[pgsKh]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Выполнено обследование здания торгового центра (см. вложения). Возникли следующие проблемы:
1. База колонн шарнирная (колонна крепится к ростверку анкерными болтами через опорный лист, траверсы отсутствуют). В продольном направлении есть связи, балки перекрытия и покрытия выполняют функцию распорок. В поперечном же направлении связи и распорки отсутствуют. На балки уложены пустотные плиты, которые к балкам не закреплены. Рама в поперечном направлении - ГИС. Предполагается в качестве усиления устройство связей в поперечном направлении. При этом можно ли считать пустотные плиты распорками или необходимо устройство металлических распорок? Какие еще варианты?
2. Колонна выполнена из обычного прокатного двутавра №50. Расчетную длину принимаю 4,2 м, лямбда=130. Несущая способность не обеспечена по устойчивости относительно слабой оси - коэффициент использования 1,15.
3. Балки перекрытия выполнены из прокатного двутавра №40. Опираются через опорный столик с двух сторон на колонну (см. разрез 1-1). Рассчитываю как многопролетную неразрезную балку. Раскрепления принимаю с шагом 6 м. Несущая способность не обеспечена по устойчивости плоской формы изгиба - коэффициент использования 1,4. Если пустотные плиты свободно опираются на балки их же нельзя считать раскреплением сжатого пояса балки? Какое возможно усиление балок?
Заранее всем спасибо за ответы!

[Инженегр-конструктор]

1. не всегда база без траверс является шарнирной. какая толщина плиты? фото базы в студию!

2. Что есть обычный прокатный двутавр? который по ГОСТ 8239? Почему гибкость четко 130? Какая нагрузка на колонну действует?

3. Верхний пояс балки закрепить к плитам распорными анкерами и все.

[G-E-K]

Сообщение от pgsKh колонна крепится к ростверку анкерными болтами через опорный лист, траверсы отсутствуют

1. Отсутствие траверс ничего не означает, база может быть жесткой и без траверс. Нужно считать.
2. Колонна сплошная или нет?
3. Развязать балки из плоскости изгиба.

[TNemo]

Сообщение от G-E-K Отсутствие траверс ничего не означает, база может быть жесткой и без траверс. Нужно считать.

в каком мне направлении пойти что б найти такой расчет, очень интересно взглянуть.

взглянуть нужно так же на фундамент, возможно и скорее всего, он столбчатый, а стало быть момент почти не держит.

Сообщение от pgsKh На балки уложены пустотные плиты, которые к балкам не закреплены.

надо закрепить, это без вариантов.
вариантов закрепления множество.

я вообще то не понимаю, кажется мне что это курсовой проект, а не реальное сооружение кем то обследованное...

каким образом выполнены монолитные участки? они опираются на плиты? отверстия их режут нещадно и опирание на балки в большинстве случаев не получится.

Сообщение от pgsKh Какие еще варианты?

Объединить плиты и МУ в единый диск, выполнить связи или монолитные стены в поперечном направлении по краям сооружения в центральном пролете.

Сообщение от pgsKh Балки перекрытия выполнены из прокатного двутавра №40. Опираются через опорный столик с двух сторон на колонну (см. разрез 1-1). Рассчитываю как многопролетную неразрезную балку

узел стыка балок с колоннами в студию!

Сообщение от pgsKh В продольном направлении есть связи, балки перекрытия и покрытия выполняют функцию распорок. В поперечном же направлении связи и распорки отсутствуют. На балки уложены пустотные плиты, которые к балкам не закреплены. Рама в поперечном направлении - ГИС

если балка многопролетная, значит примыкание к колоннам жесткое, т.е. это рамная конструкция, тогда накой там связи стоят и почему ВЫ, ИНЖЕНЕР (наверное) называете балки распорками?...
что такое по вашему распорка, молодой человек?

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo взглянуть нужно так же на фундамент, возможно и скорее всего, он столбчатый, а стало быть момент почти не держит.

а что же тогда держит момент?

Сообщение от TNemo если балка многопролетная, значит примыкание к колоннам жесткое, т.е. это рамная конструкция, тогда накой там связи стоят и почему ВЫ, ИНЖЕНЕР (наверное) называете балки распорками?...

там на разрезе видно что балки проходят сбоку колонны с одной и другой стороны(тобишь по две балки на колонну), хотя узел крепления балок к колоннам бы увидеть тоже хотелось.

[G-E-K]

Сообщение от TNemo в каком мне направлении пойти что б найти такой расчет, очень интересно взглянуть.

Если интересует пример базы, то можно сюда заглянуть http://dwg.ru/dnl/2962

По поводу расчета, то он элементарный, искать пример расчета я не буду.

[pgsKh]

Сообщение от Инженегр-конструктор 1. не всегда база без траверс является шарнирной. какая толщина плиты? фото базы в студию!

Цена вопроса такова: заказчик намерен это здание купить и заказал предварительное заключение о его техническом состоянии дабы понимать сколько еще нужно в него вложить средств для нормальной и безопасной эксплуатации. Посему вскрыть фундаменты и базу колонны (которая скрыта под полами) сейчас не представляется возможным (помещения эксплуатируются, доступ к ним закрыт). Опорный лист и анкерные болты схематически показаны на чертеже ростверка. Толщина опорного листа не указана. Чертежей ростверков под рукой сейчас нет, но по памяти расстояние между анкерными болтами в направлении вдоль стенки двутавра 600 мм, в перпендикулярном - 200 мм. Это я еще посмотрю.

Сообщение от Инженегр-конструктор 2. Что есть обычный прокатный двутавр? который по ГОСТ 8239? Почему гибкость четко 130? Какая нагрузка на колонну действует?

Да, по ГОСТ 8239. Лямбда=420 см/3,23 см = 130. Сосредоточенная сила приложенная на верхний обрез колонны (в уровне покрытия) 35 т, две сосредоточенные силы на отм. 4,2 м (в уровне перекрытия) 31 т с эксцентриситетом 0,33 м (см. схему узла опирания балок перекрытия ниже).

Сообщение от Инженегр-конструктор 3. Верхний пояс балки закрепить к плитам распорными анкерами и все.

Была такая мысль. Вы считаете этого будет достаточно? А если анкер в пустоту попадет? Достаточно ли толщины полки для восприятия смятия?

Сообщение от G-E-K 2. Колонна сплошная или нет?

Сплошная.

Сообщение от G-E-K 3. Развязать балки из плоскости изгиба.

Система связей или достаточно крепления распорными болтами как предложилИнженегр-конструктор, ?

[vedinzhener]

Сообщение от pgsKh Толщина опорного листа не указана. Чертежей ростверков под рукой сейчас нет, но по памяти расстояние между анкерными болтами в направлении вдоль стенки двутавра 600 мм, в перпендикулярном - 200 мм. Это я еще посмотрю.

сдается мне это классика в плоскости рам жесткая заделка(раз 600мм между болтами) из плоскости шарнир, там как раз и связи стоят собственно. единственно что ригеля нет как такового, если только считать что плиты как единый диск обеспечивают связь между колоннами, вот только какое мю для колонн тогда брать вопрос....либо с запасом и высоту колонны в плоскости стенки брать на два этажа с мю равным 2, т.е. как свободно стоящую

[G-E-K]

Сообщение от pgsKh Сплошная.

Тогда я бы считал что мю=0,7.
Так же, если подтвердится что база жесткая, то возможно она жесткая в обеих направлениях?

Сообщение от pgsKh Система связей или достаточно крепления распорными болтами

Создайте жесткий диск в уровне покрытия и перекрытия, закрепите к ним балки, никаких распорных анкеров (имхо), делайте нормально...
А возможно Вы не доглядели? Может быть по верхнему поясу балок приварены куски уголка и спрятаны между плитами?

Посмотрел более внимательно разрез, а что 2 дв. 40 никак не перевязаны между собой?

[TNemo]

Сообщение от vedinzhener а что же тогда держит момент?

чем вызван ваш смех? это нервное?.. про шарнирное крепление колонны к фундаменту слышали или это еще вам не задавали?..

Сообщение от vedinzhener там на разрезе видно что балки проходят сбоку колонны с одной и другой стороны(тобишь по две балки на колонну), хотя узел крепления балок к колоннам бы увидеть тоже хотелось.

там еще видно монолитные ребра плиты, т.е. балки жб, и крепление этих балок как и мет. балок к колоннам способно создавать рамный узел.

Сообщение от G-E-K По поводу расчета, то он элементарный, искать пример расчета я не буду.

ну не будешь, не будь.
не знаешь, молчи
посылать меня на серию не надо, это для тех, кто ни считать ни думать не умеет, лишь подбирать по аналогии, чему собственно вас, молодых в так называемых ВУЗах так сказать и учат..

[G-E-K]

Сообщение от TNemo ну не будешь, не будь. не знаешь, молчи посылать меня на серию не надо, это для тех, кто ни считать ни думать не умеет, лишь подбирать по аналогии, чему собственно вас, молодых в так называемых ВУЗах так сказать и учат..

Offtop: Примите успокоительное, и читайте книжки, например второй том Горева...

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo чем вызван ваш смех? это нервное?.. про шарнирное крепление колонны к фундаменту слышали или это еще вам не задавали?.. ..

угу слышал, только причем тут столбчатый фундамент и способность его держать момент

Сообщение от TNemo взглянуть нужно так же на фундамент, возможно и скорее всего, он столбчатый, а стало быть момент почти не держит.

поэтому мне и смешно что оказывается столбчатые фундаменты момент не держат

[pgsKh]

Сообщение от TNemo взглянуть нужно так же на фундамент, возможно и скорее всего, он столбчатый, а стало быть момент почти не держит.

Фундамент свайный. Отдельный куст свай объединенный ростверком под каждую колонну. Средние ряды колонн - 3 сваи в кусте, крайние - 2, расстояние между сваями в кусте - 1600 мм.

Сообщение от TNemo я вообще то не понимаю, кажется мне что это курсовой проект, а не реальное сооружение кем то обследованное...

Очень любопытно как Вы по трем схематическим рисункам и двум строкам текста сделали такой вывод? Обследование реальное, а вот проект обследуемого здания и мне очень похож на студенческий курсовой (не очень качественно выполненный, если мягко говоря). Ниже прикреплено фото чертежа непосредственно из из проекта.

Сообщение от TNemo если балка многопролетная, значит примыкание к колоннам жесткое, т.е. это рамная конструкция, тогда накой там связи стоят и почему ВЫ, ИНЖЕНЕР (наверное) называете балки распорками?... что такое по вашему распорка, молодой человек?

Если балка многопролетная - это не значит, что узел примыкания жесткий. Посмотрите прикрепленную схему, это шарнирная опора.
А чем по вашему, с точки зрения схемы передачи тормозной и ветровой нагрузки в продольном направлении являются подкрановые балки в промышленном здании? Никто не говорит, что это не балки, но для продольной рамы они выполняют функцию распорки, как элемента прередающего продольную нагрузку на систему связей.

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo там еще видно монолитные ребра плиты, т.е. балки жб, и крепление этих балок как и мет. балок к колоннам способно создавать рамный узел. ..

все способно создавать, вот поэтому я и хочу посмотреть узел(рамный) когда балка МИМО колонны сбоку проходит, доступно объяснил?

а вот выше и узел, и где там рамность?

[pgsKh]

Сообщение от vedinzhener сдается мне это классика в плоскости рам жесткая заделка(раз 600мм между болтами) из плоскости шарнир, там как раз и связи стоят собственно. единственно что ригеля нет как такового, если только считать что плиты как единый диск обеспечивают связь между колоннами, вот только какое мю для колонн тогда брать вопрос....либо с запасом и высоту колонны в плоскости стенки брать на два этажа с мю равным 2, т.е. как свободно стоящую

Если брать в плоскости рамы высоту на 2 этажа и мю 2, а из плоскости расчетную высоту в пределах этажа и мю 1, то колонна не проходит более чем в 1,5 раза...

[pgsKh]

Сообщение от G-E-K Посмотрел более внимательно разрез, а что 2 дв. 40 никак не перевязаны между собой?

В том и дело, что нет. На балки уложены плиты, а зазор между плитами и между двутаврами выполнен МУ, армированный (со слов исполнителей работ) каркасом и выполненый из бетона класса не выше С8/10.

[Бармаглотище]

1. далеко не факт, что шарнир. Если там плита опорная 100мм - тоже шарнир? ну, идите, "шарнирьте" ее.
2. "Слабая ось" (вот ведь термин-то) - это из плоскости поперечника? Не проходит - делайте связи и распорки.
3. А она точно многопролетная неразрезная? 54 м там. Стыковали между собой их равнопрочным стыком? ну да бог с ним. Вообще, верхний пояс теряет устойчивость с эдакой "пропеллеризацией". Когда сверху летжит кусок железобетона - ему будет тяжеловато в пропеллер уйти, как мне кажется.. Но, строго говоря, "просто лежащая" плит с точки зрения норм не является раскреплением.

В общем, тут думать надо.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от TNemo взглянуть нужно так же на фундамент, возможно и скорее всего, он столбчатый, а стало быть момент почти не держит.

Правда, чтоль? ВОт прям совсем-совсем не держит?

[TNemo]

Сообщение от vedinzhener поэтому мне и смешно что оказывается столбчатые фундаменты момент не держат

Сообщение от pgsKh Фундамент свайный. Отдельный куст свай объединенный ростверком под каждую колонну. Средние ряды колонн - 3 сваи в кусте, крайние - 2, расстояние между сваями в кусте - 1600 мм.

Столбчатый фундамент на естественном основании плохо сопротивляется моменту, его быстро перегружает вызывая недопустимую разницу в напряжениях под подошвой.
Можно выполнить его с чрезмерной величиной подошвы, но это не экономично и не разумно, потому колонны крепят к такому фундаменту шарнирно, а горизонтальные усилия воспринимают связями или рамными узлами.

свайный ростверк с 2мя сваями вряд ли на восприятие момента рассчитан, это не рационально вне зависимости от расположения свай - что вдоль, что поперек здания, потому как ростверком эти моменты гасить тоже не рационально.
если рассчитывать, что колонна защемлена в основании, нужно проверять возможности основания воспринимать моменты на них приходящиеся.

Сообщение от pgsKh Если балка многопролетная - это не значит, что узел примыкания жесткий. Посмотрите прикрепленную схему, это шарнирная опора.

вижу что не значит... странный узел, еще не много и жесткий узел получится, связей не надо, почему автор остановился? тут либо пластину добавить, либо протянуть арматуру сквозь колонну. может так и выполнено, а обследование недообследовало...

Сообщение от pgsKh А чем по вашему, с точки зрения схемы передачи тормозной и ветровой нагрузки в продольном направлении являются подкрановые балки в промышленном здании? Никто не говорит, что это не балки, но для продольной рамы они выполняют функцию распорки, как элемента прередающего продольную нагрузку на систему связей.

здесь кому что важнее, но не буду спорить.

[Бармаглотище]

TNemo, значицца, всякие N/A x[1+- (6xM/N)/b] - вранье, дезинформация и разорение для застройщиков? = ))

[Baumann]

Там в расчетной схеме дело, в строймехе.. В осях 9-10 показаны портальные связи. Аналогичные надо в осях 1-2 и 5-6. В поперечном разрезе такие же связи в осях В-Г. Скорее всего, связи из двутавров. Сечения подбираются в Лире. Если сейсмики нет-то из динамических остается только ветер.

[Николай Г.]

Сообщение от TNemo Столбчатый фундамент на естественном основании плохо сопротивляется моменту, его быстро перегружает вызывая недопустимую разницу в напряжениях под подошвой.

Я конечно извиняюсь, да вы что несете-то? Какие там моменты в двухэтажном сарае, что подошвы гигантскими будут? Да будет Вам известно, что при более-менее нормальных грунтах в 90% случаев нормальные проектировщики даже не думают о сваях. У вас на 2 сваи бетона только уйдет больше, чем на подошву, не говоря о необходимости техники и т.п.
Offtop: Что с нами стало(

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann Там в расчетной схеме дело, в строймехе.. В осях 9-10 показаны портальные связи. Аналогичные надо в осях 1-2 и 5-6. В поперечном разрезе такие же связи в осях В-Г. Скорее всего, связи из двутавров. Сечения подбираются в Лире. Если сейсмики нет-то из динамических остается только ветер.

Связи - это отдельная песня.
Я бы сказал, что связи надо сделать в осях 5-6, а в 9-10 - срезать нахрен. Нечего связевыми блока температурные деформации здания зажимать.

[Baumann]

Геометрическая изменяемость обуславливается выбором расчетной схемы, анализом геометрической структуры, определения степени свободы и статической определимости.
П.с. Фууу, еле сформулировал)))

[G-E-K]

Сообщение от pgsKh В том и дело, что нет. На балки уложены плиты, а зазор между плитами и между двутаврами выполнен МУ, армированный (со слов исполнителей работ) каркасом и выполненый из бетона класса не выше С8/10.

Думаю что устойчивость балка таки не потеряет, потому как МУ будет препятствовать такой форме потери устойчивости, даже будучи не связанным с балкой, ведь потеря устойчивости плоской формы изгиба происходит с кручением, то есть, иными словами МУ в данном случае раскрепляет балки, но это лишь мое предположение которое я не знаю как проверить.

Тогда перебить балки по средине закрепив их через пластину шпилькой к плите...

[Baumann]

В общем, открываем любой учебник по строймеху (Дарков рулит, конечно), читаем первую главу и узнаем, что такое "диски жесткости", "мгновенная изменяемость" и как эти самые диски мешают этой изменяемости))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Связи - это отдельная песня. Я бы сказал, что связи надо сделать в осях 5-6, а в 9-10 - срезать нахрен. Нечего связевыми блока температурные деформации здания зажимать.

2-3, 8-9

[Бармаглотище]

Откуда диски в лежащих на слое раствора пустотках?

[G-E-K]

Сообщение от Бармаглотище Я бы сказал, что связи надо сделать в осях 5-6

В 5-6 наверное "парадный вход"

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann 2-3, 8-9

на кой черт при длине каркаса 54 м со стальными колоннами делать 2 связевых блока?

15.4.3 Вертикальные связи между основными колоннами ниже уровня балок крановых путей следует располагать по возможности в середине или около середины температурного блока

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище на кой черт при длине каркаса 54 м со стальными колоннами делать 2 связевых блока?

Ок. Сторговались)). В строймех заглянул))))).

[TNemo]

Сообщение от Бармаглотище TNemo, значицца, всякие N/A x[1+- (6xM/N)/b] - вранье, дезинформация и разорение для застройщиков? = ))

нет, нет, да

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище Откуда диски в лежащих на слое раствора пустотках?

Портальная связь и есть диск. Речь идет вертикальных связях. В горизонтальные лезть не буду)). Хотя если уж профнастил обладает определенной жесткостью,-то пустотки, зажатые по контуру обвязками (хотя х..н его знает, что там у них)-тем более. Но только если обжаты. А так, конечно.

[G-E-K]

Для того чтобы пустотки стали жестким диском, они должны быть надежно закреплены как между собой, так и к балкам, так ли это - неизвестно, потому здесь два пути, либо вскрывать и смотреть, либо принять худший вариант...

[Бармаглотище]

Профлист еще в хрен знает скольких точках саморезами прикручен. А пустотка - тупо на слой раствор плюхнута. Кроме того, для того, чтобы жб сборные плиты перекрытия образовывали жесткий диск - у них еще и швы между плитами нормально замоноличены должны быть, и по петлям перевязаны друг с другом. Без всех этих мероприятий - никакого жесткого диска нету.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Профлист еще в хрен знает скольких точках саморезами прикручен. А пустотка - тупо на слой раствор плюхнута. Кроме того, для того, чтобы жб сборные плиты перекрытия образовывали жесткий диск - у них еще и швы между плитами нормально замоноличены должны быть, и по петлям перевязаны друг с другом. Без всех этих мероприятий - никакого жесткого диска нету.

вот я и предложил брать длину колонн на два этажа с мю=2 пост №8, вопщем неоднозначные решения какие-то , походу все делалось в угоду заказчику и беспрекословно

[Бармаглотище]

Сообщение от TNemo нет, нет, да

Угу, именно поэтому заказчики, которые платят за бетон, за технику и т.д. кричат "не надо свай! Столбы нам, столбы!"
Вон, глянул сейчас... До 10.000 р/час аренда сваебойки. При стоимости бетона 3.5-4 т.р. за куб на известняке (без доставки). Т.е., час работы такой сваебойки - это 2 куба бетона.
А ведь сваи - это не только сваебойка. Это еще и всякие "тестовые" забивки, это срубка оголовков и прочие прелести, которые также стоят денег. И потом все равно еще ростверки делать, так что по времени СМР - тоже сваи "в пролете".

Не, я не спорю, у свай тоже есть своя ниша. например, при реально больших нагрузках, при хреновых грунтах... Но говорить, что свайный фундамент всегда получится выгоднее, нежели столбчатый..
Вы там сваебойки с бурилками в аренду сдаете, чтоль?

[Vas130274]

Подскажите пожалуйста, а то непонятно, дырки в перекрытиях это лифтовые шахты и лестницы? их стенки не могут быть диафрагмами жесткости?

[Бармаглотище]

Лучше обрати внимание, что эти дырки в некоторых местах практически полностью перерезают монолитные участки.. = ))

[Vas130274]

Так там и плиты перерезаются, на что-то они должны опираться, видимо на стены, может эти связи монтажные, которые не демонтировали? А устойчивость каркаса обеспечивается этими стенами ( конечно при условии что стыки между плитами заделали бетоном и перекрытие жесткий диск. Может такая была идея у проектировщика?

[Бармаглотище]

Да хрен его знает, какая была у проектировщиков идея.
Это все надо в комплексе видеть, на всякие мелочи обращая внимание. А так.. Ну, побалаболим мы тут. Достоверность этого всего.. Ну, как вон у кота-оракула, что футбол предсказывал. А то и меньше. Хрен его знает, кота этого, вдруг у него и вправду "магические способности" имеются

[Сет]

Сообщение от TNemo потому колонны крепят к такому фундаменту шарнирно, а горизонтальные усилия воспринимают связями или рамными узлами.

Как раз чаще всего в плоскости рамы применяют жесткие узлы. И столбчатые фундаменты прекрасно справляются с моментами. Они конечно сечением не 0.5х0.5 метра, но вполне приемлемых.

[pgsKh]

Спасибо всем за ответы! Прикрепляю то, что удалось найти в проекте по базе колонн.

Сообщение от Бармаглотище Я бы сказал, что связи надо сделать в осях 5-6, а в 9-10 - срезать нахрен. Нечего связевыми блока температурные деформации здания зажимать.

Вы считаете, что обязательно нужно демонтировать связи в осях 9-10 и установить в 5-6? В осях 5-6 торговые залы и заказчик не хочет и слышать о связях, а в осях 9-10 подсобные помещения.

Сообщение от G-E-K Для того чтобы пустотки стали жестким диском, они должны быть надежно закреплены как между собой, так и к балкам, так ли это - неизвестно, потому здесь два пути, либо вскрывать и смотреть, либо принять худший вариант...

Пустотки не закреплены между собой, более того МУ показанный в посте #16 не везде выглядит так - в части перекрытия он выглядит так, как показано на рис. прикрепленном ниже.

Сообщение от Vas130274 Подскажите пожалуйста, а то непонятно, дырки в перекрытиях это лифтовые шахты и лестницы? их стенки не могут быть диафрагмами жесткости?

В осях 1-3 в рядах А-Б и Д-Е - это лестницы, в осях 9-10 в рядах Г-Д - лифтовые шахты, в осях 3-4 рядах В-Г - эскалатор. См. фото фрагмент плана первого этажа ниже. Не думаю, что в данном случае стены могут выполнять роль диафрагм.

[Vas130274]

уж ничего и не скажи

----- добавлено через ~2 мин. -----
зря Вы так думаете

[pgsKh]

Сообщение от Vas130274 уж ничего и не скажи

Наоборот! Говорите, все идеи и версии принимаются!) Просто я считаю, что для того чтобы стена служила диафрагмой она должна быть расположена между колоннами, связанна с ними. А здесь лестничная клетка с тремя стенами 380 мм не связанная с каркасом. Послушаем, что скажут другие форумчане.

[Бармаглотище]

Сообщение от pgsKh Вы считаете, что обязательно нужно демонтировать связи в осях 9-10 и установить в 5-6? В осях 5-6 торговые залы и заказчик не хочет и слышать о связях, а в осях 9-10 подсобные помещения.

Ну.. При длине 54м - может, и не обязательно. Но весьма желательно. Коряво они там смотрятся, глаз режет. А раз режет - значит, что-то не так.
Здание - оно ж "дышит". Зимой "съеживается", летом - "растопыривается". Поэтому связевые блоки настоятельно рекомендуют ставить как можно ближе к середине температурного отсека - в этом случае температурные деформации не вызывают практически напряжений в горизонтальных элементах и связевых блоках.
А если связевые блоки по торцам, как советовал кто-то выше - то оно не может расширяться-сжиматься, его связевые блоки не пускают. И это вызывает дополнительные (иногда весьма нехилые, кстати) напряжения.
В вашем случае блок с одной стороны, т.е., запрещает горизонтальные перемещения с одного края, в другую сторону здание может расширяться/ужиматься.
Хотя.. При 50 метрах, наверное, и с двух торцов можно поставить, не так уж это и много.. Но лучше не надо, в любом случае проверять каркас надо будет с учетом температурных напряжений.

П р и м е ч а н и е – При наличии между температурными швами здания или сооружения двух вертикальных связей расстояние между последними в осях не должно превышать: для зданий 40 – 50 м и для открытых эстакад 25 – 30 м, при этом для зданий и сооружений, возводимых при расчетных температурах t < –45 оС, должны приниматься меньшие из указанных расстояний.

Другими словами, в вашем случае - наверное, можно 2 связевых блока по торцам. Если очень хочется. Но проверить на температурные деформации все-таки желательно. У вас и там все "стремное". Не надо лишнее перышко на спину издыхающему верблюду навешивать, может плохо кончиться.

[pgsKh]

Еще несколько вопросов:
1. В рядах В-Г центральный вход и торговые залы. Заказчик не хочет связи, даже портальные. Мое начальство предлагает в рядах В-Г ниже балок перекрытия устроить "распорку-связевой элемент" из квадратной трубы 120х4 (подбирая сечение по гибкости как для растянутого элемента связи) жестко соединенный с колонной (см. рис. ниже). И считает, что это позволит считать это жестким диском в рядах В-Г. Распорок в соседних пролетах делать не предполагается, полагают, что плиты пустотки все-таки можно считать элементом передающим горизонтальные усилия. Жизнеспособно ли такое решение?
2. Также руководство считает, что пустотки можно считать раскреплением балок из плоскости, так как для потери устойчивости балкам нужно преодолеть значительное усилие трения мет. балки по плите. Справедливо ли это утверждение?
3. В ходе обследования выявлены трещины, сколы и отслоения керамической плитки пола второго этажа, преимущественно по средине пролета пустоток. При заданных эксплуатационных нагрузках 9-метровая пустотная плита действительно может получать прогибы до 3 см (проверено расчетом и по материалам серии), что может вызвать "выстреливание" плитки. Сейчас по плитам устроена цем.-песч. стяжка толщиной 80 мм (не армированная). Может ли демонтаж старой стяжки и устройство новой армированной (скажем ф8 шаг 150х150) каким-то образом улучшить ситуацию?
Всем заранее спасибо!
П.с. Здание эксплуатируется свыше 10 лет. Кроме указанных выше проблем с полами, деформаций, отклонений элементов каркаса от проектного положения, трещин в фасадном остеклении, прочих признаков деформативности каркаса не наблюдалось.

[Бармаглотище]

Сообщение от pgsKh Еще несколько вопросов: 1. В рядах В-Г центральный вход и торговые залы. Заказчик не хочет связи, даже портальные. Мое начальство предлагает в рядах В-Г ниже балок перекрытия устроить "распорку-связевой элемент" из квадратной трубы 120х4 (подбирая сечение по гибкости как для растянутого элемента связи) жестко соединенный с колонной (см. рис. ниже). И считает, что это позволит считать это жестким диском в рядах В-Г. Распорок в соседних пролетах делать не предполагается, полагают, что плиты пустотки все-таки можно считать элементом передающим горизонтальные усилия. Жизнеспособно ли такое решение?

нет. Хрень полная.

Сообщение от pgsKh 2. Также руководство считает, что пустотки можно считать раскреплением балок из плоскости, так как для потери устойчивости балкам нужно преодолеть значительное усилие трения мет. балки по плите. Справедливо ли это утверждение?

В какой-то степени... наверное.
Берете постоянную нагрузку на пустотку, считаете реакцию "на опоре", умножаете ее на 0.5 (запас - хрен его знает, как там по факту что и куда опирается при всех деформациях и прочем безобразии - тут раствор выкрошился и никакого нахрен трения нету, там вообще часть плиты в воздухе зависла), умножаете на коэффициент трения - получаете "удерживающую" силу. Потом считаете Qfic для пытающегося потерять устойчивость сжатого пояса балки, сравниваете... Именно как раскрепление балки - может, и пройдет. Как диск для всего здания - принимать нельзя в таком виде, там горизонтальные силы намного больше бродят.

Сообщение от pgsKh 3. В ходе обследования выявлены трещины, сколы и отслоения керамической плитки пола второго этажа, преимущественно по средине пролета пустоток. При заданных эксплуатационных нагрузках 9-метровая пустотная плита действительно может получать прогибы до 3 см (проверено расчетом и по материалам серии), что может вызвать "выстреливание" плитки. Сейчас по плитам устроена цем.-песч. стяжка толщиной 80 мм (не армированная). Может ли демонтаж старой стяжки и устройство новой армированной (скажем ф8 шаг 150х150) каким-то образом улучшить ситуацию?.

А хрен его знает. Но вряд ли.

Сообщение от pgsKh Е Здание эксплуатируется свыше 10 лет. Кроме указанных выше проблем с полами, деформаций, отклонений элементов каркаса от проектного положения, трещин в фасадном остеклении, прочих признаков деформативности каркаса не наблюдалось.

10 лет - не так уж и много.
Вообще, при пересчете на тот же новый ветер (он сейчас для всего идет с пульсацией, года 2 уже как) могут и не пройти те же колонны.

[vedinzhener]

Сообщение от pgsKh Наоборот! Говорите, все идеи и версии принимаются!) Просто я считаю, что для того чтобы стена служила диафрагмой она должна быть расположена между колоннами, связанна с ними. А здесь лестничная клетка с тремя стенами 380 мм не связанная с каркасом. Послушаем, что скажут другие форумчане.

с чего вдруг обязательно между колоннами? к примеру в какой то серии, помоему 1.020 вполне себе кирпичные лестничные клетки(тем более 380 мм хорошая такая жесткость) можно принимать за диафрагмы, правда там для ж/б колонн но сути для механики не меняет, отличие только материалом колонн.

Сообщение от Бармаглотище Ну.. При длине 54м - может, и не обязательно. Но весьма желательно. Коряво они там смотрятся, глаз режет. А раз режет - значит, что-то не так. Здание - оно ж "дышит". Зимой "съеживается", летом - "растопыривается". Поэтому связевые блоки настоятельно рекомендуют ставить как можно ближе к середине температурного отсека - в этом случае температурные деформации не вызывают практически напряжений в горизонтальных элементах и связевых блоках.

это справедливо для неотапливаемых зданий(лично проверял неотапливаемый склад по температурным напряжениям при расстановке по торцам связей, весьма приличные усилия получались ), для отапливаемых не так критично, все-таки разница температур несущественная будет

[G-E-K]

Сообщение от pgsKh обязательно нужно демонтировать связи в осях 9-10 и установить в 5-6? В осях 5-6 торговые залы и заказчик не хочет и слышать о связях, а в осях 9-10 подсобные помещения.

Имхо, при таких проблемах с колоннами, ваши связи это мелочь, работать будет и с такими связями, страдает общая жесткость здания, что может вылиться в повреждениях, перекосах элементов ограждения, но если Вы говорите что с ними все в порядке, значит они достаточно податливы чтобы компенсировать перемещения, в таком случае, я бы связи не трогал...

Сообщение от pgsKh 1. В рядах В-Г центральный вход и торговые залы. Заказчик не хочет связи, даже портальные. Мое начальство предлагает

По каким параметрам не проходит колонна?
Вскрыть одну опору и посмотреть на базу колонны все таки придется, без этого, как мне кажется, задачку не решить...

Сообщение от pgsKh 2. Также руководство считает, что пустотки можно считать раскреплением балок из плоскости, так как для потери устойчивости балкам нужно преодолеть значительное усилие трения мет. балки по плите. Справедливо ли это утверждение?

Если руководство берет на себя ответственность... иначе "8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:

а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др.; при этом силы трения учитывать не следует;"

Сообщение от pgsKh 3. В ходе обследования выявлены трещины, сколы и отслоения керамической плитки пола второго этажа, преимущественно по средине пролета пустоток. При заданных эксплуатационных нагрузках 9-метровая пустотная плита действительно может получать прогибы до 3 см (проверено расчетом и по материалам серии), что может вызвать "выстреливание" плитки. Сейчас по плитам устроена цем.-песч. стяжка толщиной 80 мм (не армированная). Может ли демонтаж старой стяжки и устройство новой армированной (скажем ф8 шаг 150х150) каким-то образом улучшить ситуацию?

Деформация уже произошла, просто переложите плитку и все.

[TNemo]

Сообщение от Бармаглотище Кроме того, для того, чтобы жб сборные плиты перекрытия образовывали жесткий диск - у них еще и швы между плитами нормально замоноличены должны быть, и по петлям перевязаны друг с другом. Без всех этих мероприятий - никакого жесткого диска нету.

одно трение бетона по металлу уже значительное усилие, с лихвой перекрывающее всякие там саморезы... но плиты к каркасу из конструктивных соображений и соображения надежности должны быть закреплены.

Сообщение от Бармаглотище Угу, именно поэтому заказчики, которые платят за бетон, за технику и т.д. кричат "не надо свай! Столбы нам, столбы!" Вон, глянул сейчас... До 10.000 р/час аренда сваебойки.

Вас "понесло". Вопрос не в выборе между фундаментом на естественном основании и сваями, вопрос в шарнирном креплении колонн для исключения передачи моментов на столбчатый фундамент. Да и на свайный тоже лучше не передавать.

Сообщение от Сет Как раз чаще всего в плоскости рамы применяют жесткие узлы. И столбчатые фундаменты прекрасно справляются с моментами. Они конечно сечением не 0.5х0.5 метра, но вполне приемлемых.

1. В плоскости рамы - рама поперек здания и не воспринимает горизонтальные нагрузки от крана, верно?
2. Приемлемый размер понятие сложное, считаемое. Для расчета нужно выполнить раму с жестким узлом и шарнирным креплением к фундаменту и посмотреть что экономичнее в сумме КМ+КЖ. Сами так делали что б утверждать?

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo одно трение бетона по металлу уже значительное усилие, с лихвой перекрывающее всякие там саморезы... но плиты к каркасу из конструктивных соображений и соображения надежности должны быть закреплены.

нормы с Вами не согласны см. посты выше

Сообщение от TNemo 1. В плоскости рамы - рама поперек здания и не воспринимает горизонтальные нагрузки от крана, верно? 2. Приемлемый размер понятие сложное, считаемое. Для расчета нужно выполнить раму с жестким узлом и шарнирным креплением к фундаменту и посмотреть что экономичнее в сумме КМ+КЖ. Сами так делали что б утверждать?

1. А где там кран?
2.Готовы обеспечить гарантированную шарнирность сопряжения колонны и фундамента? если конечно не каток ставить, но это лирика. Вы что ригеля рамно сопрягать с колоннами будете, ради того чтобы не передать момент на фундамент?

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener с Вами не согласны

бесполезный разговор, ответов не будет.

[Baumann]

В схеме 1 это механизм. После приложения нагрузки получается схема 2. Поэтому вводятся портальные связи, которые обеспечивают геометрическую неизменяемость в схеме 3.

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener это справедливо для неотапливаемых зданий(лично проверял неотапливаемый склад по температурным напряжениям при расстановке по торцам связей, весьма приличные усилия получались ), для отапливаемых не так критично, все-таки разница температур несущественная будет

В отапливаемом здании могут "аварийно" отключить подачу тепла. Отапливаемое здание могут монтировать зимой. Много чего может быть.
Нормы написаны и для отапливаемых зданий, не поверишь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от TNemo одно трение бетона по металлу уже значительное усилие, с лихвой перекрывающее всякие там саморезы... но плиты к каркасу из конструктивных соображений и соображения надежности должны быть закреплены.

А кто спорит. А вот раскрошился раствор от горизонтальных усилий... Сколько там коэффициент трения бетона по пыли? А саму "подливку" из раствора - считаешь?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от TNemo 2. Приемлемый размер понятие сложное, считаемое. Для расчета нужно выполнить раму с жестким узлом и шарнирным креплением к фундаменту и посмотреть что экономичнее в сумме КМ+КЖ. Сами так делали что б утверждать?

А сам делал, с учетом стоимости производства работ? Полную смету составлял? = ))

[TNemo]

Offtop:
на каком основании тыкаешь, пацан?
а что то доказывать тебе не вижу смысла.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище В отапливаемом здании могут "аварийно" отключить подачу тепла. Отапливаемое здание могут монтировать зимой. Много чего может быть. Нормы написаны и для отапливаемых зданий, не поверишь.

охотно верю, если только не считать утепленное здание, защищенным от климатических воздействий...аварийно не на всю зиму все-таки отключат. Про монтаж согласен, но тогда некоторые нагрузки надо убрать, а температурную добавить.

13.1 Для конструкций, не защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, следует учитывать изменение во времени Dt средней температуры и перепад температуры J по сечению элемента, за исключением случаев, предусмотренных нормами проектирования конструкций. Для конструкций, защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, температурные климатические воздействия не учитываются.

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener охотно верю, если только не считать утепленное здание, защищенным от климатических воздействий...аварийно не на всю зиму все-таки отключат. Про монтаж согласен, но тогда некоторые нагрузки надо убрать, а температурную добавить. 13.1 Для конструкций, не защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, следует учитывать изменение во времени Dt средней температуры и перепад температуры J по сечению элемента, за исключением случаев, предусмотренных нормами проектирования конструкций. Для конструкций, защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, температурные климатические воздействия не учитываются.

Это все хорошо и верно.
Но вот смонтировали здание зимой. В -25, скажем. Смонтировали каркас, обшили сэндвичами... И начали греть. В результате съежившиеся на морозе покрытие с перекрытиями начали раскрыляться... А их связи не пускают. Связи-то уже смонтированы. И возникают всякие неучтенные усилия горизонтальные. Причем, усилия - можно сказать, постоянные. Это как преднатяженная арматура, только наоборот. "предсжатые конструкции".
И вот чтобы не слишком заморачиваться на это - ввели понятия температурных блоков, рекомендации различные по расположению связей вертикальных.
И при выполнении всех этих рекомендаций - п. 13.1.

А вот если нет - то

Расстояния l между температурными швами стальных каркасов одноэтажных зданий и сооружений не должны превышать наибольших значений lu, принимаемых по таблице 44. При превышении более чем на 5 % указанных в таблице 44 расстояний, а также при увеличении жесткости каркаса стенами или другими конструкциями в расчете следует учитывать климатические температурные воздействия, неупругие деформации конструкций и податливость узлов.

А в табличке еще и примечания есть.
А еще табличка прямо связана с разделом 15.4 СП16.13330.2011

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Это все хорошо и верно. Но вот смонтировали здание зимой. В -25, скажем. Смонтировали каркас, обшили сэндвичами... И начали греть. В результате съежившиеся на морозе покрытие с перекрытиями начали раскрыляться... А их связи не пускают. Связи-то уже смонтированы. И возникают всякие неучтенные усилия горизонтальные. Причем, усилия - можно сказать, постоянные. Это как преднатяженная арматура, только наоборот. "предсжатые конструкции". И вот чтобы не слишком заморачиваться на это - ввели понятия температурных блоков, рекомендации различные по расположению связей вертикальных. И при выполнении всех этих рекомендаций - п. 13.1. А вот если нет - то

согласен, у меня тогда вопрос возникает какие конструкции считать гарантированно защищенными от температурных воздействий? допустим подземный бункер с величиной навала земли больше глубины промерзания, смонтированный летом, наверное гарантированно защищен, но неужели только этот случай получается? я с тобой не спорю, это так рассуждения на тему

[Бармаглотище]

А то, что на всю зиму не отключат.. А на всю и не надо. Надо на тот срок, чтобы здание "остыло" и попыталось "сжаться". А там все в связях, не пускает... Срежет пару болтов в каких-нибудь узлах - а потом нагревайте снова. Болтов-то уже нету.

----- добавлено через ~2 мин. -----
По бункерам не спец.
Но вон тебе СП говорит, при выполнении каких требований и рекомендаций в каркасах выше уровня земли можешь забить болт на все эти явления, считая их пренебрежительно малыми.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от TNemo вопрос в шарнирном креплении колонн для исключения передачи моментов на столбчатый фундамент. Да и на свайный тоже лучше не передавать.

Простите, уважаемый, а вы много фундаментов рассчитали уже?
Поперечную силу куда с шарнирной базы передаете? Только не говорите что затяжкой перехватываете )))

[TNemo]

Сообщение от Клименко Ярослав Простите, уважаемый, а вы много фундаментов рассчитали уже? Поперечную силу куда с шарнирной базы передаете? Только не говорите что затяжкой перехватываете )))

и большая поперечная сила у вас, уважаемый, обычно получается, что бы о ней так беспокоиться и требовать фундаментные балки (если я правильно понял)?
не забыли, что при различной конфигурации рамы различные усилия в элементах и узлах? в том числе то, что поперечные силы на опоре значительно меньше при шарнирной базе?

[eilukha]

Сообщение от pgsKh Узел 2.jpg (125.5 Кб, 55 просмотров)

- очень опасный узел.

[pgsKh]

Сообщение от Бармаглотище нет. Хрень полная.

Т.е. все-таки необходимо в рядах В-Г устроить портальную связь, а в остальных пролетах металлические распорки?

Сообщение от G-E-K По каким параметрам не проходит колонна? Вскрыть одну опору и посмотреть на базу колонны все таки придется, без этого, как мне кажется, задачку не решить...

Обязательно вскроем, но несколько позже, сейчас заказчик требует результаты визуального обследования. Колонна не проходит по устойчивости из плоскости. Вопрос в том, можно ли пустотки считать распорками, перебивающими расчетную длину колонны. При расчетной схеме а (см. рис. ниже) колонна проходит более чем в 1,5 раза. При расчетной схеме б - 1,15 (но в таком случае можно хотя бы ограничить нагрузки на перекрытие, так как в расчете все принималось по максимуму и с запасом), если же база окажется жесткой - получаем схему в, что еще лучше.

Сообщение от G-E-K Если руководство берет на себя ответственность... иначе "8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной: а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др.; при этом силы трения учитывать не следует;"

Спасибо большое! Этот пункт СП был мной непростительно выпущен из внимания. Обязательно покажу руководству - пусть думают.

Сообщение от G-E-K Деформация уже произошла, просто переложите плитку и все.

Деформация прошла от с.в. плит и полов (150 кг/м2), а полезная 400 кг/м2 во время ремонта будет отсутствовать, а потом снова будет приложена. Не будет ли плита "играть"? По расчету момент от эксплуатационной нагрузки не превышает момента трещинообразования и, как я понимаю, деформации можно считать упругими?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Baumann В схеме 1 это механизм. После приложения нагрузки получается схема 2. Поэтому вводятся портальные связи, которые обеспечивают геометрическую неизменяемость в схеме 3.

Все так. Т.е. Вы считаете, что необходимо устроить портальные связи. И металлические распорки? Или плиты считать распорками? Вариант описанный в посте #45 нежизнеспособный?

Сообщение от eilukha - очень опасный узел.

Бесспорно. Как Вы полагаете, каким образом можно выполнить его усиление?

[eilukha]

Сообщение от pgsKh каким образом можно выполнить его усиление?

- как вариант: на полке колонны устраивать некий столик, подводя его под концы балок (которые заходят за грань стенки опорного швеллера).

[Baumann]

Сообщение от pgsKh Т.е. все-таки необходимо в рядах В-Г устроить портальную связь, а в остальных пролетах металлические распорки? Обязательно вскроем, но несколько позже, сейчас заказчик требует результаты визуального обследования. Колонна не проходит по устойчивости из плоскости. Вопрос в том, можно ли пустотки считать распорками, перебивающими расчетную длину колонны. При расчетной схеме а (см. рис. ниже) колонна проходит более чем в 1,5 раза. При расчетной схеме б - 1,15 (но в таком случае можно хотя бы ограничить нагрузки на перекрытие, так как в расчете все принималось по максимуму и с запасом), если же база окажется жесткой - получаем схему в, что еще лучше. Спасибо большое! Этот пункт СП был мной непростительно выпущен из внимания. Обязательно покажу руководству - пусть думают. Деформация прошла от с.в. плит и полов (150 кг/м2), а полезная 400 кг/м2 во время ремонта будет отсутствовать, а потом снова будет приложена. Не будет ли плита "играть"? По расчету момент от эксплуатационной нагрузки не превышает момента трещинообразования и, как я понимаю, деформации можно считать упругими? ----- добавлено через ~11 мин. ----- Все так. Т.е. Вы считаете, что необходимо устроить портальные связи. И металлические распорки? Или плиты считать распорками? Вариант описанный в посте #45 нежизнеспособный? Бесспорно. Как Вы полагаете, каким образом можно выполнить его усиление?

Точно можно найти ответ в учебнике. Плиты-это связи в горизонтальном уровне (если их что-то держит в обойме), а вам нужны связи ВЕРТИКАЛЬНЫЕ. Схему привел. Портальные связи есть и в учебниках и в реальности. Остальные варианты"на любителя" и требуют детального изучения. А НЕ ОТ ФОНАРЯ,мол, начальство (или заказчик) решило. Ибо вы будете готовить докУмент,в основе которого заложена БЕЗОПАСНОСТЬ в эксплуатации. А как там реализуют в натуре-это уже не ваши проблемы.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от TNemo и большая поперечная сила у вас, уважаемый, обычно получается, что бы о ней так беспокоиться и требовать фундаментные балки (если я правильно понял)? не забыли, что при различной конфигурации рамы различные усилия в элементах и узлах? в том числе то, что поперечные силы на опоре значительно меньше при шарнирной базе?

Это оффтоп уже, конечно, но сразу видно что опыта в фундаментах у вас нет. Иначе не писали бы здесь чушь и не вводили бы в заблуждение, возможно читающих нас молодых.
По поводу поперечные силы меньше на опоре - просто сравните два варианта рам. Подсказка - для рам с большим пролетом и малой высотой эффект особенно виден.
Имеется в виду, конечно, момент по подошве от равнодействующей.
А еще Катюшина, что ли, почитайте... это про фундаментные балки ваши)))

[gorbun]

Сообщение от TNemo в том числе то, что поперечные силы на опоре значительно меньше при шарнирной базе?

Сейчас считаю 2-х этажный КМ каркас в сейсмике 9 баллов. Перекрытия - монолит. Как считаете, изменится у меня поперечная сила в уровне обреза фундамента от изменения типа базы (ш/ж)? А вот расчетная длина колонны 1-го этажа меняется в 2 раза (этажные узлы ригель-колонна жесткие). Но ладно, тут сейсмика и жесткая база оправдана. Но вот что мне делать с ранее запроектированными пром.каркасами? Когда стойка жестко защемлена в фундаменте, а ферма сверху шарнирно? Я ж дурак их на столбчатых фундаментах всю жизнь делал! Да и серии в СССР какими то недалёкими людьми придумывались. Все сплошь жесткие узлы на столбчатых фундаментах )))

[TNemo]

Сообщение от gorbun Я ж дурак их на столбчатых фундаментах всю жизнь делал!

я не отрицал возможность такого исполнения конструкций, не понимаю с чего у вас такая мысль родилась, наверное из за невнимательности.

Сообщение от Клименко Ярослав Это оффтоп уже, конечно, но сразу видно что опыта в фундаментах у вас нет.

и что именно вам видно? Экстрасенков развелось как собак после войны...

Сообщение от Клименко Ярослав Иначе не писали бы здесь чушь

это явное оскорбление. прошу адлмина пробить товарищу бан в мягкое место.

Сообщение от Клименко Ярослав просто сравните два варианта рам

[gorbun]

Сообщение от TNemo я не отрицал возможность такого исполнения конструкций, не понимаю с чего у вас такая мысль родилась, наверное из за невнимательности. и что именно вам видно? Экстрасенков развелось как собак после войны... это явное оскорбление. прошу адлмина пробить товарищу бан в мягкое место.

Только у вас во втором случае расчетная длина стойки будет от 2 (при равномерно загруженных стойках) до 3-4 (при существенной разнице нагрузок) и, соответственно, профиль стойки получится значительно "тяжелее" чем в третьем варианте (зависит от соотношения жесткостей, но мю стойки будет плясать в районе 1,0-1,3) и, далеко не факт что сделав там шарнир взамен жесткого узла и выиграв на фундаменте, вы в итоге не проиграете в более металлоемком каркасе.
Все нужно рассматривать в комплексе. В каком то случает действительно стоит уйти на шарниры в опоре, а при каких то внешних условиях выгоднее сделать чуть больше фундамент, но при этом защемить колонну. Тут и геология не последнюю роль сыграет и жесткость каркаса важна (в плане ограничения горизонтальных перемещений).

Так что я бы не стал так категорично заявлять что "возможно и скорее всего, он столбчатый, а стало быть момент почти не держит"

[G-E-K]

Сообщение от pgsKh Вопрос в том, можно ли пустотки считать распорками, перебивающими расчетную длину колонны.

Нельзя, если мы говорим о раме, вернее можно при условии жесткой базы и наличии жесткого диска, за счет неравномерного загружения колонн, но не нужно.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от pgsKh Обязательно вскроем, но несколько позже, сейчас заказчик требует результаты визуального обследования. Колонна не проходит по устойчивости из плоскости. Вопрос в том, можно ли пустотки считать распорками, перебивающими расчетную длину колонны. При расчетной схеме а (см. рис. ниже) колонна проходит более чем в 1,5 раза. При расчетной схеме б - 1,15 (но в таком случае можно хотя бы ограничить нагрузки на перекрытие, так как в расчете все принималось по максимуму и с запасом), если же база окажется жесткой - получаем схему в, что еще лучше.

Что то как то не понятно. Колонна полностью проходит в плоскости рамы, а из плоскости рамы не проходит по устойчивости? Если так, то тогда не понятны Ваши три варианта, у Вас из плоскости рамы схема б.

[TNemo]

интересно на каком основании заказчик доверится выводам автора, если у здания был автор, оно построено и наверное не имеет проблем.
мнение одного против мнения другого, подкрепленное временем эксплуатации.
или здание трещинами покрылось?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от TNemo это явное оскорбление.

Нежный вы какой )))

Какие выводы вы сделаете по выложенным эпюрам?

[Бахил]

Offtop: О чём спор, кого троллим? Все глупости не читал, только то, что попалось на глаза.
В "промке" фундаменты исключительно столбчатые. И даже в сейсмических районах и под мостовые краны 250.
Ну если грунты совсем хреновые, то под столбчатым можно сделать свайный куст.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Да, и базы колонн исключительно жёсткие.

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав Нежный вы какой )))

продолжай пить пиво, мне с тобой не о чем разговаривать