые кололись, плакали, но продолжали есть кактусы. Отсутствие зрелого заказчика — главная проблема сегодняшнего рынка. Адекватные заказчики тоже встречаются, но их можно пересчитать по пальцам, и погоду на рынке делают не они, а «мастера распила» и «любители демпинга», генерирующие низкоквалифицированный спрос.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А здесь автор противоречит сам себе, ну журналюга, что с него взять:

Массовый российский заказчик еще с 1990-х годов, когда делались попытки воспользоваться услугами иностранных инжиниринговых фирм, пребывает в заблуждении, что ЕРС–подряд — это не просто дорого, а чересчур дорого. В девяти случаях из десяти они раздают проектирование нового предприятия, комплектование его оборудованием и строительство разным подрядчикам, свято веря, что «так будет дешевле». Тем самым они взваливают на себя массу специфических рисков, с которыми далеко не всегда достойно и быстро справляются. В итоге страдает качество их новых объектов, перерасходуются бюджеты, срываются сроки окупаемости инвестиций и так далее. Из-за дефицита ЕРС-контрактов «правильным» подрядчикам очень трудно подниматься на высшую ступень профессионализма — становиться интеграторами полного цикла. Им просто не на чем практиковаться.

Т.е. самим нанимать кучу подрядчиков, это взваливать на себя риски, а доверить набор тех же подрядчиков и поставщиков тем, кому "не на чем практиковаться", это комильфо. У себя (у заказчика) можно практически любой вопрос решить с соответствующими службами, причем быстро (своя служба может получить по голове если будет сопротивляться прогрессу), а на вопросы всяких левых подрядчиков отвечать будут "на отвяжись". Ну и еще ньюансы есть. Так что разделение проектирования, поставки и стройки вполне себе нормальная практика В УСЛОВИЯХ РФ.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Так что разделение проектирования, поставки и стройки вполне себе нормальная практика В УСЛОВИЯХ РФ.

Текущая, но не нормальная

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Текущая, но не нормальная

В текущих условиях ЕРС подряды силами отечественных компаний возможны только там, где технология ОЧЕНЬ простая.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V В текущих условиях ЕРС подряды силами отечественных компаний возможны только там, где технология ОЧЕНЬ простая.

Тут не особо поспоришь.
Но попытки делаются и с не простыми технологиями. Из знакомых мне, вот большой объект на EPC, Амурский ГПЗ, идет стройка. Они же будут вести и «Арктик-СПГ-2».

[yrubinshtejn]

Сообщение от Владимир. Текущая, но не нормальная

Разделение имеет триаду -
1.Заказчик;
2.Генпроектировщик;
3.Генподрядчик.
Самая эффективная модель. И не следует видеть в эффективности только лишь ценовой критерий.
Хоть я эту статью и привёл в качестве ссылочного материала, но только лишь в той её части, которая касается привлечения иностранных проектов в где есть отличие качества для "Лондона" и "Красноярска".
Сама же статья имеет в себе перечесление конкретных компаний, что не говорит об полной объективности мнения.
Желания занизить эффективность разделения полномочий в угоду строительства "под ключ" - известная история.

П.с. Разделениями полномочий не является "выбросывание" какойто структуры до завершения полного цикла.
А вот, кстати говоря, услуги "под ключ" и применяемый под эту модель инструментарий как раз требует полного расчёта и снятие обязательств на определённых этапах цикла. В этом и заключается мнимая эффективность по удешлевнию строительства.

Всё в тойже теме про "Помогите с оборудованием...." Агамемнон наилучшим образом преподнёс и разжевал методологию на примерах коммуникативных моделей (варианты моделей) "менеджер-инженер". Наиболее близкая ситуация - выбрасывание "проектных" компетенций из офиса на фриланс при оставлении в офисе "управление", как перспектива банкротства в пределе.
Модель "под ключ" предлагает тоже самое - оставить пункт "1.Заказчик" беря на себя полномочия по пунктам 2 и 3 и делегируя их на фриланс.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Желания занизить эффективность разделения полномочий в угоду строительства "под ключ" - известная история.

Для туп-манагеров это неизвестная история. Желание сделать все "под ключ" и чтоб вопросов не было, а пришел суперчеловек и молча всем слелал хорошо. Самое смешное, что все уверены, что в РФ это невозможно (частично правда), а вот если придут с просвещенного запада, то все сделают хорошо (полный бред).
На приличный объект в 20 ярдов рублей, когда доллар был 30 р. вполне хватало 30-40 человек с не самыми высокими зарплатами на связку проектировщики-поставщики-монтажники-эксплуатация. Сколько бы стоила шобла буржуев, которая в нашей специфики нихрена не шарит даже представить боюсь.
Желание ни за что не отвечать из туп-манагеров можно выбить толко вместе с зубами. Принимать решения и нести ответсвенность могут не только лишь все...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Самое смешное, что все уверены, что в РФ это невозможно (частично правда), а вот если придут с просвещенного запада, то все сделают хорошо (полный бред).

Цитируя вышеупомянутого автора по памяти -"Продажа "западных технологий" на другую территорию предпологает на нчальном этапе обсёр местных технологий".

[Владимир.]

Сообщение от yrubinshtejn Разделение имеет триаду - 1.Заказчик; 2.Генпроектировщик; 3.Генподрядчик. Самая эффективная модель.

А мир знает об этом?

Сообщение от yrubinshtejn "1.Заказчик" беря на себя полномочия по пунктам 2 и 3 и делегируя их на фриланс.

Заказчик никаких полномочий, кроме заказчика, на себя не берет. А п.п.2,3 это EPC подрядчик, начиная от лицензий на технологии, заканчивая гарантийным обслуживанием

[yrubinshtejn]

Сообщение от Владимир. Заказчик никаких полномочий, кроме заказчика, на себя не берет.

А кто же тогда "строит под ключ" без подрядчиков? Тот кого наймёт заказчик? Тогда смотри "триаду".

Сообщение от Владимир. начиная от лицензий на технологии, заканчивая гарантийным обслуживанием

Это тоже самое как мечты о "перелетающем поезде водные преграды". Фантазии. Строительство "под ключ" должно подразумевать монополию на весь цикл.
А у нас гражданским кодексом и градостроительным регламентированы отношения как раз для "триады".

Все рассуждения об единстве участника говорят о невозможности конкурировать. Нужно развивать условия здоровой конкуренции, а не действовать ограничительными мерами которой является любая монополия.

[Владимир.]

Сообщение от yrubinshtejn Это тоже самое как мечты о "перелетающем поезде водные преграды". Фантазии. Строительство "под ключ" должно подразумевать монополию на весь цикл

Лень почитать про EPC контракт? По нему в России уже построено и строится немало объектов, от небольших заводиков до больших заводов.

Сообщение от yrubinshtejn Все рассуждения об единстве участника говорят о невозможности конкурировать. Нужно развивать условия здоровой конкуренции, а не действовать ограничительными мерами которой является любая монополия.

Каким боком тут монополия?
Последние годы в конкурсах на строительство приличных объектов участвуют немецкая Linde, французские Total и Technip, японские JGC и Chiyoda, итальянская Saipem, американская CB&I и др.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Владимир. Последние годы в конкурсах на строительство приличных объектов участвуют немецкая Linde, французские Total и Technip, японские JGC и Chiyoda, итальянская Saipem, американская CB&I и др.

Участвуют в строительстве в качестве кого?

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Участвуют в строительстве в качестве кого?

В качестве владельца технологии. Они сами проектируют/разрабатывают технологическое оборудование и ПО для него. Все остальное идет на аутсорс - монтаж делают турки, рабочку индусы, стадию П - наши, еще и наймут Флуор какой-нибудь за 1000 долларов в час на специалиста-менеджера.
В итоге ценник на управление строительством (нормальную службу заказчика) на пару порядков выше. Зато все буржуи счастливы, индусы танцуют, наши платят и каются...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V В качестве владельца технологии. Они сами проектируют/разрабатывают технологическое оборудование и ПО для него.

Вот. По нашему - это "продажники-монтажники" оборудования с соответствующей квалифиацией. Проектирование и строительство у них идёт доп.услугой. Основной кадровый состав - ремонтно-обслуживающий персонал. Это привелегированные, в отношении постоянства работы для них, сотрудники которые оформлены на постоянной основе. Вторыми идут менеджеры среднего звена типа начальников отделов продаж.
Статус "проектировщиков" и "строителей" - аутсорсинг. То о чём я и говорил

Сообщение от yrubinshtejn А вот, кстати говоря, услуги "под ключ" и применяемый под эту модель инструментарий как раз требует полного расчёта и снятие обязательств на определённых этапах цикла. В этом и заключается мнимая эффективность по удешлевнию строительства.

Закончился проект/строительство - до новых встречь. Ответственность за сроки сдачи ни кто из временных "ген.подрядчиков" не несёт.
При такой моделе конкурентные преимущества по цене как вы думаете за счёт кого держаться, при условии что цены на оборудование const? За счёт низких предложений по доп.услугам.
Вот и ответ откуда на тендерах цены предлагаются ниже сметных.
Вы Pavel_V, судя по тому, что предлагаете фиксировать сметные рамки, это хорошо понимаете.
А вот я считаю, что сметные рамки на строительство фиксировать не надо. Нужно поставщиков оборудования выбирать в своё время - на стадии РД.
Только так можно гарантировать качество строительства.

П.с.Очень эффективно данная дискуссия определяет положение оппонентов в отрасле.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Нужно поставщиков оборудования выбирать в своё время - на стадии РД

Для больших и уникальных (а каждый завод по своей сути уникальный) так сделать не получится. Определяет КР именно оборудование. Поэтому нужно на стадии П точно знать, какое оборудование будет, его масса, размеры.

[Виkтор]

То, что касается основных агрегатов, например турбоагрегат, котлы и т.п. (то, что обуславливает конструктив зданий)

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn А вот я считаю, что сметные рамки на строительство фиксировать не надо. Нужно поставщиков оборудования выбирать в своё время - на стадии РД.

Ну тут бабушка надвое сказала. В РБ, насколько я знаю, в РД марки оборудования (инженерного) не указываются, Только характеристики необходимые. В общем случае это хорошо, но бывают проблемы - какое-то оборудование тупо больше размерами (сам сталкивался - дымососы, приточные камеры) причем в разы. Впихивать невпихуемое потом очень весело. А будешь в спецификации ставить размеры - лоббирование определенного производителя. Ну а по цене инженерное оборудование примерно одинаково. Как среди автомобилей за 700 т.р. можно взять более-менее одинаковые по характеристикам Весту или Солярис, выбора особо нет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Варанчик Поэтому нужно на стадии П точно знать, какое оборудование будет, его масса, размеры.

В отечественных EPC ,к сожалению, это не реально. Видно будет после того кто выиграет тендер. Работаю с этим - знаю. Основные ТТХ, МГП - реально.
В импортных при готовой технологической линии реально. Каркас комплектный идет, адаптируется здесь РФ. Стандартно: пересчет под наши нормы, КР П, КМ Р, КМД и готово.

[GGCAT]

Сообщение от Ал-й Вспомнил в доме архитекторов как один известный специалист (да что там - назову его - вот этот - http://www.burohappold.com/people/piotr-tarczynski/) перечислял трудности архов при работе в РФ и среди них - слабый уровень местных конструкторов ))

А что конкретно подразумевалось под "слабым уровнем местных конструкторов"? Крайне интересно.

[Ал-й]

GGCAT, да мне самому интересно, я тогда по англ. слабо шпрейхал - только и подумал про себя - ах ты ган..н... Мероприятие было для архов и он видать не догадывался что в зале есть конструктора.

[yrubinshtejn]

Сообщение от GGCAT А что конкретно подразумевалось под "слабым уровнем местных конструкторов"? Крайне интересно.

Не "велись" без согласия архов на %.

Меня сегодня назвали "закомплексованным". Видимо "мешаюсь" на горизонте схода разделов.

[Pavel_V]

Сообщение от Ал-й GGCAT, да мне самому интересно, я тогда по англ. слабо шпрейхал - только и подумал про себя - ах ты ган..н... Мероприятие было для архов и он видать не догадывался что в зале есть конструктора.

Рискну предположить, что имелось в виду, что нашим конструкторам хрен объяснишь, что от них надо. Ну или наоборот, конструктора пытались англоархам что-то объяснять, но те не могли врубиться.
У мну сейчас похожая ситуевина, буржуям очень сложно что-то объяснять. Даже не в словах дело (собачий я знаю), а в том, что там дела по-другому делаются. Сам подход другой. У буржуев, я уверен, о нас такое же мнение. Причем если у нас среди разных контор практически всегда находится общий язык, т.к. все воспитывались весьма однообразно на основе одних СНиП-ов и СПДС/ЕСКД, то буржуи даже между собой не могут договориться, так как там у них каждый делает так как ему удобно, одной школы и одних корней нет.
Но при выдаче заданий от архов к конструкторам там более-менее выстроен подход, а у нас как-то не выстроена передача дел от постановщиков (архов) исполнителям (конструкторам).

[Ал-й]

Pavel_V, он поляк, доклад я уже не понмю на русском вел (он его немного знает) или английском, кажется дословно сказал poor level of structural engineers...
С ним потом на английском СергейД поговорил, может он лучше помнит... года 3-4 назад было.
Насколько я наслышан от иностранных коллег архитекторов (не очень большая статистика, но все же) с нашими конструкторами им сложнее чем, для сравнения, с китайскими или эмиратскими. И одна из причин - излишняя консервативность наших среднестатистических решений и наших норм, + негибкость.
Грубо говоря, арх хочет такое - https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...34f267eeba.jpg
А конструктор говорит что реально только такое - https://img-fotki.yandex.ru/get/6750...b4c09_orig.jpg
А вот Zaha Hadid сделали вот это здание http://aasarchitecture.com/wp-conten...evel-20-00.jpg с местными китайскими конструкторами (не считая самого первого концепта от bollinger + grohmann).
А, к примеру, вот тут - половина зданий сделана местными арабскими конструкторами - http://www.shortlistdubai.com/sites/...?itok=-MLm8-cm

[jtdesign]

Сообщение от Ал-й излишняя консервативность

А-га, у меня тут в соседней теме вместо соображений про решение начинают объяснять что идея неправильная. И мой случай и близко к Захе не стоит (так, на расстоянии Марса).

Работаю тут с пару конструкторами, один недорогой и консервативный, но на "консервативные" проекты сработаемся. Другой со мной работает только изза того что проекты нестандартные (ему стандартные сараи клепать все время не интересно), жаль что у меня таких заказов очень мало.

[GGCAT]

Ааааа... Вот теперь я понял. Ну дык, на мой взгляд, тут все довольно просто. Вот мое мнение по этому вопросу. Суть заключается в том, что архиетктор начертит так как он видит. Ничего плохого в этом не вижу. Но каждое условно нестандартное решение для архитектора выливается в интересную форму, свежую мысль, а для конструктора каждое такое решение в экспоненциальной прогрессии усложняет работу. Но само по себе это НЕ проблема. Проблема в другом. Архитектор выдает в работу что-нибудь эдакое, а заказчику уже строить надо. И начинаются танцы с бубном, когда "а какого хрена ты там так долго возишься с плитой/колонной/стойкой/балкой?! Давай быстрее!!! Работа стоит! Строить надо!" Или там приходит сетевик и говорит, что надо сдвинуть отверстие немножко вправо, арх: "ОК!" - перечерчивает отверстие, переставляет перегородки и едем дальше. А конструктор? "А че? Куда? Вправо? Так там же колонна!!! Арматура уже начерчена! Все переносить, продавливание пересчитывать! А если не проходит? Разрабатываем поперечку? Вот жопаааааа..." Я прекрасно все понимаю, не умоляю архитекторов в их сложнейшей работе (никакого сарказма тут!!!) Просто в наших конструкторах впиталась мысль, что они начнут работу последними, а на стройке их чертежи будут нужны самыми первыми! Проще говоря, конструктор боится, что ему не хватит времени на разработку грамотного надежного и нестандартного решения. Мы чаще всего не видим наперед с какими трудностями нам предстоит столкнуться при разработке таких решений. А методы расчета на такие решения нет. А это все надо нести в экспертизу, а там доказывать, что ты не баран, причем зачастую доказывать это надо баранам. Просто нашего конструктора зажимают между молотом (нестандартные сложные, уникальные решения) и наковальней ("давай быстрее чертежи! Где чертежи, стройка стоит, урод!!!?") Вот так я вижу проблематику данного вопроса. Ошибки конструктора дорого обойдутся, за любое поврежденное рухнувшее здание дрючат конструкторов, я не знаю ситуаций, когда здание грохнулось и предъявили бы что-нибудь архам. Вот как-то так.

Мне интересно, что скажут другие по этому вопросу. Я вот не думаю, что в других странах каждая собака знает как посчитать здание с учетом нелинейностей, этапности возведения, других усложняющих расчеты факторов. Не думаю, что каждый инженер там может смоделировать корректно в каком-нибудь Абакусе любой узел и уточнить его работу. Т.е. я просто не верю, что у нас в стране самые безмозглые конструктора, а в других странах прям Д'Артаньяны. Вот то что у нас самые "задрюченные" конструктора, тут я практически не сомневаюсь.

[Ал-й]

Сообщение от GGCAT Вот как-то так.

Так то оно так, но в других странах то же самое, а сроки зачастую более жесткие.
И архи говорят что условно на Балканах или в Латинской Америке с местными конструкторами проще чем в РФ - там без проблем проектируют композитные конструкции, без нытья применяют пост-напряжение, без проблем снижают ускорения этажей с помощью TMD, без проблем проектируют несущие конструкции из стекла и углепластика, трансформирующиеся покрытия и т.д. и т.п. а у нас тычат в серии, говорят нет норм на композит, говорят ... и т.п.
особая беда - легковесные конструкции, всякие тенты (типа того, что maffeis делает http://www.maffeis.it/assets/Documen...WORKS-2016.pdf )
наши конструктора предлагают в ответ вплоть до серийных ферм.
А сравнивать с технологически развитыми странами вроде США, UK, Китая, Южной Кореи, Германии, Швейцарии - просто смешно этим самым архам.

Повторюсь, это их (отдельно взятых зарубежных архов) мнение со стороны по опыту работы в прошлые годы с конструкторами РФ, в связи с чем в последние годы они этого избегают.

[GGCAT]

Ну хорошо. А в чем же тогда объективная причина? По факту у нас действительно нет норм на подобные конструкции. Но можно взять нормы зарубежные. В чем особая проблематика?

[Ал-й]

Сообщение от GGCAT Я вот не думаю, что в других странах каждая собака знает как посчитать здание с учетом нелинейностей, этапности возведения, других усложняющих расчеты факторов. Не думаю, что каждый инженер там может смоделировать корректно в каком-нибудь Абакусе любой узел и уточнить его работу.

Вот кстати да, та же этапность. Тут уже более к западным contractor's - после заказа КР в РФ они просто офигевают что, оказывается не получат отчет по укорочению колонн с данными о строительных подъемах, полученных на основании construction sequence analysis с учетом ползучести и усадки бетона и т.п. - для них выполнение такого расчета даже для среднего по высоте здания - рутина.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от GGCAT Ну хорошо. А в чем же тогда объективная причина? По факту у нас действительно нет норм на подобные конструкции. Но можно взять нормы зарубежные. В чем особая проблематика?

Думаю, комплекс причин.
Одна из них - возможно архи работали не с теми конструкторами - в РФ их все же много. Наложите слабую производственную базу в РФ - много чего не производится. Возможно, менеджмент запрещает (Заказчики кстати вряд ли, многие готовы экспериментировать в надежде на что-то..). С нормами беда.
Грустно, что наши компании не получают опыт проектирования за границей. Даже сербы делают высотки из В120 в арабских странах высотою более 500 метров с пост-напряженными плитами. Наверное, потому что хорошо работают с IBC и в принципе не боятся вылезти на зарубежный рынок (это уже к руководству фирм, наверное).
А у нас считается, что не получив вышку в другой стране - нельзя познать ее нормы (мне это здесь на форуме доказывал кто то русский, живущий в германии).

[GGCAT]

Но у нас действительно таких расчетов не производится. Т.е. я не говорю, что это сделать особо сложно (не говорю также, что это просто). Но у нас этого просто никто не делает. Школа такая. Это технологическое отставание нации от развитых стран. Дело не в плохих умах, нас просто этому не учили и все. Обидно так-то.

Но теперь суть ясна. Интересный диалог. Для меня новье (в плане деталей). Спасибо.

А, не ) Все же добавлю. Есть люди, как правило проектное начальство, которое запрещает своим подчиненным применять в расчетах западные методики от слова СОВСЕМ, потому что "мы потом хрен докажем в суде, если что, потому что есть Постановление 1521 и ВСЕ, больше ничем пользоваться нельзя". Т.е. ограничивают развитие еще в зачаточных формах!!! Мне лично, однажды запрещали снижать модули деформаций материала при расчете!!! Хоть я доказывал возможность такого снижения проверкой в физ. нелин. постановке. Так что вот такой вот фактор тоже есть. Ответ один: "Я все понимаю, но те кто нас возможно будет судить, не будут этого понимать. По себе знаю." Вот так.

А что, спрашивается, можно запроектировать используя только СП 63?

[Integer]

Сейчас работаю над частью Dubai Harbor Creek объемы огромные, сейсмика и температура писец, работают по ACI, что большая проблема потому что формулы предназначены для их системы единиц , в смысле футы и дюймы, работают в ETABS и SAFE, вместе с Prokon. Говорят самый большой строительный проект на свете!

[Казбек]

Сообщение от Integer сейсмика и температура писец, работают по ACI

по части расчетов, много ли различии, в смысле проверок/деталей, которые у нас не учитываются? как с английским в части понимания/чтения их норм? в амерских нормах нравится, что в коде в столбце справа идет комментарии с объяснением что и почему

[Ал-й]

Integer, здравствуйте! прям над Tower? Которая на оттяжках? Или соседние здания? Tower очень любопытен. Вы не в Aurecon? =)

[Integer]

Integer, здравствуйте! прям над Tower? Которая на оттяжках? Или соседние здания? Tower очень любопытен. Вы не в Aurecon? =)
К сожалению не над башней, в целом там вообще непонятная ситуация, фирмы с которыми работаем это Hyder и Benoy, пока как говорят мы на standby состоянию, если интересно над чем работаю, то в личку! Что касается Казбека, к счастью, мой английский и французкий языки позволяют работать!
Хочу еще раз упомянуть что работаем в Etabs и Safe что касается расчетов!

[Gref]

Ну хорошо, "закритиковали" конструкторов - ну вот ЖБ лучшее руководство это до сих пор Советское 1978 года - чего тут тогда ожидать?
Что в ответ то сказать фактически сможете - что теперь изучать ACI, AWC, AISC, ... и Eurocodes, каким макаром (опустим языковой барьер) это в нынешнее время делать? И как доказывать в нашей экспертизе?

В защиту скажу одно - в одной небольшой стране русских конструкторов наоборот приветствовали - потому что советские здания сейсмическое воздействие пережили а иностранные - нет, вот только сейчас уже технологии поменялись конечно в целом.

[Integer]

Уважаемый Gref

Тут скорее вопрос политики и случая "если чо будет, мы делали по нормам", ИМХО расчет на сейсмику в РФ развивается очень слабо (мало сейсмических зон), поэтому КСС такие огромные, хотя отец моей бывшей девушки и глава лаборатории по сейсмостойкости в ЦНИИСК, от 70-х годов, как вы правильно подчеркнули, ушли недалеко!

[Pavel_V]

Сообщение от Ал-й Насколько я наслышан от иностранных коллег архитекторов (не очень большая статистика, но все же) с нашими конструкторами им сложнее чем, для сравнения, с китайскими или эмиратскими. И одна из причин - излишняя консервативность наших среднестатистических решений и наших норм, + негибкость.

Совершенно верно. Использовать нестандартные решения у нас ОЧЕНЬ не любят. Хотя кое-где и умеют. Импортные архи до подобных контор не доходили.
У нас изначально вся система рассчитана на унификацию и максимальную типизацию. А буржуи каждый раз каждый объект разрабатывают практически с нуля. Поэтому для них и разница между уникальным и типовым объектом не велика, по сравнению с нашими копипастерами.
Это как автоВАЗ. Разработали модель авто, разогнали все КБ и штампуют одну модель 30 лет практически без переделок. А за это время буржуи уже десять поколений сменили. Так и в стройке, пока у нас штампуют типовуху (в некоторых отраслях это совсем не плохо), буржуи учатся считать различными методами, применять различные новые материалы и т.п.

[viking1963]

Сообщение от Gref В защиту скажу одно - в одной небольшой стране русских конструкторов наоборот приветствовали - потому что советские здания сейсмическое воздействие пережили а иностранные - нет, вот только сейчас уже технологии поменялись конечно в целом.

Gref,
Доброго времени суток !
А где это произошло ? (в какой стране ? когда ?)

[Gref]

Сообщение от viking1963 Gref, Доброго времени суток ! А где это произошло ? (в какой стране ? когда ?)

Доброго, в нынешнее время, но не могу пока назвать - так как это коммерческий интерес директора, просто одна из бывших колоний Европы, где СССР успел понастроить жилья. Надо же хоть как то конструкторам защищаться.

[ФАХВЕРК]

Что касается защиты российских конструкторов. Скажу за КМ. Долгое время отечественные инженеры пользовались сериями, которые были разработаны при участии всех союзных республик великого государства. Много типового, куча пояснений, руководств к расчету, методичек и ГОСТов... из этого обилия всяческого можно было собрать любой стальной каркас. Что-то нетиповое уникальное делали институты где работали деды и отцы КМ трудами которых до сих пор пользуется весь мир. О вкладе Стрелецкого и других инженеров я думаю можно не говорить. Те кто проектируют - знают. Что касается импортного КМ - то, пожалуйста, давно есть тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126914 . Смотрите и читайте. Это не что-то супер великое. Есть, действительно, красивые решения... где-то топорные, где-то непонятные. Да, правда, импортный КМ в многом индивидуален по требованиям к проекту. У нас часто при принятии решений опираются на серийные решения которые удачно удается притянуть к проекту, иногда нет.... Просто если покопаться в фактах то нельзя сказать что наш КМ плох, а импортный - хорош. Нельзя сказать и наоборот. Надо рассматривать каждый индивидуальный случай. И если кто-то там решил за бугром сказать, что мы не гибкие к размышлению или не умеем что-то сделать интересное.... то он не прав.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Что характерно.... открываем наш КМ - общие данные, спецификация стали, нагрузки на фундаменты и нагрузки на основании которых выполнен расчет, схемы и узлы. Есть всё чтобы иметь представление о стальном каркасе, изготовить, эксплуатировать, отремонтировать и реконструировать. В импортном КМ я ни разу не видел такого наполнения и содержания.

----- добавлено через ~13 мин. -----
С импортным КМ работал много - смотрел, видел, считал, адаптировал, пересчитывал.... и сейчас его каждый день вижу. Если что. Не что-то суперское.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Ключевое во всём этом - наличие квалифицированных кадров....

[asys]

Сообщение от ФАХВЕРК импортный КМ в многом индивидуален по требованиям к проекту.

все дело в экономическом базисе. Типовые решения, серии и т.д. были разработаны для снижения себестоимости объекта недвижимости. Т.к. государство было главным заказчиком, за чей счет весь банкет и оплачивался. При массовой застройке экономия средств колоссальная. А у импортных"товарищей" надо зарабатывать деньги, а на типовом проектировании-строительстве не разбогатеешь. А еще есть такое изобретение сих "товарищей", как "авторские права". Поэтому и спеки не показывают.

[ФАХВЕРК]

И, как ранее писал, прохождение полного цикла дающее устойчивое понимание и расширение кругозора. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1648838&postcount=49 Всё формируется из мелочей.

----- добавлено через ~1 мин. -----
asys, сейчас столько всяческих МКЭ в виде мобильного приложения к опытной седой голове опытного инженера, что каркас можно мегаэкономичным сделать.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я всё это пишу, чтобы упредить набрызг дерьма на вентилятор. Придут же форумчане у которых вода в днище не держится.... и начнется.

[yrubinshtejn]

ФАХВЕРК
Невдоваясь в полемику замечу - отличие типового (серийного) решения от несерийного это вопрос ошибки и ничего другого - чаще всего на линии.Типовое превращается в нетиповое элементарно - например болгаркой.
Как утверждают знатоки дела - любое ноу-хау это успешно забытое старое.
Все эти "импортные решения", темболее в открытом доступе, вызывают огромные сомнения. Если не к решениям - то к их происхождению. Всё что по праву может считаться новаторским и прорывным - массам будет недоступно. Не надо быть наивными.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Невдоваясь в полемику замечу - отличие типового (серийного) решения от несерийного это

всего лишь отличие серийного решения от не серийного и ничего боле. Вот это факт. И никакой полемики тут нет. Не серийное расположение стальных стержней может иметь серийное соединение между собой.

Сообщение от yrubinshtejn Не надо быть наивными.

Сообщение от yrubinshtejn Все эти "импортные решения", темболее в открытом доступе

спокойно берутся и пересчитываются. Эти люди-металлисты такие же как мы.... они не с другой планеты. Ё-маё....

----- добавлено через 57 сек. -----
Тему про импортные стальные каркасы почитайте - не надо боятся что-то делать....

----- добавлено через ~4 мин. -----
yrubinshtejn, вагон фотографий.... Вы что не сможете посмотреть на фотографию стального каркаса и не сможете для себя ответить сможете Вы это сделать или нет?

----- добавлено через ~11 мин. -----
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=255
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=213
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=252
Каркасы в приведенных ссылках это что-то космическое? Или не расчетное?

[yrubinshtejn]

IBZ достойно, следует отдать ему должное, борется с "не типовыми ноу-хау" в типопых темах форума.

Он то генетически немодифицированный спец. Ему "больно" как ни кому.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn IBZ достойно, следует отдать ему должное, борится с "не типовыми ноу-хау" в типопых темах форума.

Покажите. Не видел. Регулярно его читаю.

Сообщение от yrubinshtejn Он то генетически немодифицированный спец. Ему "больно" как ни кому.

Он опытный товарищ. И больно ему не о того о чём Вы сейчас сказали.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Регулярно его читаю.

Вот - вот. Он и говорит, что мол читать читаете, а не перечитываете.