[ZTV1988]

Добрый день,коллеги. Решил наконец-то себя и свою семью перевести в построенный дом,осталось его построит. Выбор пал на брус, как на экологический материал, дом в бору будет, вокруг сосны. ммммммм очень красиво)). Посоветуйте, не могу определиться, между обычным брусом самым дешевым 6700(м3) и профилированным брусом естественной и камерной сушки (9700 и 13500м3). основные критерии не хочу делать отделку в доме внутри хочу сохранить первозданный вид. Разницу между камерной и естесственной сушкой знаю только в теории, сам к сожалению не строил.
1. Насколько сильно дает усадку тот и другой брус?
2. Есть ли смысл брать камерную сушку брус? Или естественную?
3. Обычный брус как то привести в эстетический вид можно шлифовка покраска изнутри именно,так как он не особо красив
4. Собираюсь в доме делать теплые полы без радиаторов?

Заранее спасибо всем за советы помощь и просто беседу))

[juri18]

Сообщение от ZTV1988 Обычный брус как то привести в эстетический вид можно шлифовка покраска изнутри именно,так как он не особо красив

Над высушенным брусом можно что-то и поколдовать в плане шлифовки-лакировки.
1. Но ведь между брусьями - швы, а в швах - минвата.
2. Дерево - не кирпич, идеальной ровности стен не добьетесь.

[ZTV1988]

Обычный брус реально привести в нормальный вид красивый? чтобы без отделки

[juri18]

Сообщение от ZTV1988 Обычный брус реально привести в нормальный вид красивый? чтобы без отделки

Я такого не встречал. Если хотите "живое" дерево - обшивайте вагонкой.

[ZTV1988]

Сколько брусу стоять? я планирую в этот сезон поставить коробку зиму стоит. След летом все остальное. Ск времени брус усаживается?

[juri18]

Сырой усаживается пару-тройку лет. Про высушенный не знаю.
Так или иначе есть определенные приемы строительства, позволяющие сохранить отделку и проемы при усадке почти без ущерба.

[Axe-d]

Сообщение от ZTV1988 Обычный брус реально привести в нормальный вид красивый? чтобы без отделки

нет, но можно объявить это "экостилем" и поработать с другими элементами интерьера, чтобы оттенить брутальность стен и не превратить дом в филиал этнографического музея.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Главный недостаток естественного бруса, если еще и не профлированного - это продуваемость из-за естественных неплотностей и дополнительно возникающих при усадке.

[moorch-cat]

Хочется дерева - надо брать бревно и не цилиндр, а обычное.
Отделка простобруса невыгодна и трудоемка

[Axe-d]

Сообщение от moorch-cat надо брать бревно и не цилиндр, а обычное

бревно требует лучшей квалификации монтажника.

[olf_]

Древесина самый капризный материал для стен

[metod]

Если финансы позволят, то профилированный брус камерной сушки. Сырой точно весь потрескается и покрутит. Сырой брус после усадки, как правило, снаружи обшивается, например, сайдингом (в том и числе и для утепления, непродуваемости). В наше время на усадку дома дают около года, но деревянные дома всю жизнь будут "играть". Я в своё время тоже хотел дом делать из бруса и тут встал вопрос: либо "дёшево" из сырого бруса с полным набором негативных последствий, либо дорого из профилированного бруса камерной сушки. Остановился на оцилиндрованном бревне.

[ZTV1988]

Сообщение от metod Если финансы позволят, то профилированный брус камерной сушки. Сырой точно весь потрескается и покрутит. Сырой брус после усадки, как правило, снаружи обшивается, например, сайдингом (в том и числе и для утепления, непродуваемости). В наше время на усадку дома дают около года, но деревянные дома всю жизнь будут "играть". Я в своё время тоже хотел дом делать из бруса и тут встал вопрос: либо "дёшево" из сырого бруса с полным набором негативных последствий, либо дорого из профилированного бруса камерной сушки. Остановился на оцилиндрованном бревне.

цена прям кусается 9700-естесственной сушки 13700 камерной. Самому как то просушить проф брус возможно? на складе при температуре ниже +20. Или камерная сушка имеет специфику и никак не обойти ее?

[БалочНИК]

Однозначно профилированный сухой. Незначительный перерасход потом себя оправдает. А какой регион и толщина стен?

[juri18]

Сообщение от ZTV1988 Самому как то просушить проф брус возможно?

Требуется навес и время (годы).
Только в этом случае лучше уж сушить бревнами, а потом распиливать на брус.
Соответственно все деформации усушки спилятся.

Пошукайте поблизости, может у кого залежались высушенные бревна...

[juri18]

Сообщение от ZTV1988 Сибирь. Хакасия. по разному от 200 и выше. Построили дом друзья 200х200 без утепления с водяными полами и хорошо я бы сказал. Так что кто там вам говорит 500мм для сибири с кучей пирогов-п...шь все это.

Толщина достаточная. Но или изнутри или снаружи в любом случае необходим хотя бы один слой, исключающий сквозное продувание.
Например изнутри вагонка по мембране какой-нибудь или т.п. Или хотя бы обои.

[БалочНИК]

Если профилированный, то не нужна никакая мембрана. Его не будет продувать. А то что будет просачиваться - это погрешности в пределах естественной инфильтрации.Ну да, для Хакасии, думаю, 200 хватит. Но нужно понимать, что после профилирования останется 190 мм. Я бы все же сделал по возможности наружные стены 250 мм толщиной (после строжки 230-240), а внутренние соответственно 140.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от juri18 Например изнутри вагонка по мембране какой-нибудь или т.п. Или хотя бы обои.

Это будет значительно увеличивать стоимость квадратного метра стены, особенно вагонка, т.к. нужны скользящие направляющие. так что лучше тупо увеличить толщину стены.

Сообщение от juri18 Или хотя бы обои.

Будем считать, никто из инженеров не заметил этого предложения)))

[ZTV1988]

Сообщение от БалочНИК Если профилированный, то не нужна никакая мембрана. Его не будет продувать. А то что будет просачиваться - это погрешности в пределах естественной инфильтрации.Ну да, для Хакасии, думаю, 200 хватит. Но нужно понимать, что после профилирования останется 190 мм. Я бы все же сделал по возможности наружные стены 250 мм толщиной (после строжки 230-240), а внутренние соответственно 140. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Это будет значительно увеличивать стоимость квадратного метра стены, особенно вагонка, т.к. нужны скользящие направляющие. так что лучше тупо увеличить толщину стены. Будем считать, никто из инженеров не заметил этого предложения)))

Спасибо большое за информацию))

[juri18]

Сообщение от БалочНИК так что лучше тупо увеличить толщину стены

На брус толще 200 цена за кубометр обычно существенно повышается.
Да и ворочать его ох как непросто!

[БалочНИК]

Сообщение от juri18 На брус толще 200 цена за кубометр обычно существенно повышается. Да и ворочать его ох как непросто!

Это понимаю, поэтому и советую "по возможности".

[Дмитррр]

Сообщение от juri18 2. Дерево - не кирпич, идеальной ровности стен не добьетесь.

А оно надо?
Если подойти с умом и вкусом, любая форма может пойти на пользу.

Эти попытки сделать дерево идеальным зачастую только портят весь вид.

[juri18]

Сообщение от Дмитррр Эти попытки сделать дерево идеальным зачастую только портят весь вид.

Напомню сущую мелочь - со всех горизонтальных и наклонных поверхностей нужно еженедельно вытирать пыль!

[ZTV1988]

Сообщение от juri18 Напомню сущую мелочь - со всех горизонтальных и наклонных поверхностей нужно еженедельно вытирать пыль!

Это точно

[Дмитррр]

Сообщение от juri18 Напомню сущую мелочь - со всех горизонтальных и наклонных поверхностей нужно еженедельно вытирать пыль!

Красота требует жертв))

[Sanmart]

Сообщение от juri18 Напомню сущую мелочь - со всех горизонтальных и наклонных поверхностей нужно еженедельно вытирать пыль!

Это если вы в городе живёте. Да если ещё эти поверхности из ДСП или пластика... Кстати, у меня дома в городе стоит мебель из ДСП/МДФ и из сосны. Так на сосне пыли собирается как минимум в 2 раза меньше. Предполагаю, что происходит это из-за статического электричества.
На даче тоже есть мебель из сосны и из ДСП. Пыль, по сравнению с городом, там практически не собирается.

[juri18]

Сообщение от Sanmart Пыль, по сравнению с городом, там практически не собирается.

Так, наверное, Вы там мало проводите времени, особенно в помещениях.
Пыль-то не столько с улицы, сколько с жизненных процессов внутри.

[kruz]

Сообщение от ZTV1988 Разницу между камерной и естесственной сушкой знаю только в теории, сам к сожалению не строил. 1. Насколько сильно дает усадку тот и другой брус?

в 2 раза
Если в цифирях... Ну обычный 6 см на 3 метра высоты. Хотя факторов влияния много поэтому еще +/- 1 см..

Сообщение от ZTV1988 2. Есть ли смысл брать камерную сушку брус? Или естественную?

Всё в деле стройки начинается со сметы. Если потяните, то конечно сушёный. А если думаете, что достраивать будут ваши дети, то берите обычный.
Ну и т.п. вещи. Тут одни решили строится в деревне. Один из обычного, второй из крутого. У второго спёрли больше...

Сообщение от ZTV1988 3. Обычный брус как то привести в эстетический вид можно шлифовка покраска изнутри именно,так как он не особо красив

Всё возможно. Но красиво смотрится на толстом. Тем более надо понимать, что трещины от усушки тоже будут.

Сообщение от ZTV1988 4. Собираюсь в доме делать теплые полы без радиаторов?

Ваше дело. Возможно всё. Хоть воздушное.

[Sanmart]

juri18, соглашусь с Вами лишь отчасти. Несколько лет назад жил в в доме, расположенном на перекрёстке двух оживлённых улиц. Несмотря на то, что окна квартиры выходили во двор, пыли и грязи там было намного больше, чем в той квартире, где я живу сейчас. И опять-таки, пыли намного больше собирается на поверхностях из искусственных материалов по сравнению с натуральными.

Что же касается темы, то, на мой взгляд, можно красиво оформить любое дерево, что обычный брус, что сушёный-шлифованный, что круглое бревно. А вот добиться идеально ровной поверхности даже из супер-пупер бруса будет довольно проблематично. На фотке - баня, для дома такой вариант отделки вряд ли подойдёт, но тем не менее...

[Fogel]

Видел тут брус клееный (не массив!) - три доски склеены в коробочку, внутри утеплитель (по выбору) и главное, когда это по вертикали собираешь, боковые доски с горизонтальной "в замок" встают (горизонтальная несколько выпирает). По эстетике то на то и выходит, по геометрии и поведению много лучше, ну и по теплоизоляции и удобству монтажа тоже.

[kruz]

Сообщение от Fogel Видел тут брус клееный (не массив!) - три доски склеены в коробочку, внутри утеплитель (по выбору)

Цена от 20000 р/м3.

[Fogel]

Мда... Я себе из кирпича выложил и не заморачивался - не напряжно и вопросов не возникает.
Тут еще стоит подумать, не проще ли собственную пилораму построить

[juri18]

Сообщение от Sanmart На фотке - баня, для дома такой вариант отделки вряд ли подойдёт, но тем не менее...

А что за дерево с такой плотной корой?

[Sanmart]

juri18, всё дерево - обычная сосна. Сруб из кругляка, внутри обработан болгаркой с лепестковыми кругами. Необрезная доска была куплена сырой непосредственно на лесопилке, окорена, потом зиму отлежалась в штабеле на улице, потом лицевые плоскости обработаны шлифмашинкой. Коры там практически нет, темноту даёт неудалённый тонкий слой между деревом и корой и то, что она пролежала полгода в необработанном виде.

[проект 1234]

Подскажите, как повлияет утепление дома из бруса минеральной ватой?

Дом простоял уже 17 лет, брус 150х150, былл закрыт вагонкой 25 мм с зазором 30 мм В отличном состоянии

Утеплен матами Роквул (жесткими) в один слой 50 мм, закрытой мембраной изопан и вентилируемым фасадом (доска 20 мм с зазором 60 мм).
Дом используется в качестве дачи, отапливается весной и осенью. Зимой нерегулярно.

Вот я задумался, как повлияло утепление на долговесночть дома??

Или теперь его надо регулярно топить зимой?

[Sanmart]

проект 1234,

Сообщение от проект 1234 Дом простоял уже 17 лет

Сообщение от проект 1234 В отличном состоянии

В чём проблема-то? Или: "если проблемы нет, то её надо выдумать"?

[проект 1234]

Сообщение от Sanmart В чём проблема-то? Или: "если проблемы нет, то её надо выдумать"?

Дом 17 лет не эксплуатировался (не отапливался).
Как будет эксплуатироваться - пока не ясно, скорее всего - летом и в переходный период постоянно, зимой - периодически.

Решение об утеплении было принято из соображения "хуже не будет".

А теперь вот сомневаюсь ...

[Sanmart]

Сообщение от проект 1234 как повлияло утепление на долговесночть дома??

Если дом в утеплённом состоянии простоял 17 лет и находится в хорошем состоянии, то почему теперь с ним что-то должно случиться?
Если Вы считаете, что он может начать гнить от нерегулярного отопления, то это крайне маловероятно. В случае с многослойными стенами, материалы в них должны располагаться по увеличению паропроницаемости (изнутри наружу). Т.е. если вы берёте вату и обшиваете ей снаружи дерево, то всё ок. Если наоборот - сначала вата начнёт собирать влагу, затем дерево начнёт гнить.

[проект 1234]

Сообщение от Axe-d Главный недостаток естественного бруса, если еще и не профлированного - это продуваемость из-за естественных неплотностей и дополнительно возникающих при усадке.

Собственно, это и сподвигло меня на утепление.
Конопатить трудно из-за разнокалиберности щелей в (закрученном при сушке) брусе и нет уверенности в том, что со временем не образуются неплотности.

Но, говорят, само по себе утепление минватой избыточно.
Но теперь уже поздно

Сообщение от БалочНИК Если профилированный, то не нужна никакая мембрана. Его не будет продувать. А то что будет просачиваться - это погрешности в пределах естественной инфильтрации.Ну да, для Хакасии, думаю, 200 хватит. Но нужно понимать, что после профилирования останется 190 мм. Я бы все же сделал по возможности наружные стены 250 мм толщиной (после строжки 230-240), а внутренние соответственно 14

Опыт людей, проживавших в Якутии говорит, что, в принципе, достаточно толщины стен всего в 100 мм. То есть это не главное, главное - чтобы не было щелей - утеплитель постоянно надо проверять и подконопачивать неплотности.
Поэтому снаружи дом не обшивают - хорошо видно, где идут потери тепла (из-за выпавшего утеплителя, например) и можно
легко подремонтироваться.

Конечно, это вариант весьма жесткий, не от хорошей жизни, но строить из бруса 200х200 для средней полосы - явный перебор.
Проще мембраной закрыться от продувания и использовать современные материалы для прокладки между брусьями.

Мембрана вообще стоит копейки по сравнению с остальными материалами и строительными работами.

[Sanmart]

Сообщение от проект 1234 Но, говорят, само по себе утепление минватой избыточно.

????????

Сообщение от проект 1234 Опыт людей, проживавших в Якутии говорит, что, в принципе, достаточно толщины стен всего в 100 мм.

Горячие якутские парни!
Вы уж простите меня, но вам нужно хотя бы в самых общих чертах ознакомиться с СП50.13330.2012 "Тепловая защита зданий".

[lit01]

О толщине стен в 100 мм...
Когда то ходил в зимние походы. Для ночевок хватало палатки с толщиной стен 2х0,5 мм. Было очень тепло ... пока топишь печку.
Поэтому тепло в доме зависит, в конечном итоге, не от толщины стен, а от толщины кошелька. Термическое сопротивление деревянного бруса толщиной 200 мм равно 0,2/0,18=1,11. Именно бруса, а не стены, т.к. неизбежны уменьшения толщины в месте фасок. Для справки : сопротивление хорошего пластикового окна даже чуть выше.
Не знаю, что требуют российские нормы, а в ЕС термическое сопротивление стен сегодня должно составлять минимум 8. Иначе дом просто не зарегистрируешь, а назначит и не получишь кредит в банке для достраивания. Да и не продаш.
Для комфортной же ( и не разорительной!) жизни, по-моему, надо иметь хотя бы 4. При европейских ценах на газ (для отопления) и европейском же климате для дома в 140 м2 это обходится в 50-90 евро в месяц, в зависимости от среднемесячной температуры.
Не обольщайтесь видом брутальных домов из бревен, которые можно увидеть в европейских журналах. Это дома, которые могут себе позволить люди соответствующего достатка для зимнего отдых, но не для постоянного проживания.
Кроме того на тепловой режим в доме не меньше чем сопротивление стены влияет их воздухопроницаемость. В доме из бруса она никакая. ( Именно это, кстати, обеспечивает тот самый свежий воздух в любом деревянном доме а никакие не мистические "свойства дерева"). Американцы ( посмотрите в тех же журналах) используют даже специальный силикон для заполнения швов, что, по моему мнению, полная ерунда.
Кроме того, несколько советов из моей практики.
1. Кто-то выше писал о минеральной вате, прокладываемой между брусьями. Думаю что если бы по такой технологии строились помещения для содержания пожизненно заключенных то правозащитники подняли бы страшный вой. Не рассматривая даже проблему отсутствия в вате упругости, самое главной что она потихоньку выдувается из швов внутрь дома в виде микрочастиц, постоянно висящих в воздухе. Используйте, в крайнем случае, специальные не тканные ленты из натуральных материалов (раньше - лет 5-6 назад - такие делали фины). А лучше всего это традиционный мох. Кроме упругости еще и обеззараживает воздух и оберегает древесину от гниения. Правда, не знаю, на занесен ли он у вас в Красную книгу как у нас.
2. Не разрешайте рабочим собирать сруб используя металлические тяжи, а не деревянные стержни (не знаю, как они называются по русски.) Металл в середине и так то не толстой стены - гарантированный конденсат с намоканием древесины и последующими кратковременными и долговременными "радостями".
3.Насчет обогреваемых полов хорошенько подумайте и - самое главное - посоветуйтесь с реальными специалистами в вашем регионе. Так как температура пола не может быть больше 25 градусов, при определенном сочетании площади пола, его температуры,температуры "за бортом" и сопротивления стен максимально возможный приход тепла может быть меньше его расхода.
4. И, наконец, самое главное - углы. Видел своими глазами, как не правильно срубленный угол приводил к образованию между брусом щелей в 8-10 мм. Почитайте внимательно интернет. Есть много статей на эту тему.
Не думайте что это все изюминки рубленного дома. Построить хороший дом из бруса во много раз сложнее чем такой же из, скажем, блочков или даже каркаса. Сложнее только строительство дома из бревен.
Желаю удачи.

[MAG37]

Рассматривал тут для себя эконом-варианты строительства дома. И пришел к выводу что брус можно рассматривать как конкурента с экономической точки каркасу и бревну как конструкционный материал.
Из плюсов - можно разделить строительство на этапы - сам брус и последующее внешнее утепление, брус можно не отделывать изнутри (на любителя), накосячить меньше вариантов по сравнению с каркасом, отделка снаружи/внутри проще чем бревна, не уверен, но кажется и проблем с усадкой у бруса меньше должно быть чем у бревна

[Sanmart]

lit01, в России термическое сопротивление стен зависит (и очень сильно!) от региона. Насколько я понимаю в географии, Европа хоть и не так велика как Россия, но в ней тоже встречаются регионы с разным климатом: например, Скандинавия и, скажем, Сицилия. Поэтому в восьмёрку на Сицилии или на Мальте с Майоркой я, уж извините, не верю. Да и для Скандинавии восьмёрка - это сильно до фига. В Петербурге для стен - 3,6 кажется. Да, и для разных типов ограждающих конструкций этот коэффициент сильно разный.

[juri18]

Сообщение от lit01 А лучше всего это традиционный мох. Кроме упругости еще и обеззараживает воздух и оберегает древесину от гниения. Правда, не знаю, на занесен ли он у вас в Красную книгу как у нас.

Занесен

[проект 1234]

Сообщение от lit01 О толщине стен в 100 мм... Когда то ходил в зимние походы... Не знаю, что требуют российские нормы, а в ЕС термическое сопротивление стен сегодня должно составлять минимум 8. Для комфортной же ( и не разорительной!) жизни, по-моему, надо иметь хотя бы 4. При европейских ценах на газ (для отопления) и европейском же климате для дома в 140 м2 это обходится в 50-90 евро в месяц, в зависимости от среднемесячной температуры. Кроме того на тепловой режим в доме не меньше чем сопротивление стены влияет их воздухопроницаемость. В доме из бруса она никакая. ( Именно это, кстати, обеспечивает тот самый свежий воздух в любом деревянном доме а никакие не мистические "свойства дерева"). Американцы ( посмотрите в тех же журналах) используют даже специальный силикон для заполнения швов, что, по моему мнению, полная ерунда. Кроме того, несколько советов из моей практики. 1. Кто-то выше писал о минеральной вате, прокладываемой между брусьями. Думаю что если бы по такой технологии строились помещения для содержания пожизненно заключенных то правозащитники подняли бы страшный вой. Не рассматривая даже проблему отсутствия в вате упругости, самое главной что она потихоньку выдувается из швов внутрь дома в виде микрочастиц, постоянно висящих в воздухе. Используйте, в крайнем случае, специальные не тканные ленты из натуральных материалов (раньше - лет 5-6 назад - такие делали фины). А лучше всего это традиционный мох. Кроме упругости еще и обеззараживает воздух и оберегает древесину от гниения. Правда, не знаю, на занесен ли он у вас в Красную книгу как у нас. 2. Не разрешайте рабочим собирать сруб используя металлические тяжи, а не деревянные стержни (не знаю, как они называются по русски.) Металл в середине и так то не толстой стены - гарантированный конденсат с намоканием древесины и последующими кратковременными и долговременными "радостями".

Во многом вы правы, но:
иногда вы очень уверенно говорите не совсем правильные вещи.
Иногда совсем неправильные
Поэтому я вас поправлю.

1. Энергоэффективность дома нельзя радикально улучшить увеличением термосопротивления стен. Потому что основные теплопотери идут не через стены. И плюс помним потери тепла с вентиляцией неизбежны (рекуперацию не рассматриваем из-за её геморойности в эксплуатации).
Я вам говорю, что в Якутии по опыту эксплуатации достаточно 100 мм.
Больше - лучше. Но "современные" западные нормы, внедренные у нас, во многом являлись результатом лоббирования западных производителей стройматериалов, не более того.
Повторюсь: да, БОЛЬШЕ - ЛУЧШЕ. Не спорю. Но люди, живущие в Якутии, говорят, что вполне достаточно и 100 мм.

У вас же просто ссылка на нормы по стенам без учета потерь через потолок, окна, двери, пол.
Хорошо ещё, если эти нормы экономически обоснованы. Но я читал мнения о том, что это не так. По крайней мере, в ситуации 2000-х годов.
Поэтому склоняюсь к тому, что 200 мм для средней полосы это перебор.
Так что или приведите экономический расчет или хотя бы, сошлитесь на чей-то опыт.


2. "Свежего" воздуха в деревянном доме нет. Есть способность дерева демпфировать колебания влажности в помещении - именно это и воспринимается как "комфорт" деревянного дома.
Свойства воздухопроницаемости или воздухонепроницаемости древесины не имеют к микроклимату помещения никакого отношения - не тот порядок величин !!!
А вот влагопоглощение древесины - имеет отношение, и первостепеннейшее.

3. Дерево с железом с сложных условиях действительно дружит не очень. Оптимально собирать брус нужно на деревянные нагели.
Но на практике собирают на железные и не парятся. Ну не ржавеет гвоздь, забитый в массив дерева. Нет в нем условий для образования конденсата, если не постараться (например, утеплив помещение изнутри).
Кроме того, сборка деревянных конструкций металлическими пластинами на саморезах - это уже массовое явление. А вот тут-то уж кондесат в полный рост гарантирован. И ничего, строят.
Видимо, потому что экономически очень оправдано.

У меня, кстати, брус собран именно на мох, подконопачен паклей.

[2cobaku]

Сообщение от проект 1234 люди, живущие в Якутии, говорят, что вполне достаточно и 100 мм

Ну конечно. Холодно не потому, что тонкие стены, а потому, что маленькая печка )).

Сообщение от проект 1234 или хотя бы, сошлитесь на чей-то опыт

Неоднократно наблюдал в домах из клееного бруса толщиной меньше 180 мм промерзание в углах и иней на стенах. Конечно, не во всех домах и не каждый год, но тем не менее. Межвенцовый утеплитель использовался разный, проложен правильно, строители опытные. Можно винить рассыхание чашек, но в домах из бруса 200+ такого не видел. Да, дома в Ленинградской области, а не в Якутии))

[lit01]

Сообщение от Sanmart для Скандинавии восьмёрка - это сильно до фига. В Петербурге для стен - 3,6 кажется.

Все, что я писал, относится не к Дании и, упаси Бог, не к Сицилии, а к Литве. Насколько мне известно, примерно такие же нормативные требования и в Латвии и Эстонии. Что же касается Петербургского требования 3,6, то если вы обратили внимание в своем посте я именно этот уровень (4 для стен) указываю как оптимальный. Что совершенно не отменяет для меня наших норм, требующих в 2017 году термическое сопротивление для стен ~8 и 10 для крыш. В 2019-2020 это будет, соответственно 9 и 11.

----- добавлено через ~41 мин. -----

Сообщение от проект 1234 Энергоэффективность дома нельзя радикально улучшить увеличением термосопротивления стен.

1. Никогда такого и не утверждал. Стены - около 20-30%. А плохо сконструированные узлы через мостики холода могут дать до 15-18%. Даже ориентация здания влияет на энергоэффективность.В первую очередь через расход энергии на охлаждение.
Но посте топикстартера говорилось ведь именно о СТЕНАХ.
2. Что касается свежего воздуха. Вы не совсем внимательно причитали мой пост. Вопрос не в воздухопроницаемости древесины, а в воздухопроницаемости конструкции стены.
Одним из критериев сертифицирования домов у нас является тест на герметичность конструкций. Поэтому часто после штукатурки стен делаем так называемый дымный тест. Т.е. накачиваем в здание дым и смотрим, где же он - а значит и воздух - выходит. Как уже писал выше, бревенчатые дома (и дома из бруса) не проходят по сегодняшним нашим нормам по многим критериям. Однако, как большой поклонник деревянных домов, ч сделал такой тест для одного из них. Так вот из них дым выходит ВЕЗДЕ. И теоретически и практически стена что бревенчатая, что из бруса и в местах примыкания элементов друг к другу и, особенно, в углах не просто продуваема, а Продуваема с большой буквы П. С другой стороны, это можно назвать и естественным притоком воздуха. Именно так - через неплотности окон, была организована естественная вентиляция до появления пластиковых окон.
3. Действительно, гвоздь, забитый в древесину ржавеет с трудом. Только вот вертикальные тяги не забивают, а устраивают в просверленных каналах, на 10-15 мм больших, чем диаметр тяг. Поскольку пароизоляция часто не делается, то в зимнее время пар из теплых помещений активно рвется наружу (т.н. парциональное давление) и с удовольствием конденсируется на этих самых тягах. И проблема тут не в самих тягах - пока то соржавеют на 0. Очень уж древесина не любит постоянной влажности. (Сравните первый венец бревенчатого дома и верхние его венцы.)

[Sanmart]

lit01, а какие в ЕС (в частности в Литве) действуют стандарты относительно термического сопротивления? Это какие-то национальные документы или некий общеевропейский стандарт? В РФ термическое сопротивление рассчитывается в зависимости от ГСОП (градусо-сутки отопительного периода). Россия большая, температуры и их длительность везде разные, так что всё логично. В Литве, скорее всего, таких разбросов по климату нет, поэтому можно установить единые коэффициенты.
Но, в любом случае, Литва не Антарктида и термическое сопротивление 8÷10 [м²∙⁰C/Вт] что-то уж больно много. Если брать минеральную вату, то, наверное, 300÷400 мм для такой стены получится! Вы ничего не путаете? Или с законодателями у вас те же проблемы?

[проект 1234]

Сообщение от lit01 1. Никогда такого и не утверждал. Стены - около 20-30%.

Ну, я об этом же.
Нормы в строительстве ужесточаются, подозреваю, исходя из соображений, далеко не всегда отражающих потребности конкретного потребителя. Ну, да это отдельный разговор.

Ваши комментарии и дополнении в целом совершенно верны.

Но опять есть моменты, которые не очень понятны:
- Что это за

Сообщение от lit01 вертикальные тяги не забивают, а устраивают в просверленных каналах, на 10-15 мм больших, чем диаметр тяг.

? Для чего они в доме из бруса?
Стальные нагели забиваются вертикально в просверленные отверстия МЕНЬШЕГО диаметра, чем их диаметр (на 1-2 мм).

Или вы про что-то другое?

Сообщение от lit01 пар из теплых помещений активно рвется наружу (т.н. парциональное давление) и с удовольствием конденсируется на этих самых тягах.

Парициальное давление (в данном случае, воды) - это не от слова "пар", а от слова "часть", хотя в данном случае, действительно, мы говорим про водяной пар.
Но тут такое дело: Железные нагели в стене имеют температуру окружающей древесины и конденсата на них не больше и не меньше, чем на окружающем дереве.
Именно поэтому забитый в массив гвоздь не ржавеет, (если он изначально не был ржавым, конечно, тут уж процесс пойдет по другому механизму, не физическому, а химическому).
Чисто теоретически они в этом смысле, конечно, похуже, чем деревянные, но это ИМХО, ловля блох.

Ваша информация о дымовом тесте деревянного дома очень интересна! Спасибо!

Правильно ли я понял, что будет неплохо внутри сделать пароизоляцию дома (состав стены - брус, утепленный снаружи минватой, мембрана, вентилируемый фасад)?
А чем лучше пароизолировать?
У меня есть тонкий фольгированный вспененый полиэтилен. Может быть - им обить дом изнутри и закрыть декоративной доской?
И красиво, и приток холдного воздуха уменьшится в зимний период?

Но ведь и сократится поступление сухого холодного воздуха через стену в помещение. А он её теоретически тоже должен подсушивать, если по каким-то причинам достигнута точка росы.
Не будет ли пароизоляция блокировать влагу в деревянной стене? Ведь путь наружу для неё будет очень большим.
Может быть, всё-таки, и не требуется изнутри никакая пароизоляция? В типовых схемах я её не видел.

... Этот вопрос давно меня мучает, а понятного ответа с теоретическим обоснованием и практическим подтверждением нигде не могу найти !!!

[lit01]

[quote=Sanmart;1673316]lit01, а какие в ЕС (в частности в Литве) действуют стандарты относительно термического сопротивления? Это какие-то национальные документы или некий общеевропейский стандарт?

В Литве сегодня действует национальные нормы, называемые у нас регламентами (по литовски STR). Практически все она, за исключением раздела "Климатология" составлены на основе Еврокодов.
Что касается нормативов по термическому сопротивлению, то, к сожалению, я не ошибаюсь. По директиве 2010/31/Е правительства стран ЕС должны обеспечить, чтобы все строящиеся здания с 31 декабря 2018 года были (пишу дословный перевод с литовского) "почти не использующими энергии", а с 31 декабря 2020 " с практически нулевым использованием энергии.Практически же для нас это означает следующие значения сопротивления

класс А (2017) класс А+(2018) класс А++(2021)
крыши 10 11 12,5
стены 8,3 9,1 10
полы (по грунту) 7,1 8,3 10
окна и двери 1 1,2 1,4

Что имеем на практике (сегодня кончил считать сопротивление скатной крыши обрешетка 100х50 + стропила 250х50 + обрешетка 50х50. Утеплитель минвата (лямбда 0,036 + 0,002 на увлажнение). Еле еле вместился в 10. И то - благодаря расчету 3д в "тяжелой" программе ANSYS. Расчет по упрощенной схеме ( как слоистой конструкции) дает где-то около 8,6.
Для утепления стены из, к примеру, керамических блочков, надо 20 см полистирола. Пол ко грунту - полистирол примерно такой же толщины. Вот такая загогулина...

----- добавлено через ~22 мин. -----
Не будет ли пароизоляция блокировать влагу в деревянной стене? Ведь путь наружу для неё будет очень большим.
Может быть, всё-таки, и не требуется изнутри никакая пароизоляция? В типовых схемах я её не видел.

Скорее всего будет. Разнообразные схемы утепления деревянных домов - и изнутри. и снаружи - я видел у финов. И пришел к выводу что " с обоими я не согласен". На мой взгляд балующегося теорией практика деревянный дом утеплять просто нельзя. По той простой причине что в таком случае дерево теряет все, присущие только ему достоинства и становится просто очень дорогим конструкционным материалом. Проще и дешевле сделать стены из блочков. В крайнем случае - каркасные.
Поэтому - простите от всей души - но посоветовать Вам ничего не могу, так как по причинам изложенным ранее вынужден был строительство домов из бруса прекратить. О чем от всего сердца жалею.
Сейчас занимаюсь, в основном, оценкой энергоэффективности проектируемых зданий. У нас без такого анализа и оценки просто не выдают разрешение на строительство.
Буду рад ответить на Ваши вопросы. Тем более, что по моим скромным оценкам, что-то подобное ждет и Россию. По крайней мере белорусы и, - не уверен, но кажется - украинцы уже что-то подобное задумывают. По-крайней мере в Белоруссии очень активно адаптируются Еврокоды.

[Sanmart]

Сообщение от lit01 почти не использующими энергии

В космических аппаратах используется т.н. "экранно-вакуумная теплоизоляция": несколько слоёв фольги, а между ними космический вакуум. Расчётные теплопотери через такую теплоизоляцию принимаются равными нулю. Скоро начнём на Земле делать нечто подобное.
А если серьёзно, то не начнутся ли в стенах (полах, потолках, кровлях) с такими сумасшедшими характеристиками какие-то другие отрицательные процессы: конденсат, плесень, например в результате тепловой инерции...
И насколько это оправдано экономически: ведь чтобы дышать в этом здании, туда всё равно необходимо подавать определённое количество подогретого/охлаждённого воздуха?
А что с остеклением? R₀=0,7 у двухкамерного стеклопакета с одним энергосберегающим стеклом. Что за стеклопакет с R₀=1,2? Не говоря уже о 1,4?
При всём при этом в Литве ещё более-менее мягкий климат. Что же будет если спроецировать эти требования куда-нибудь на российское заполярье?

По поводу утепления деревянных стен. Считаю, что пароизоляция там не только не нужна, но и вредна. Если расположить её внутри здания, то, как вы совершенно справедливо заметили, теряются все достоинства деревянного дома. Если располагать её где-нибудь между деревом и ватой, это будет точкой сбора конденсата со всеми вытекающими. Паропроницаемость дерева меньше, чем у ваты, следовательно дерево должно быть внутри, вата - снаружи. Снаружи вата должна хорошо вентилироваться. Максимум, что там может быть - это ветрозащитная мембрана. И то, я против неё. Уж лучше вата с упрочнённым поверхностным слоем. Не совсем понимаю, почему вам не нравится утепление дерева ватой снаружи.

[arch]

Сообщение от lit01 Расчет по упрощенной схеме ( как слоистой конструкции) дает где-то около 8,6. Для утепления стены из, к примеру, керамических блочков, надо 20 см полистирола.

А если стена из ж/б, то по классу А++ нужно будет 30 см. утеплителя и 40 см. дюбели?
Вент. фасад вообще не сделаешь на таком относе от стены.

[Sanmart]

Сообщение от arch Вент. фасад вообще не сделаешь на таком относе от стены.

Да не, можно... Но кронштейны будут ого-го!!!
Они, кстати, весь эффект от ваты и уничтожат

[arch]

Сообщение от Sanmart Да не, можно... Но кронштейны будут ого-го!!!

Так и я об этом.
Не в каждой системе вентфасада длинные кронштейны есть.
Стоимость их при длине больше 250 мм. резко возрастает (сам не знаю, так снабженцы говорят.)

[Sanmart]

Сообщение от arch Не в каждой системе вентфасада длинные кронштейны есть.

Сделать длинный кронштейн любому производителю подсистемы - не проблема (кроме, может быть, экструдированных алюминиевых ). Просто при использовании таких кронштейнов на них сильно вырастает крутящий момент от веса облицовок, и, следовательно, вырывающее усилие на дюбеле, которое должно выдерживаться с восьмикратным запасом.
В конечном счёте, все эти проблемы можно решить. А меня "терзают смутные сомнения", что строительство домов с такими теплоизоляционными характеристиками, как пишет уважаемый lit01, вряд ли экономически оправдано.

[2cobaku]

Еще лет десять назад видел в Германии стены с утеплением полистиролом порядка 30 см. Но у них традиционно штукатурные фасады. Вент. фасадов даже и не припомню. У них уже тогда широко продвигалась идея "пассивного" дома. Россия в этом направлении забуксовала, но однослойные конструкции все равно постепенно отмирают.
Вообще, в Европе появляется много странных, на первый взгляд, идей. Часть отпадает, а некоторые идеи и технологии остаются и применяются.
Еще недавно смотрели с иронией на панели CLT. А сейчас достаточно распространенный материал.

[lit01]

Сообщение от Sanmart А если серьёзно, то не начнутся ли в стенах (полах, потолках, кровлях) с такими сумасшедшими характеристиками какие-то другие отрицательные процессы: конденсат, плесень, например в результате тепловой инерции... И насколько это оправдано экономически: ведь чтобы дышать в этом здании, туда всё равно необходимо подавать определённое количество подогретого/охлаждённого воздуха? А что с остеклением? R₀=0,7 у двухкамерного стеклопакета с одним энергосберегающим стеклом. Что за стеклопакет с R₀=1,2? Не говоря уже о 1,4?

В этом то отношении все в порядке. Процессы точно не начнутся - все теперь считаем очень тщательно. Это , кстати, один из плюсов - практически все строители , как практики так и проектировщики, стали достаточно хорошо разбираться в вопросах теплотехники.
Что касается качества воздуха, то по нашим критериям принадлежности дома к тому или другому классу, даже класса А очень трудно достигнуть без устройства в помещении принудительной вентиляции с рекуперацией. Это, конечно же, тоже стоит. И проектирование, и сам агрегат с его монтажом, и обслуживание впоследствии.
Теперь об окнах. Окна со стеклопакетами, имеющими R=2 и усредненным собственным R=1.22 стали нормальным явлением. Мог бы приложить ЕС, но он на литовском языке, так что поверьте на слово. Мне, в свою очередь, кажется, что Вы приводите значение не R , а U. Т.е. не значение сопротивления, а значение проводимости.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от arch А если стена из ж/б, то по классу А++ нужно будет 30 см. утеплителя и 40 см. дюбели? Вент. фасад вообще не сделаешь на таком относе от стены.

Кронштейн может быть и с частично утопленной головкой. Хотя проблема такая, конечно же, существует.Как будем делать - пока не знаю. Наверное, более распространенными станут вентфасады. Там вопрос , думаю, будем пробовать решать с помощью композитных профилей.
Я уже делал из них ограждения французского балкона. Дизайн, честно признаюсь, так себе. Но мостик холода практически нулевой. Сейчас думаю "сваять" балкон на пластиковых швеллерах.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Sanmart Сделать длинный кронштейн любому производителю подсистемы - не проблема (кроме, может быть, экструдированных алюминиевых ). Просто при использовании таких кронштейнов на них сильно вырастает крутящий момент от веса облицовок, и, следовательно, вырывающее усилие на дюбеле, которое должно выдерживаться с восьмикратным запасом. В конечном счёте, все эти проблемы можно решить. А меня "терзают смутные сомнения", что строительство домов с такими теплоизоляционными характеристиками, как пишет уважаемый lit01, вряд ли экономически оправдано.

Нам с вами очень трудно обсуждать экономику вопроса. Слишком разный уровень цен на теплоносители. Для примера: мы с женой тратим на содержание своей квартиры ( 70 м2) в зимние месяцы около 200 евро. Приятель, живущий в хорошо утепленном собственном доме 140 м2, даже отапливаясь очень не дешевым газом (думаю раза в 4-5 дороже чем в России) расходует на отопление и горячую воду 60-70 евро. Другой вопрос - как определить разумный уровень утепления...

[проект 1234]

Сообщение от проект 1234 (состав стены - брус, утепленный снаружи минватой, мембрана, вентилируемый фасад)

Брус поставлен на мох. Снаружи был законопачен паклей. Изнутри тоже законопачен паклей. Дом уже простоял 18 лет без эксплуатации. Паклю изнутри дома этим летом покрыл шпаклевкой, чтобы пакля не вываливалась и для эстетичности (брус при монтаже уже был скрученный, щвы крайне неравномерные по ширине).
При этом, очевидно, значительно снизилась фильтрация воздуха.

Вот я подумал - какие могут быть минусы от такой шпаклевки?
И если их нет, то почему в деревнях швы в деревянных домах не шпаклюют?

[juri18]

Сообщение от проект 1234 Дом уже простоял 18 лет без эксплуатации.

Ну если простоял 18 лет, то понятно, что уже не изменится.
А если только что возвел, а лес был спилен три месяца назад? "Гулять" будет, тот же брус будет крутить . Толку тогда от шпатлевки?

[проект 1234]

Сообщение от juri18 ... Толку тогда от шпатлевки?

Ну, я и в старых домах не замечал, чтобы швы герметизировали изнутри шпаклевкой.
Хотя сокращение воздухопроницаемости в результате очевидно.

Возможно,, у такого решения есть какие-то минусы?
Или это просто нерационально делать - например, ухудшится вентиляция дома (вместо равномерного подсоса воздуха через швы стен пойдет соответствующий усиленный приток напрямую из щелей между печью и полом, дверные притворы и оконные рамы?

[juri18]

Сообщение от проект 1234 Ну, я и в старых домах не замечал, чтобы швы герметизировали изнутри шпаклевкой.

В этих домах что - голые стены?
Если стены качественно оклеить обоями, шпатлевка уже ничего не прибавит.

[проект 1234]

Сообщение от juri18 В этих домах что - голые стены?

В деревнях просто законопачивают паклей с подворотом красиво, могут и пеньковой веревкой прогнать для красоты.

Сообщение от juri18 Если стены качественно оклеить обоями, ...

Вот я об этом как раз и спрашиваю: такая изоляция швов не затрудняет их просушку?
Что показывает практика?

- В какую сторону направлен воздухообмен через швы?
Какие процессы для нас приоритетны в части исключения создания условий для загнивания дерева?

Сухой холодный воздух движется внутрь дома, а водяной пар стремится диффундировать в шов и сконденсироваться там. В какую сторону в итоге направлен воздухообмен через швы?

Оклейка обоями или шпаклевка (окраска) швов затрудняет и поступление паров воды в шов и выведение из него конденсата.

Есть у кого практическая информация или однозначные теоретические соображения по этому вопросу?

[juri18]

Сообщение от проект 1234 В деревнях просто законопачивают паклей с подворотом красиво, могут и пеньковой веревкой прогнать для красоты.

Ну так это все делается в новом доме, когда шпатлевка неприменима.
По роду работы приходилось бывать в самых разных домах, но голых стен нигде не видел, кроме недостроев.

[Обормотя]

Вы чего упорно шпаклюете в деревянном доме? =) Шпаклюются только всякие шляпки саморезов, ну может косячки от перевозки, стыки досок иногда шпаклюют для красоты, но не сами стены.

[проект 1234]

Сообщение от Обормотя Вы чего упорно шпаклюете в деревянном доме? =) Шпаклюются только всякие шляпки саморезов, ну может косячки от перевозки, стыки досок иногда шпаклюют для красоты, но не сами стены.

Зашпаклевал швы со стороны помещения и выровнял брус болгаркой с лепестковым кругом (очень пыльная процедура ).
Цель - уменьшить воздухообмен через швы и декоративная (швы очень неровные).
Получилось очень опрятно и красиво.
Посмотрю, как поведут себя стены зимой.

пс:
сначала нужно выровнять стены, а потом пропылесосить и шпаклевать - иначе круг быстро замыливается шпаклевкой!

[Обормотя]

Сообщение от проект 1234 Зашпаклевал швы со стороны помещения и выровнял брус болгаркой с лепестковым кругом (очень пыльная процедура ).

Герметик был бы лучше шпаклевки.

[проект 1234]

Сообщение от Обормотя Герметик был бы лучше шпаклевки.

Специализированным герметиком получится дорого!
У силиконового плохая адгезия, акриловый склонен к усадке и сцепление с деревом тоже не на высоте.
Мне понравилось заделка швов шнуром из пакли, смоченной антисептиком с латексной шпаклевкой. Относительно недорого, не склонна к растрескиванию, особенно если в ней достаточно пакли, весьма прочное заполнение, держтися на дереве очень неплохо.
Глубина заделки шва в среднем 10 мм при ширине 5 мм (Таким способом даже вполне прилично заделываются даже скосы в швах из-за обзольного бруса до 30 мм!).
Правда, немного трудоемко. Если делать не самому, то по деньгам, с учетом трудозатат, возможно, выйдет как герметиком.

Хотя у меня есть сомнения в том, что герметизация швов и, следавательно, всего помещения в целом - это хорошо и правильно.
Возможно, именно микровентиляция через швы стен в деревянном доме является как раз тем, что нужно - залогом хорошего микроклимата ... ?

----- добавлено через ~22 мин. -----
Возвращаясь к первоначальной теме:

Сообщение от ZTV1988 Обычный брус реально привести в нормальный вид красивый? чтобы без отделки

Сообщение от moorch-cat Отделка простобруса невыгодна и трудоемка

... мой вывод - МОЖНО !

Выравнивание бруса болгаркой с грубым лепестковым кругом - реально и вполне доступно собственными силами при некотором навыке.
Шпаклевка неровных швов, потом обработка чем-либо типа пинотекса с красителем "под сосну" - результат вполне достойный при разумных затратах!

Можно, конечно, обшить стены - но, во-первых, это дороже, во-вторых - могут образоваться пустоты, если стена слишком "гуляет" (что не есть гуд) , в-третьих - тогда будет невозможно контролировать состояние швов стен.

[Обормотя]

Сообщение от проект 1234 Специализированным герметиком получится дорого!

Есть не дорогие герметики типа Ramsauer (как раз акриловый). Они очень не плохо себя зарекомендовали (5 лет у меня лежал буклетик на подоконнике с пробами разного цвета и зернистости, так он не разу не засох и не потерял эластичность) на большую часть домов он идет в дело (реже применяем Пермачинк). Что-то около 500 руб за тубу сейчас; расход 600 мл/5м шва. В глубокие швы пенополиэтиленовый шнур, а потом герметик.

Сообщение от проект 1234 Мне понравилось заделка швов шнуром из пакли, смоченной антисептиком с латексной шпаклевкой. Относительно недорого, не склонна к растрескиванию, особенно если в ней достаточно пакли, весьма прочное заполнение, держтися на дереве очень неплохо.

не видел такого, видел только герметизацию с пеньковой веревкой, но её снаружи не будешь применять.

Сообщение от проект 1234 Хотя у меня есть сомнения в том, что герметизация швов и, следавательно, всего помещения в целом - это хорошо и правильно. Возможно, именно микровентиляция через швы стен в деревянном доме является как раз тем, что нужно - залогом хорошего микроклимата ... ?

сомневаюсь, что дело только в вентиляции. Скорее всего бОльшую роль играет способность древесины впитывать влагу.

[проект 1234]

Сообщение от Обормотя Что-то около 500 руб за тубу сейчас

Сравните - шпаклевка 400-500 р за 15 кг ...

[Обормотя]

Сообщение от проект 1234 Сравните - шпаклевка 400-500 р за 15 кг ...

Да это всё понятно, но красиво сделать за 3 копейки не получится

[проект 1234]

Сообщение от Обормотя но её снаружи не будешь применять.

Снаружи я брус закрыл минватой, мембраной и вентилируемый фасад из вагонки пришил. Можно и без минваты было сделать.
По деньгам вышло, скорее всего, дешевле, чем герметик в наружный шов закладывать.

С моей точки зрения, в бюджетном варианте деревянную стену всегда нужно закрывать вентилируемым фасадом!

Ну, если конечно, нет цели принципиально показать красивую бревенчатую стену.


----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Обормотя красиво сделать за 3 копейки не получится

Ну, вот я (для себя) нашел вполне бюджетный выход.

Даже сам не ожидал такого хорошего результата для домика из кривоватого бруса, который начал строить 20 лет назад, когда денег, материалов и технологий на рынке просто не было.
Не сносить же его сейчас!