[Сет]

Есть подвесной кран, который закреплен на нижнем поясе фермы по типу молодеченской (вложение 1, узел 19).
Передача продольного тормозного усилия на ферму производится через наклонный элемент С5, соединяющий подкрановый путь с верхним поясом фермы (вложение 2).
А как быть с поперечным тормозным усилием? Как оно по стандарту передается на каркас? Ведь если никакого специального тормозного элемента нет, то усилие будет передаваться через узел подвески. А это значит, что соединения деталей узла подвески должно быть фрикционным. То есть здесь нужно применять высокопрочные болты с контролируемым уровнем натяжения.

[Хмурый]

можно сосчитать усилие от поперечного торможения

[Бармаглотище]

Подвесной кран... Мы об усилиях в полтонны - тонне горизонтальной поперечки говорим?
Сдается мне, что 250 кг максимум на один болт и так прекрасно передастся

[Chebyn]

в шайбе сделайте по старой серии Dотв=Dб+1мм

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бармаглотище Подвесной кран... Мы об усилиях в полтонны - тонне горизонтальной поперечки говорим? Сдается мне, что 250 кг максимум на один болт и так прекрасно передастся

А мне сдается 250кг на все болты

[Бахил]

Сообщение от Сет А это значит, что соединения деталей узла подвески должно быть фрикционным. То есть здесь нужно применять высокопрочные болты с контролируемым уровнем натяжения.

Обычные болты вполне понесут. Там ещё и момент будет.

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище Подвесной кран... Мы об усилиях в полтонны - тонне горизонтальной поперечки говорим?

Поперечное тормозное усилие 550 кг.
Как оно может приняться болтами, учитывая что в этих соединительных листах овальные отверстия (см. сечение 4-4 на первой картинке в стартовом сообщении)? Это получится слишком большой люфт. Да и если считать, что болтовое соединение передает горизонтальное усилие, то зачем тогда продольное тормозное усилие ловится с помощью связевого элемента?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Поперечное тормозное усилие 550 кг.

Много. ГП крана какая?

[ФАХВЕРК]

Почитайте, начиная с 55ой страницы. Один из лучших материалов посвященный подвесным кранам.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Много. ГП крана какая?

Грузоподъемность 3.5 тонны. Продольное тормозное 850 кг.

[ФАХВЕРК]

Сет, в общем случае должно быть поперечное Т = 0.05 F ( F - нагрузка на каретку. Каретка - это 2 или 4 катка), а продольное Т = 0.1 F. В официальных документах это изложено в СП 20. Раздел крановые нагрузки. Скорее у Вас 3.2 тонны? И какой пролет? Сейчас прикинем.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Кран у Вас на пути один?

[Сет]

ФАХВЕРК, я нагрузки не сам высчитывал. Кран с путями поставляется фирмой, они же задают и тормозные нагрузки. Грузоподъемность заявлена 3.5 тонны, расстояние между путями 11.5 метра. Кран один.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Но независимо от нагрузок, неужели по стандарту передача горизонтальных усилий на ферму предусмотрена через срез болтов? Зачем тогда ставить тормозной подкос на второй картинке стартового поста? Может здесь все ж фрикционное соединение подвески нужно делать?

[Evgeny31]

Сообщение от Сет Как оно может приняться болтами, учитывая что в этих соединительных листах овальные отверстия (см. сечение 4-4 на первой картинке в стартовом сообщении)?

На том же сеч. 4-4 показаны шайбы перекрывающие эти овальные отверстия. По сути эти отверстия нужны лишь для выверки при монтаже.

[Сет]

Сообщение от Evgeny31 На том же сеч. 4-4 показаны шайбы перекрывающие эти овальные отверстия. По сути эти отверстия нужны лишь для выверки при монтаже.

Ну да. Но и в шайбах отверстия даны d+3мм. Тоже люфт есть. При этом болт в таком соединении будет работать не только на срез, но и на изгиб. Разве это норма?

[ФАХВЕРК]

Пролет 12 метров, кран ГОСТовский, ГП 5.0 тонн... у Вас кран иномарка?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сет Поперечное тормозное усилие 550 кг.

Ну вообщем-то если 0.22х2=0.44 т. на узел крепления, то уже сопоставимо с 0.55т.

Сообщение от Сет Продольное тормозное 850 кг.

Раза в 2 выше.

Это с учетом того, что я не больший пролет считал и ГП = 5.0 тонн

----- добавлено через ~19 мин. -----
Болты, строго говоря, будут работать и на растяжение ( вертикальная реакция), и на срез ( поперечное усилие), и на момент ( Момент = поперечное торможение на плечо до оси узла). Последний нивелируется самим мостом крана - мост крана как большая распорка снижает это момент и упрощенно это влияние мало.

----- добавлено через ~40 мин. -----
Сет, в серии указание по этим шайбам с примечанием что диаметр отверстия в шайбе равен диаметру болта. После выверки и обварки шайб болт работает ( упрощенно) на срез. Изгиб тоже присутствует - это маленький участок в 30 мм между двумя основными пластинами.... но может быть и меньше 30. Стандартный пакет 3 по 10.

[Хмурый]

Сет, , а как вот такой тип узлов по серии несёт продольную нагрузку?

[ФАХВЕРК]

Рекомендации из Мурашко

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК у Вас кран иномарка?

Да, кран австрийский.

Сообщение от ФАХВЕРК в серии указание по этим шайбам с примечанием что диаметр отверстия в шайбе равен диаметру болта

А можете показать это указание? Вот в молодеченской серии пишут, что отверстий в шайбе равно диаметру болта + 3 мм. Люфт будет однако.

Сообщение от ФАХВЕРК Изгиб тоже присутствует - это маленький участок в 30 мм между двумя основными пластинами.... но может быть и меньше 30. Стандартный пакет 3 по 10.

Вот смущает меня работа болтов на изгиб. Не должны они так работать)

Можно ли рассматривать здесь высокопрочные болты с контролируемым натяжением и созданием фрикционного соединения с тем чтобы и продольное и поперечное тормозное усилие передавать на ферму через трение между деталями узла подвески?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Хмурый а как вот такой тип узлов по серии несёт продольную нагрузку?

Это же не подкрановый путь.

[ФАХВЕРК]

Если говорить о фрикционном соединении, то там усилия передаются за счет трения создаваемого между контактными поверхностями. Этот узел требует применения ВПБ которые дороже, и сразу же дают огромный запас. Ведь по одной плоскости трения натянутый 20ый ВПболт тащит что-то в районе 6 тонн, а в узле крепления 4 болта. По ним весьма равномерно распределяются усилия и есть возможность рихтовки. Слабо представляю узел на одном болте. Можно голову поломать . Можно даже сказать что это тема для нормальной диссертации. Но, однако, на хрен ни кому это не надо.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет А можете показать это указание? Вот в молодеченской серии пишут, что отверстий в шайбе равно диаметру болта + 3 мм. Люфт будет однако.

Смотрите вложение.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Сет Вот смущает меня работа болтов на изгиб. Не должны они так работать)

У строителей болты работают либо на срез либо на растяжение. Надо к этому стремиться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Можно ли рассматривать здесь высокопрочные болты с контролируемым натяжением и созданием фрикционного соединения с тем чтобы и продольное и поперечное тормозное усилие передавать на ферму через трение между деталями узла подвески?

Я уже ответил. Может и не очень понятно. Экономически нецелесообразно. Смотрите сообщение 19.

[csp]

Сообщение от Сет При этом болт в таком соединении будет работать не только на срез, но и на изгиб. Разве это норма?

Ваше сомнение правильное.
Никакого фрикционного соединения.
Ежегодно эти болтовые соединения должны проверяться. и рихтоваться ( по высоте).
...и болты просто растягиваются)))
Все горизонтальные усилия передаются через связи (в данном случае - наклонные) ... и в узлы...

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Смотрите вложение.

Довольно неоднозначная формулировка по диаметру отверстия в шайбе. "По диаметру болта", как по мне, вовсе не означает что диаметр отверстия должен быть равен диаметру болта. Про любой отверстие можно сказать "по диаметру болта", подразумевая всегда, что к этой величине добавляется 3 мм. Вот в молодеченской серии так и указано. Указано неверно?

Сообщение от ФАХВЕРК У строителей болты работают либо на срез либо на растяжение. Надо к этому стремиться.

Надо. А в таком узле это не получается. По-моему это достаточное основание, чтобы узел браковать.

Сообщение от ФАХВЕРК Если говорить о фрикционном соединении, то там усилия передаются за счет трения создаваемого между контактными поверхностями. Этот узел требует применения ВПБ которые дороже, и сразу же дают огромный запас. Ведь по одной плоскости трения натянутый 20ый ВПболт тащит что-то в районе 6 тонн, а в узле крепления 4 болта. По ним весьма равномерно распределяются усилия и есть возможность рихтовки. Слабо представляю узел на одном болте. Можно голову поломать . Можно даже сказать что это тема для нормальной диссертации. Но, однако, на хрен ни кому это не надо.

Вообще-то я имел ввиду применение четырех болтов. Экономическая целесообразность, думаю, здесь отступит на второй план перед конструктивной необходимостью. Да и болтов в итоге немного будет. Кран закрепить нужно всего на трех фермах. Получается суммарно 24 болта. Разве их стоимость настолько критична?

Поясните принцип работы тормозной балки в узле во вложении. Тормозная балка крепится к подкрановому пути на болтах? Или болты только монтажные, а потом соединительная деталь обваривается? И получается эта тормозная балка передает на ферму тормозные усилия обоих направлений?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от csp Ежегодно эти болтовые соединения должны проверяться. и рихтоваться ( по высоте). ...и болты просто растягиваются)))

Так даже при плотном контакте всех шайб в зазоре болт будет работать на изгиб.

Сообщение от csp Все горизонтальные усилия передаются через связи (в данном случае - наклонные) ... и в узлы...

В том числе поперечные тормозные усилия передаются через связи? А можете пример показать?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Поясните принцип работы тормозной балки в узле во вложении. Тормозная балка крепится к подкрановому пути на болтах? Или болты только монтажные, а потом соединительная деталь обваривается? И получается эта тормозная балка передает на ферму тормозные усилия обоих направлений?

Если в по оси балки можно поставить подкос , который отправит торможение на верхний пояс, оттуда в прогон а с него на диск - это здорово. Но иногда по компоновке вертикальные связи между стропильными конструкциями стоят не в створе балок пути и тогда применяется решение перекидной ( тормозной ) балки - при продольном торможении усилие попадет по балке, далее будет доведено до плоскости связей и доставлено на диск или иные мероприятия которые смогут воспринять усилие торможение и окончательно сбросить на фундаменты.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Пропустил момент - стараться в узлы ферм приводить. Все решение сразу не охватить.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от csp Ежегодно эти болтовые соединения должны проверяться. и рихтоваться ( по высоте).

Важное замечание. Рихтовка ежегодная.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сет По-моему это достаточное основание, чтобы узел браковать.

Нуу... не стоит так категорично. Деды не глупее нас были. То что сомнению подвергаете - это правильно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сет Довольно неоднозначная формулировка по диаметру отверстия в шайбе.

Тут однозначно. Именно и уточнено, т.к. на болты нормальной точности отверстие +3 мм. А тут сразу черным по белому - диаметр болта=диаметр отверстия

[Хмурый]

да ставьте высокопрочные и рассчитывайте узел на трение. никто, кроме заказчика, возражать, я думаю, не будет
PS Сет, а что, в тормозной балке болты и отверстия отличаются от тех, что в серии 2.440.2?

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Если в по оси балки можно поставить подкос , который отправит торможение на верхний пояс, оттуда в прогон а с него на диск - это здорово. Но иногда по компоновке вертикальные связи между стропильными конструкциями стоят не в створе балок пути и тогда применяется решение перекидной ( тормозной ) балки - при продольном торможении усилие попадет по балке, далее будет доведено до плоскости связей и доставлено на диск или иные мероприятия которые смогут воспринять усилие торможение и окончательно сбросить на фундаменты.

Общее назначение мне понятно. Тут только два вопроса.
1. Соединительный элемент из обрезка двутавра крепится на подкрановый путь только на болтах или приваривается?
2. Тормозная балка ловит и продольное и поперечное тормозное усилие?

Сообщение от ФАХВЕРК Нуу... не стоит так категорично. Деды не глупее нас были.

Ну оно-то конечно не глупее. Но я вот думаю может они все ж не заставляли болты работать на изгиб, а применяли какие-то специальные конструкции - те же тормозные балки. Если посчитать болты на изгиб, то при распределении общего тормозного усилия в 550 кг на четыре болта и зазоре между основными пластинами в 30 мм - получается напряжения от изгиба около 50 МПа, которые надо добавить к напряжениям растяжения. По-моему это многовато. Да и вообще сомнения как там это болт будет нормально работать на изгиб, не будет ли он просто перекашиваться.

Сообщение от ФАХВЕРК А тут сразу черным по белому - диаметр болта=диаметр отверстия

Вот если бы именно так было указано, то я бы согласился. Но указано "отверстия в шайбе по диаметру болта". Может я придираюсь, но мне кажется формулировки не равнозначны)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Хмурый да ставьте высокопрочные и рассчитывайте узел на трение. никто, кроме заказчика, возражать, я думаю, не будет

Я бы и поставил. Просто раньше не сталкивался с подвесными кранами и не знаю как это решается по стандарту. Судя по всему высокопрочные болты - это не стандарт.

Сообщение от Хмурый а что, в тормозной балке болты и отверстия отличаются от тех, что в серии 2.440.2?

А по тормозной балке непонятно - болты только монтажные или сдвиг реально через них передается.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Общее назначение мне понятно. Тут только два вопроса. 1. Соединительный элемент из обрезка двутавра крепится на подкрановый путь только на болтах или приваривается? 2. Тормозная балка ловит и продольное и поперечное тормозное усилие?

1. На болтах. Смотрите вложение.
2. Только продольное.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Сет Ну оно-то конечно не глупее. Но я вот думаю может они все ж не заставляли болты работать на изгиб, а применяли какие-то специальные конструкции - те же тормозные балки. Если посчитать болты на изгиб, то при распределении общего тормозного усилия в 550 кг на четыре болта и зазоре между основными пластинами в 30 мм - получается напряжения от изгиба около 50 МПа, которые надо добавить к напряжениям растяжения. По-моему это многовато. Да и вообще сомнения как там это болт будет нормально работать на изгиб, не будет ли он просто перекашиваться.

Надо подумать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Вот если бы именно так было указано, то я бы согласился. Но указано "отверстия в шайбе по диаметру болта". Может я придираюсь, но мне кажется формулировки не равнозначны)

Секрет в том, что шайба после рихтовки обварена и работает как единое целое с листом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Я бы и поставил. Просто раньше не сталкивался с подвесными кранами и не знаю как это решается по стандарту. Судя по всему высокопрочные болты - это не стандарт.

Это дорого и экономически нецелесообразно. Нет показаний применения ВПБ для возникающих усилий.

[Хмурый]

где здесь монтажные болты? не вижу в упор.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет А по тормозной балке непонятно - болты только монтажные или сдвиг реально через них передается.

Постоянные болты. Смотрите вложение. На монтажную сварку идут при неточной сборке. А потом опять по хорошему надо чистить швы и красить место сварки.
Изначально Вам как конструктору предстоит выбрать какое решение применить в проекте. Либо постоянные болты, либо монтажная сварка и монтажные болты.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Только продольное.

А почему поперечно не ловится? Мне кажется оно ловится даже лучше продольного, ведь передается вдоль тормозной балки. А продольной тормозное усилие эту балку изгибает.

Сообщение от ФАХВЕРК Секрет в том, что шайба после рихтовки обварена и работает как единое целое с листом.

Приварена. Но если бы и гайка обваривалась, тогда бы я сказал, что неважно какой там зазор в отверстии по отношению к диаметру болта. А так возникают сомнения. Вот в молодеченской серии однозначно указано, что отверстие в шайбе равно диаметру болта плюс 3 мм.

Сообщение от ФАХВЕРК Это дорого и экономически нецелесообразно. Нет показаний применения ВПБ для возникающих усилий.

Насколько ВПБ будут дороже обычных?

Сообщение от Хмурый где здесь монтажные болты? не вижу в упор.

Да, я тоже не вижу сварку, видимо соединения чисто болтовые. Но тогда и к ним вопрос по поводу отверстий под болты. Если с зазорами, то это как-то не очень получается.

[Хмурый]

с зазорами всё получается. Можете верить, можете- нет.

[Сет]

Сообщение от Хмурый с зазорами всё получается. Можете верить, можете- нет.

Ну тут хоть изгиба болта нет. Только удар с разбегу)

[Хмурый]

Сет, так тоже изгиб есть, только плечо поменьше...

[Бармаглотище]

Что-то вы загоняетесь, мне кажется.
Возьмите болт. Возьмите 5 пластин. Стяните их болтом согласно требований сп 70.
А потом попробуйте усилием 100-150 кг одну пластину "выдернуть".

Весь этот пакет работает на трение.
Да, это не фрикцион с контролем натяжения. Да, это не подготовленные под фрикцион поверхности. Но и усилие, блин, совсем не как на фрикцион. Раз в ...дцать не как фрикцион.
Обычные болты - их же не "от руки" закручивают. Их затягивают. Ключом. И натяжение там есть. И сила трения есть. Небольшая, "нерасчетная".. Но есть. И для того, чтобы передать 100-150 кг - ее за глаза хватает.
Offtop: Это я так думаю, на истинность в высшей и последней инстанции не претендую.

[Хмурый]

Сообщение от Бармаглотище Что-то вы загоняетесь, мне кажется. Возьмите болт. Возьмите 5 пластин. Стяните их болтом согласно требований сп 70. А потом попробуйте усилием 100-150 кг одну пластину "выдернуть". Весь этот пакет работает на трение. Да, это не фрикцион с контролем натяжения. Да, это не подготовленные под фрикцион поверхности. Но и усилие, блин, совсем не как на фрикцион. Раз в ...дцать не как фрикцион. Обычные болты - их же не "от руки" закручивают. Их затягивают. Ключом. И натяжение там есть. И сила трения есть. Небольшая, "нерасчетная".. Но есть. И для того, чтобы передать 100-150 кг - ее за глаза хватает. Offtop: Это я так думаю, на истинность в высшей и последней инстанции не претендую.

Не. Не поверит...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет А почему поперечно не ловится? Мне кажется оно ловится даже лучше продольного, ведь передается вдоль тормозной балки. А продольной тормозное усилие эту балку изгибает.

А по схемам посмотрите - эти балки у торцов температурного блока. Вероятность ничтожна мала что ГПМ в поперечном направлении будет работать там.

Сообщение от Сет Насколько ВПБ будут дороже обычных?

Если на заказ, а их так, в основном, и делают, то раз в 5. А то что, продается зачастую дрянь. Сертификаты все поддельные.

Сообщение от Сет Приварена. Но если бы и гайка обваривалась, тогда бы я сказал, что неважно какой там зазор в отверстии по отношению к диаметру болта. А так возникают сомнения. Вот в молодеченской серии однозначно указано, что отверстие в шайбе равно диаметру болта плюс 3 мм.

Тут несколько глобально надо смотреть. Каркас проседает, обжимается и чуть деформируется после сборки, где-то какие-то неточности, плюс температурные перепады. Все эти +3 выбираются. И работает вполне себе всё едино и монолитно. А порядок нагрузок, который Вас беспокоит, невелик. Простите, что я оперирую массой допущений, но в реальной работе каркаса это всегда было, есть и будет. Все расчеты строятся на ряде допущений.

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище Что-то вы загоняетесь, мне кажется. Возьмите болт. Возьмите 5 пластин. Стяните их болтом согласно требований сп 70. А потом попробуйте усилием 100-150 кг одну пластину "выдернуть". Весь этот пакет работает на трение. Да, это не фрикцион с контролем натяжения. Да, это не подготовленные под фрикцион поверхности. Но и усилие, блин, совсем не как на фрикцион. Раз в ...дцать не как фрикцион. Обычные болты - их же не "от руки" закручивают. Их затягивают. Ключом. И натяжение там есть. И сила трения есть. Небольшая, "нерасчетная".. Но есть. И для того, чтобы передать 100-150 кг - ее за глаза хватает.

Видимо не такой уж там плотный контакт, если надо каждый год болты подтягивать.
Но допустим, что ваши рассуждения годятся. Тогда вопрос - зачем продольное усилие ловить на связи, тормозные балки и т.д.? Его ведь тоже можно болтами передать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище Что-то вы загоняетесь, мне кажется. Возьмите болт. Возьмите 5 пластин. Стяните их болтом согласно требований сп 70. А потом попробуйте усилием 100-150 кг одну пластину "выдернуть". Весь этот пакет работает на трение. Да, это не фрикцион с контролем натяжения. Да, это не подготовленные под фрикцион поверхности. Но и усилие, блин, совсем не как на фрикцион. Раз в ...дцать не как фрикцион. Обычные болты - их же не "от руки" закручивают. Их затягивают. Ключом. И натяжение там есть. И сила трения есть. Небольшая, "нерасчетная".. Но есть. И для того, чтобы передать 100-150 кг - ее за глаза хватает. Offtop: Это я так думаю, на истинность в высшей и последней инстанции не претендую.

Последний аргумент. Опередил дядька. А есть документ у НОСТРОя - там и для обыкновенных болтов, которые крутят до упора, величина преднатяга есть.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК А по схемам посмотрите - эти балки у торцов температурного блока. Вероятность ничтожна мала что ГПМ в поперечном направлении будет работать там.

Да, не подумал об этом. Но если такие балки ставить у каждой фермы, то ведь они и поперечку словят?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Но допустим, что ваши рассуждения годятся. Тогда вопрос - зачем продольное усилие ловить на связи, тормозные балки и т.д.? Его ведь тоже можно болтами передать.

В чём главная задача конструктора КМ? А?

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Сет Но если такие балки ставить у каждой фермы, то ведь они и поперечку словят?

А металлоемкость? Ого-го!

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК В чём главная задача конструктора КМ? А?

В чем же?

----- добавлено через -----

Сообщение от ФАХВЕРК А металлоемкость? Ого-го!

Капля в море по сравнению с массой каркаса.

[ФАХВЕРК]

Узел и все его компоненты + мост крана ловят на себя поперечку и распределят её. Тут, конечно, дядьки машиностроители могут с критикой выступить.... как-то Serg Krasnikov говорил, что там подвижность есть.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет Тогда вопрос - зачем продольное усилие ловить на связи, тормозные балки и т.д.? Его ведь тоже можно болтами передать.

Чтоб ферму не крутило.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет В чем же?

А вот! Смотрите вложение!

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Сет Капля в море по сравнению с массой каркаса.

Не! Это не капля будет! Это будет

Сообщение от ФАХВЕРК Ого-го!

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище Чтоб ферму не крутило.

А если предусмотрены вертикальные связи по фермам?

Сообщение от ФАХВЕРК А вот! Смотрите вложение!

Смотрю. И что может быть проще, чем передача тормозных усилий через болтовое соединение, если оно надежное и простое? Дополнительные конструктивные элементы лишь увеличивают металлоемкость.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет А если предусмотрены вертикальные связи по фермам?

Нарисуй картинки и подумай

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище Нарисуй картинки и подумай

Ну вот смотрю и вижу, что закручивания ферм нет. Распоркой служат подкрановые пути. Если считать, что продольное усилие воспринимается болтами, то зачем специальный тормозной связевый элемент?

[Бармаглотище]

А куда по молодеченской серии крепится ВС по фермам? Правильно, к распорке.

Вот и крепи ВС к подкрановой балке, которую ты как распорку принял. И получай те же "связевые элементы", только бОльшего сечения, закрепленные в середине пролета БП (что не слишком хорошо при нахождении крана в этом пролете)

П.С. Посмотри внимательнее молодеченскую серию - где располагаются балки подвесных крановых путей и ВС по фермам.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК Сообщение от Сет Посмотреть сообщение Насколько ВПБ будут дороже обычных? Если на заказ, а их так, в основном, и делают, то раз в 5. А то что, продается зачастую дрянь. Сертификаты все поддельные.

Бармаглотище, я ошибаюсь или истина где-то близко?

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Бармаглотище, я ошибаюсь или истина где-то близко?

а хз. Я болты не покупаю, для этого специально обученные люди менеджеры есть

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Смотрю. И что может быть проще, чем передача тормозных усилий через болтовое соединение, если оно надежное и простое? Дополнительные конструктивные элементы лишь увеличивают металлоемкость.

Ну так вот и выходит - если связи между фермами вертикальные с балкой пути не совпадают, то необходима тормозная балка для восприятия продольного усилия! Про поперечное уже писал. Вот... а Вы предлагаете их у каждой фермы поставить. это лишнее. Также лишнее как использовать в виде распорки балку пути подвесного крана, но в тоже время можно использовать в виде распорки балку пути мостового опорного крана.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, вп болты много дороже. Нас заказчик уже забодал запросами привести сметы в соответствие КМД по количеству вп болтов

[Бармаглотище]

Фах...
В молодеченской серии ВС по фермам делают под верхними узлами фермы, а БП - под нижними. И никаких балок тормозных в ней не предусмотрено - не нужно, если делать все четко по серии.
Offtop: У гражданина Сета некая каша в голове и жажда реформаторства - вот он и пытается искать истину путем скрещивания бульдогов с носорогами.

Смотрите внимательнее серию, которую обсуждаете. Вот возьмите и каждый листик просмотрите.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Бармаглотище, виноват. Просрали все полимеры (с)

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Хмурый болты

Слева артефакт 5.8 с Кольского полуострова, справа артефакт 10.9 из Якутии...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Бармаглотище, Сет, серия Молодечно 1.460.3-23.98 про неё говорим? Извините, на ручник встал.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, слева к.п. 5.8, справа 10.9
если по маркировке судить

[Бармаглотище]

5.8 - говноболт...
Применяйте 8.8

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от Хмурый ФАХВЕРК, слева к.п. 5.8, справа 10.9 если по маркировке судить

А у него как написано?

[Хмурый]

Бармаглотище, надпись не читал. экшен смотрел.
5.8 для подвеса кранов- нельзя. 5.6 или 8.8

[ФАХВЕРК]

Хмурый, Бармаглотище, это 70-ых годов болт. Это Советский строительный болт!

[Сет]

Бармаглотище, продольный разрез во вложении. Я изначально хотел делать как в молодеченской серии, но мне запретили приваривать свои детали к подкрановому пути. Поэтому я сделал вот такую вертикальную ферму. Эта ферма находится в той же плоскости, что и подкрановый путь. Внизу она приходит в узел фермы, вверху - в пролет верхнего пояса. Теоретически, если считать, что болты подвески подкранового пути способны принимать горизонтальное усилие, почему бы не считать, что продольное усилие через них приходит в нижний узел фермы, далее через вертикальную связь на верхний пояс фермы, откуда уже разбегается частично на колонну сразу, а частично через горизонтальные связи в покрытии.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Эта ферма находится в той же плоскости, что и подкрановый путь. Внизу она приходит в узел фермы, вверху - в пролет верхнего пояса. Теоретически, если считать, что болты подвески подкранового пути способны принимать горизонтальное усилие, почему бы не считать, что продольное усилие через них приходит в нижний узел фермы, далее через вертикальную связь на верхний пояс фермы, откуда уже разбегается частично на колонну сразу, а частично через горизонтальные связи в покрытии.

Нормальное решение. А на фундамент как придёт?

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Нормальное решение. А на фундамент как придёт?

Через вертикальные связи по колоннам.
То есть вы считаете, что на болты можно возложить и необходимость воспринимать 850 тормозных кг в продольном направлении?

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Хмурый, Бармаглотище, это 70-ых годов болт. Это Советский строительный болт!

5.8 и в 70-х был говноболтом

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет То есть вы считаете, что на болты можно возложить и необходимость воспринимать 850 тормозных кг в продольном направлении?

850 кг / 4 болта = 213 кг на болт от торможения. 20ый болт тащит порядка 5 тонн на срез. Сами понимаете.... а чтобы четко представить - замодельте пространственную схему и смотрите как от торможения потоки разбегутся.

----- добавлено через 51 сек. -----
Offtop: Бармаглотище, дык 8.8 лучше использовать во всех случаях забив на 5.6 и 5.8?

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Нормальное решение. А на фундамент как придёт?

И что в нем нормального? Чувак все вертикальные связи делает между верхними узлами, центрируя их в нижние.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище И что в нем нормального?

Оно обыкновенное и традиционное.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Оно обыкновенное и традиционное.

да?
обыкновенно и традиционно ВС по фермам центрируют по верхним узлам. Туда же сцентрированы распорки в виде прогонов

В его же решении ВС приходят к ВП ровно между распорками-прогонами. Ты именно так всегда делаешь?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище Ты именно так всегда делаешь?

Неа. Точно. В случае Сета створ балки пути под прогон через связь не выйдет. Пояс из плоскости работает.

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище В его же решении ВС приходят к ВП ровно между распорками-прогонами.

а что в этом криминального? Продольное тормозное усилие по молодеченской серии тоже приходит в середину верхнего пояса (см. вторую картинку стартового поста).

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет а что в этом криминального? Продольное тормозное усилие по молодеченской серии тоже приходит в середину верхнего пояса (см. вторую картинку стартового поста).

наверное, цифры "продольного усилия" разные? наверное, значительно более "корявая" работа всей системы?

Offtop: Вот нахрена изобретать велосипед с квадратными колесами и потом решать проблемы динамического удара при перекате с угла на грань квадрата... Я не понимаю.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК 850 кг / 4 болта = 213 кг на болт от торможения. 20ый болт тащит порядка 5 тонн на срез.

Срез-то ладно. Меня больше изгиб болтов беспокоит.

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище для полного понимания картины дай схему расположения элементов покрытия по верхнему поясу ферм

Во вложении.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище наверное, цифры "продольного усилия" разные? наверное, значительно более "корявая" работа всей системы?

По молодечно там подвесные краны сопоставимые с моим. Просто это усилие нужно учесть. Я учитывал при расчете фермы.

[Бахил]

Сообщение от Сет изгиб болтов

Нет там никакого "изгиба болтов". Изгиб есть, но не болтов.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Во вложении.

Мдя... мимо уходит...

[Сет]

Сообщение от Бахил Нет там никакого "изгиба болтов". Изгиб есть, но не болтов.

Ну как же нет? Болты не могут плотно прилегать одновременно ко всем деталям пакета.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет Во вложении. ----- добавлено через 40 сек. ----- По молодечно там подвесные краны сопоставимые с моим. Просто это усилие нужно учесть. Я учитывал при расчете фермы.

в здании горизонтальные усилия, которые бродят в покрытии, только краны создают?

Offtop: Это трындец, граждане...

Offtop: Сет, делай, как хочешь. Только адрес этого хозяйства дай. Ну, чтоб я рядом не ходил. Мне сыкотно.

[ФАХВЕРК]

Сет, это реконструкция?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК мимо уходит...

На жёсткий диск покрытия, прежде всего.
А дальше как пойдёт...

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил На жёсткий диск покрытия, прежде всего. А дальше как пойдёт...

До жесткого диска тут все через изгиб вп из плоскости идет
Вообще все. Ветер, краны, ку фик...

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Мдя... мимо уходит...

Мимо, да не совсем. С середины поясы уходит частично на колонну, частично на прогон горизонтального связевого блока.

[Бахил]

Offtop: Во вы строчите, хрен успеешь...

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище в здании горизонтальные усилия, которые бродят в покрытии, только краны создают?

Да, только кран. Объясни почему ты считаешь, что по молодечно продольное усилие в середине верхнего пояса - норм, а у меня оно же - не норм?

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище До жесткого диска тут все через изгиб вп из плоскости уходит

Ну, если диск отдельно, ферма отдельно. Не связаны.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет Да, только кран.

Вопросов больше нет.
Адрес пиши, где это стоять будет

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК это реконструкция?

Да. Это встройка внутри существующего здания каркаса с подвесным краном.

[ФАХВЕРК]

Сет, ну ставьте тогда аналог распределительной балки тормозной..... воткните в неё ветку связи восходящую.... ну всё равно хреново выйдет.

[Бахил]

Сет, всё нормально. Применяй серийный узел и не парься.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Ну, если диск отдельно, ферма отдельно. Не связаны.

дак у него ж расцентровано все.
Связаны, но не сцентрованы.

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище Адрес пиши, где это стоять будет

Молодечеснкие фермы с кранами много где стоят. Так что лучше из дома не выходи)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Да. Это встройка внутри существующего здания каркаса с подвесным краном.

Так надо сразу говорить что это реконструкция!!!! Какие тут постоянные болты..... монтажные и монтажная сварка! Или КМД с учётом исполнительной документации будет разработано!?)

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК ну ставьте тогда аналог распределительной балки тормозной..... воткните в неё ветку связи восходящую.... ну всё равно хреново выйдет.

Не понял для чего? Вы считаете молодечеснкая серия "хреново вышла"?

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище дак у него ж расцентровано все.

Это я где-то пропустил...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Не понял для чего?

Чтобы пояс из плоскости между прогонами не работал.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет Молодечеснкие фермы с кранами много где стоят. Так что лучше из дома не выходи)

Offtop: Да, по молодеченской серии много где построено.
Но у тебя-то не по серии. У тебя свое "художественное творчество".

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Так надо сразу говорить что это реконструкция!!!! Какие тут постоянные болты..... монтажные и монтажная сварка! Или КМД с учётом исполнительной документации будет разработано!?)

ну, на существующие конструкции фактически завязаны только крайние прогоны. Так что не все так страшно)

[Бахил]

Сообщение от Сет Да. Это встройка внутри существующего здания каркаса с подвесным краном

Так там и покрытия нет? Зачем тогда фермы?

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Чтобы пояс из плоскости между прогонами не работал.

Посмотрите вторую картинку стартового поста. Вы считаете там пояс из плоскости между прогонами не работает?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Вы считаете молодечеснкая серия "хреново вышла"?

Хорошо вышла.... , но , скажем так, её использовать надо в таком виде как она есть- об этом сказал Бармаглотище. Когда начинаются отступления и вариации - надо думать.

[Сет]

Сообщение от Бахил Так там и покрытия нет? Зачем тогда фермы?

Фермы служат покрытием. Сняли существующее, вместо него покрытие по моему каркасу.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Хорошо вышла.... , но , скажем так, её использовать надо в таком виде как она есть- об этом сказал Бармаглотище. Когда начинаются отступления и вариации - надо думать.

Ну так принципиальной разницы лично я вообще не вижу. В Молодечно тормозное усилие доведено до середины верхнего пояса через связь С5. У меня оно доведено туда же через мою вертикальную ферму. В чем принципиальная разница?

[Бахил]

Сообщение от Сет Фермы служат покрытием. Сняли существующее, вместо него покрытие по моему каркасу.

Ну, тогда, кроме торможения будут и усилия от ветра.

[Сет]

Сообщение от Бахил Ну, тогда, кроме торможения будут и усилия от ветра.

Несущественные.

Это, вообще говоря, давний проект. Когда я его начинал, то у меня была мысль придумать что-то исключительно с узловой передачей усилий. Создавал тему. Никто из отписывающихся здесь там не участвовал, но отписавшиеся не увидели ничего криминального во внеузловой передачи усилий. Тем более что это решение серийное)

[Бахил]

Сообщение от Сет Во вложении.

Offtop: Блин, Сет, выкладываешь кусками...
На счёт внеузловой передачи - надо считать. На мой взгляд не лучшее решение.
Узлы крепления - нормальные. Всё они понесут. А вот с фермами возможны проблемы.
Может ничего страшного, но надо считать.

[Сет]

Сообщение от Бахил На счёт внеузловой передачи - надо считать. На мой взгляд не лучшее решение.

На мой взгляд тоже. Но пошел я на него, потому что в серии ж так сделано. При расчете фермы это тормозное усилие в середине верхнего пояса учитывал - оно очень незначительно влияет на НДС.

[Бахил]

Сообщение от Сет оно очень незначительно влияет на НДС.

Ну тогда всё норм.

[Сет]

Сообщение от Бахил Блин, Сет, выкладываешь кусками...

Вот все в куче)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Народ, запугали тут меня, жуть)
Я аж забыл начальный вопрос) Так если все таки считать, что моя вертикальная связь берет тормозное усилие, направляет на верхний пояс, откуда через горизонтальные связи оно уходит на колонны и стоит задача только в передаче тормозного усилия с подкранового пути на ферму, то можно считать, что болты подвески с этим нормально справятся?

[csp]

Вопрос к знатокам.
На какое усилие надо считать тормозной упор?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от csp Вопрос к знатокам. На какое усилие надо считать тормозной упор?

оно?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ФАХВЕРК Узел и все его компоненты + мост крана ловят на себя поперечку и распределят её. Тут, конечно, дядьки машиностроители могут с критикой выступить.... как-то Serg Krasnikov говорил, что там подвижность есть.

Мне и самому интересно как вы тут разойдетесь, но если интересуют мои пять копеек пожаоуста, правда я больше по кранами пройдусь.

Ну первое, словят ли мосты крана поперечку, скажу и да и нет
Это зависит от конструкции крана, подвесные краны бывают с двумя жесткими концевыми балками, бывают с одной жёсткой и плавающей концевой балкой вдоль полётной балке крана.

Второе, каждый год пути не рихтуют, но положено на новых путях в первые годы каждый год проводить нивелировку, а уже по результатам решают делать рихтовку или нет
Из опыта скажу, если на подвесном кране одна концевая балка плавающая то он такие изменения пути может проходить мама негорюй , о таких путях вспоминают когда колёса тележек начинают цепляться за двутавр .

В третьих, на сколько я помню при расчёте продольных и поперечных усилий удары о тупиковый упор не учитываются, если не ошибаюсь, чисто по памяти, это написано в СП Нагрузки и воздействи.

Ну вроде все, с остальным сами, я ведь читаю не только советы давать, я ведь и у вас знания заимствуют для своей работы

[Vovas_91]

Сообщение от ФАХВЕРК А вот! Смотрите вложение!

Повешаю себе на стену. Спс))

[ФАХВЕРК]

Vovas_91, плакат где-то был целый... я сваял. Не могу найти. Может кто-то из форумчан подбросит. Ну и это также на стену.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Это зависит от конструкции крана, подвесные краны бывают с двумя жесткими концевыми балками, бывают с одной жёсткой и плавающей концевой балкой вдоль полётной балке крана.

На уровне чертежа или схемы можно это где-то увидеть?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Serge Krasnikov, не приятный момент для любого металлиста - на сегодняшний день кран идет через закупку или тендер. То есть гарантировать что купят такой кран на который ты делал расчет каркаса никто не может . Опасные случаи с опорными мостовиками, менее опасные - с подвесными. Из последнего - кран был приобретен не от производителя а через посредника, заказчик не заказал шеф-монтаж и пусконаладку , кран был приобретен без устройства плавного пуска, специфика крана - большая грузоподъемность для подвесного крана - 16 тонн и малый пролет 6 метров, нам такой кран нужен был в новый корпус, шаг рам - 8 метров, пролет балки пути , соответственно, тоже 8 метров. Отстроились, запустились, пошли жалобы от заказчика , что при поперечном торможении телега качает балку, а балка на 8 метров составная - верх 70Ш2 ( любимый профиль Бармаглотища))), низ 45 М с полосой на электрозаклепках.... высокая балка, поперечка суровая... приехал я. Да, так и есть... только телега в дрифт срывается при пуске... оно всё ходуном... в итоге : консоль малая у моста... 0.6 или 0.9.... притянули за колонны в плоскости рамы выше того места где катки каретки проходят.... уголком 100х7 и всё стало на свои места... хреново что шов на излом работает который соединяет верх и них балки... устройство это плавного пуска так и не купили... уголок ведь дешевле...

[Сет]

Пока не знаю можно ли будет ставить тормозную связь прямо на подкрановый путь, продумываю схему с передачей тормозных усилий на низ фермы через узел крепления подкранового пути. Есть вопросы.
1. Можно ли считать узел крепления на первой картинке достаточно жестким, чтобы передать тормозное усилие на низ фермы?
2. Жесткие узлы нужно делать только в местах, обведенных желтыми кругами на второй картинке? Как я думаю на оставшейся ферме такой узел делать не обязательно и даже не желательно.
3. Распорка между нижними поясами ферм, обозначенная на второй картинке пунктирной линией, не нужна? Ведь роль распорки выполняет подкрановый путь, верно?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет 1. Можно ли считать узел крепления на первой картинке достаточно жестким, чтобы передать тормозное усилие на низ фермы?

Да.

Сообщение от Сет 2. Жесткие узлы нужно делать только в местах, обведенных желтыми кругами на второй картинке? Как я думаю на оставшейся ферме такой узел делать не обязательно и даже не желательно.

Они все должны быть одинакового исполнения.

Сообщение от Сет 3. Распорка между нижними поясами ферм, обозначенная на второй картинке пунктирной линией, не нужна? Ведь роль распорки выполняет подкрановый путь, верно?

Я не стал бы в случае с подвесным краном учитывать балку пути как распорку. Надо разделять... распоркам отведена работа в шатре каркаса, балка пути для перемещения ГПМа. Не стоит заниматься реформаторством.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Да.

Чтобы подвеска считалась жесткой и способной передать тормозное усилие на низ фермы, все ее горизонтальные сечения должны удовлетворять проверкам по нормальным, касательным и приведенным напряжениям. И самым опасным сечением будет сечение на 510 мм от уровня тормозного усилия (см. вложение 1), верно?

Сообщение от ФАХВЕРК Я не стал бы в случае с подвесным краном учитывать балку пути как распорку. Надо разделять... распоркам отведена работа в шатре каркаса, балка пути для перемещения ГПМа. Не стоит заниматься реформаторством.

Ну а почему бы и нет? Подкрановый путь непрерывен по длине и гибкость у него намного меньше требуемых 200. Почему бы не считать, что он передает сжатие вдоль пути до связевого блока? Вот как на картинке во вложении 2. Если кран находится между 2 и 3 фермами и тормозное усилие направлено влево, то подкрановый путь ведь сработает как распорка даже если нам бы этого не хотелось. Есть ли смысл дублировать эту работу распоркой?

И от решения этого вопроса зависит, как я думаю, решение по типам узлов креплений на фермах. Если все же ввести дополнительную распорку между фермами 2 и 3, то тогда все узлы крепления должны быть жесткими. А если считать, что подкрановый путь будет выполнять роль распорки, то мне видится, что жесткий узел на ферме 3 не нужен. Ведь мне тормозное усилие нужно передавать на связевый блок.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Чтобы подвеска считалась жесткой и способной передать тормозное усилие на низ фермы, все ее горизонтальные сечения должны удовлетворять проверкам по нормальным, касательным и приведенным напряжениям. И самым опасным сечением будет сечение на 510 мм от уровня тормозного усилия (см. вложение 1), верно?

Оценочно - запас огромный. А монтажный шов зачем по стенке пояса? У Вас же шатер новый?

Сообщение от Сет Ну а почему бы и нет?

Он сегодня есть, завтра его нет.... продали здание, сменился арендатор, попало под реконструкцию... обеспечьте совместную работу шатра и спите спокойно. Не всё определяется расчетами.

Сообщение от Сет И от решения этого вопроса зависит, как я думаю, решение по типам узлов креплений на фермах. Если все же ввести дополнительную распорку между фермами 2 и 3, то тогда все узлы крепления должны быть жесткими. А если считать, что подкрановый путь будет выполнять роль распорки, то мне видится, что жесткий узел на ферме 3 не нужен. Ведь мне тормозное усилие нужно передавать на связевый блок.

У вас устойчивое мышление по отношения к пути ГПМ также как и к компоновке каркасов. Здесь несколько иначе. Ещё раз о распределении сил. Поперечка воспринимается и распределяется мостом крана и узлами. Неизвестно какой узел сработает раньше из-за конструкции крана. Ну считаем в запас, что полетит всё на один. Сила сама по себе очень мала. Это всего полтонны. При продольном торможении вообще распределится равномерно по узлам. не забываем про упрощения и допущения.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Оценочно - запас огромный.

Оказалось не такой и огромный. По приведенным и касательным напряжениям запас небольшой (см. вложение).

Сообщение от ФАХВЕРК А монтажный шов зачем по стенке пояса? У Вас же шатер новый?

В серии молодечно этот шов тоже показан монтажным почему-то (см. первую картинку стартового сообщения). Но у меня каркас был новым год назад, а сейчас он уже смонтирован, нужно только кран подвесить. Изначально я не решал вопрос подвески крана, так как сказали, что этим займется поставщик оборудования. Но когда дошло дело до этого вопроса, поставщик изменил позицию и утверждает, что это нужно было делать нам. Вобщем сейчас фермы смонтированы, нужно выкручиваться из того, что есть.

Сообщение от ФАХВЕРК Он сегодня есть, завтра его нет

Он - подкрановый путь? Ну, я думаю он там навсегда. А если подкрановый путь демонтируют - ну и черт с ним. Без крана и распорка ведь снизу ферм не нужна.

Сообщение от ФАХВЕРК При продольном торможении вообще распределится равномерно по узлам. не забываем про упрощения и допущения.

А разве при продольном торможении все усилие не уйдет на узлы связевого блока? Вот если говорить о положении крана, которое я указал в предыдущем посте, то при торможении влево усилие воспримут только несмещаемые узлы. А это узлы связевого блока. Зачем ужесточать узел на ферме 3?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет В серии молодечно этот шов тоже показан монтажным почему-то (см. первую картинку стартового сообщения). Но у меня каркас был новым год назад, а сейчас он уже смонтирован, нужно только кран подвесить. Изначально я не решал вопрос подвески крана, так как сказали, что этим займется поставщик оборудования. Но когда дошло дело до этого вопроса, поставщик изменил позицию и утверждает, что это нужно было делать нам. Вобщем сейчас фермы смонтированы, нужно выкручиваться из того, что есть.

Тогда к этому вопросу нужно подойти иначе. Лучше БЫ иначе. А именно - не использовать сварку. Подвес организовать через подвес из кругляка. Сейчас постараюсь найти это решение. Не лучший случай для сварки.

Сообщение от Сет А если подкрановый путь демонтируют - ну и черт с ним. Без крана и распорка ведь снизу ферм не нужна.

Нежелательно. Необходимо обеспечить совместность работы ферм. Даже несмотря на то, что нижний пояс растянут.

Сообщение от Сет А разве при продольном торможении все усилие не уйдет на узлы связевого блока?

Скорее всего распределиться равномерно по узлам подвесов между которыми будет находиться ГПМ. В конечном итоге всё равно пойдет по связи вверх

[ФАХВЕРК]

Вложение из этой же серии.
Узел 31 из серии по путям.

[Бахил]

Offtop: Промазал в одном месте... Сет, случайно ткнул на твой пост

Сообщение от Сет А разве при продольном торможении все усилие не уйдет на узлы связевого блока?

Немного не так. Усилие продольного торможения воспринимается связевым блоком. А он у тебя есть?

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Вложение из этой же серии. Узел 31 из серии по путям.

Да, я видел эти хомутики, но здесь кругляк тоже ведь на сварке, пусть и заводской. Да и решить жесткие узлы здесь еще надо подумать как.

Сообщение от Бахил Немного не так. Усилие продольного торможения воспринимается связевым блоком. А он у тебя есть?

Ну да, куда ж без связевого блока. Он между фермами 1 и 2. Я так и предполагал, что тормозное усилие крана в любом его положении идет на связевый блок. А если так, то зачем конструировать жесткие узлы на ферме 3?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Да, я видел эти хомутики, но здесь кругляк тоже ведь на сварке, пусть и заводской.

Ферму не трогаем сваркой.

Сообщение от Сет Да и решить жесткие узлы здесь еще надо подумать как.

Податливые узлы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ФАХВЕРК На уровне чертежа или схемы можно это где-то увидеть?

Если в схемах, то можно со скользящей концевой балкой можно увидеть в ГОСТ 7890 на подвесные краны, одна концевая балка с раскосами(жесткая), вторая без раскосов(плавающая), для справки - на коротком пролете кран скорее всего обе балки будут без раскосов. В чертежах можно увидеть у производителя, ну например у меня, конструкции концевых балок могут быть разными, в ГОСТе очень стара, иностранцы чаще всего делают обе концевых балки жесткое.

Сообщение от ФАХВЕРК Serge Krasnikov, не приятный момент для любого металлиста - на сегодняшний день кран идет через закупку или тендер

Знаком с этим, однажды мы тендер проиграли на консольный кран, через некоторое время нас пригласили доделать поставленный кран, затраты вышли во много раз больше, чем разница в стоимости проигранного тендера

Сообщение от ФАХВЕРК Из последнего - кран был приобретен не от производителя а через посредника, заказчик не заказал шеф-монтаж и пусконаладку , кран был приобретен без устройства плавного пуска, специфика крана - большая грузоподъемность для подвесного крана - 16 тонн и малый пролет 6 метров, нам такой кран нужен был в новый корпус, шаг рам - 8 метров, пролет балки пути , соответственно, тоже 8 метров. Отстроились, запустились, пошли жалобы от заказчика , что при поперечном торможении телега качает балку, а балка на 8 метров составная - верх 70Ш2 ( любимый профиль Бармаглотища))), низ 45 М с полосой на электрозаклепках.... высокая балка, поперечка суровая...

Весьма типичный случай, вам может это и в диковинку, но мы больше работаем с уже работающими производствами, приходилось ездить на краны, которые раскачивают подкрановую балку(у опорного крана), результат чаще всего бывает не удовлетворительный, если немного качает ну еще как-то можно исправить, а если ходуном то дохлый номер, так что считайте правильно сразу, чтобы нам не переделывать
Ах да, чем еще вас порадовать, вышел ГОСТ Р 56944-2016 по надземным крановым путям, в принципе почти все повторяет строительное нормы, но есть новинки, ну например здесь обсуждались болты пожалуйста п.5.4.3 "следует применять болты по ГОСТ Р ИСО 8765 класса прочности 5.8". Интересен еще один пункт 5.3.14 "Максимальные прогибы рельсов под нагрузкой от подвесных грузоподъемных машин не должно превышать 1/500 L"
Ну удачи вам, я тут гост приложил для любопытных, ну и текст приказа

[ФАХВЕРК]

Serge Krasnikov, спасибо огромнейшее за информацию. ГОСТ на мостовые опорные краны отменен? Я так понимаю все производители ГПМ определяют свои изделия своими же ТУ на свои же изделия? Нагрузки по опросному листу?

[Сет]

Вот блин. Не учел, что в узле фермы, куда подвешиваю подкрановый путь, наварены детали для крепления распорки. Мой первый узелок не годится. Начал изобретать какого-то франкенштейна. Как тут выкрутиться, чтобы узел был жестким?

Сообщение от ФАХВЕРК Ферму не трогаем сваркой.

Хорошо бы. Но как на хомутах передать продольное и поперечное тормозные усилия? Да у меня места нет под хомуты. По-моему без сварки вообще не обойтись.

Сообщение от ФАХВЕРК Податливые узлы.

То есть продольное тормозное ловить все же не узлом крепления, а специальными элементами?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Вот блин. Не учел, что в узле фермы, куда подвешиваю подкрановый путь, наварены детали для крепления распорки. Мой первый узелок не годится. Начал изобретать какого-то франкенштейна. Как тут выкрутиться, чтобы узел был жестким?

Узел уже с распоркой можно увидеть?

Сообщение от Сет Хорошо бы. Но как на хомутах передать продольное и поперечное тормозные усилия? Да у меня места нет под хомуты. По-моему без сварки вообще не обойтись.

Зря переживаете - Путь и мост помогут.... ну не жесткий это узел, не жесткий!

Сообщение от Сет а специальными элементами?

Какими?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ФАХВЕРК Serge Krasnikov, спасибо огромнейшее за информацию. ГОСТ на мостовые опорные краны отменен? Я так понимаю все производители ГПМ определяют свои изделия своими же ТУ на свои же изделия? Нагрузки по опросному листу?

Отменен, но не на все например на ГОСТ 22045 Однобалочные мостовые краны до сих пор действующий, что касается двухбалочных кранов, ну дык кроме своих технических условий много других гостов, ну например ГОСТ 32579.1, ГОСТ 32579.5, ГОСТ 32576.5, ГОСТ 33169... над нами нормативки вполне достаточно.
А заказывать лучше по опросному листу, да и нагрузки в принципе должен дать производитель... Ну ладно по секрету, мне иногда проекты присылают строящихся зданий иногда нормально, а иногда репу приходится чесать, как смонтировать, да как в габарит "втиснуть", вот сейчас смотрю проект - оставили над рельсом под кран 600мм, а нужно и площадку на кране сделать и оборудование плавного пуска разместить, иногда так и хочется много ласковых слов сказать

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Узел уже с распоркой можно увидеть?

В моем вложении в pdf файле вверху показано крепление распорки по первоначальному проекту. Внизу узел подвески подкранового пути, распорка условно не показана, но она в том же положении остается.

Сообщение от ФАХВЕРК Зря переживаете - Путь и мост помогут

У меня свес пояса за опорный раскос 50 мм (хотя по-моему даже меньше, на заводе опорный раскос вместо 120х6 сделали 140х6. Куда там хомут вешать? Он на самом краю получается. И если он будет не закреплен, то при поперечном торможении просто может слететь.

Сообщение от ФАХВЕРК Какими?

Тормозной подкос как на второй картинке во вложении первого поста. Но мне пока не согласовали возможность крепиться к подкрановому пути, потому пока думаю о жестких узлах крепления на низ фермы. С податливыми было бы попроще.

[ФАХВЕРК]

Сет, может так сыграем? На мой взгляд, всё просто....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Заготовки гнутые выполнить из стали под фундаментные болты... я думаю Ст3сп 20ый диаметр подойдет. Волнение в следующем... швы узла стыка пояса и раскосов потянут... а то может и их сперва усилить? Думаю, что ферму Вы уже перепроверили.

----- добавлено через ~5 мин. -----
По эскизу узла надо проверить выходит ли Н.П.П. на проектную отметку согласно СЗ.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Волнение в следующем... швы узла стыка пояса и раскосов потянут... а то может и их сперва усилить?

А зачем усиливать швы? Ферма-то изначально была запроектирована на этот кран. Я просто узел крепления не разрабатывал, сказали не надо. А вот теперь оказалось - надо. Ваш узел интересный, спасибо, но он конечно же не жесткий. Впрочем я уже склоняюсь к тому, что жесткий мне и не надо. Что вызывает сомнения по вашему узлу - малая площадь контакта хомута с поясом фермы. Напряжение смятия как мне кажется будет большое. В хомутах с полосой такого эффекта нет. Также сомнительна способность воспринимать поперечное тормозное... не будет ли узел как на качельках болтаться относительно верхней прихватки хомутов? Да, есть соединительная полоса, которая этому должна препятствовать... надо бы подумать.

Но пока новые вводные. В болтовом креплении нужно выдержать размер вдоль подкранового пути 170 мм между осями болтов. Ваш узел, кстати, вполне можно адаптировать под это условие. Я же пока набросал свой вариант, с приваркой к поясу фермы. Что в сварном соединении такого страшного, что вы предлагаете уйти от него? Да, я согласен, что если можно без сварки, то лучше без нее. Но если слишком усложняется узел, то можно и на сварку перейти. Покритикуйте мой узел. Кстати, как я уже сказал, жесткий узел делать не хочется. А хочется немного видоизменить вертикальную связь. Наклонные элементы хочу крепить непосредственно к подкрановому пути, вместо того, что крепить их на распорку, как было раньше. Получается эта связевая ферма будет и ловить продольное тормозное усилие, и передавать его наверх.
Маленькое пояснение по новому узлу подвески. Там есть пластина, оставшаяся от узла крепления распорки. Я предполагаю с нее срезать опорный столик и укрепляющее ребро, а саму пластину оставить. Из-за этого крепеж с двух сторон пояса получается немного несимметричным.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет не будет ли узел как на качельках болтаться относительно верхней прихватки хомутов?

Будет. Тут надо подогнать по верхнюю грань листа впритык к нижней грани пояса.... вплотную и подтянуть.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если уж делать узел с применением сварки, то Ваш вполне подойдет. И даже по жестче моего будет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Ферма-то изначально была запроектирована на этот кран

Во! Это хорошо!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет Маленькое пояснение по новому узлу подвески. Там есть пластина, оставшаяся от узла крепления распорки. Я предполагаю с нее срезать опорный столик и укрепляющее ребро, а саму пластину оставить. Из-за этого крепеж с двух сторон пояса получается немного несимметричным.

Это нестрашно.

[Сет]

Ну вот. Пришел ответ от поставщика - крепить тормозные конструкции к подкрановому пути нельзя. А это значит, что узлы подвески таки должны быть жесткие(

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Ну вот. Пришел ответ от поставщика - крепить тормозные конструкции к подкрановому пути нельзя. А это значит, что узлы подвески таки должны быть жесткие(

Всё-таки Вы пока не допонимаете работу пути. То ли я не могу объяснить. Ну нельзя трогать балку пути... чёрт с ней. Вы откройте компоновку каркасов из букварей и посмотрите каким элементам отведена роль восприятия нагрузок от торможения кранов. Просмотрите Кузнецова, Беленю, Горева, Мурашко, Лихтарникова, Мандрикова, Прицкера. Проанализируйте и сведите всё воедино. Затем откройте раздел по связям из СП, потом серии.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё-таки Вы пока не допонимаете работу пути. То ли я не могу объяснить. Ну нельзя трогать балку пути... чёрт с ней. Вы откройте компоновку каркасов из букварей и посмотрите каким элементам отведена роль восприятия нагрузок от торможения кранов. Просмотрите Кузнецова, Беленю, Горева, Мурашко, Лихтарникова, Мандрикова, Прицкера. Проанализируйте и сведите всё воедино. Затем откройте раздел по связям из СП, потом серии.

Ну вот посмотрите серию, которую вы сами же сюда выкладывали. Посмотрите серию молодечно (вторая картинка стартового сообщения). Везде предусматриваются специальные конструкции, воспринимающие продольное тормозное усилие. Эти конструкцию крепятся к подкрановому пути. Как без крепления к подкрановому пути ловить продольное торможение? Только жестким узлом подвески. А жесткий узел подвески будет вызывать кручение в нижнем поясе фермы, чего избегают все серии и учебники.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И кстати говоря. Австрийцы говорят - нам рихтовочные зазоры не нужны!) Подкрановый путь вплотную крепится к пластине подвески.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Ну вот посмотрите серию, которую вы сами же сюда выкладывали. Посмотрите серию молодечно (вторая картинка стартового сообщения). Везде предусматриваются специальные конструкции, воспринимающие продольное тормозное усилие. Эти конструкцию крепятся к тормозному пути. Как без крепления к подкрановому пути ловить продольное торможение? Только жестким узлом подвески. А жесткий узел подвески будет вызывать кручение в нижнем поясе фермы, чего избегают все серии и учебники.

Здесь Вы правы. Надо думать. Чем аргументировали заперт крепления элемента для восприятия продольного торможения?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сет И кстати говоря. Австрийцы говорят - нам рихтовочные зазоры не нужны!) Подкрановый путь вплотную крепится к пластине подвески.

Как они собираются обеспечить нормальную работу крана?

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Чем аргументировали заперт крепления элемента для восприятия продольного торможения?

Вот их ответ.

"Касательно вопроса о передаче продольного тормозного усилия с подвесного пути на ферму сообщаем, что организация данного узла не входит в нашу зону ответственности. Обращаем Ваше внимание, что наличие дополнительных элементов (подкосов и т.п.), которые могли бы крепиться к подкрановым путям, кроме непосредственно самих точек крепления к фермам, не допускается. Зазор между фермой и подкрановыми путями, составляющий 250 мм, должен быть полностью свободен.
В приложении к настоящему письму пересылаем Вам эскиз рекомендованного непосредственно самим производителем кран-балки узла, позволяющего компенсировать продольное тормозное усилие."

Во вложении рекомендуемая схема ловли тормозного усилия.

Сообщение от ФАХВЕРК Как они собираются обеспечить нормальную работу крана?

Не представляю.

[Сет]

Вот их деталь подвески подкранового пути. На узле верхняя пластина 20 мм - это уже моя пластина, входящая в комплектацию фермы. Прочие детали входят в комплект поставки крана.

[Ильнур]

Под австрийские краны и крановые понятия нужны австрийские же несущие каркасы.
Ежа с ужом сложно скрестить.
Например: возможно, в евроавстрийских нормах есть требование, что точки подвеса путей в каркасе не должны иметь перемещения более Х, Y и Z.
А мы тут рихтуем....
И что-то подозрительно широкие пути у них, для подвесного-то - видимо, опять же поперечные смещения пути в пролеты жестко ограничены. Вот кто их адольфов знает, чего у них на уме...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Ежа с ужом сложно скрестить.

да элементарно

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур И что-то подозрительно широкие пути у них, для подвесного-то - видимо, опять же поперечные смещения пути в пролеты жестко ограничены. Вот кто их адольфов знает, чего у них на уме...

Да нет
Уже сталкивались с такими попугаями, работали мы с немецкими талями, у них нет такого стандарта монорельсовых балок типа М, они на подвесные пути берут диновские балки, чем то они напоминают наш широкополочный двутавр