[SNIIP]

в СП 16.13330.2011 была такая таблица В.1()

Но в новом СП 16.13330.2017 такой таблицы нет. Как тогда теперь назначать сталь?

В постановлении 1521 Приложение В не входит, получается, его использовать с СП 16.13330.2011 года не можем...

[Axe-d]

Да как хотите. Можете по таблице из СП16...2011. Только обосновывать ею теперь не требуется.

[vl74]

Запутанно все.
СП 16.13330.2017 даже в добровольный перечень не входит см. "ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365 Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 24 августа 2017 года).
В "Техэксперте "

В связи с введением в действие СП 16.13330.2017 с 28.08.2017 признан не подлежащим применению СП 16.13330.2011, за исключением пунктов, включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26.12.2014 N 1521 (далее Перечень), до внесения соответствующих изменений в данный Перечень (Приказ Минстроя РФ от 27.02.2017 N 126/пр).

Короче - все, что входит в обязательный перечень 1521 - см. СП 16.13330.2011, все что не входит - на добровольной основе СП 16.13330.2017.
Держим два документа рядом - и сравниваем, учимся распараллеливать сознание.
Ждем обновления перечня 1521.

[Leonid555]

Сообщение от SNIIP в СП 16.13330.2011 была такая таблица В.1

Такую таблицу вам больше не напишут. Появляются новые марки стали, и что? Их не применять вовсе? Или каждый раз СП переписывать?
СП 16.13330.2011 не может применяться без СП 294.1325800.2017 "Конструкции стальные правила проектирования", а его введут в действие только с 1 декабря 2017 г. Там перечислены ГОСТы на сталь в которые вам придется смотреть и проверять по ним химсостав стали и ее ударную вязкость. И уже тогда по таблицам из "приложения В" в СП 16.13330.2017 вы сможете подобрать сталь по вашей группе конструкций и условиям эксплуатации.

[ZVV]

Сообщение от Leonid555 Такую таблицу вам больше не напишут. Появляются новые марки стали, и что? Их не применять вовсе? Или каждый раз СП переписывать?

Какая разница переписывать СП 16.13330 или СП 294.1325800? В СП 294.1325800 жестко определен перечень стандартов и все потенциальные новые в него не попадают.

[Leonid555]

Сообщение от ZVV В СП 294.1325800 жестко определен перечень стандартов и все потенциальные новые в него не попадают.

Вероятно имеется ввиду, что переписывать будут вот эти самые стандарты на стали.
Вообще то если кто и задумает применять новую марку стали, выпускаемую по отдельному новому стандарту (не названному в СП 294.1325800), то придется ему заказывать разработку СТУ на проектирование. Ну а применять СТУ никто и не запрещает.

[ZVV]

Зачем тогда стандарты на прокат перенесли из СП 16.13330 в СП 294.1325800?

[Николай Г.]

Сообщение от ZVV СП 16.13330 в СП 294.1325800

Потому что СП 16 обязательным хотят сделать, а по закону он должен ссылаться только на обязательные стандарты. А тот же ГОСТ на сталь не является обязательным, да и многие другие, которые были выкинуты из СП 16. Вот и сделали ход конем в виде очередного нового "добровольного" СП 294

[Leonid555]

Сообщение от ZVV Зачем тогда стандарты на прокат перенесли из СП 16.13330 в СП 294.1325800?

Это вы у нормотворцев спрашивайте. Они за это деньги получают. А тут появляетесь вы (вот такой красивый и прямо с Украины!) и начинаете их учить жить.
Offtop: Вот вам то какое дело до того что там в России из одного СП в другой переносят? В каждой избушке свои погремушки!

[ZVV]

Сообщение от Leonid555 Это вы у нормотворцев спрашивайте. Они за это деньги получают. А тут появляетесь вы (вот такой красивый и прямо с Украины!) и начинаете их учить жить.

Выше Николай Г., предложил объяснение зачем так сделали. Раз так, значит, так.

Сообщение от Leonid555 Вот вам то какое дело до того что там в России из одного СП в другой переносят?

Спортивный интерес.

[C1]

Меня удивила такая фраза в СП 16.13330.2017 в п. 9.2.5: "При значениях отношения ширины сечения к его высоте менее 0,3 коэффициент c следует принимать, равным 0,3."

[BYT]

Сообщение от C1 Меня удивила такая фраза

Те конструктора с кем общаюсь - раздел КМ выполняют по СНиП II-23-81, а оформляют по действующим нормам. Работа по оформлению сводится к тому, чтобы недопустить несоответствия и только.
И такое положение дел вызвано невозможностью поступать иначе. Т.е. просто невозможно работать по новым СП.

[rodent]

Вчера изучала СП 294, там нет никакой информации по выбору стали в зависимости от расчетной температуры и группы конструкций. В СП16 в соответствии с приложением В расчетная температура учтена только при выборе ударной вязкости, а дальше по временному сопротивлению? Все с ног на голову поставили нормотворилы....слов не хватает

[BYT]

Сообщение от rodent Все с ног на голову поставили нормотворилы....слов не хватает

А зачем Вы пользуетесь новыми нормами?

[Axe-d]

Сообщение от rodent Вчера изучала СП 294, там нет никакой информации по выбору стали в зависимости от расчетной температуры и группы конструкций. В СП16 в соответствии с приложением В расчетная температура учтена только при выборе ударной вязкости, а дальше по временному сопротивлению? Все с ног на голову поставили нормотворилы....слов не хватает

По мне, так табличка чаще мешала, чем помогала, потому как, строго следуя ей, требовалось назначать разные стали для одинаковых профилей, либо "плясать" с переназначением профилей, дабы избежать пересортицы.

[BYT]

Сообщение от Axe-d табличка чаще мешала

Да ни чего не изменится. Прежняя и осталась. Только не в виде готового решения.
Сейчас "современная" нормативная документация выходит в том виде, который требует дополнительной разработки внутренних организационных руководящих документов. И было так всегда. Просто обычные потребители результаты переработки гос.норм получали в удобоваримом виде от "родных" ведомств. Некоторые гл.конструктора иногда выдавали такие документы за собственным авторством немного подшаманив под свои коллективы.
Повторяю в 1000-й раз - ушли те времена когда руководящие материалы готовились ведомственными структурами к которым относились пользователи этих РД,РТМ, серий и тому подобное.
Все ждут какихто чудес от EN, но там ещё хлеще будет. Готовое ни кто уже не создаст. Всё предстоит делать своими силами для собственных нужд.
Ну или составить ТЗ на разработку таких стандартов предприятия и заказать у того кто сможет оказать услугу. Единственное нужно учесть, что государственные СП периодически будут меняться и соответственно нужно будет комуто вносить поправки в стандарт предприятия.
Аналогия с технологическими картами. Ведь их выпускают своими силами или по заказу.

[Ильнур]

Так это... какую сталь-то назначать? Где смотреть-то вязкость и состав стали? В СП-16 нет указания на ГОСТ, где бы расшифровали например С245. Что это за обозначение "С245" в свете СП? Это монгольское обозначение железа?
И что такое (в свете СП) "разчодная температура"? - это т.н.х.п (я тоже как в СП буду писать - гадать надо, ога) с 0,92 или с 0,98? Что за хрень ваще... как жить?
Кстати, этот СП 16 опять переписывают в СП 17 1:1 - протоптали тропу?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Так это... какую сталь-то назначать?

"... в соответствии с действующими нормативными документами (НД)".

Сообщение от Ильнур И что такое (в свете СП) "разчодная температура"?

п 4.2.3

[Ильнур]

Сообщение от ZVV "... в соответствии с действующими нормативными документами (НД)".

Сообщение от ZVV п 4.2.3

А, да, забыл, что в другом разделе.
Еще вопрос - вот начал я назначать группу путям из 30 м под кранчик 3,2 т для ремонтных операций. Открываю как честный чел СП, прл.В и читаю: группа 1 - Балки путей .. и ссылка на ГОСТ. Открываю ГОСТ, штоп установить "особую опасность", а там - режимы работ. Я в шоке, как говорил один звезда. Я канэшна назначю группу 1, сталь выйдет С255 из-за расчетной температуры -32. Но если район похолоднее, выйдет 092ГС, вместо Ст3 при группе ниже.
Принципиально: как эфтот ГОСТ разруливает в "особо" и не "особо"? - в терминах СП...

[Ильнур]

Сообщение от ZVV "... в соответствии с действующими нормативными документами (НД)".

Нашел тут один-два "действующий НД".
Вот мой алгоритм подбора:

[ZVV]

Сообщение от ZVV "... в соответствии с действующими нормативными документами (НД)".

Можете выбрать по СП 294.1325800.2017 если хочется более конкретно.

Сообщение от Ильнур Еще вопрос - вот начал я назначать группу путям из 30 м под кранчик 3,2 т для ремонтных операций. Открываю как честный чел СП, прл.В и читаю: группа 1 - Балки путей .. и ссылка на ГОСТ. Открываю ГОСТ, штоп установить "особую опасность", а там - режимы работ. Я в шоке, как говорил один звезда. Я канэшна назначю группу 1, сталь выйдет С255 из-за расчетной температуры -32. Но если район похолоднее, выйдет 092ГС, вместо Ст3 при группе ниже. Принципиально: как эфтот ГОСТ разруливает в "особо" и не "особо"? - в терминах СП...

На мой взгляд, это один из косяков разработчиков СП. ГОСТ 25546-82 не оперирует понятием "особо тяжелый режим работы", а оперирует группами режима работы 1К...8К. Раньше в Правилах устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов режим работы крана назначался как один из: Легкий, Средний, Тяжелый и Весьма Тяжелый. Возможно, разработчики СП имели ввиду Весьма Тяжелый режим работы когда писали "особо тяжелый режим работы". То, что раньше было Весьма Тяжелым - сейчас группа 8К. Однако у Вас подкрановая балка непосредственно воспринимающая подвижную нагрузку, а потому имеет группу 1 по СП вне зависимости от группы режима работы кранов по ГОСТ 25546-82.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нашел тут один-два "действующий НД". Вот мой алгоритм подбора:

Не понял алгоритма. Посмотрите вот я раньше писал.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... подкрановая балка непосредственно воспринимающая подвижную нагрузку, а потому имеет группу 1 по СП вне зависимости от группы режима работы кранов по ГОСТ 25546-82...

Я бы не был столь категоричен. Подвижность само по себе мало что означает, важно, насколько "динамична" эта подвижность - см. прим. в прил.В к СП - про динамические, со ссылкой на формулы в главе "усталость". Однако я готов молча принять группу 1, проглотив обиду за уравнение 500-тонного 8К крана на разливе вольфрама с 3,2-тонным "ремонтным", использующимся один раз в 3 года..

Сообщение от ZVV Не понял алгоритма. Посмотрите ... я раньше писал.

Это такой же алгоритм. Вы не поняли потому, что оборвана связь между "требуется КCV+20 и КCV0 " в СП и предложением таковых в ГОСТ на сталь - нет там их. Есть только КCV-20. Поэтому по КCV-20 выбираем С245. Затем - проверяем химсостав.
А вот по СП-2011 выходила сталь С255.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от ZVV Можете выбрать по СП 294.1325800.2017 если хочется более конкретно..

Сел и изучил эфтот НД. Он не действующий, но с 1 декабря 2017 будет. Это через три недели. Поэтому изучил.
Видимо, я потупел окончательно - ничего не понял совсем .
Это что за документ? Зачем ея написали? Это типа пособия к СП16 или это диссертация на тему "обзор НД"? Что за странный номер? Как он "повышает безопасность людей в здании"? (так написано в первой строке этого эссе).
Это видимо кто-то хотел написать книгу "Стальные конструкци", но получилось переписание СП16, и оформили в виде НД. Что-то типа есть же СП 63 ... Но там хоть что-то логичное.
Кто плодит это малополезное огромное количество макулатуры?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Я бы не был столь категоричен. Подвижность само по себе мало что означает, важно, насколько "динамична" эта подвижность - см. прим. в прил.В к СП - про динамические, со ссылкой на формулы в главе "усталость". Однако я готов молча принять группу 1, проглотив обиду за уравнение 500-тонного 8К крана на разливе вольфрама с 3,2-тонным "ремонтным", использующимся один раз в 3 года.

Сварные подкрановые балки всегда были 1 группой для всех групп режима работы кранов.

Сообщение от Ильнур Это такой же алгоритм. Вы не поняли потому, что оборвана связь между "требуется КCV+20 и КCV0 " в СП и предложением таковых в ГОСТ на сталь - нет там их. Есть только КCV-20. Поэтому по КCV-20 выбираем С245. Затем - проверяем химсостав. А вот по СП-2011 выходила сталь С255.

Для С245 при -20 С стоит прочерк. Регламентируется только при 0 С. Её и берите, будет в запас.

Сообщение от Ильнур Сел и изучил эфтот НД. Он не действующий, но с 1 декабря 2017 будет. Это через три недели. Поэтому изучил. Видимо, я потупел окончательно - ничего не понял совсем . Это что за документ? Зачем ея написали? Это типа пособия к СП16 или это диссертация на тему "обзор НД"? Что за странный номер? Как он "повышает безопасность людей в здании"? (так написано в первой строке этого эссе). Это видимо кто-то хотел написать книгу "Стальные конструкци", но получилось переписание СП16, и оформили в виде НД. Что-то типа есть же СП 63 ... Но там хоть что-то логичное. Кто плодит это малополезное огромное количество макулатуры?

Этот НД (СП 294.1325800.2017) есть не что иное, как немного подкорректированное Пособие к СНиП. Как говорят, хитрый план нормотворцев состоял в том, чтобы обязательный СП 16 ссылался только на обязательные стандарты. Поэтому из СП убрали все ссылки на ГОСТы для проката и крепежа, перенеся их в необязательный СП 294.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Сварные подкрановые балки всегда были 1 группой для всех групп режима работы кранов.

Балки подвесных путей при наличии сварных монтажных соединений всегда были и есть группа 2. Я рассчитывал, что в новых опусах разделят наконец крановые пути на группы 1 и 2. Подвесной кран по старым стандартам имелся до 8 тонн, по новым до 10 тонн, группа до 3К. Если я 5-и тонник опорный по 40Ш2 пущу, то сразу группа 1. А 8-и тонник на 45М - то группа 2. Налицо дискриминация и геноцид путей. Кстати, в СП не упоминается двутавр "М" по СТО АСЧМ, а лишь ГОСТ 19425. Тоже вопрос...

... Её и берите, будет в запас.

Я-то возьму. А где четкий подобающий современному уровню развития Homo Sapiens алгоритм выбора - это же не бином ньютона в конце концов? Доколе можно ребусы решать? В старых нормах была конкретная таблица.

Сообщение от ZVV Этот НД (СП 294.1325800.2017) есть не что иное, как немного подкорректированное Пособие к СНиП. Как говорят, хитрый план нормотворцев состоял в том, чтобы обязательный СП 16 ссылался только на обязательные стандарты. Поэтому из СП убрали все ссылки на ГОСТы для проката и крепежа, перенеся их в необязательный СП 294.

Да уж...
Кстати, сейсмика - это же динамика, применительно к прилож.В СП16, так? Т.е. все элементы, кроме группы 4, автоматом переносятся в группу 1 - так? При 9 баллах все рвет не-по детски, там везде 90% усилий сейсмических...

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Кстати, сейсмика - это же динамика, применительно к прилож.В СП16, так? Т.е. все элементы, кроме группы 4, автоматом переносятся в группу 1 - так? При 9 баллах все рвет не-по детски, там везде 90% усилий сейсмических...

В ДБН по сейсмике так и написано. В СНиП (СП) такого не нашел.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV В ДБН по сейсмике так и написано. В СНиП (СП) такого не нашел.

В ДБН даже электроды указаны.
А СП пишут и пишут...уже 294 штуки понаписали...

[Vovas_91]

Offtop: Что будет через 20 лет? СП2940.13330.2037? с теми же переписанными буквами и цифрами? Было бы весело если б небыло так грустно... Мне кажется наши дети тоже будут вести расчеты по СНиП II-23-81, в то время как другие будут колонизировать Марс...

[BYT]

Сообщение от Vovas_91 Мне кажется наши дети тоже будут вести расчеты по СНиП II-23-81

А почему нет если это самый эффективный документ?

[Vovas_91]

Сообщение от BYT почему нет если это самый эффективный документ?

Вопросов нет. Важно противопоставление... Мы время теряем, а нынче всё очень быстро развивается.
Вы только представьте, что этому документу 40 лет, без малого. И сейчас выпускают, в какой то там раз его актуализацию, которая только херит изначальную версию. 40 лет, Карл.... За державу обидно...

[Посетитель]

Сообщение от Ильнур БА где четкий подобающий современному уровню развития Homo Sapiens алгоритм выбора - это же не бином ньютона в конце концов? Доколе можно ребусы решать? В старых нормах была конкретная таблица. Да уж...

В этот раз нормотворцы на мой взгляд сильно перестарались. Понимаю, что они преследовали цель сделать универсальный алгоритм, не привязанный к марке стали. Это у них получилось.
НО...., алгоритм стал сложным, мало понятным рядовому инженеру, студенту и пр в результате не пригодный для инженерной практики.

А ведь это один из самых важных и часто используемых разделов.

[Ильнур]

Сообщение от Посетитель ... алгоритм стал сложным, мало понятным ... студенту и пр ..

Да, мне, студенту и пр., малопонятно, какую-такую сталь теперь назначить. Сижу в ступоре, сталь не назначена, кокос не цветет. Что сделали со СП...

[BIzzzzzzON]

Если обобщить алгоритмы Ильнура (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1687180&postcount=20) и ZVV (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1684561&postcount=2), то рациональным кажется идти от обратного:
1. Волевым порядком назначать какую-нибудь примерно подходящую сталь ("как всегда делали").
2. Брать из ГОСТов для данной стали её химсостав и ударную вязкость.
3. Проверять назначенную сталь (с учётом расчётных сопротивлений для данной стали из таблиц В.3-В.5) по таблицам В.1 и В.2.

Кстати, никто почему-то не упоминает стали из таблицы В.4: стали новые есть, а действующего ГОСТ для них нет. Только ГОСТ Р 57837-2017, где они упомянуты, в мае вступит в силу. Offtop: В нём вообще немало интересного.

[Vovas_91]

Сообщение от BIzzzzzzON 1. Волевым порядком назначать какую-нибудь примерно подходящую сталь ("как всегда делали"). 2. Брать из ГОСТов для данной стали её химсостав и ударную вязкость. 3. Проверять назначенную сталь (с учётом расчётных сопротивлений для данной стали из таблиц В.3-В.5) по таблицам В.1 и В.2.

Хм... "согласен", "спасибо"

[most981]

Поясните.
Исходные данные:
- температура (наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98) минус 50;
- уровень ответственности - нормальный (КС-2);
- группа конструкций по приложению В - 2.
По СП 16.13330.2011 по табл. В.1 сталь принималась С345-3
По СП 16.13330.2017 по табл. В.1 показатель ударной вязкости KCV - 34 при -40 (390 ≤ Rуп < 490), по ГОСТ 27772-2015 (табл.5) получается сталь С390?
Так что ли?

----- добавлено через 36 сек. -----
Еще такой вопрос.
По табл. В.1 СП 16.13330.2017 при расчетной температуре от минус 45 до минус 55 (у меня минус 50) для 2 группы конструкций рассматриваются вязкости KCV - 34 Дж/см2 при 0*, -20*, -40*, -60*
По какому критерию выбирается температура? От нее вязкость зависит

[ZVV]

Сообщение от most981 Исходные данные: - температура (наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98) минус 50; - уровень ответственности - нормальный (КС-2); - группа конструкций по приложению В - 2.

Предположим, что по расчету на прочность нужна сталь с прочностными характеристиками как у С345. По табл. В.1 СП 16.13330.2017 для 290 ≤ Rуп < 390 (куда попадает С345) нужна ударная вязкость KCV=34 при температуре испытаний минус 20. По ГОСТ 27772-2015 это категория 5. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015 .
Если это понятно, второй вопрос должен сам сняться.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Предположим.... С345) нужна ударная вязкость KCV=34 при температуре испытаний минус 20. По ГОСТ 27772-2015 это категория 5. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015 ..

Начал всматриваться в табл.5 ГОСТ 27772-2015, так там фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34. Не понял систему...

[most981]

Сообщение от ZVV Предположим, что по расчету на прочность нужна сталь с прочностными характеристиками как у С345. По табл. В.1 СП 16.13330.2017 для 290 ≤ Rуп < 390 (куда попадает С345) нужна ударная вязкость KCV=34 при температуре испытаний минус 20. По ГОСТ 27772-2015 это категория 5. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015 . Если это понятно, второй вопрос должен сам сняться.

В таком ключе понятно. Но если я раньше сам по старому СП выбирал марку стали и по ней значения Ry подставлял в формулу, когда надо было найти, например Wx (формула 41 при действии момента в одной из плоскостей), то сейчас как?
Сейчас при действии некоего момента "М" в балке можно назначить сечение с меньшим Wх но с большим Ry или наоборот. Раньше марка стали (и соответственно Ry) была некоей условной константой, с помощью которой подбирали сечение (параметры W, I и т.д.)

Только не понятно, зачем хорошую систему привязки марки стали к температуре убрали? нормативный документ должен помогать проектировщику, а не посылать его в объезд через соседнюю деревню.
Зачем проектировщику забивать голову химическим составом стали, ударной вязкостью и прочим ненужным ранее мусором, когда просто нужно обозначить в таблице С235 и т.д.?
Для творчества архитекторов возможно данное условие и удобнее, когда какие-то индивидуальные конструкции создаются.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Начал всматриваться в табл.5 ГОСТ 27772-2015, так там фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34. Не понял систему...

Так и есть. В чем, собственно, вопрос?

Сообщение от most981 Сейчас при действии некоего момента "М" в балке можно назначить сечение с меньшим Wх но с большим Ry или наоборот.

Всегда так было.

Сообщение от most981 Только не понятно, зачем хорошую систему привязки марки стали к температуре убрали? нормативный документ должен помогать проектировщику, а не посылать его в объезд через соседнюю деревню. Зачем проектировщику забивать голову химическим составом стали, ударной вязкостью и прочим ненужным ранее мусором, когда просто нужно обозначить в таблице С235 и т.д.? Для творчества архитекторов возможно данное условие и удобнее, когда какие-то индивидуальные конструкции создаются.

Уже обсуждалось. И в этой теме в том числе.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Так и есть. В чем, собственно, вопрос? ..

Как в чем?
1. Фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34.
2. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015.
Зачем уточнять группу, если любая группа имеет КСV(-20)=34.
Таблица 3 - это же для спецзаказов, как написано в ГОСТ.

[gad]

Сообщение от most981 Только не понятно, зачем хорошую систему привязки марки стали к температуре убрали? нормативный документ должен помогать проектировщику, а не посылать его в объезд через соседнюю деревню.

Это из-за "бюрократии". На ютубе есть у АРСС семинар по новому СП там представитель Кучеренко про это обмолвилась(Гукова Маргарита Ильинишна, она отвечала в 80-е за разработку раздела про расчетные длины в СНиПе "Металлические конструкции" возможно и сейчас этот раздел на ней. Два года назад она писала письмо с разъяснением нескольких пунктов СП по крановой эстакаде, которую я проектировал. Редкое сочетание хорошего специалиста и человека.).

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 1. Фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34. 2. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015. Зачем уточнять группу, если любая группа имеет КСV(-20)=34. Таблица 3 - это же для спецзаказов, как написано в ГОСТ.

В моем понимании, механические свойства, приведенные в таблице 5 ГОСТ 27772-2015 иллюстрируют уровень, который может быть достигнут на металлургических заводах при соблюдении технологического процесса. При этом количество отбракованного проката находится на приемлемом для производителя уровне. И только когда проектировщик указывает в заказе необходимую группу и проводятся испытания, тогда значения мех. свойств из ГОСТ становится гарантированными для конкретной партии. Если группу в заказе не указать, то значение ударной вязкости имеет неопределенное значение и при возможном отступлении от технологического процесса требуемый в СП уровень не будет обеспечен.

[most981]

А " бюрократы" официальное разъяснение с пошаговыми пользованием таблиц нового СП не опубликовали случайно?
А то они как сектанты живут в своём мире.
Кстати, сравнив ГОСТ 27772 старой и новой версии, видно что убрали, например, маркировку металла определенными цветами красок несмываемых.
Я конечно не занимаюсь покупкой и продажей металла, но тут для мошенников большое поле деятельности открывается.
И ещё я по своей работе много документации сторонних организаций просматривал за последний год. Так вот даже почти все производители зданий (блочных, каркасных) и других готовых к монтажу металлоконструкций у себя указывают старые ГОСТы и СП, СНиПы и т.д. я не уверен в том, что их конструктора будут рады этим нововведениям. По крайней мере большая часть опытных специалистов, работает на нормативке предыдущих версий. И у них будут определенного уровня сложности для приведения документации в актуальные нормативы
И с экспертами на стадии ПД тоже тёрки будут. Потому что и нам и экспертам надо будет к новому оформлению документации привыкать.
А своим инженерам как объяснить? Раньше, например, назначал я по новому объекту для таких-то конструкций сталь С255. Инженеры не заморачивались, делали с этой маркой стали. А теперь, ребята, мол берите любую марку, лишь бы по ударной вязкости проходила....
Во-первых, мне расчеты проверять заморочнее будет. Во вторых не все поймут это как надо. В третьих спецификацию техническую надо осторожнее делать будет.
Короче для индивидуального творчества может и хорошо, но для унификации при работе большого коллектива не хорошо.
P.S. А мне вообще в старом, до СПшном СНиПе приложения больше нравились

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...в таблице 5 ГОСТ 27772-2015 иллюстрируют уровень, который может быть достигнут на металлургических заводах при соблюдении технологического процесса...

Ну, может и иллюстрирует. Однако в тексте написано вот так:

5.1.4 Механические свойства проката должны соответствовать требованиям: — для фасонного — таблицы 5.

В этой таблице, кроме КСV(-20)=34, имеются и предел текучести, и прочая.
Далее:

6.3 Для проверки механических свойств проката от партии отбирают от:— фасонного проката — два профиля;

Далее:

7.8 От каждой контролируемой единицы проката отбирают по одной пробе. Из каждой пробы изготавливают для: — испытания на растяжение — по одному образцу; — испытания на ударный изгиб — по два образца для соответствующих условий испытаний;

Далее:

7.12 Испытание на ударный изгиб проката с номинальной толщиной от 5 мм до 10 мм проводят по .... Для проката с номинальной толщиной 10 мм и более испытание на ударный изгиб проводят по....

Таким образом, каждая партия по умолчанию подвергается иcпытаниям на ударный изгиб. Правда, как-то выпал прокат <5мм.
Муть какая-то...

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Таким образом, каждая партия по умолчанию подвергается иcпытаниям на ударный изгиб.

Это утверждение противоречит пункту 5.1.4.1 ГОСТа:
"5.1.4.1 Испытания на ударный изгиб проката из всех сталей, кроме С235, проводят по требованию потребителя в соответствии с таблицей 3."

Таким образом, если при заказе Вы не указали категорию, то испытания на ударный изгиб проводится не будут. Если категорию указали, тогда испытания и оценку соответствия будут проводить в соответствии с перечисленными Вами пунктами:

Сообщение от Ильнур 6.3 Для проверки механических свойств проката от партии отбирают от:— фасонного проката — два профиля;

Сообщение от Ильнур 7.8 От каждой контролируемой единицы проката отбирают по одной пробе. Из каждой пробы изготавливают для: — испытания на растяжение — по одному образцу; — испытания на ударный изгиб — по два образца для соответствующих условий испытаний (моё прим. температура в соответствии с указанной в заказе категорией) ;

Сообщение от Ильнур 7.12 Испытание на ударный изгиб проката с номинальной толщиной от 5 мм до 10 мм проводят по .... Для проката с номинальной толщиной 10 мм и более испытание на ударный изгиб проводят по....

Сообщение от Ильнур 5.1.4 Механические свойства проката должны соответствовать требованиям: — для фасонного — таблицы 5.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Это утверждение противоречит пункту 5.1.4.1 ГОСТа: "5.1.4.1 Испытания на ударный изгиб проката из всех сталей, кроме С235, проводят по требованию потребителя в соответствии с таблицей 3."

Нет. Это п. противоречит в самом ГОСТ п.5.1.4 Механические свойства проката должны соответствовать требованиям:
— для фасонного — таблицы 5. в тех случаях, когда там КОНКРЕТНО указаны требования по ударному изгибу.
К табл. 5 нет примечаний типа: "табл. 5 иллюстрирует уровень, который может быть достигнут на металлургических заводах при соблюдении технологического процесса". По поводу обеспеченности технологией там есть например спецпункт по изгибу на оправке.
Таким образом.по табл. 5 изготовитель для С345 4...40 обеспечивает КСV(-20)=34 безусловно. В тех же случаях, когда С345 тоньше\толще, или нужны другие КСV, не указанные там, употребляется п.5.1.4.1. Именно так изложено в ГОСТ.

Сообщение от ZVV Таким образом, если при заказе Вы не указали категорию, то испытания на ударный изгиб проводится не будут. ...

Будут, ибо ОБЯЗАНЫ обеспечить КСV(-20)=34 - см:

5.1.4 Механические свойства проката должны соответствовать требованиям: — для фасонного — таблицы 5

Под "Механические свойства проката" понимается КСV(-20)=34 в т.ч. Зачем в табл.5 иллюстрировать уровень возможностей чего-то? Это же конкретные выходные параметры, которые следует обеспечивать.
Так понимается русский язык.
Если нужно было выразить иную мысль, то нужно было записать по-иному.
Например: "В настоящей таблице (5) КСV (KCU) даны иллюстративно, и они не подлежат обеспечению".
Или: "В случае необходимости обеспечить КСV (KCU), неуказанные и отличные от указанных в табл.5, испытания на ударный изгиб проката из всех сталей, кроме С235, проводят по требованию потребителя в соответствии с таблицей 3".
Вот тогда отчетливо станет ясно, для чего таблица категорий сталей - для обозначения допхотелок потребителя.

[ZVV]

Попробую еще раз. Такой вопрос. Вы - изготовитель проката и Вам заказали вагон фасонного проката С345 (t=4...10мм) без указания категории. Какое из испытаний на ударный изгиб Вы будете проводить:
1) KCU при минус 40 градусов;
2) KCU при минус 70 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Попробую еще раз. Такой вопрос. Вы - изготовитель проката и Вам заказали вагон фасонного проката С345 (t=4...10мм) без указания категории. Какое из испытаний на ударный изгиб Вы будете проводить: 1) KCU при минус 40 градусов; 2) KCU при минус 70 градусов; 3) KCV при минус 20 градусов?

Я, как законопослушный изготовитель, правильно владеющий русским техническим, при поступлении заказа на фасонный прокат С345 (t=4...10мм) по ГОСТ 27772-2015 без указания категории, открыл бы ГОСТ 27772-2015 и по таблице 5 обеспечил бы все затребованные ГОСТом свойства, с учетом п.5.1.4.2. Допустим, заказ поступил после 01.01.17 - тогда:
1) KCU при минус 40 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов.
А кто так не сделал - подлежит уголовному преследованию за несоблюдение государственного стандарта.

[bigden]

а вообще по гост 27772 у нас металурги работают?

----- добавлено через ~2 мин. -----
ни разу в сертификате не видел чтобы его там указвали. строительные стали по маркам идут

[Ильнур]

а вообще по гост 27772 у нас металурги работают?

Скорее нет. У них свое царство.

[bigden]

кстате в таблицах В.3-В.5 по СП и ГОСт есть несоответствия. а кое-где даже опечатки в СП

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Я, как законопослушный изготовитель, правильно владеющий русским техническим, при поступлении заказа на фасонный прокат С345 (t=4...10мм) по ГОСТ 27772-2015 без указания категории, открыл бы ГОСТ 27772-2015 и по таблице 5 обеспечил бы все затребованные ГОСТом свойства, с учетом п.5.1.4.2. Допустим, заказ поступил после 01.01.17 - тогда: 1) KCU при минус 40 градусов; 3) KCV при минус 20 градусов. А кто так не сделал - подлежит уголовному преследованию за несоблюдение государственного стандарта.

Почему проигнорировали проверку
2) KCU при минус 70 градусов?
Для толщин от 5 до 10мм KCU проверяют на образцах типа 2 и 3.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Почему проигнорировали проверку 2) KCU при минус 70 градусов? Для толщин от 5 до 10мм KCU проверяют на образцах типа 2 и 3.

Я еще не все читал. Этот ГОСТ похож на квест какой-то жуткий....
Но если надо - проверим. Согласно стандарту.

[ZVV]

Вам не кажется, что это слишком жирно, по умолчанию, проверять ударную вязкость для трех условий испытаний:
1) KCU при минус 40 градусов;
2) KCU при минус 70 градусов;
3) KCV при минус 20 градусов?

И еще. Зачем в таблице В.1 СП 16.13330.2011 для стали С345 указаны необходимые категории по ГОСТ 27772-88 в зависимости от расчетной температуры. Ведь по вашей логике категории 2,3,4 изготовитель обеспечивает безусловно, т.к. значения ударной вязкости соответствующие этим категориям указаны в таблице 4 ГОСТ ГОСТ 27772-88 и
"2.19. Механические свойства при растяжении, ударная вязкость, а также условия испытаний на изгиб должны соответствовать для фасонного проката требованиям табл. 3, листового и широкополосного универсального - табл. 4.".

[Бахил]

Сообщение от ZVV Вам не кажется, что это слишком жирно

Offtop: Кажется. Но им тоже кушать хочется. В феврале-апреле выйдут исправления и может быть всё станет ясно

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Вам не кажется, что это слишком жирно, по умолчанию, проверять ударную вязкость для трех условий испытаний: 1) KCU при минус 40 градусов; 2) KCU при минус 70 градусов; 3) KCV при минус 20 градусов?

Кажется. Но так написано. Вдруг я этнический немец и буду делать орднунг унд дисциплинен?

Зачем в таблице В.1 СП 16.13330.2011 для стали С345 указаны необходимые категории по ГОСТ 27772-88 в зависимости от расчетной температуры.

Для назначения категории в случае непопадания в табл.5 ГОСТ.

Ведь по вашей логике категории 2,3,4 изготовитель обеспечивает безусловно

Моей? ГОСТа! Логика ГОСТа такова:

Сообщение от ZVV "2.19. Механические свойства при растяжении, ударная вязкость, а также условия испытаний на изгиб должны соответствовать для фасонного проката требованиям табл. 3, листового и широкополосного универсального - табл. 4.".

Вот это я и хотел вывести на поверхность - стиль и текстовка норм в РФ такие, что даже хуже, чем доки госдепа

[B0RGiR]

Сообщение от bigden а вообще по гост 27772 у нас металурги работают? ----- добавлено через ~2 мин. ----- ни разу в сертификате не видел чтобы его там указвали. строительные стали по маркам идут

"Мечел" прокат из строительных сталей по ГОСТ 27772-2015 изготавливает. Недавно болтал с ними по поводу изготовления С345 и примечаниям по ней в ГОСТ 27772-2015 - на примечания клали, из С345 стряпают, правда по мех. свойствам С355 похоже получается. В "Магнитке" заявили что, в 90% случаев заменяют стали по ГОСТ 27772 на ГОСТ 19281 и ГОСТ 380. Зависит от хотелок заказчиков (проектировщиков) и собственно то на какую отрасль отдельно взятый металлург работает.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Я, как законопослушный изготовитель, правильно владеющий русским техническим, при поступлении заказа на фасонный прокат С345 (t=4...10мм) по ГОСТ 27772-2015 без указания категории, открыл бы ГОСТ 27772-2015 и по таблице 5 обеспечил бы все затребованные ГОСТом свойства, с учетом п.5.1.4.2. Допустим, заказ поступил после 01.01.17 - тогда: 1) KCU при минус 40 градусов; 3) KCV при минус 20 градусов. А кто так не сделал - подлежит уголовному преследованию за несоблюдение государственного стандарта.

Именно поэтому не может быть заказа стали без категории, если категорий для этой марки стали больше одной (а сейчас это все, кроме С235 и С345К). Всё как было раньше. Каждой категории соответствует одна комбинация определяемых параметров ударной вязкости (Либо KCU+KCA, либо KCV). Такая же система в ГОСТ 19281.
Если заказ без категории (п. 5141) - то ударную вязкость не определяют (т. е. для конструкций типа перил, подкладок, покрытий тротуаров). Как есть судостроительные стали, ударную вязкость которых не определяют (марки, начинающиеся на А)

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Таблица 3 - это же для спецзаказов, как написано в ГОСТ.

Не может быть спецзаказа или рядового заказа.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от most981 Зачем проектировщику забивать голову химическим составом стали, ударной вязкостью и прочим ненужным ранее мусором

Ну как так???))) Вы же с металлопрокатом работаете, а не с обозначениями в табличке.

Вообще, слишком все замудрили. Вот где хороша система - в прокате для судостроения (Регистр, ГОСТ 5521, ГОСТ Р 52927)

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ...не может быть заказа стали без категории....Если заказ без категории (п. 5141) - то ударную вязкость не определяют...

Так может быть заказ без категории или не может? Противоречие у тебя образовалось.

Не может быть спецзаказа или рядового заказа.

Да ну? В самом ГОСТ предусмотрены возможности выдвигания потребителем дополнительных требований. Мы же про это.

Вообще, слишком все замудрили.

А мы о чем? Именно перемудрили.
Я же говорю, квест.

[ZVV]

lexabelic, скажите, согласны ли Вы со следующим прочтением изложенного в ГОСТ 27772-2015 в отношении испытаний на ударный изгиб:
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм без категории, то испытания на ударный изгиб для неё не проводят;
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 2-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCU при температуре -40 С и результаты должны удовлетворять требованию KCU(-40)>=39 Дж/см^2;
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 3-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCU при температуре -70 С и результаты должны удовлетворять требованию KCU(-70)>=34 Дж/см^2;
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 5-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCV при температуре -20 С и результаты должны удовлетворять требованию KCV(-20)>=34 Дж/см^2;
- если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 6-й категории , то такой заказ невозможно выполнить, поскольку согласно таблице 5 ударная вязкость KCV при температуре -40 С для стали С345 не нормируется.

[Ильнур]

Скажите, согласны ли Вы с тем, что в ГОСТ 27772-2015 имеется прямое указание "Механические свойства проката должны соответствовать требованиям...таблицы 5" ?
Или не имеется?
Скажите, согласны ли Вы с тем, что в ГОСТ 27772-2015 в таблице 5 имеются требования по ударному изгибу вне зависимости от категории?
Или не имеются?

[ZVV]

Ильнур, предлагаю отойти от ГОСТ 27772-2015 и посмотреть на его предшественника ГОСТ 27772-88 в свете вашего подхода к испытаниям на ударный изгиб.
Пункт 2.19 гласит:
"2.19. Механические свойства при растяжении, ударная вязкость, а также условия испытаний на изгиб должны соответствовать для фасонного проката требованиям табл. 3, листового и широкополосного универсального - табл. 4."
Смотрим таблицу 3 ГОСТ:

и на основании п. 2.19 и табл. 3 делаем вывод о том, что для толщины 6мм изготовитель проводит испытания в трех условиях и обеспечивает значения KCU(-40)>=39 Дж/см^2, KCU(-70)>=34 Дж/см^2 и KCU(мех.ст.)>=29 Дж/см^2 для всего проката С345. ОК. Идем дальше.
Пункт 2.24 говорит о том, что:
"2.24. Прокат из стали С345 и С375 изготовляют категорий 1, 2, 3 и 4 в зависимости от требований по испытаниям на ударный изгиб. Нормируемые показатели ударной вязкости для проката из стали С345 и С375 различных категорий, оговоренных в заказе, приведены в табл. 5."

Сравнив условия испытания для различных категорий в таблице 5 с условиями испытаний в таблице 3 видим, что согласно таблице 3 прокат С345 по умолчанию одновременно удовлетворяем всем возможным категориям: 1,2,3 и 4. Таким образом, введение категорий не имеет смысла и лишено какой либо практической пользы.

Совсем иной вывод о практической ценности категорий получается если рассмотреть подход изложенный мной ранее для ГОСТ 27772-2015 в отношении ГОСТ 27772-88.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...введение категорий не имеет смысла и лишено какой либо практической пользы.

Именно к такому заключению приводит текстовка стандартов. Хорошо, хоть ранее была какая-то зацепка для русскоязычного читателя:

Прокат из стали С345 и С375 изготовляют категорий 1, 2, 3 и 4 в зависимости от требований по испытаниям на ударный изгиб.

Совсем иной вывод о практической ценности категорий получается если рассмотреть

Да не требуется делать новых выводов - категория стали ПРОКАТА испокон веков обозначала "испытанность" на определенный набор параметров (речь об ударной вязкости).
Я говорю - ГОСТы написаны косно. И чем новее, тем смешнее. Это обыкновенное членовредительство со стороны нормописцев. Им надо просто руки поотрывать.

[lexabelic]

Сообщение от ZVV - если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм без категории, то испытания на ударный изгиб для неё не проводят

Да.

Сообщение от ZVV - если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 2-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCU при температуре -40 С и результаты должны удовлетворять требованию KCU(-40)>=39 Дж/см^2;

Да.

Сообщение от ZVV - если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 3-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCU при температуре -70 С и результаты должны удовлетворять требованию KCU(-70)>=34 Дж/см^2;

Да.

Сообщение от ZVV - если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 5-й категории , то проводятся испытания на ударный изгиб KCV при температуре -20 С и результаты должны удовлетворять требованию KCV(-20)>=34 Дж/см^2;

Да.

Сообщение от ZVV - если в заказе указан фасонный прокат из стали С345 толщиной 6мм 6-й категории , то такой заказ невозможно выполнить, поскольку согласно таблице 5 ударная вязкость KCV при температуре -40 С для стали С345 не нормируется.

Да.

Сообщение от Ильнур Скажите, согласны ли Вы с тем, что в ГОСТ 27772-2015 имеется прямое указание "Механические свойства проката должны соответствовать требованиям...таблицы 5" ?

Да, по ударной вязкости - в зависимости от категории.

Сообщение от Ильнур Скажите, согласны ли Вы с тем, что в ГОСТ 27772-2015 в таблице 5 имеются требования по ударному изгибу вне зависимости от категории?

Нет, иначе зачем тогда категории?

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от ZVV Совсем иной вывод о практической ценности категорий получается если рассмотреть подход изложенный мной ранее для ГОСТ 27772-2015 в отношении ГОСТ 27772-88

Вот. По госту 88 года прокат обязан был проходить испытания на ударный изгиб (кроме С235), если для данной марки стали могло быть несколько температур испытания (С345) - то нельзя ее обозначать и заказывать без категории. По госту 15 года испытания на ударный изгиб проводят "по требованию потребителя". Имеет ли смысл заказывать некатегорийный лист по ГОСТ 27772 (типа качественный прокат) ??? Нужен ли он кому-то ?
Нет и нет. Offtop: (по родному предприятию: если получаем Ст3 - то только сп5, если 09Г2С - то -12)

Имеет ли теперь смысл разделение углеродистой стали на С235/245/245 ? Ведь киящую сталь лет 20 по факту не производят. Полуспокойный лист - не слышал тоже, по крайней мере в украине. Т.е. по факту эти три "класса" различались только испытаниями на ударную вязкость. А теперь будут различаться только "по требованию потребителя".

Считаю, что этот ГОСТ, как в редакции 88го, так и 15го года - "лишний". Что жизнь и показывает (опять же, в украине). Все, что строилось и строится - строится из проката по ГОСТ 535/14637/19281. Замена согласована по умолчанию.

[get_up]

Коллеги, зачем нам сейчас KCU ? В табл. В1 СП 16 нет KCU, есть только KCV. по нему и нужно подбирать?? Что-то запутался.

И еще вопрос по хим. составу. Судя по табл. В.2 СП16 , требования к хим. составу ужесточились ( P и S). по ГОСТ 19281 ни одна марка стали не удовлетворяет

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ...Нет...

Ответ неверный - см. текст ГОСТ. Садись, "два" по русской грамматике.

[wvovanw]

"найдите 10 отличий"
или как теперь пользоваться табл.38?

[ander]

что значит "как"? По-новому. Хорошо подняли. Теперь толщина привариваемого элемента может реально зависеть от минимального катета шва.

[Бармаглотище]

Либо начнем тренировать ЗМК на неравнокатетные швы

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...или как теперь пользоваться табл.38?

И раньше здесь были вопросы. Теперь они стали просто острее.
Например, йа хочу приварить к колонне из 40К5 С345 пластину 60х60х4 в тавр (так нада - кабель подвесить там, или еще что архисерьезное с расчетным усилием 0,5 тн на отрыв, да). По СП шов получится как минимум 4х14, с двух сторон. Раньше было 4х9.
Так вот, неправильно это, что сейчас, что раньше...

[Fraqtal]

Обсуждаются в основном стали С345 и иже с ними. А кто-нибудь заметил или нет, что теперь С255 имеет гарантию по KCV(-20), и может применяться аж в конструкциях 1-й группы при температурах -45 <t< -55 ?

[Ильнур]

Сообщение от Fraqtal ... теперь С255 имеет гарантию по KCV(-20), и может применяться аж в конструкциях 1-й группы при температурах -45 <t< -55 ?

Да ну?

[Fraqtal]

Табл. В.1 устанавливает требование для сталей с Ryn<290 МПа требование по KCV(-20) не ниже 34 Дж/см2.
ГОСТ 27772-2015 устанавливает такое требование для стали С255 (в отличие от 88, где такого требования не было).
Требования по химсоставу стали (С, Р, S и Сэ), установленные таблицей В.2, также выполняются, причем с запасом.
Т.е. если сталь С255 соответствует ГОСТ 27772-2015, то ее можно применять в указанных условиях.

Данный подход к выбору сталей заимствован из Еврокода. Как разъясняют составители СП, "послабление" стало возможным благодаря развитию металлургии, и подтверждается экспериментально. В приложенной монографии см. с. 214, последний абзац.

[Ильнур]

Сообщение от Fraqtal ...если сталь С255 соответствует ГОСТ 27772-2015, то ее можно применять в указанных условиях.

Стального проката по ГОСТ 27772-15 на рынке вообще вроде нет, сколько не видел сертификаты - везде какие-то древние металлургические ГОСТы на сталь.

Сообщение от Fraqtal Как разъясняют составители СП, "послабление" стало возможным благодаря развитию...

А как на практике будет выглядеть в проекте С255 там, где привыкли видеть С345?

[Sibir]

Сообщение от Ильнур А как на практике будет выглядеть в проекте С255 там, где привыкли видеть С345?

Offtop: Это будет внутренняя война инженера со своими стереотипами

[Ильнур]

Сообщение от Sibir Offtop: Это будет внутренняя война инженера со своими стереотипами

И фсе? Война будет короткой.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Fraqtal Данный подход к выбору сталей заимствован из Еврокода.

всё дерьмо оттуда прут...
верните СНиП, ... !

[Fraqtal]

Сообщение от Ильнур Стального проката по ГОСТ 27772-15 на рынке вообще вроде нет, сколько не видел сертификаты - везде какие-то древние металлургические ГОСТы на сталь.

Есть вот такой (см.влож.). Но согласен - на первых порах, надо к этому нововведению относиться аккуратно, проверять сертификаты эти и т.д. Лишь бы не было внутренней войны)

Сообщение от Ильнур А как на практике будет выглядеть в проекте С255 там, где привыкли видеть С345?

Полагаю, примерно так же, как выглядела круглая Земля там, где привыкли видеть плоскую

[gad]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Либо начнем тренировать ЗМК на неравнокатетные швы

Каюсь было один раз, но самому не понравилось т.к. вероятность ошибки или недосмотреть при изготовлении очень велика.

[Ильнур]

Сообщение от Fraqtal Есть вот такой (см.влож.)...

Из сертификата следует, что KCV-20 прыгает от 15 до 254 при нужных 34. Написано по средн-му - "удовл". По табл. В.1 СП для групп 1, 2 и 3 можно применять до -60 по п.1.1 СП (в табл. написано <-55).
Не треснет?

[Fraqtal]

Сообщение от Ильнур Не треснет?

А должна? То что сталь С345 (С390, ...) не треснет, мы "знаем" из результатов точно таких же испытаний.

[Ильнур]

Сообщение от Fraqtal А должна? То что сталь С345 (С390, ...) не треснет, мы "знаем" из результатов точно таких же испытаний.

Я не металлург, статистикой испытаний не владею. Просто скачки` 15...245 не веселят.

[Fraqtal]

Сообщение от Ильнур Я не металлург

Я тоже, но судя по первой плавке, существует кошерная С255. Вторая плавка похуже (варили после/вместо праздников?), но тоже в целом вполне годная.

Другое дело, что теперь этим надо озадачиваться в любом случае, т.е. в КМ/КМД прописывать требования по КЦВ для стали. И для С345,etc. - тоже.

[Xenser]

Попытался разобраться в вопросе - получилось как-то так..
Там, где по СП 11го года применили бы С345-3, по СП 17го года и ГОСТ 15го года - получается С355-6.

[Ильнур]

Сообщение от Xenser Попытался разобраться в вопросе - получилось как-то так...

Вроде да, так именно читается СП.
Пишем С355-6 и фигеем.. Вернее, все фигеют. Хотя...современному челу пофег, что за сталь там...

[Xenser]

Сообщение от Ильнур Вроде да, так именно читается СП. Пишем С355-6 и фигеем.. Вернее, все фигеют. Хотя...современному челу пофег, что за сталь там...

Спасибо, что подтвердил, Земляк (я тоже из Уфы), а-то я полдня сижу и фигею и глазам не верю.

[Ильнур]

Сообщение от Xenser ...Земляк....

Offtop: Ищу спеца по стволу факела 50 м, нет кого-нить?

[Fraqtal]

Сообщение от Xenser получилось как-то так..

Разрешите Вас поправить. Для первой группы конструкций С245-(Х) таки не годится.

[B0RGiR]

Ух ты, а вот то что С345 по хим. составу не подходит, это новость.

[Xenser]

Сообщение от Fraqtal Разрешите Вас поправить. Для первой группы конструкций С245-(Х) таки не годится.

Там в квадратик красный выделена 1 группа и для нее 355 сталь.
А 245 была подобрана - для 2, 3 группы, если посмотреть внимательно от какой строки идет цепочка. Просто "2, 3" не выделил в рамочку.

Задача звучала "Подобрать сталь (наименование) и категорию по ударной вязкости для района с расчетной температурой минус 47 градусов. Группа конструкций 1 и 2."

И получилось:

1 группа - С355-6
2, 3 группа - 245-4

И еще не очень понял, Вашу логику. Если вы говорили о 1 группе, то с 5ой категорий по ударной вязкости для стали с Ryn<290 - согласен. Но почему Вы 255 выбрали? Могли взять и 245-5 ведь.

[Fraqtal]

Сообщение от Xenser Просто "2, 3" не выделил в рамочку.

-вот поэтому. Т.к. изначально говорим про первую группу (см. #70).

Сообщение от Xenser Но почему Вы 255 выбрали? Могли взять и 245-5 ведь.

Для первой группы конструкций - не могли, т.к. согласно т.4 ГОСТ 27772-2015 эта сталь не нормируется по KCV(-20), а только при 0.
Для 2-3 групп Вы правы - можно применять С245-4. В этом смысле, ничего принципиально не поменялось по сравнению с предыдущими нормами.

Для первой же группы раньше С255 нельзя было применять, а теперь - можно.

[Ильнур]

Запутали вконец. И так было не очень. Теперь совсем.
Наведите порядок. Штоп мне дураку тоже было понятно.

[Xenser]

Сообщение от Fraqtal -вот поэтому. Т.к. изначально говорим про первую группу (см. #70). Для первой группы конструкций - не могли, т.к. согласно т.4 ГОСТ 27772-2015 эта сталь не нормируется по KCV(-20), а только при 0. Для 2-3 групп Вы правы - можно применять С245-4. В этом смысле, ничего принципиально не поменялось по сравнению с предыдущими нормами. Для первой же группы раньше С255 нельзя было применять, а теперь - можно.

Да, согласен. Не проснулся утром еще.

[Ильнур]

Сообщение от Xenser Да, согласен.

И как в итоге должно выглядеть?

[Fraqtal]

Сообщение от Ильнур И как в итоге должно выглядеть?

Для температур -55 < t < -45:

1 группа конструкций - стали С255-5 (нормированная по KCV-20) или С345-6 (нормированная по KCV-40)
2 группа конструкций - сталь С245-4 или С255-4 (нормированные по KCV_0)

[Xenser]

Сообщение от Ильнур И как в итоге должно выглядеть?

как-то так.

[Fraqtal]

Сообщение от Xenser как-то так.

Опять про С255 забыли...

[Xenser]

Сообщение от Fraqtal Опять про С255 забыли...

Это не забыл, это осознанно - для 1 группы мне Ryn поболее нужно.

[Fraqtal]

Сообщение от Xenser мне Ryn поболее нужно

Это уже Вам нужно по расчету, а безотносительно к другим требованиям (например, в ненагруженных элементах) - таки можно С255-5 применять.

[Xenser]

Сообщение от Fraqtal Это уже Вам нужно по расчету, а безотносительно к другим требованиям (например, в ненагруженных элементах) - таки можно С255-5 применять.

да, да, согласен. Эксельку переделывать уже лень -и слишком не понятная будет.

[Krieger]

А вот по табл. В.2, что значит примечание 2? Типа вот мы написали углерода 0,14, но читай как 0,17?

[Xenser]

Сообщение от Krieger А вот по табл. В.2, что значит примечание 2? Типа вот мы написали углерода 0,14, но читай как 0,17?

Я читаю так. "Зачем?" - ну это можно ко многим моментам в СП задать такой вопрос. Возможно, чтобы соблюсти традиции, запутать и написать самое важное мелким шрифтом и на обратной стороне упаковки =)

[Krieger]

А таблицей В.2 нужно проверять стали из 4-ой группы конструкций? А то так получается, что С345 даже под 4-ю группу не лезет, если не по углероду (т.е. принять 0.17), так по фосфору? Зачем его тогда приводят в таблице В.3?

[Xenser]

Сообщение от Krieger А таблицей В.2 нужно проверять стали из 4-ой группы конструкций? А то так получается, что С345 даже под 4-ю группу не лезет, если не по углероду (т.е. принять 0.17), так по фосфору? Зачем его тогда приводят в таблице В.3?

Напрашивается мысль, что раз в Таблице В.1 нет 4ой группы - то её можно делать из того, что Бог пошлёт.

[Krieger]

Сообщение от Xenser Напрашивается мысль, что раз в Таблице В.1 нет 4ой группы - то её можно делать из того, что Бог пошлёт.

А в таблице В.2 групп вообще нет, а значит применяется ко всем. хз

Если температура теплее -45, а Ryn<290, то KCV испытывается при +20? Но в ГОСТе на сталь при +20 KCV не испытывают в принципе. Куда метаться? Т.е. применяем любую категорию? Хоть бы по KCU тогда расписали что-ли, а то первые 3 категории в принципе выкинули. Нафига они?

[Fraqtal]

Сообщение от Krieger А вот по табл. В.2, что значит примечание 2?

Я думаю, там пропущено слово "допускается". Т.е. "так" не более 0,14, но примечание допускает не более 0,17 для таких-то сталей.

[Krieger]

Ну, это слово ничего не меняет...

[Xenser]

Сообщение от Krieger А в таблице В.2 групп вообще нет, а значит применяется ко всем. хз Если температура теплее -45, а Ryn<290, то KCV испытывается при +20? Но в ГОСТе на сталь при +20 KCV не испытывают в принципе. Куда метаться? Т.е. применяем любую категорию? Хоть бы по KCU тогда расписали что-ли, а то первые 3 категории в принципе выкинули. Нафига они?

Я думаю, что не любую категорию, а 4ую (как при KCV при нуле градусов)

[Fraqtal]

Касательно химсостава С345, не понимаю в чем спор. Вот данные из ГОСТ 27772-2015:

С не более 0,15
Р не более 0,03
S не более 0,025
Сэ не более 0,45

Что делает ее годной для применения везде, где она годится по критерию ударной вязкости (от этого выбираем категорию).

Вообще по всем четырем этим параметрам, "более лучшая" сталь подходит везде, куда годится и "более худшая".

Сообщение от Krieger Ну, это слово ничего не меняет...

Оно придает фразе завершенность.

[Krieger]

Сообщение от Fraqtal Касательно химсостава С345, не понимаю в чем спор. Вот данные из ГОСТ 27772-2015: С не более 0,15 Р не более 0,03 S не более 0,025 Сэ не более 0,45 Что делает ее годной для применения везде, где она годится по критерию ударной вязкости (от этого выбираем категорию). Вообще по всем четырем этим параметрам, "более лучшая" сталь подходит везде, куда годится и "более худшая". Оно придает фразе завершенность.

Ну так смотрим табл. В.2

С не более 0,14 < 0.15
Р не более 0,025 < 0.03
S не более 0,025
Сэ не более 0,45

[Xenser]

Сообщение от Fraqtal Касательно химсостава С345, не понимаю в чем спор. Вот данные из ГОСТ 27772-2015: С не более 0,15 Р не более 0,03 S не более 0,025 Сэ не более 0,45 Что делает ее годной для применения везде, где она годится по критерию ударной вязкости (от этого выбираем категорию).

Скорее негодной вообще нигде, кроме, вероятно 4ой группы, т.к. в таблице В.2 СП 2017 содержание P должно быть не более 0.025.

[Ильнур]

Легче выпить йаду.
Мне все больше кажется, что нормативку делают мозговыносящей спетсиально, с какой-то глобальной далеко идущей целью. Некий фонд оплачивает работу по порче генофонда...
Я вот только что поглупел процентов на 20. К исходному.

[Fraqtal]

Да, фосфор-то я проглядел.

[Xenser]

Сообщение от Ильнур Легче выпить йаду. Мне все больше кажется, что нормативку делают мозговыносящей спетсиально, с какой-то глобальной далеко идущей целью. Некий фонд оплачивает работу по порче генофонда... Я вот только что поглупел процентов на 20. К исходному.

Это все происки Пендосов...

[kacugu]

То же запутался. Подскажите, что принимать для 4ой группы при -50?

[Ильнур]

Сообщение от kacugu То же запутался. Подскажите, что принимать для 4ой группы при -50?

Offtop: Йаду.
Наверно таки С245 без группы.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Krieger Если температура теплее -45, а Ryn<290, то KCV испытывается при +20? Но в ГОСТе на сталь при +20 KCV не испытывают в принципе. Куда метаться?

В проекте изменений к СП 16.13330.2017 в эту таблицу добавили KCV0 для температур <=45 при Ry < 290.

Сообщение от kacugu Подскажите, что принимать для 4ой группы при -50?

Опираться на требования СНиП II-23-81 и принимать С245.

[ST_engi]

Скажите пожалуйста, как по-вашему поступать с прокатом из табл.4 гост 27772, толщина которого от 2 до 3,9 мм?? Как для него выбирать сталь, если по KCV прокат такой толщины вообще нигде не регламентируется?

[AAE_01]

Сообщение от ST_engi Скажите пожалуйста, как по-вашему поступать с прокатом из табл.4 гост 27772, толщина которого от 2 до 3,9 мм?? Как для него выбирать сталь, если по KCV прокат такой толщины вообще нигде не регламентируется?

Может ЛСТК - СП 260.1325800.2016?
(предположение).

[SergeyA]

Задался вопросом: какой марки стали по ГОСТ 535-2005 соответствует сталь наименованием С255-5 (с гарантией ударной вязкости KSV 34Дж/см2) по ГОСТ 27772-2015. В ГОСТ 535-2005 у стали 7 категорией гарантия ударной вязкости KSV при -20C всего 9,8 Дж/см2, что меньше требуемых 34Дж/см2.
Кто-нибудь знает, что же это такое С255-5?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от SergeyA какой марки стали по ГОСТ 535-2005 соответствует сталь наименованием С255-5 (с гарантией ударной вязкости KSV 34Дж/см2) по ГОСТ 27772-2015.

Никакой, потому что примечание № 1 к таблице 3.
KSV нужно подбирать по табл. В1 СП16(2017).

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA ...Кто-нибудь знает, что же это такое С255-5?

Я догадываюсь, что это очень хорошая сталь, видимо чем-то круче, чем Ст3сп. Особенно в плане того, что испытан на V-надрезе. А не просто на U-надрезе, как некоторые говенные стали. Ага...

[SergeyA]

Сообщение от Tamerlan_MZO Никакой, потому что примечание № 1 к таблице 3. KSV нужно подбирать по табл. В1 СП16(2017).

Что KCV подбирается по СП 16.13330.2017 это и так понятно. Вопрос был в другом. В отмененном ГОСТ 27772-88, в приложение 1 по наименованию стали можно было подобрать марку стали по действующим стандартам (например, С255 – Ст3пс5 по ГОСТ 380, ГОСТ 535).
Какая марка стали и по какому действующему стандарту соответствует стали С255-5 по ГОСТ 27772-2015?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от SergeyA Какая марка стали и по какому действующему стандарту соответствует стали С255-5 по ГОСТ 27772-2015?

Согласно СП 16.13330.2017 сталь С255-5 должна подходить под параметры
С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025 и для 5 категории стали KCV-20 = 34 кДж.
ГОСТ 535-2005 содержит мех. свойств стали и контролирует KCV-20 для сталей 7 категории. К ней относятся Ст3пс, Ст3сп, Ст3Гпс, Ст3Гсп. Для первой KCV-20=9,8 кДж, а для остальных почему-то не нормируются, но предположительно в сертификате на сталь значения могут быть указаны. Если таких значений в сертификате нет, то необходимы лабораторные испытания. Теперь хим. анализ. Прокат по ГОСТ 535-2005 изготавливается из стали по ГОСТ 380-2005. Стали по ГОСТ 380-2005 не удовлетворяют требованиям по S, которая нормируется показателем < 0,05. Предполагаю, что можно найти плавку с серой < 0,025, нужно смотреть сертификаты на сталь.

В сухом остатке, получается что заменить сталь С255-5 по ГОСТ 27772-2015 на сталь по ГОСТ 535-2005 невозможно. Но если очень хочется, то заручившись правильным сертификатом или заключениями лаборатории можно.

[ZVV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Согласно СП 16.13330.2017 сталь С255-5 должна подходить под параметры С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025 и для 5 категории стали KCV-20 = 34 кДж. ГОСТ 535-2005 содержит мех. свойств стали и контролирует KCV-20 для сталей 7 категории. К ней относятся Ст3пс, Ст3сп, Ст3Гпс, Ст3Гсп. Для первой KCV-20=9,8 кДж, а для остальных почему-то не нормируются, но предположительно в сертификате на сталь значения могут быть указаны. Если таких значений в сертификате нет, то необходимы лабораторные испытания. Теперь хим. анализ. Прокат по ГОСТ 535-2005 изготавливается из стали по ГОСТ 380-2005. Стали по ГОСТ 380-2005 не удовлетворяют требованиям по S, которая нормируется показателем < 0,05. Предполагаю, что можно найти плавку с серой < 0,025, нужно смотреть сертификаты на сталь. В сухом остатке, получается что заменить сталь С255-5 по ГОСТ 27772-2015 на сталь по ГОСТ 535-2005 невозможно. Но если очень хочется, то заручившись правильным сертификатом или заключениями лаборатории можно.

Мех. свойства берут из ГОСТ, а не из сертификатов. Если показатели стали в ГОСТ 535-2005 не соответствуют требованиям СП16, то её применять нельзя (нельзя закладывать в проект), даже если в конкретном случае в сертификате мех. свойства лучше ГОСТовских.

[bigden]

так ведь если фактически свойства лучше, то почему нельзя? таблицу в Сп переделали ведь чтобы был маневр для использования сталей

[SergeyA]

Взято из журнала ПГС (декабрь) 2016 года, статья "Сталь для современных строительных металлических конструкций"
Все таки с255-5, это всего лишь Ст3.

[Ильнур]

Сообщение от bigden так ведь если фактически свойства лучше, то почему нельзя? таблицу в Сп переделали ведь чтобы был маневр для использования сталей

Но не для таких же маневров - типа предъявить спраффку из домоуправления о беременности.
Сертификат - документ, потдверждающий соответствие параметров заявленным. А не заявлящий параметры.
Параметры заданы в стандарте.
Например сегодня прогнали партию, получилась С255. Завтра позавтракали поплотнее, и получилась партия С255-5. Сертификаты соответствующие. Но марка, и соответственно параметры - по стандарту.
К слову - о маневрах - этими маневрами наоборот запутали всех вконец - 90% проката надо заказывать целевым образом. На складе все не то теперь валяется....
В идеале на рынке должно быть 3 стали - для сортиров, для средних умов и суперпрокат.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур В идеале на рынке должно быть 3 стали - для сортиров, для средних умов и суперпрокат.

Лучше чтобы одна была, для космических кораблей) Все остальное на переплавку.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV Мех. свойства берут из ГОСТ, а не из сертификатов.

Лабораторные испытания не подойдут?

[ZVV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Лабораторные испытания не подойдут?

Не подойдут. Вот Ильнур правильно написал:

Сообщение от Ильнур Сертификат - документ, потдверждающий соответствие параметров заявленным. А не заявлящий параметры. Параметры заданы в стандарте.

Посмотрите СНиП или СП, что там написано насчет того, откуда надо брать мех. характеристики проката для расчета. Особо показателен в этом вопросе, на мой взгляд, пункт 18.2.4 а),б) СП 16.13330.2017.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ZVV Не подойдут.

То есть, если по ГОСТ 535-2005 KCV-20 для ряда сталей 7 категории (значит должно проверяться) не нормируется, то есть число может быть любым, взять партию стали у которой в сертификате записано KCV-20=34 кДж (а так же хим состав С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025) и применить её вместо стали С255-5 мы не имеем права?
Естественно прочностные характеристики для расчёта брать из ГОСТ 535-2005.

[ZVV]

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть, если по ГОСТ 535-2005 KCV-20 для ряда сталей 7 категории (значит должно проверяться) не нормируется, то есть число может быть любым, взять партию стали у которой в сертификате записано KCV-20=34 кДж (а так же хим состав С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025) и применить её вместо стали С255-5 мы не имеем права? Естественно прочностные характеристики для расчёта брать из ГОСТ 535-2005.

Я считаю, что не имеем права и в своей практике руководствуюсь этим принципом. Где в нормах это прописано не скажу, а искать сейчас - нету времени. Я, в принципе, допускаю такой подход с проверкой свойств у конкретного проката в исключительных случаях, вроде мех. свойств в направлении толщины проката для фланцев.
Основной аргумент почему в общем случае не стоит брать свойства проката из сертификатов - это жутко неудобно. Вот представьте, вы в проект заложили Ст3сп по ГОСТ 535-2005, но при этом с припиской о KCV-20=34 кДж и хим состав С < 0,22; P < 0,04; S < 0,025. Изготовителю нужно будет поднять сертификаты на имеющуюся на складе Ст3сп по ГОСТ 535-2005 и проверить соответствует ли она вашим доп. требованиям. И хорошо, если соответствует и есть в нужном количестве. А если нет? Звонить по металлобазам и искать среди Ст3сп нужную? После таких квестов вам зададут резонный вопрос: зачем в проекте заложена Ст3сп по ГОСТ 535-2005 с доп. требованиями, а не С255-5 по ГОСТ 27772-2015?

[SergeyA]

Сообщение от ZVV И хорошо, если соответствует и есть в нужном количестве. А если нет? Звонить по металлобазам и искать среди Ст3сп нужную? После таких квестов вам зададут резонный вопрос: зачем в проекте заложена Ст3сп по ГОСТ 535-2005 с доп. требованиями, а не С255-5 по ГОСТ 27772-2015?

Сейчас ситуация обратная, заказываешь С255 , с металлобазы приходит перечень профилей на согласование со сталями Ст3 по ГОСТ 535.

[ZVV]

Сообщение от SergeyA Сейчас ситуация обратная, заказываешь С255 , с металлобазы приходит перечень профилей на согласование со сталями Ст3 по ГОСТ 535.

А вы им аргументированно со ссылкой на обязательный СП отвечаете: Ст3 по ГОСТ 535 не соответствует требованиям СП по допустимому содержанию серы и по ударной вязкости; замена не согласована.

[SergeyA]

Сообщение от ZVV А вы им аргументированно со ссылкой на обязательный СП отвечаете: Ст3 по ГОСТ 535 не соответствует требованиям СП по допустимому содержанию серы и по ударной вязкости; замена не согласована.

Так в обязательный СП 16.13330.2011, раздел 5 входит, в п.5.2 ГОСТ 535 и ГОСТ 19281 прописаны, почему их нельзя применять.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA Так в обязательный СП 16.13330.2011...

Это что за древний док?
СП 16.13330.2017

[SergeyA]

Сообщение от Ильнур Это что за древний док? СП 16.13330.2017

Все как Медведев завещал.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521
5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4-6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9-14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16-18, приложения Д, Е, Ж.

[Komplanar]

Сообщение от SergeyA Все как Медведев завещал. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521 5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4-6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9-14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16-18, приложения Д, Е, Ж.

Можно и проще, в титульнике нового СП:

ПРИКАЗ от 27 февраля 2017 года N 126/пр Об утверждении СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции" В соответствии с Правилами разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 1 июля 2016 г. N 624, подпунктом 5.2.9 пункта 5 Положения о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1038, пунктом 113 Плана разработки и утверждения сводов правил и актуализации ранее утвержденных строительных норм и правил, сводов правил на 2016 г. и плановый период до 2017 г., утвержденного приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 3 марта 2016 г. N 128/пр, приказываю: 1. Утвердить и ввести в действие через 6 месяцев со дня издания настоящего приказа прилагаемый** СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции". 2. С момента введения в действие СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции" признать не подлежащим применению СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 791, за исключением пунктов СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень. 3. Департаменту градостроительной деятельности и архитектуры в течение 15 дней со дня издания приказа направить утвержденный СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции" на регистрацию в национальный орган Российской Федерации по стандартизации. 4. Департаменту градостроительной деятельности и архитектуры обеспечить опубликование на официальном сайте Минстроя России в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" текста утвержденного СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* Стальные конструкции" в электронно-цифровой форме в течение 10 дней со дня регистрации свода правил национальным органом Российской Федерации по стандартизации. 5. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя Министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации Х.Д.Мавлиярова. И.о. Министра Л.О.Ставицкий

[ZVV]

Сообщение от SergeyA Все как Медведев завещал. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521 5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4-6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9-14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16-18, приложения Д, Е, Ж.

Можно и по СП 16.13330.2011. Обязательный пункт 5.1 говорит, что нужно учитывать требования к ударной вязкости и хим. составу согласно приложению В.
По ударной вязкости. Для Ryn<290 МПа и t>45 C требования по KCV+20 и после мех. старения. В ГОСТ 535 категории для которой нормируются оба эти показателя нет. ГОСТ 535 не подходит.
По сере. Для Ryn<290 S<0.045%. В ГОСТ 535 S<0.05%. ГОСТ 535 не подходит.
Зачем тогда в п.5.2. вписали ГОСТ 535 - загадка.

[SergeyA]

Сообщение от ZVV Зачем тогда в п.5.2. вписали ГОСТ 535 - загадка.

Почему загадка. Применение проката из перечня ГОСТов по п.5.2 автоматически гарантирует выполнение п.5.1. А если применяешь другие материалы добро пожаловать в приложение В, таблицы В.3, В4.

[ZVV]

Сообщение от SergeyA Почему загадка. Применение проката из перечня ГОСТов по п.5.2 автоматически гарантирует выполнение п.5.1. А если применяешь другие материалы добро пожаловать в приложение В, таблицы В.3, В4.

Может и так. В конечном счете вам как проектировщику отвечать за принятую сталь и за правильное понимание требований норм.

[ander]

в новой редакции в 5.2 вообще никаких стандартов не указано. Не понятно, что принимается за базовый стандарт, если судить по обозначениям СXXX, то это 27772-2015, тогда "другие" - все остальные. Но прямой отсылки на 27772 почему-то нет.

[SergeyA]

Сообщение от ander в новой редакции в 5.2 вообще никаких стандартов не указано. Не понятно, что принимается за базовый стандарт, если судить по обозначениям СXXX, то это 27772-2015, тогда "другие" - все остальные. Но прямой отсылки на 27772 почему-то нет.

Перечень ГОСТов есть в СП 294.1325800.2017 "КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ" в разделе 2 Нормативные ссылки.

[ander]

ссылки ссылками, а в разделе 5.2 СП 294 есть большой "спектр" материалов по этим ссылкам, но обозначение СХХХ только по ГОСТ 27772-2015, но об этом ни слова. Я к чему, собственно, об этом - пока только косвенно можно судить, что СП 16 использует ГОСТ 27772. Разве это нормально, что это за мифическая сталь указана в приложении В таблицы В.3, начинающаяся с "С..", по какому такому стандарту? А то может, у них свои обозначения в СП заложены и ГОСТ 27772 нужно еще проверять на соответствие СП 16?

[Ильнур]

Сообщение от ander ...косвенно можно судить, что СП 16 использует ГОСТ 27772. Разве это нормально, что это за....?

Это не то чтобы ненормально, это очень глупая тупость. Как и многое другое - это у наших менталитет такой, создавать хаос на ровном месте, через высоконаучное обоснование.
Вот это что это за Ё:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 года N 1521 5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4-6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9-14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16-18, приложения Д, Е, Ж.

Еще финт какой-то со СП 294 - это СП как седло к корове. На это СП ссылка в СП16 тоже условно-странная. Там не расписано, тут недописано, крути как кубик рубика, пока что-нить не нарисуется.
Сталь проектировщиком для строительных конструкций не должна назначаться вот так, через семиуровневую ..опу.
Уроды просто.
Все должно быть намного четче и короче. НАМНОГО!!!

[Николай Г.]

Ильнур, просторы для маневров всем нужны)). Вроде уже пояснял не раз - нормотворцы все понимают, но законодательство не дает сделать четко и понятно. Оттого и берутся обходные пути. Я лично жду обновления "великих перечней", где абсолютно легально сможем пользовать СП 294 в тандеме с СП 16 новым. А пока по 1521 редакция 11го года, им и руководствуемся

[Axe-d]

Извиняюсь, если повторю уже прозвучавший вопрос. Итак, при расчетной t<55, СП16...17 требует KCV 34 (-40). По т.5 для фасона такую ударную вязкость может обеспечить только C390. Т.е. в подобных условиях только ее можно закладывать для швеллеров, уголков и пр?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Axe-d Итак, при расчетной t<55, СП16...17 требует KCV 34 (-40). По т.5 для фасона такую ударную вязкость может обеспечить только C390.

По СП16(2017) при расчетной t<55 можно использовать стали:
1) с Ry<290 категории KCV(-20)≥34
2) с 290≤Ry<390 категории KCV(-40)≥34
3) с 390≤Ry<490 категории KCV(-60)≥34
4) с Ry≥490 категории KCV(-60)≥40

Этим условиям соответствуют стали по ГОСТ 27772-2015:
Листовой прокат
1) С255-5
2) С345-6, С355-6 и 355(-1/К/П)-6
3) С390-1-7 и С440-7
4) С550-7 и С590-7

Фасонный прокат
1) С255-5
2) С390-6 (толщиной св. 10 мм)
3) для фасона нет подходящих сталей
4) для фасона нет подходящих сталей

[Dragonudzee]

Сообщение от Axe-d Извиняюсь, если повторю уже прозвучавший вопрос. Итак, при расчетной t<55, СП16...17 требует KCV 34 (-40). По т.5 для фасона такую ударную вязкость может обеспечить только C390. Т.е. в подобных условиях только ее можно закладывать для швеллеров, уголков и пр?

Уважаемый гражданин обратил внимание на очень интересный вопрос! Согласно ГОСТ 27772-2015 табл. 5 действительно для фасонных профилей 1 группы конструкций при t -45C и ниже можно теперь применять сталь ТОЛЬКО не ниже С390 с категорией 6 по табл. 3. Очень важный момент, т.к. табл. 4 распространяется только на листовую сталь и заготовки под гнутые профили!

И получается, что там, где раньше везде применяли С345-3, теперь вынь да положь С390 да еще и 6 категории! Заказчики негодуют от стоимости, заводы МК с хитрой рожей потирают ручки, а обычные проектировщики, учитывая алгоритм выбора марок сталей по новому СП, пьют валидол пачками PROFIT!!!

И еще у меня бАльшой вопрос! В ГОСТ 19281-2014 нормирование ударной вязкости для ВСЕХ классов прочности сталей по KCV при -40С отсутствует ВООБЩЕ от слова совсем! Есть только примечание, что "Знак "+" означает, что определение ударной вязкости в зависимости от заказанной категории по таблице 4 проводят для набора статистических данных, результаты испытаний указывают в документе о качестве" (с)

Как теперь переходить допустим от той же С390-6 к марке стали по ГОСТ 19281-2014 непонятно ибо согласно табл. 11 С390 соответствует 5 маркам стали по ГОСТ 19281... "Милый мой, хороший! Догадайся сам!" (с)
Про С375 вообще молчу... зачем она там? О_О

[B0RGiR]

Так и писать. Мол надо мне 09Г2С класса прочности не ниже 100500 МПа (установлено расчетно) и нормой ударной вязкости 34 Дж/см2 при KCV-40.

[Николай Г.]

Только снабжение дальше "надо мне 09Г2С" и читать не будет, про понимать вообще молчу

[SergeyA]

Сообщение от Dragonudzee Уважаемый гражданин обратил внимание на очень интересный вопрос! Согласно ГОСТ 27772-2015 табл. 5 действительно для фасонных профилей 1 группы конструкций при t -45C и ниже можно теперь применять сталь ТОЛЬКО не ниже С390 с категорией 6 по табл. 3. Очень важный момент, т.к. табл. 4 распространяется только на листовую сталь и заготовки под гнутые профили! И получается, что там, где раньше везде применяли С345-3, теперь вынь да положь С390 да еще и 6 категории! Заказчики негодуют от стоимости, заводы МК с хитрой рожей потирают ручки, а обычные проектировщики, учитывая алгоритм выбора марок сталей по новому СП, пьют валидол пачками PROFIT!!! И еще у меня бАльшой вопрос! В ГОСТ 19281-2014 нормирование ударной вязкости для ВСЕХ классов прочности сталей по KCV при -40С отсутствует ВООБЩЕ от слова совсем! Есть только примечание, что "Знак "+" означает, что определение ударной вязкости в зависимости от заказанной категории по таблице 4 проводят для набора статистических данных, результаты испытаний указывают в документе о качестве" (с) Как теперь переходить допустим от той же С390-6 к марке стали по ГОСТ 19281-2014 непонятно ибо согласно табл. 11 С390 соответствует 5 маркам стали по ГОСТ 19281... "Милый мой, хороший! Догадайся сам!" (с) Про С375 вообще молчу... зачем она там? О_О

В ГОСТ Р 57837-2017 на двутавры KCV при -40С нормируется для стали С345. Как с остальным фасонным прокатом пока непонятно.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Так и писать. Мол надо мне 09Г2С класса прочности не ниже 100500 МПа (установлено расчетно) и нормой ударной вязкости 34 Дж/см2 при KCV-40.

И отдельно указать требования по хим. составу для 09Г2С по СП 16.13330.2017?

[B0RGiR]

Сообщение от SergeyA И отдельно указать требования по хим. составу для 09Г2С по ГОСТ 27772-2015?

Исключено, говорят в снабжении столько буков не прочитают. Так что достаточно 09Г2С по ГОСТ 19281-2012 нормой ударной вязкости и классом прочности, однако.

[SergeyA]

Сообщение от Axe-d Извиняюсь, если повторю уже прозвучавший вопрос. Итак, при расчетной t<55, СП16...17 требует KCV 34 (-40). По т.5 для фасона такую ударную вязкость может обеспечить только C390. Т.е. в подобных условиях только ее можно закладывать для швеллеров, уголков и пр?

Будем С255-5 везде закладывать, ведь как сказал Ильнур "это очень хорошая сталь, видимо чем-то круче, чем Ст3сп"

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Исключено, говорят в снабжении столько буков не прочитают. Так что достаточно 09Г2С по ГОСТ 19281-2012 нормой ударной вязкости и классом прочности, однако.

Экспертиза напишет, что заложенные в проекте стали по ГОСТ 19281-2012 не удовлетворяют требованиям СП 16.13330.2017 Разделу 5. п. 5.2, 5.3. Когда СП 16(17) внесут в перечень

[B0RGiR]

Сообщение от SergeyA Экспертиза напишет, что заложенные в проекте стали по ГОСТ 19281-2012 не удовлетворяют требованиям СП 16.13330.2017 Разделу 5. п. 5.2, 5.3. Когда СП 16(17) внесут в перечень

Серьёзно? Давайте поконкретнее рассказывайте каким это таким требованиям стали по ГОСТ 19281-2012 не удовлетворяют. Спорить будем, ага.

----- добавлено через ~8 мин. -----
ох уж эта Сера, ну ладно

[SergeyA]

Сообщение от B0RGiR Серьёзно? Давайте поконкретнее рассказывайте каким это таким требованиям стали по ГОСТ 19281-2012 не удовлетворяют. Спорить будем, ага. ----- добавлено через ~8 мин. ----- ох уж эта Сера, ну ладно

Кроме серы не проходит и по фосфору (ГОСТ 19281-2014 табл.7) и эквивалентному углероду (ГОСТ 19281-2014 п.5.2.1.2)
Требуемая ударная вязкость KCV-40=34Дж/см2, также не гарантирована по ГОСТ 19281.

[vedinzhener]

Сообщение от SergeyA Кроме серы не проходит и по фосфору (ГОСТ 19281-2014 табл.7) и эквивалентному углероду (ГОСТ 19281-2014 п.5.2.1.2) Требуемая ударная вязкость KCV-40=34Дж/см2, также не гарантирована по ГОСТ 19281.

думается будем писать так-содержание серы столько то, фосфора столько то, и прочие столько то, ударная вязкость такая то, а все остальные требования по ГОСТ 27772-2015. Вроде как и овцы целы, и волки спят

[gad]

Сообщение от vedinzhener Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение Кроме серы не проходит и по фосфору (ГОСТ 19281-2014 табл.7) и эквивалентному углероду (ГОСТ 19281-2014 п.5.2.1.2) Требуемая ударная вязкость KCV-40=34Дж/см2, также не гарантирована по ГОСТ 19281. думается будем писать так-содержание серы столько то, фосфора столько то, и прочие столько то, ударная вязкость такая то, а все остальные требования по ГОСТ 27772-2015. Вроде как и овцы целы, и волки спят

ага. сам позавчера написал так же. причем понимаю, что металлурги будут рассказывать змк, что нужна спецплавка за доп. деньги. тьфу.

[Krieger]

Если посмотреть сертификат на сталь 09Г2С, то по химсоставу он с лихвой соответствует СП16, тем более, если там гарантия свариваемости стоит. Таким образом её можно использовать, осталось только испытать её на KCV.

[singelschucher]

Вы ещё учтите, что есть ГОСТы и ТУ в которых нет ссылок на стали, соответствующие требованиям СП, и сами технические условия по требованиям ниже требований СП. Вы тупо можете сертификат не получить нужный и спецзаказ вам не поможет. Я уже вижу как проектировщики создают всем проблемы, бестолково задавая не те госты.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от singelschucher Я уже вижу как проектировщики создают всем проблемы, бестолково задавая не те госты.

Как всегда, проектировщики крайние
P.S. И во всём виноватые...

[vedinzhener]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как всегда, проектировщики крайние P.S. И во всём виноватые...

а как же ш...а кто ж еще, но не нормы же кто пишет

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ... Я уже вижу как проектировщики создают всем проблемы, бестолково задавая не те ....

Кто бестолковый? Я бестолковый?! Родители говорили, что из меня может толк выйти.
Видимо вышел таки...

[Бахил]

Offtop: Вышел и ушёл?

[singelschucher]

Пару аварий и обратно к старой форме вернуться!
Считаю, что в ситуации, когда примут СП 2017 года, каждой огранизации следует разработать ТУ для внутреннего пользования по допускаемым применяемым сталям, метизам и сварочным материалам. Поверьте, кто-нибудь обязательно прокосячит, кто-то не увидит и будут проблемы!!!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от singelschucher Поверьте, кто-нибудь обязательно прокосячит, кто-то не увидит и будут проблемы!!!

В чём Вы видите проблему? С чем можно накосячить?

[singelschucher]

Tamerlan_MZO, вот, например, задан нормативный документ на технические условия, которые не соответствует требованиям СП за 2017г, и задаёте там же сталь с требованиями по приложению В из СП. Но заданный нормативный документ на технические условия не содержит нормативных ссылок на такие стали и не поставляется по хим.составу и всяким там испытаниям на ударную вязкость. Как вы будете убалтывать поставщика сделать аккредитацию на ненужный ему нормативный документ, как будете это сертифицировать, если КМщик тупит и не согласовывает замену?!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от singelschucher задан нормативный документ на технические условия, которые не соответствует требованиям СП за 2017г,

Думаю, что в сегодняшних условиях проектировщик не должен закладывать прокат по ТУ. Желательно заменять его на аналогичный по ГОСТ.

Сообщение от singelschucher Как вы будете убалтывать поставщика сделать аккредитацию на ненужный ему нормативный документ, как будете это сертифицировать

Не нужно никого уговаривать. Это заботы изготовителя проката, чтобы его продукция соответствовала требованиям современных нормативных документов. Вроде как СП ясно даёт понять, что в условиях мирового перепроизводства стали, рынку (даже отечественному) не нужны производители, которые не в состоянии развиваться и идти вперёд. Производство стали по устаревшим технологиям на данный момент не нужно даже собственной стране. Для иностранного покупателя эта продукция всегда будет ломом.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ... КМщик тупит...

Кто тупой? Я тупой??
Пойми ты, Зихерштуцер, мы не тупые, а ты не умный.
Мы работаем по СП, и баста.
А ты - как хочешь. Можешь канешна и далее капризничать аки девка красная...

[singelschucher]

Ильнур, так, к примеру, заданное в КМе не соответствует требованиям приложения В СП! Неумно ваши коллеги поступают, работая не по СП. Райботайте умно по СП и претензий не будет. Ах, да - СП 2017 года пока Правительство не разрешит, не применяйте.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Райботайте умно по СП...

Умно по СП - это как? Примерчик можно? Коллегам интересно будет конкретные сАветы получить по конкретным случаям - а их (случаев) тут много - см. выше.

[singelschucher]

Вот пример: проектантом по КМ задан документ ТУ 14-105-737-2004 (по СП 2017г можно это делать) из стали 09Г2С ГОСТ 19281. А теперь смотрим приложение С и там нет 09Г2С. Не делают такую!
Ильнур, что делать и кто есть проектант?!

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Вот пример: проектантом по КМ задан документ ТУ 14-105-737-2004 (по СП 2017г можно это делать) из стали 09Г2С ГОСТ 19281. А теперь смотрим приложение С и там нет 09Г2С. Не делают такую! Ильнур, что делать и кто есть проектант?!

Что делать? - Надо взять себя в руки и вместо 09Г2С читать 09Г2.
И все.
Кто есть проектант? - Опечатки бывают. Не надо из опечатки делать всемирный вывод о том, что проектировщики поголовно идиоты.
За всеми вами один проектировщик уследить не может. Сами давайте немного вникайте, да? Вы же априори очень умные.
Если 09Г2 не устраивает (например по религиозным соображениям), то примените сталь S355J2Н.
И что мешает катнуть ГСП из 09Г2С? Она что не гнется?
Или закажи тот же размер ГСП по иному стандарту, раз такой умный.
Проектировщику надо этот профиль из С345, это рядовая потребность. Не проектировщик виноват, что в РФ бардак со сталями и прочими. Не должен быть проектировщик металлургом.
Предложи свой вариант стандарта.

[singelschucher]

Ильнур, это не опечатка! Это недоработка и ошибка проектанта! Документ есть, нужно было проработать и в КМ вписывать по документу. Да, ошибка может быть всегда, но у меня нет желания решать бумажками это за того, кто ошибку допустил. Берёте себя тоже в руки и вносите изменения в КМ. �� Мне со строительным контролем объяснения не нужны.
По моим прикидкам по углеродному эквиваленты эта стать не проходит. Сколько углерода в S355J2H? 0,22! Примечания таблицы В.4 прочитаем? Кто в Кучеренко писать будет?

[Бахил]

Offtop: Мне вообще не понятно. Назначил С345- 3 и достаточно. Там с десяток марок под этот класс подходят. Пусть Зингель с Шухером сами выбирают.

[singelschucher]

Сообщение от Бахил;1741328" Назначил С345- 3 и достаточно.]

В общем случае работает, но с ТУ 14-105-737 фигушки! Там нет такого класса прочности! Вы приложение С посмотрите! Спрашивали конкретный пример, где можно приколоться, я вам дал пример: нормативный документ на профиля для мебели вместо строительных конструкций. Здравствуйте, шараж-монтаж! Вместо того, чтобы осмыслить возможные ошибки в КМ и принять способы их предупреждения, вы начинаете откорячиваться. Это непрофессионально, проектировщики!

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ... с ТУ 14-105-737 фигушки! Там нет такого класса прочности!...

Профиль есть, а класса нет. Вот и вся песня. Причем тут проектировщик?
Мне как проектировщику нужен профиль А класса Б. И все. Остальное меня НИКАК не интересует. Где там кто и что будет покупать...
Не надо меня привтыкать кучей ИДИОТСКИХ стандартов и другой макулатурой со всей России.
Я не есть снабженец, я не есть металлург, я не есть изготовитель.
Я дал надежное решение и эта задача №1, а как там вы это будете реализовывать - задача №2.
Мы тоже можем аки страусы дураками прикинуться, да. Типа моя хата с краю. Мало ли что и как катают - катайте что надо, а не фуйню всякую (посмотри на это ТУ - мля, какой идиот его придумал?)
singelschucher:

Документ есть

Какой-такой документ? Допустим у тебя есть нужный док - так примени его, у проектировщика нет такого дока. Что за такой секретный док?

Вместо того, чтобы осмыслить возможные ошибки в КМ и принять способы их предупреждения

Ошибка - это когда вместо 40Ш2 С345 назначен 30Б1 С245. Вот это - ошибка. Когда вместо оттяжки из троса 41 мм назначен трос 25 мм - вот это ошибка! Надо именно осмыслить - что есть истинная ошибка, а что - бардак обыкновенный в нормативке. Нам думаешь не о чем сущем заботиться, кроме как рыться в металлургической макулатуре??

[singelschucher]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Мне как проектировщику нужен профиль А класса Б. И все. Остальное меня НИКАК не интересует.

Т.е. задавая циферки номера документа и задавая профиль А класс прочности Б, когда этим документом для профиля предусмотрен класс прочности только А, это не ошибка? Это ошибка работы с документом!

Сообщение от Ильнур Я не есть снабженец, я не есть металлург, я не есть изготовитель.

Напиши ещё, что не инженер и не будешь работать с нормативкой!

Ильнур, Я не готов без консультаций металлурга-прокатчика обсуждать идиот или нет написал ТУ. Мне для собственного мнения хватает там фразы "для мебели". Да, проблема есть, но её нужно решать, а не включать:

Сообщение от Ильнур дураками прикинуться

Это непрофессионально.
Вон у мостовиков в документах Трансстроя прописано какие стали можно по каким нормативам. Документы Трансстроя - это не СП, но все их используют.

Если быть внимательнее, то несколько комментариев выше я написал про один из вариантов решения проблемы: разработка общероссийских, региональных и внутри организации ТУ, РД или документа с другими буковками по назначению профилей и сталей, исходя из реалий. Сейчас других решений я не вижу.
если быть внимательнее, то несколько комментариев выше я написал про один из вариантов решения проблемы: разработка ТУ по назначению профилей и сталей.

[And_T]

Зачем использовать непонятные ТУ для труб, когда тратятся средства на разработку ГОСТов специально для металлоконструкций?
ГОСТ 30245-2012 Профили стальные гнутые замкнутые сварные квадратные и прямоугольные для строительных конструкций
ГОСТ 32931-2015 Трубы стальные профильные для металлоконструкций
ГОСТ Р 58064-2018 Трубы стальные сварные для строительных конструкций
Вы еще полипропиленовые трубы начните закладывать в каркасы

[singelschucher]

And_T, это пример возможной ошибки. Я прекрасно понимаю, что ошибка всегда может быть, но её нужно стараться избежать и исключить возможность её повтора. Моё предложение было изложено выше: государственный, региональный, отраслевой, документ организации, да любой справочный документ, которым руководствоваться и не допустить ошибки, пример которой я привёл выше.
ГОСТ Р 58064-2018 в силу не вступил, на сайте Госстандарта его нет.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...Т.е. задавая циферки номера документа и задавая профиль А класс прочности Б, когда этим документом для профиля предусмотрен класс прочности только А, это не ошибка? Это ошибка работы с документом!

Это отсутствие нужных, удобных и однозначных документов.
Так ты не ответил на вопрос: "какой документ?" - ты же заявлил, что есть некий документ:

Документ есть, нужно было проработать и в КМ вписывать по документу.

Что нужно было проработать? Кого вписывать? Вот В ЦЕЛОМ НА ОБЩЕРОССИЙСКОМ уровне поучать мы могем, а как до конкретики - что-то слабеем. А?

Сообщение от singelschucher Напиши ещё, что не инженер и не будешь работать с нормативкой!

Будь ты хоть папой римским, с такой нормативкой не разберешься. Одни ребусы, противоречия, недомолвки, хрен пойми что.
Повторно: мне пофег, скока там нада углерода и серы во сплаве твоем, я ваще перлит от феррита не отличаю, я потребляю (ТУПО!) R, хладоломкость, свариваемость, и прочая-прочая ВЫХОДНЫЕ ПАРАМЕТРЫ. Пусть мне подадуть НУЖНЫЙ мну профиль на тарелочке с голубой каемочкой. Указывать пределы содержания серы я не имею никакого желания, и тем более знаний. Что такое сера для меня - это то, что на головке спички, который в пугач в детстве набивали. А теперь в ухе нечто подобное...

Ильнур, Я не готов без консультаций металлурга-прокатчика обсуждать идиот или нет написал ТУ.

Тут не нужна спецподготовка - писал полный идиот. Под нужды группы идиотов. Вот кому нужен это ТУ (в который спешно-сбоку вписана евросталь одного производителя), в то время как есть ГОСТы на ВЕСЬ сортамент????

Вон у мостовиков в документах Трансстроя прописано какие стали можно по каким нормативам. Документы Трансстроя - это не СП, но все их используют.

У тех, у этих...колхоз ей-богу...

...я написал про один из вариантов решения проблемы: разработка общероссийских, региональных и внутри организации ТУ, РД или документа с другими буковками по назначению профилей и сталей, исходя из реалий.

Вот так и родилась система безсистемных норм. Не надо "реалий" - под этими реалиями - корысти частного характера.
Надо НАОБОРОТ оставить один полноценный ГОСТ (см. п. 178) на сортамент, и включить все классы (С235....С590) с категориями.
Все должно быть просто, однозначно и прозрачно. Как у немцев. Или как у японцев.
А не как у колхозников.

[And_T]

Сообщение от singelschucher And_T, это пример возможной ошибки. Я прекрасно понимаю, что ошибка всегда может быть, но её нужно стараться избежать и исключить возможность её повтора. Моё предложение было изложено выше: государственный, региональный, отраслевой, документ организации, да любой справочный документ, которым руководствоваться и не допустить ошибки, пример которой я привёл выше. ГОСТ Р 58064-2018 в силу не вступил, на сайте Госстандарта его нет.

Какой возможной ошибки? Зачем проектировщику строительных конструкций использовать непонятные ТУ? Есть такое понятие-логика. Нормы у нас не идеальные, но если все забьют даже на логику, тогда получится совсем хаос.
Предложение по созданию еще одной уймы документов-не для сегодняшних реалий. Хотя дефективные менеджеры только за
Этот новый ГОСТ привел специально, чтобы показать, что там классы прочности наконец-то указали так же, как и в СП 16 и ГОСТ 27772. В двух других обозначение через "КП245, КП355" и т.д.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от And_T ГОСТ Р 58064-2018 Трубы стальные сварные для строительных конструкций

Наконец-то осовремененный ГОСТ на трубы.
Может и другие подтянутся.

[singelschucher]

Сообщение от Tamerlan_MZO Наконец-то осовремененный ГОСТ на трубы. Может и другие подтянутся.

Главное, чтобы трубные заводы подтянулись по ним изготавливать, а то по новому ГОСТу на испытания болтов не особо торопятся подтягиваться.

Сообщение от And_T Какой возможной ошибки? Зачем

ТУ приведено для примера! Ошибка: задать на сечение материал, который не предусмотрен для этого сечения по этому ТУ! ЭТО ПРИМЕР!!! В приведённы вами ГОСТ 32931 тоже не расписаны марки стали к классам прочности в таблице 1. И вообще, он какой-то подозрительный; надо его весь изучать можно ли его вообще для строительных конструкций. Мне с ходу требования по ремонту сварного шва не нравятся. В ГОСТ 30245 хотя бы требования по отметке места ремонта шва. Кстати, с 01.07 обновлённая версия этого ГОСТа вступает в силу, только у производителей в сертификатах его пока не будет!!!

[And_T]

Бесполезно с вами спорить Я про Фому, вы про Ерему. Напишите слово "пример" еще большими буквами. Тогда возможно логика появится в ваших словах
Там приведены классы прочности с соответствующими механическими св-ми.
И фраза:
6.2.1 Химический состав стали труб выбирает изготовитель с учетом обеспечения требований к механическим свойствам для требуемого класса прочности.
Куда уж понятнее? И наверное правильно, не? А обозначение КП245 подозрительно похоже на С245. Даже мех св-ва подозрительно похожи. Но ведь для вас это не аргумент. Ведь "КП" это не "С". Правильно?

Одно радует, что это уже старый ГОСТ аж 2015 года. А вот новый 2018 года все по науке. Ни к одной букве не придерешься. Да?

[singelschucher]

Сообщение от And_T выбирает изготовитель

Будет выбирать химсостав по требованиям приложения СП 16.13330? Вероятно, ему это не надо. Фиганёт для КП355 что вздумается вроде упомянутой выше Ильнуром S355J2H с углеродом под 0,22%, а это уже не подпадает под требование химсостава по СП.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Будет выбирать химсостав по требованиям приложения СП 16.13330? Вероятно, ему это не надо. Фиганёт для КП355 что вздумается вроде упомянутой выше Ильнуром S355J2H с углеродом под 0,22%, а это уже не подпадает под требование химсостава по СП.

У кого-то какой-то химсостав под что-то не подпал - а причем тут проектировщик? Мы не химики, штоп составы прописывать.
Может рецепт шихты для мартена расписать еще?
Я задал профиль, сталь и группу - на этом конец.
Могу по праздникам прописать z-свойства (это правда мало кому поможет - нормативка не согласованная).
Насчет химсостава - к химикам, металлургам и прочим секректным физикам, да? Это же логично.

Будет выбирать химсостав по требованиям приложения СП 16.13330? Вероятно, ему это не надо.

Не надо так не надо. Нам тем паче.

Фиганёт для КП355 что вздумается

Так они и делают, уже 100 лет. На стройрынок поставляется одно габно. Согласованной нормативки-то нет. Чего только не понаписано, хрен знает что...

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур а причем тут проектировщик?

Кто материал для конструкций назначает?!

[vedinzhener]

Сообщение от singelschucher Кто материал для конструкций назначает?!

прописали что для стали мол углерода не более 0,22%, фосфора 0,04, серы 0,025 дальше что? по какому ГОСТу это брать первое. Второе есть ли такой производитель который обеспечит требуемые показатели? за бугром в три дорога заказать? и третье кто проконтролирует эти параметры? в лабораторию отдавать на хим состав, чтобы проверили. Просто нормотворцы впереди паровоза видимо, а виноват проектировщик. Да и цифры откуда такие и зачем? для проектировщика главное в основном это прочность материала, для бетона там еще морозостойкость, водонепроницаемость и т.п. К примеру я же не диктую заводу производящем бетон какой цемент применять(хотя иногда диктую при необходомисти), но это в виде исключения, но не правила или наполнитель какой принять, главное чтобы были требуемые параметры материала. К тому же некоторая технология вполне может так себе оказаться и коммерческой тайной и никто не захочет сообщать хим.состав материала, а вто параметры при этом будут гарантированы.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Кто материал для конструкций назначает?!

Химсостав материала КТО назначает???????!!!!!!!
Сидору сидорово, козе - козево. В смысле цесарю цесарево, а божие - всевышнему.
Дифференциация и специализация однако.

[singelschucher]

СП 16 это нормы проектирования! Кроме проектировщика туда вообще никто лезть не обязан! Задавайте сразу ржавую трубу с помойки -будет ржавая труба с помойки! Задали нормативный документ без нормирования ударной вязкости - будет без ударной вязкости! Не мне потом сидеть!

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Спасибо 16 это нормы проектирования!.. Не мне потом сидеть!

Нормы касаются всех потенциальных жертв. Сидеть будет крайняя жертва.
Собственно, в СП заложена бомба-ребус. Непотребная система назначения сталей.
"Вот Вы меня спрашиваете - а я-то не сварщик!" (с).

[gad]

Да похоже ни чего нового не придумать, надо прописывать доп. требования если
они не отражены в ГОСТе. Я с подобным сталкивался в 2010 в чертежах цниипск им. Мельникова.
Так же прописывали замену сталей. Если корифеи себе это позволяют, то и для меня это не зазорно.

Скрин вложен.

[tankist]

Сообщение от gad в 2010 в чертежах цниипск им. Мельникова

В чертежах 2016 года "Проекты-аналоги оформления рабочих чертежей КМ стальных конструкций" 1, 2, 3, 4 практически тоже самое.

[vedinzhener]

Сообщение от tankist В чертежах 2016 года "Проекты-аналоги оформления рабочих чертежей КМ стальных конструкций" 1, 2, 3, 4 практически тоже самое.

ну и чего себе голову ломать, прописать примечаний сколько надо и все, с нас не убудет, бумага стерпит так сказать

[SergeyA]

Сообщение от vedinzhener ну и чего себе голову ломать, прописать примечаний сколько надо и все, с нас не убудет, бумага стерпит так сказать

Хачу:
09г2с-12 с Ry=575Н/мм2
с KCV-60=40Дж/см2

[vedinzhener]

Сообщение от SergeyA Хачу: 09г2с-12 с Ry=575Н/мм2 с KCV-60=40Дж/см2

тогда это уже не будет 09г2с. Впрочем посыл понятен, предложи свой вариант решения данной тупиковой ситуации. Просто смысл в том где тупик пишим примечания, где все гуд оставляем как есть.

[SergeyA]

Сообщение от vedinzhener тогда это уже не будет 09г2с. Впрочем посыл понятен, предложи свой вариант решения данной тупиковой ситуации. Просто смысл в том где тупик пишим примечания, где все гуд оставляем как есть.

Варианты:
1. Забить на все и заказывать по ГОСТ 27772-2015. Получается С390-6 ну и черт с ней, С255-5 так С255-5, не наша проблема;
2. Дописывать хим.состав и ударную вязкость как доп. требования к маркам сталям по ГОСТ.
Оба варианта по-своему плохи.
1 Вариант. В моем случае не поймет заказчик, почему год назад он заказывал С345-4 (09Г2С-15), а будет С390-6;
2 Вариант. По сути это анархия. Когда к любой марки стали будут приписывать, что угодно.

В любом случае понятных норм в нашей действительности ждать не приходится.

[vedinzhener]

Сообщение от SergeyA 2 Вариант. По сути это анархия. Когда к любой марки стали будут приписывать, что угодно. .

не совсем так приписываем то, что требует СП, а не отсебятину. Можно совсем в лоб написать, "сталь помимо требований ГОСТ 27772-2015, также должна соответствовать требованиям Приложения В СП 16.13330.2017". А что делать? каков вопрос, таков и ответ, иного на данный момент не дано получается

[SergeyA]

Сообщение от vedinzhener Цитата: Сообщение от SergeyA 2 Вариант. По сути это анархия. Когда к любой марки стали будут приписывать, что угодно. . не совсем так приписываем то, что требует СП, а не отсебятину. Можно совсем в лоб написать, "сталь помимо требований ГОСТ 27772-2015, также должна соответствовать требованиям Приложения В СП 16.13330.2017". А что делать? каков вопрос, таков и ответ, иного на данный момент не дано получается

Эту тему уже можно на цитаты разбирать.

"Может и так. В конечном счете вам как проектировщику отвечать за принятую сталь и за правильное понимание требований норм." ZVV

[vedinzhener]

Сообщение от SergeyA "Может и так. В конечном счете вам как проектировщику отвечать за принятую сталь и за правильное понимание требований норм." ZVV

эх если бы нормы были однознчными, а то за частую в одном документе могут быть противоречия по одному и тому же вопросу. Такое ощущенияечто современные СП юристы пишут, прямо как в законах получается надо искать лазейку

[singelschucher]

Offtop:

Сообщение от SergeyA Хачу: 09г2с-12 с Ry=575Н/мм2 с KCV-60=40Дж/см2

Шутник дофига?!

[qwer18]

Итак, прошло 1,5 года, как сталь-то брать?

[Бахил]

По классу.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил По классу.

А иные типа "химсостав, категория по.." и т.д. - на гвоздик?

[Бахил]

Зачем тебе "химсостав"? А прочее задаётся отдельно.

[АС_В]

по классу? СП 294...2017 п.5.2.1 прокат должен соответствовать требованиям ГОСТ 535, ГОСТ 19281, ГОСТ 27772; т.е. те же ГОСТы что и в табл.В1 СП 16...2011

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от АС_В по классу? СП 294...2017 п.5.2.1 прокат должен соответствовать требованиям ГОСТ 535, ГОСТ 19281, ГОСТ 27772; т.е. те же ГОСТы что и в табл.В1 СП 16...2011

И в чём противоречие?
ЗЫ. Приложение В не входит в 1521 постановление.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO И в чём противоречие?

Не противоречие, а обрезанность формулировки "по классу", с научной репликой "зачем тебе химсостав"? И т.д.

Сообщение от Tamerlan_MZO . Приложение В не входит в 1521 постановление.

Вот-вот...тут читаем, тут рыбу заворачивали..а ты говоришь, что все везде путем.
Не путем. Везде багдак-с.

[100рож]

Сообщение от Tamerlan_MZO И в чём противоречие? ЗЫ. Приложение В не входит в 1521 постановление.

Зато входит пункт 5.1, который ссылается на приложение В

[ASЪ]

Уважаемы форумчане, прошу прокомментировать выбор стали по ГОСТ 27772-2015
район строительства по п. 4.2.3 СП 16.13330.2011 температура: -35 градусов;
по расчету прочность требуется не более Ry=225 МПа(Н/мм2);
группа конструкций 1 (первая) по приложению В СП 16.13330.2011.
Тогда согласно п. 5.1 СП 16.13330.2011 где указано, что нужно учитывать: группу конструкций, расчетную температуру, требования по ударной вязкости и химический состав. Смотрим исходные данные, а также таблицы В.3, В.4, ГОСТ 27772-2015 подходит сталь С245, как для листового проката, так и для фасонного проката.

[Tamerlan_MZO]

ASЪ, подобрано верно.

[ASЪ]

Сообщение от Tamerlan_MZO ASЪ, подобрано верно.

Спасибо!

[Посетитель]

Сообщение от Ильнур Не противоречие, а обрезанность формулировки "по классу", с научной репликой "зачем тебе химсостав"? И т.д. Вот-вот...тут читаем, тут рыбу заворачивали..а ты говоришь, что все везде путем. Не путем. Везде багдак-с.

Да ладно там какие-то "нюансы" в содержании.
Боюсь показаться нескромным в текущей ситуации, но очень хотелось бы увидеть СП 16.13330.2017 в электронном виде в хорошем качестве.
То, что выложено на сайте Минстроя и АРСС имеет очень низкое разрешение (качество).
Может быть у кого-то есть такой элемент роскоши?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Посетитель Может быть у кого-то есть такой элемент роскоши?

Техэксперт подойдет?

[ASЪ]

https://www.faufcc.ru/technical-regu...ary-list/#form
53 раздел

[Посетитель]

Сообщение от Tamerlan_MZO Техэксперт подойдет?

Да

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ASЪ https://www.faufcc.ru/technical-regu...ary-list/#form 53 раздел

Изменение № 1 там в хорошем качестве - приятно посмотреть, почитать, а сам СП - нет. Как на Минстрое - 146 сереньких страниц с размытым шрифтом в 23,5 МБ веса.

[ASЪ]

Сообщение от Посетитель Как на Минстрое - 146 сереньких страниц с размытым шрифтом в 23,5 МБ веса.

Это с минстроя (в ранее указанной ссылке)
https://www.minstroyrf.ru/upload/iblock/6c2/sp-16.pdf
Вроде нормальное качество

[eilukha]

Сообщение от Посетитель 146 сереньких страниц с размытым шрифтом

- у них сканера нормального нет, с картинками работать не умеют, полноценную электронную копию стесняются выложить.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от eilukha полноценную электронную копию стесняются выложить.

Чтобы все увидели, что отступы в абзацах пробелами отбиты?

[eilukha]

Можно было в ПДФ сконвертировать, тогда всякие безобразия видны не будут.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Можно было в ПДФ

Offtop: Так в "Минстрое" понятия не имеют о каких-то "ПДФ".

[qwer18]

А здесь не удобно пользоваться?
http://docs.cntd.ru/document/456069588
Я на этом сайте онлайн смотрю, мне удобно

[Ильнур]

Сообщение от qwer18 А здесь не удобно пользоваться?..

Очень неудобно - нет содержания.

[qwer18]

Сообщение от Ильнур Очень неудобно - нет содержания.

Слева книжечка с содержанием со ссылками, под лупой.

[Shtirlic]

Сообщение от qwer18 Слева книжечка с содержанием со ссылками, под лупой.

Я несколько лет бесился, когда гугл выдавал в топе выдачи это сайт. Содержания нет + не получается нормально пользоваться поиском из-за того, что документ не прогружается целиком.
Но потом, мне кто-то показал менюшечку слева - и оказалось удобно пользоваться сайтом. Хотя поиск всё равно нормально не работает, но навигация приятная.

[bigden]

там еще сп прошлой ревизии (2011) с ошибками выложили. а когда изменения к сп выпустили с исправлением, они их так и не поменяли

[Ильнур]

Сообщение от qwer18 Слева книжечка с содержанием со ссылками, под лупой.

Это еще более неудобно - должно быть КАК ПОЛОЖЕНО в начале в тексте, плюс активные отсылки на страницы.
Короче, через жопа сделано, как все и везде...

[qwer18]

В связи с тем, что недавно вышло постановление 985, вместо 1521, то как с 1 августа 2020 года подбирать сталь для конструкций? На добровольной основе? по СП 16 какого года?

[Ильнур]

....ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ...:
7. СП 16.13330.2017 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы...5.
Отчего вопрос-то возник?

[qwer18]

Сообщение от Ильнур Отчего вопрос-то возник?

Смутило то, что приложение В не входит в постановление, в постановление 1521 некоторые приложения входили

[Ильнур]

Сообщение от qwer18 Смутило то, что приложение В не входит в постановление....

Без приложения В раздел 5 не имеет смысла.

[Ахматханов Айдар]

Сообщение от Ильнур Умер

Как так?

[get_up]

Здравствуйте. Такой вопрос. Всегда назначал сталь для труб по ГОСТ 19281-2014. Согласно табл. В1 СП 16.13330.2017 для района -45>t>=-55 и повышенного уровня ответственности (группа конструкций 1) для стали с пределом текучести 345 мПа (09Г2С) необходимо гарантированное значение KCV 34 Дж/см2 при температуре испытаний -40 *C. Теперь сам вопрос: какой гост мне это гарантирует? Мой любимый ГОСТ на прокат повышенной прочности 19281-2014 гарантирует только 29 Дж/см2 для категории 9 или 18.

[ZVV]

Сообщение от get_up какой гост мне это гарантирует?

ГОСТ 27772-2015.

[get_up]

Сообщение от ZVV ГОСТ 27772-2015

для труб этот ГОСТ не годится

[ZVV]

Сообщение от get_up для труб этот ГОСТ не годится

Какие трубы и по какому стандарту?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от get_up для труб этот ГОСТ не годится

ГОСТ 27772-2015 подходит для труб по ГОСТ Р 58064-2018

[get_up]

Сообщение от ZVV Какие трубы и по какому стандарту?

Трубы по ГОСТ 10704, 8732.

Сообщение от ZVV ГОСТ 27772-2015 подходит для труб по ГОСТ Р 58064-2018

Спасибо. Не знал про такой ГОСТ.

Для сооружений класса КС3 для свай можем использовать только бесшовные трубы по ГОСТ 8732. Вопрос остался открытым(

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от get_up Для сооружений класса КС3 для свай можем использовать только бесшовные трубы по ГОСТ 8732. Вопрос остался открытым(

Такой подходит ГОСТ Р 54864-2016 Трубы стальные бесшовные горячедеформированные для сварных стальных строительных конструкций?

[get_up]

Если заниматься буквоедством, то согласно СП 24.13330.2011 п. 8.15б (2 абзац) - "Для зданий и сооружений класса КС3 следует ипользовать бесшовные трубы в соответствии с ГОСТ 8732". Получается кроме этого госта, не можем использовать другие трубы.

[100рож]

Я думаю, нужно подобрать сталь по химсоставу и прочности по ГОСТ 19281 и привести дополнительные требования к ударной вязкости в текстовой части КР и общих указаниях КМ. Если объём большой, завод или проведёт испытания, или нарисует нужный сертификат.

[get_up]

Да, по всей видимости - это единственный выход.

[Lishen]

Выше обсуждалась невозможность применения стали С345.

Согласно примечанию 2 таблицы В.2 - "Для сталей с нормативным сопротивлением 290 -390 Н/мм повышение содержания углерода до 0,17%"

Согласно общему примечания к таблице В.2. "Предельные отклонения по химическому составу в готовом прокате принимаются по действующему стандарту" - действующий стандарт - ГОСТ 27772-2015.
Тогда по таблице 1, с учетом таблицы 2 ГОСТ 27772-2015 по химсоставу получается, что сталь С345 применять можно.

как все таки быть с этой сталью?

[gorbun]

Сообщение от Lishen Выше обсуждалась невозможность применения стали С345. Согласно примечанию 2 таблицы В.2 - "Для сталей с нормативным сопротивлением 290 -390 Н/мм повышение содержания углерода до 0,17%" Согласно общему примечания к таблице В.2. "Предельные отклонения по химическому составу в готовом прокате принимаются по действующему стандарту" - действующий стандарт - ГОСТ 27772-2015. Тогда по таблице 1, с учетом таблицы 2 ГОСТ 27772-2015 по химсоставу получается, что сталь С345 применять можно. как все таки быть с этой сталью?

Сейчас действует редакция ГОСТ в которой этого примечания нету

[Lishen]

Открыла еще раз в normaCS - все примечания в наличии.
поясните, пожалуйста.

[Rane]

На docs cntd нет примечания, рекомендую им всегда пользоваться.
По поводу данного примечания история следующая:
1. В редакции 27772-2015 (без изм.) были повышены требования по ударной вязкости и хим. составу, относительно предыдущего ГОСТа 27772, в том числе для гармонизации с Европой.
2. Производители металлопроката для того, чтобы выполнить возросшие требования по вязкости и хим. составу, начали производить сталь, но вместо С345 у них получалось С355. То есть вся соль в том, чтобы вы могли учесть жалкие 3% (345/355) прочности при проектировании, так как у вас гарантируемо в конструкции вместо 345, была сталь с пределом текучести 355.
Если желаете углубится в вопрос, и узнать кто затеял эту аферу века можете посмотреть вебинар:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=YkG_9T4Sy_o
Видимо аферу признали несостоятельной, слишком много вопросов, при малом профите, и примечание убрали

[Lishen]

спасибо за видео.

Примечание на docs.cntd есть, только не выделено *.
хотя в шапке * присутствует.
Соответственно читается как примечание ко всей таблице. (Так читает, например, мое руководство)
Где найти документальное подтверждение "читать по другому"?


Уточняю - запрет на сталь С345 касается только толстолистового проката? Значит на фасонный и сортовой не распространяется, как и на двутавры?

[Rane]

Не знаю где вы это смотрите) Раньше в примечании в какой то из таблиц было, сейчас посмотрел таблицы 1-5, нет ничего такого. (изм. №1 документ)

По поводу уточнения, я думаю теперь это не имеет значения) Но опытные проектировщики 2-3 года назад, просто вместо 345, закладывали 355 для всего проката, не вдаваясь в подробности толстолистового/фасонного проката.

Можете сфотать скриншотом примечание посмотрим вместе, но из документа с изм. 1 =)

[Виkтор]

Правильно понял, что теперь юридически можно применять С345, в случае, если все ок по составу для группы конструкции и температуры?

[gorbun]

Сообщение от Виkтор Правильно понял, что теперь юридически можно применять С345, в случае, если все ок по составу для группы конструкции и температуры?

С указанием группы - конечно можете

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Lishen Уточняю - запрет на сталь С345 касается только толстолистового проката?

В конце концов кто вам запрещает применить ГОСТ 19281-2014?

[tankist]

Сообщение от Lishen Открыла еще раз в normaCS - все примечания в наличии.

Сообщение от Rane На docs cntd нет примечания, рекомендую им всегда пользоваться.

Offtop: Сейчас у двух систем один владелец АО «Кодекс».

Сообщение от Lishen Где найти документальное подтверждение "читать по другому"?

См. вкладку изменения в норме или на оф. сайте изменение №1.

[Lishen]

ГОСТ 27772-2015.
5.1.1.2 Предельные отклонения по содержанию элементов в химическом составе готового проката от норм таблицы 1 должны соответствовать таблице 2.

СП 16.13330.2017 во вложении

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от gorbun В конце концов кто вам запрещает применить ГОСТ 19281-2014?

а кто мне разрешает?? в сп 16.13330.2017 его нет в ссылочных документах, из СП 294 он тоже исключен по Изм.1.

----- добавлено через ~2 ч. -----
ГОСТ 19281-2014* восстановлен на территории РФ для отдельных отраслей промышленности в отношении продукции поставляемой по Государственному оборонному заказу.



это как с возвратом ГОСТ 5781-82 - восстановлен не для всех, а для СП 35.13330.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Offtop: как же достали эти нормодебри

[Виkтор]

Сообщение от gorbun С указанием группы - конечно можете

Что значит "конечно".
Еще год назад нельзя было, а теперь "конечно". Пожалуй, буду продолжать закладывать С355, т.к. смысла просто не вижу теперь в С345 - хим.состав такой-же, показатели лучше. При производстве один фиг С355 получается. Зачем убрали примечание - загадка для меня

[gorbun]

Сообщение от Виkтор Что значит "конечно".

Пока снова изм. какой нить не внесут

[get_up]

Добрый день! Что значит в таблице В.1 знак + ? Под таблицей написано "знак " + " - допускается использовать фактические результаты механических свойств в поставленной партии проката при нормативных значениях KCV-20, KCV-40, KCV-60 >=34 Дж/см и для сталей с 440 Н/мм при KCV-40, KCV-60 >=66/34 Дж/см

Означает ли это, что испытывать на KCV должны, но значения принимать фактически полученные? (есть требование испытать, но нет требования к значению по ударной вязкости по KCV)

[JIupin]

Товарищи, добрый день!
А есть какие-нибудь комментарии по поводу увеличения требований предела прочности, для стали С355 теперь он равен 490 Н/мм2, в последнем изменении (№2) к СП 16.13330.2017? Хотя в соответствии с таблицей №5 ГОСТ 27772-2015, для стали С355, он равен 470 н/мм2. Как такое может быть? Ведь в примечании к таблице В.5 СП 16.13330.2017 сказано: "** За нормативное сопротивление приняты гарантированные значения предела текучести и временного
сопротивления, приводимые в национальных стандартах или технических условиях".

[dima_kuzminki]

не вполне понятен подход в изм.2 табл.В.1 в выборе стали для элементов 4 гр. :
1.при Т>-45 можно применять C235 без гарантий по уд.вязкости, а более прочные стали С245,255 - при KCV (0) - только для сооружений с ограниченным сроком службы (это как? есть с неограниченным??) и (ограниченным) пребыванием людей. Этим что - ограничили напряжения в элементах 4 группы? C235 без гарантий надежнее чем С245,255 - при KCV (0) ??
2.при -45>Т>-55 уже С245,255 при KCV (0) можно без ограничений (!) , но так же только для сооружений с ограниченным сроком службы и (ограниченным) пребыванием людей - для С345,355 при KCV (-20). Почему такие изменения ??? чем мотивированы.
3. и точно также, то что имело ограничение при менее жестких условиях, при Т<-55 рекомендовано - С345,355 при KCV (-20).
В чем смысл и причины такого алгоритма ??

[sergei78]

Несколько отступая от темы, но, думаю, будет полезно. Думаю, вся эта катавасия связана с гармонизацией с Еврокодом, но не допилили. В понимании данной темы в общем помогло изучение EN 10025-2 (аналог, типа, ГОСТ 27772) и EN 1993-1-1 (аналог СП 16). Там не так круги наматывают в трех соснах, а ударная вязкость (работа разрушения при ударе) характеризует непосредственно "качество стали". Есть полезный раздел о том, что должен указать покупатель в заказе.

[Ильнур]

Сообщение от sergei78 Ищем истину в Еврокодах.

Вот какраз в Еврокодах истину искать не нужно. Прводя расчеты в EN, и сопоставляя с 40-летним опытом расчетов с СССР, наблюдаю весьма интересные моменты в подходах в EN - местами мощный перебор, местами недобор. А местами абслютно неоправданные усложнения, в виде нелин-требований к расчетам. Не нужно поклоняться деревянным идолам.
Связь сжатая длиной 7-8 м из тр.60х3 С245 - норма для EN при нелин-расчете.

Там не так круги наматывают в трех соснах

А это хорошо или таки не очень? Какова цена стабильности ФМХ проката в металлургии? Не 100500 шекелей ли за круг? С каких пор жировать начал?

[sergei78]

Тема не про расчеты. Спора не получится. Кто хочет углубиться в тему, тому информация будет полезна, прочие могут не обращать на мой пост ровным счетом никакого внимания. Я не лесник, прогонять из соснового бора никого не намерен. Поклонение перед западом? Оставьте, право)

[Ильнур]

Сообщение от sergei78 Тема не про расчеты....

катавасия связана с гармонизацией с Еврокодом

Не нужно словоблудия.
Еврокоды и СП РФ - это разные системы, и их неразумно смешивать, а тем более замещать.
Девиз "Ищем истину в Еврокодах" неуместен от слова совсем. Причем тут российские стали, российские нормы и какие-то Еврокоды?
Повторно: в Еврокодах так же как и везде есть масса неразумностей.

[sergei78]

Вы не в ООО "Инквизиция" часом трудитесь, что так ревностно оберегаете устои и готовы карать за распространение иной информации? Увы, я уже не в том нежном возрасте, когда избыток тестостерона подталкивает устраивать спор на ровном месте, впрочем, как и Вы, судя по дате регистрации. Тут не о чем спорить. Если Вам советуют книгу, Ваше дело читать ее или нет. Я же не на майн камф ссылку даю)

[sergei78]

Наверняка что-то подобное уже выкладывалось, пропустил. Свел требования СП по ударной вязкости (Приложение 3 СП16) и нормируемые (гарантируемые производителем) показатели ударной вязкости по ГОСТ 27772. Предлагаю обсудить, кому интересно.

[Ильнур]

Сообщение от sergei78 .. Тут не о чем спорить...

Я не спорю, а констатирую факт.

...Вам советуют книгу, Ваше дело читать ее или нет.

Offtop: Не надо предлоффен майн кампф.

Сообщение от sergei78 ...Свел требования СП...ГОСТ 27772...

Другое дело, молодец.

[Виkтор]

Сообщение от sergei78 Свел требования СП по ударной вязкости (Приложение 3 СП16) и нормируемые (гарантируемые производителем) показатели ударной вязкости по ГОСТ 27772.

Чем может быть полезна данная таблица?

[sergei78]

Тема: "Как назначить сталь?". Главный смысл в том, чтобы внести понимание, что есть нормативные требования СП и производство по ГОСТ. На мой взгляд, выше, при обсуждении алгоритма назначения стали именно сопоставление требований по СП с возможностями ГОСТ был пропущен. Данная таблица может выступать 1 шагом - определение сортамента, что, собственно, можно закладывать в КР. Например, закладываем С235 для конструкций группы 2. Какой ГОСТ указываем в маркировке? 27772 не гарантирует выполнение требований СП по ударной вязкости для нее. Это не значит, что она не будет обеспечена в принципе, но формально мы за рамками ГОСТ находимся, а это означает, что ГОСТ указать не можем, следовательно - СТУ, НТС и прочие страшные аббревиатуры. Итог: С235, не проверяемую на ударную вязкость по ГОСТ мы можем применять только для группы конструкций 4, к которым СП, в свою очередь, не предъявляет никаких требований. Как-то так, на мой взгляд.
P.S. Шаг 2 последует. Логика наступает и, непременно, победит)

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор Чем может быть полезна данная таблица?

Безвредностью.

[sergei78]

Вопрос к тем, кто занимается заказом. Выше обсуждалось, что при заказе указывается категория по KVC (4-7). Действительно ли ее необходимо указывать? Если да, то хотелось бы понимать для чего? Например для С355 ГОСТ гарантирует 5,6 категории? Что с того, что мы укажем категорию 5 или 6 в заказе? На мой взгляд, это снова последствия кривой трактовки еврокодов, в которых любая сталь может быть заказана любого качества (категории по KVC) - S355JR, S355J0, S355J2 - для испытаний при +20,0 и -20 соответственно. Т.е., заказываем S355J2 и получаем некий сертификат о проведении испытаний на вязкий удар при -20. У нас гарантирует не сертификат, а соответствие ГОСТ.

[Бам]

Ассоциация развития стального строительства. Назначение характеристик сталей для фасонного проката при проектировании.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=m6HpFnsfXuoМного слов, но есть и немного сути в данном видео.

[dambra]

Сообщение от sergei78 Вопрос к тем, кто занимается заказом. Выше обсуждалось, что при заказе указывается категория по KVC (4-7). Действительно ли ее необходимо указывать? Если да, то хотелось бы понимать для чего? Например для С355 ГОСТ гарантирует 5,6 категории? Что с того, что мы укажем категорию 5 или 6 в заказе? На мой взгляд, это снова последствия кривой трактовки еврокодов, в которых любая сталь может быть заказана любого качества (категории по KVC) - S355JR, S355J0, S355J2 - для испытаний при +20,0 и -20 соответственно. Т.е., заказываем S355J2 и получаем некий сертификат о проведении испытаний на вязкий удар при -20. У нас гарантирует не сертификат, а соответствие ГОСТ.

Вы бы вначале разобрались сами в теме перед тем как рассказывать про трактовки еврокодов или других стандартов. Таблица ваша пуста так как отсутствует информация относительно динамики, напряжения стали, и т.д..
Если про еврокод берётесь рассуждать, тогда уже 1993-1-10 (а не лишь 1 часть). Но даже здесь все не так просто ТК есть национальные приложения которые переписывают многие значения. Ещё есть факт, подтверждающий что таблица 2.1. в том же 1993-1-10 очень консервативна и рекомендуется делать рассчет под конкретный проект и элемент конструкции. Подробнее - SCI P419 таб. 3.1. (пример расчета 3.1. Если интересно - в Гугле вписываете SCI P419 и изучаете.
На счёт СП не подскажу, но логика должна быть та же.

[sergei78]

Вы хотя бы попытались вникнуть в суть вопроса (Необходимо ли указывать категорию при заказе?) или мимо пробегали и решили блеснуть знаниями еврокодов, среагировав на знакомые слова и термины? Категоричность своих заявлений сбавьте, пожалуйста, не мальчики с грязными попами здесь собираются, нуждающиеся в менторстве. Спасибо!
Про Фому мне не нужно рассказывать, когда меня Ерема интересует. Когда я захочу обсудить расхождения в нормативке, то создам отдельную тему.

Сообщение от dambra Вы бы вначале разобрались сами в теме перед тем как рассказывать про трактовки еврокодов или других стандартов

Где Вы видели трактовки? Приведено сравнение маркировки категорий стали по ударной вязкости для примера, не более

Сообщение от dambra Таблица ваша пуста так как отсутствует информация относительно динамики, напряжения стали

Таблица учитывает все требования. Укажите несоответствие чему-либо

Сообщение от dambra Если про еврокод берётесь рассуждать, тогда уже 1993-1-10 (а не лишь 1 часть)

Рад, что Вы знаете о существовании данного EN, только не понятно какое он отношение имеет к теме. Вникните в суть вопроса

Сообщение от dambra Но даже здесь все не так просто ТК есть национальные приложения которые переписывают многие значения

Вникните в суть вопроса, пожалуйста.

[sergei78]

Коллеги!
Учитывая, что есть определенное непонимание по ранее выложенной таблице и цели ее создания, добавлю.
Таблица является максимально сжатой формой (субъективно) сравнения требований СП 16 и ГОСТ 27772 исключительно по вопросу ударной вязкости. Прикладываю более развернутую версию, но более сложную для быстрого восприятия.
Целью создания было иметь под рукой оба документа разом для быстрой проверки КР на предмет выбора стали. Я не сторонник пользоваться чужими таблицами, выкладывал не для металлистов. Будет полезна прежде всего начинающим специалистам, ГИПам без ПГС, специалистам Заказчика и пр. "не металлистам" прежде всего в части понимания нормативных требований.
Конструктивная критика приветствуется. Делал быстро, возможны ляпы и опечатки.
P.S. Исправил ляпы с протяжкой в ecxel, обновите кто скачал

[Ильнур]

Сообщение от sergei78 ...На мой взгляд, это снова последствия кривой трактовки еврокодов...

Причем тут Еврокоды вообще?Offtop: Эко как Вас замкнуло на европонятиях...тут менторство не поможет уже, пороть надо однако.

Целью создания было иметь под рукой оба документа разом для быстрой проверки КР на предмет выбора стали.

А причем тут третьи Еврокоды?

[dambra]

Не мешайте ему "изобретать".

[Svarog]

Сообщение от dambra Не мешайте ему "изобретать".

Ну зачем Вы так, удобная таблица по подбору стали нужна, нормотворцы с прыганьем по разным документам большую глупость сделали. Уже надоело объяснять каждые полгода ребятам, как сталь подбирать (делается не часто в начале проекта, а потом просто забывается). Да еще и с экспертами постоянно спорить приходится, у каждого свое "я так понимаю".

[Ильнур]

Сообщение от Svarog ...удобная таблица по подбору стали нужна...

Вснепгеменно. Без поисков истины в стороне. Просто после нормотворцев обработать напильником.

...с экспертами постоянно спорить приходится, у каждого свое "я так понимаю".

Ладно бы убил время/нервы на убеждения (2х2=4) и таки довел...но чаще упрется во свое и членом по столу "йа статусом выше при любых прочих равных/неравных" .

[Виkтор]

Сообщение от sergei78 Целью создания было иметь под рукой оба документа разом для быстрой проверки КР на предмет выбора стали. Я не сторонник пользоваться чужими таблицами, выкладывал не для металлистов.

Учитывает ли данная таблица требования по хим.составу (таблица В.2 СП 16)?
Если да, то каким образом в таблицу попала сталь С345 (P=0,03%, C=0,15%)
Если нет, то таблица опять неполная и требует доработки

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор ... требует доработки

Все требует доработки напильником. С каждым шагом доработки насечка напильника мельче.

[Виkтор]

именно с такой мыслью в свое время взялись за переработку СНиП II-23-81*. К текущему моменту насечка должна уже быть гладкой как стекло

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур "йа статусом выше при любых прочих равных/неравных"

я вот никогда не понимал, зачем эти корононосители требуют расчеты, если он(она) не разу их не делали в принципе? и все их понимания в расчетах только поверхностное, ну там типа не на тот коэф. надежности по материалу умножил и т.п., нагрузка поменялась при этом на 0.01%, т.к. это гидроизоляционный слой какой-нибудь, однако с умничал А так обычно красивых и умных картинок побольше и вопросов нет По моему эти вопросы задаются чтобы потратить только наше время и показать свою нужность не более того. А как двоякие трактовки так да, каждый сам себе на уме и умнее всех при этом

[Svarog]

Сообщение от vedinzhener я вот никогда не понимал, зачем эти корононосители требуют расчеты, если он(она) не разу их не делали в принципе? и все их понимания в расчетах только поверхностное, ну там типа не на тот коэф. надежности по материалу умножил и т.п., нагрузка поменялась при этом на 0.01%, т.к. это гидроизоляционный слой какой-нибудь, однако с умничал А так обычно красивых и умных картинок побольше и вопросов нет По моему эти вопросы задаются чтобы потратить только наше время и показать свою нужность не более того. А как двоякие трактовки так да, каждый сам себе на уме и умнее всех при этом

Сейчас эксперты вообще странные пошли, работают тупо на количество. Раньше могли задать вопрос как у ТС просто потому, что вообще никак физ. нелинейность не учитывали. Это сразу говорило об уровне расчетчиков. Мне в свое время пришлось писать довольно подробные требования к расчетам, которые делали для нас сторонние организации и люди, чтобы потом отказываться сложнее было. Этот же документ "напоминал" что требуется учесть, чтобы не было вопросов.

[Axe-d]

Сообщение от vedinzhener я вот никогда не понимал, зачем эти корононосители требуют расчеты, если он(она) не разу их не делали в принципе? и все их понимания в расчетах только поверхностное, ну там типа не на тот коэф. надежности по материалу умножил и т.п., нагрузка поменялась при этом на 0.01%, т.к. это гидроизоляционный слой какой-нибудь, однако с умничал А так обычно красивых и умных картинок побольше и вопросов нет По моему эти вопросы задаются чтобы потратить только наше время и показать свою нужность не более того. А как двоякие трактовки так да, каждый сам себе на уме и умнее всех при этом

а по большому счету, у экспертов нынче обязанность проверить не сам проект, а то, что при разработке проекта проектировщиками были соблюдены все "бюрократические" процедуры.

[dima_kuzminki]

Сообщение от sergei78 Свел требования СП по ударной вязкости (Приложение 3 СП16) и нормируемые (гарантируемые производителем) показатели ударной вязкости по ГОСТ 27772. Предлагаю обсудить, кому интересно.

а разве С255 для всех категорий конструкций при ниже -55 допускается нынче СП 16 ?

[Виkтор]

Сообщение от dima_kuzminki а разве С255 для всех категорий конструкций при ниже -55 допускается нынче СП 16 ?

В таблице В.1 же прочерки при ниже минус 55 для С255 (т.е. применение с с такими гарми не допускается), н опри этом, если правильно понимаю, можно выполнить испытания на ударный изгиб и получить аттестат (могу ошибаться)

[dima_kuzminki]

Сообщение от Виkтор можно выполнить испытания на ударный изгиб и получить аттестат (могу ошибаться)

а какой аттестат, интересно? кроме СП 16 разве есть еще норматив? в ГОСТ 27772 расчетных температур же нет,только испытаний , и для С255 KCV до -20 ...

[djaaaam]

Здравствуйте, коллеги.
По проектам поступил запрос от разработчиков КМД на замену стали (файл во вложении)
Конструкции отнесены к группе конструкций 1, 2, 3 при расчетной температуре t≥45 °∁.
Поясните мне, пожалуйста, на примере замены стали С255-4 по ГОСТ 27772-2015 на сталь Ст3пс5 по ГОСТ 535-2005. В соответствии СП 16.13330.2017 таблицы В.1 к проектируемым конструкциям предъявляется требование на нормирование показателя ударной вязкости KCV при температуре испытаний на ударный изгиб 0 гр. и -20 гр. - не менее 34 Дж/см2.
Открываем ГОСТ 535-2005. Предлагаемая 5 категория стали Ст3пс не нормируется по показателю KCV, только 7 категория. И та требуется при температуре испытаний - 20 гр. не менее 9,8 Дж/см2.
Могу ли я дать согласование на замену стали при условии соответствия предлагаемой стали Ст3пс5 требованиям таблиц В.1 (нормируемые показатели ударной вязкости проката) и таблице В.2 (требования по химическому составу) СП 16.13330.2017, в случае подтверждения данных параметров сертификатом качества на сталь?
П.С. ни стали 09Г2С, ни Ст3пс и т.п. стали не соответствует требованию по химическому составу таблицы В.2. Корректно при этом согласовывать замену стали по ГОСТ 27772-2015 на данные стали, при условии предъявления доп. требований по хим. составу? (см. примечание в картинке во вложении).

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от djaaaam Могу ли я дать согласование на замену стали при условии соответствия предлагаемой стали Ст3пс5 требованиям таблиц В.1 (нормируемые показатели ударной вязкости проката) и таблице В.2 (требования по химическому составу) СП 16.13330.2017, в случае подтверждения данных параметров сертификатом качества на сталь?

Нужно давать отказ с указанием причины. А когда предъявят результаты испытаний с подтверждением требуемых пунктов или сертификат с требуемыми характеристиками, тогда дадите согласие.

[Ильнур]

Нужно подобрать для МК гр.2,3 при расч.-53 сталь фасонного проката 4-6 мм в двух вариантах:
1. С R до 290МПа.
2. С R от 290МПа.
С использованием только актуальных норм.

[100рож]

Сообщение от Ильнур Нужно подобрать для МК гр.2,3 при расч.-53 сталь фасонного проката 4-6 мм в двух вариантах: 1. С R до 290МПа. 2. С R от 290МПа. С использованием только актуальных норм.

Например, так.

1. С255-5
2. С345-6

Дополнительные требования к содержанию элементов можно указать в текстовой части и/или общих указаниях.

[Ильнур]

Сообщение от 100рож Например, так. С255-5 С345-6 Дополнительные требования к содержанию элементов можно указать в текстовой части и/или общих указаниях.

Спасибо.
Почему сразу С255 ? - и 245 вполне проходит вроде...
Доптребования по химсоставу в каких целях? - если указать конкретную сталь по конкретному ГОСТ, то все обеспечивается.
Химсостав надо уточнять, если сталь будут ЗАМЕНЯТЬ на другой по другому ГОСТ. Нарример по старым ГОСТам.

[100рож]

Сообщение от Ильнур Спасибо. Почему сразу С255 ? - и 245 вполне проходит вроде... Доптребования по химсоставу в каких целях? - если указать конкретную сталь по конкретному ГОСТ, то все обеспечивается. Химсостав надо уточнять, если сталь будут ЗАМЕНЯТЬ на другой по другому ГОСТ. Нарример по старым ГОСТам.

Для С245 не нормируется ударная вязкость при -20 град (табл. 4, 5 ГОСТ). "Определяют, если это испытание предусмотрено категорией". Я думаю, дополнительные испытания вряд ли кому-то нужны. Но попробовать можно.
Для С355 верхний порог содержания углерода 0,15 % по ГОСТ при требуемом 0,14 % по СП. Я бы про это написал, чтобы не получить замечание в экспертизе.

[Ильнур]

Сообщение от 100рож Для С245 не нормируется ударная вязкость при -20 град (табл. 4, 5 ГОСТ). "Определяют, если это испытание предусмотрено категорией". Я думаю, дополнительные испытания вряд ли кому-то нужны. Но попробовать можно. Для С355 верхний порог содержания углерода 0,15 % по ГОСТ при требуемом 0,14 % по СП. Я бы про это написал, чтобы не получить замечание в экспертизе.

Да, все верно. Если смотрим все внимательно, и желаем не иметь никаких замечаний, то именно к С255-5 и С345-6 приходим.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, приветствую. Уже даже С255 и С355 с 6 категорией для KCV при -40. 345ую часто просят заменить на 355ую. Вся была номенклатура сталей значительно сократилась из реалий.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, приветствую. Уже даже С255 и С355 с 6 категорией для KCV при -40. 345ую часто просят заменить на 355ую. Вся была номенклатура сталей значительно сократилась из реалий.

Приветствую.
В смысле С345 к 6 для KCV при -40?

Что-то я подотстал, теперь получается по новым нормам С245 в принципе не применима?

[ФАХВЕРК]

Приветствую, да, когда нужно KCV -40. С245 можно, но область применения сократилась.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, приветствую. Уже даже С255 и С355 с 6 категорией для KCV при -40. 345ую часто просят заменить на 355ую. Вся была номенклатура сталей значительно сократилась из реалий.

Привет. Не понял, в силу природной придурковатости. Кто просит в связи с чем? Есть СИСТЕМА в форме СП+ГОСТ, и если смотреть на числа/слова этой систмы не на как ворота, то выходит широки йспектр сталей. Для разных групп элеметнотв - 1,2,3,4.
Зачем настил в сортитре к примеру делать из С355? Штоп не провалиьться по R? Тада уж лучше сразу С690-14.
Не понял - что значит С245 не применима? Как не применима? Где неприменима? Когда требуется КСV-40?

[Svarog]

Здравствуйте.
Нам представители одного из крупнейших производителей прямо сказали, что катают в основном С295 и С355, иногда выше. Если заказчик настаивает, в сертификатах пишут меньшие значения. Сам процесс производства позволяет получать сталь высококачественную и с малым разбросом свойств, так что нет смысла намерено производить хуже - экономия небольшая, а производство приходится перестраивать. Поэтому когда нам понадобилась сталь С245 на сминаемые элементы пассивных антисейсмических компенсаторов, пришлось принудительно указывать, чтобы выше не была - они расчетные.

[Ильнур]

Допустим выбираем для -45-55 для групп констр 1 и 2-3.
Вот что получилось - (хрень какая-то в виде 345К)

[Skovorodker]

Подскажите, что значит + в таблице В.1?
(знак«+» - допускается использовать фактические результаты механических свойств в поставленной партии проката при нормативных значениях KCV-20, KCV-40, KCV-60 ≥ 34 Дж/см2 и для сталей с Ryn ≥ 440 Н/мм2 при KCV-40, KCV-60 ≥ 66/34 Дж/см2)
Как это интерпретировать?
Другими словами - вопрос ребром - можно ли сейчас (на апрель 2024) по нормам, без проведения испытаний, для групп конструкций 1, 2, 3 при расчетной температуре не ниже -45 использовать сталь С245?

Еще вопрос - KCV по ГОСТ 27772 для сталей категорий 1, 2, 3 не нормируется. Правильно ли я понимаю, что эти категории строительных сталей нельзя (без испытаний) применять в строительстве? Тогда зачем эти строительные стали нужны? ))

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Допустим выбираем для -45-55 для групп констр 1 и 2-3. Вот что получилось - (хрень какая-то в виде 345К)

В таблице В.2 есть примечание 2 - Для сталей с нормативным сопротивлением 290 ≤ Ryn < 390 Н/мм2 в соответствии с ГОСТ 27772 принимают повышение содержания углерода до 0,17 %.
То есть можно С355. А С345 не проходит по фосфору (да она и в принципе из таблицы В.3 убрана)



Поправьте, пожалуйста, если я не прав. Итого сейчас (на апрель 2024) при расчетной температуре не ниже -45 для групп конструкций 1-3 минимум надо:
C255-5
С345К-6 или С355-6

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Другими словами - вопрос ребром - можно ли сейчас (на апрель 2024) по нормам, без проведения испытаний, для групп конструкций 1, 2, 3 при расчетной температуре не ниже -45 использовать сталь С245?

Листовая сталь толще 4 мм и сортовой-фасонный прокат всех толщин класса С245-4 использовать можно; любой прокат С245-5 использовать можно, если нам повезёт и окажется, что его KCV>=34 Дж/см2?

Сообщение от Skovorodker Еще вопрос - KCV по ГОСТ 27772 для сталей категорий 1, 2, 3 не нормируется. Правильно ли я понимаю, что эти категории строительных сталей нельзя (без испытаний) применять в строительстве?

Как в любом общем случае, можно всё, только здесь СП ничего не гарантирует.

Сообщение от Skovorodker Тогда зачем эти строительные стали нужны?

Это ведь не стали, это маркировка, имя; если имя будет правильным, этого уже достаточно.

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Листовая сталь толще 4 мм и сортовой-фасонный прокат всех толщин класса С245-4 использовать можно; любой прокат С245-5 использовать можно, если нам повезёт и окажется, что его KCV>=34 Дж/см2?

Откуда это следует? В таблице B.1 для расчетной t не менее -45 и стали до Ry=290 в столбце KCV -20 стоит +. Я это интерпретирую, что сталь должна обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний -20. Или я не прав? Далее, если я прав, смотрим таблицы 4 и 5 ГОСТ-27772 там стали С245 не нормируются по KCV -20 независимо от их толщины (либо не проводились испытания, либо просто не соответствуют, неважно). Отсюда делаю вывод - сталь С245 по ГОСТ-27772 для групп конструкций 1-3 неприменима (без проведения испытания партии на KCV -20).


По идее, "+" в таблице B.1 должен давать какое-то послабление. Но я, к сожалению, не понимаю, в чем это послабление и чем "+" отличается от значения 34

upd. Вроде дошло, чем отличается "+" от 34. Плюс значит, что сталь должна по KCV при -20 обеспечить не менее 34 Дж/см2. Просто так сделали, чтобы можно было бы все свести в одну таблицу. Но лучше бы несколько разных таблиц сделали, чтобы не путать.

Короче, тогда получается так:
для групп конструкций 1-3 при расчетной температуре не менее -45с минимум надо:
C255-5
С345К-5 или С355-5

Поправьте, плз, если я не прав

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker В таблице B.1 для расчетной t не менее -45 и стали до Ry=290 в столбце KCV -20 стоит +. Я это интерпретирую, что сталь должна обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний -20. Или я не прав?

На мой взгляд, должно быть так:

сталь может обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний -20

В таблице В.1 достаточно одной разрешающей ячейки (одного эксперимента при одной температуре), т.е. для положительного ответа (на вопрос о выборе стали) применяется логическая операция ИЛИ (но не И)?

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ На мой взгляд, должно быть так: В таблице В.1 достаточно одной разрешающей ячейки (одного эксперимента при одной температуре), т.е. для положительного ответа (на вопрос о выборе стали) применяется логическая операция ИЛИ (но не И)?

Нет, как раз логическое И. Лучше на примере.
Предположим, подбираем сталь для расчетной температуры не менее -45гр. с сопротивлением порядка R=340МПа, группа конструкций 1-3. В таблице В.1 для KCV -20 стоит значение 34. Значит сталь точно должна обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний -20. Далее, в для KCV -40 стоит "+" - согласно примечанию (допускается использовать фактические результаты механических свойств в поставленной партии проката при нормативных значениях KCV-20, KCV-40, KCV-60 ≥ 34 Дж/см2) сталь должна обеспечивать KCV-20 ≥ 34. Получается тоже самое, принимаем сталь с KCV-20 = 34.
Подбираем сталь для расчетной температуры не менее -45гр. с сопротивлением порядка R=240МПа, группа конструкций 1-3. В таблице В.1 для KCV 0 стоит значение 34 - значит сталь должна обеспечивать KCV не менее 34 Дж/см2 при температуре испытаний 0. Для KCV -20 стоит "+", опять же по примечанию, получается сталь должна обеспечивать KCV-20 ≥ 34. А это уже более строгое условие, соответственно мы должны применять сталь с KCV-20 = 34. Согласно таблиц 4-5 ГОСТ-27772 стали С245 не нормируются по KCV -20, соответственно сталь С245 не годится.
Как понимаю, "+" ввели, чтобы одной таблицей можно было определить все случаи, чем внесли приличную путаницу (имхо).

В предыдущих редакциях СП16 в этой таблице для сталей с R<290 не было столбца с KCV-20 (или там стоял "-"), т.е. тогда сталь С245 годилась. Возможно, сейчас в примечании к таблице просто тупо забыли добавить KCV 0 ≥ 34. Ну забыли, так забыли - С245 только для групп 4

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Нет, как раз логическое И.

Предположим, что надо применять И.

Тогда для T>=-45, Ryn<290, 1,2,3 групп пусть у нас имеется сталь с тремя гарантиями (не смотрим на то, что для сталей по ГОСТ 27772-2021 такого быть не может судя по таблице 3) для +20, 0 и -20. Получается, что использовать эту сталь нельзя, т.к. "Знак "-" оснзачает, что применение стали с такими гарантиями не допускатеся", а вот если бы не было гарантии для +20, а были только для 0 и -20, то такую сталь применять можно.

Правильно?

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Предположим, что надо применять И. Тогда для T>=-45, Ryn<290, 1,2,3 групп пусть у нас имеется сталь с тремя гарантиями (не смотрим на то, что для сталей по ГОСТ 27772-2021 такого быть не может судя по таблице 3) для +20, 0 и -20. Получается, что использовать эту сталь нельзя, т.к. "Знак "-" оснзачает, что применение стали с такими гарантиями не допускатеся", а вот если бы не было гарантии для +20, а были только для 0 и -20, то такую сталь применять можно. Правильно?

Думаю, надо брать наиболее строгую необходимую гарантию - понятно, если KCV-20 = 34, то естественно эта сталь пройдет и на KCV при 0.

Вообще, посмотрел сейчас на группу 4 и понял, что ничего до этого не понял. По той логике что я описал выше и для группы 4 нельзя применять сталь С245.
Похоже, здесь я сдаюсь - либо таблица откровенно кривая, либо у меня лыжи не едут.

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Вообще, посмотрел сейчас на группу 4 и понял, что ничего до этого не понял. По той логике что я описал выше и для группы 4 нельзя применять сталь С245

Зато можно С235 согласно п. 2 примечаний к табл. В.1.

А как следует понимать п. 1 примечаний? Ударная вязкость проката тоньше 5 мм не ограничивается или не подлежит испытаниям?

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Зато можно С235 согласно п. 2 примечаний к табл. В.1. А как следует понимать п. 1 примечаний? Ударная вязкость проката тоньше 5 мм не ограничивается или не подлежит испытаниям?

Вы похоже правы на счет ИЛИ.
нашел вот такое объяснение:
https://www.normacs.info/answers/4631

Знак «+» означает, что допускается применять прокат с нормативным сопротивлением 345 Н/мм2 с требованием КСV при температуре испытания минус 20 градусов не ниже 34 Дж/см2 или прокат с нормативным сопротивлением 345 Н/мм2 с требованием КСV при температуре испытания минус 40 градусов также не ниже 34 Дж/см2 (гарантия соответствия норм ударной вязкости). Такое допущение вводится для возможности применения проката различных категорий поставки (по ГОСТ 27772 или ГОСТ 1928) в зависимости от имеющихся на металлобазах (по сути возможность применения проката с более жесткими требованиями).

Блин, а разве без этого "+" не очевидно, что прокат с более жестким требованием, заведомо перекроет более мягкое условие? Или это сделано для того, чтобы без необходимости не использовали более хорошую сталь, например, при t до -45 и R<390 не применяли сталь с KCV -60?


Тогда, получается можно С245 и для первой группы при расчетной температуре не менее -45


И тогда возникает вопрос как понимать таблицу для -45>t>-55 и R<290 для групп 2, 3 - там KCV 0 и KCV -20 = 34. Тоже ИЛИ? Тогда почему не "+" на -20? А если должно быть обязательно KCV -20 = 34, то зачем дают значение на KCV 0?
Классный ребус! (нет)

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Знак «+» означает, что допускается применять прокат с нормативным сопротивлением 345 Н/мм2 с требованием КСV при температуре испытания минус 20 градусов не ниже 34 Дж/см2 или прокат с нормативным сопротивлением 345 Н/мм2 с требованием КСV при температуре испытания минус 40 градусов также не ниже 34 Дж/см2 (гарантия соответствия норм ударной вязкости).

Точно, одно слово - ответ на все вопросы!

Сообщение от Skovorodker И тогда возникает вопрос как понимать таблицу для -45>t>-55 и R<290 для групп 2, 3 - там KCV 0 и KCV -20 = 34. Тоже ИЛИ? Тогда почему не "+" на -20?

Конечно, тоже ИЛИ.

34 ознчает, что эта сталь должна иметь гарантии от производителя ещё с завода, это более жёсткое условие; "+" означает, что сталь может не иметь нужной категории, а потом позже в любое время можно провести испытания и убедится, что нужное KCV у стали есть.

Сообщение от Skovorodker А если должно быть обязательно KCV -20 = 34, то зачем дают значение на KCV 0?

В том-то и дело, что не обязательно при -20; либо 0, либо -20. Это не вопрос физики, а скорее вопрос формально-юридический. Конечно, KCV при -20 даёт ту же величину при 0, но по ГОСТ 27772 испытания проводят только при одной температуре и формально -20 не даёт 0.

[SetQ]

Сообщение от SetQ по ГОСТ 27772 испытания проводят только при одной температуре и формально -20 не даёт 0

кроме случая универсальной аттестации! (см. примечания к таблице 3)

[Геодезист56]

Сообщение от Skovorodker В таблице В.2 есть примечание 2 - Для сталей с нормативным сопротивлением 290 ≤ Ryn < 390 Н/мм2 в соответствии с ГОСТ 27772 принимают повышение содержания углерода до 0,17 %. То есть можно С355. А С345 не проходит по фосфору (да она и в принципе из таблицы В.3 убрана) Поправьте, пожалуйста, если я не прав. Итого сейчас (на апрель 2024) при расчетной температуре не ниже -45 для групп конструкций 1-3 минимум надо: C255-5 С345К-6 или С355-6

для температуры не ниже -45 для 1-3 групп конструкций достаточно С255-4 (испытания KCV_0 = 34)

[Skovorodker]

Сообщение от Геодезист56 для температуры не ниже -45 для 1-3 групп конструкций достаточно С255-4 (испытания KCV_0 = 34)

Получается, для температуры не ниже -45 для 1-3 групп конструкций минимум надо:
C245-4 (Rу<290)
С355-5 или С345К-5 (290<Rу<390)

Сообщение от SetQ В том-то и дело, что не обязательно при -20; либо 0, либо -20. Это не вопрос физики, а скорее вопрос формально-юридический. Конечно, KCV при -20 даёт ту же величину при 0, но по ГОСТ 27772 испытания проводят только при одной температуре и формально -20 не даёт 0.

Так а чем тогда принципиально отличается строки для сталей Rу<290 для групп 1-3 при температуре до -45 и для групп 2,3 при температуре -45>t>-55? В чем смысл, что в одном случае + для KCV -20, а в другом значение 34?

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Так а чем тогда принципиально отличается строки для сталей Rу<290 для групп 1-3 при температуре до -45 и для групп 2,3 при температуре -45>t>-55? В чем смысл, что в одном случае + для KCV -20, а в другом значение 34?

Похоже на то, что значение 34 требует, чтобы KCV-20 было нормированно, т.е. обеспеченно заводом технологией производства; знак "+" разрешает использовать сталь без аттестации на заводе, но при условии, что испытания уже поставленного проката покажут не менее 34; в примечании к знаку "+" в таблице В.1 слова "при нормативных значениях" надо, видимо, понимать, как в определении "Нормативное значение (Xk или Rk) – значение свойств материала или изделия, имеющее определенную обеспеченность при неограниченной серии испытаний". Нормативные значения здесь - это противоположность нормируемым значениям, а знаку "+" в таблице В.1 СП16 отвечает знак "-" в таблицах 4 и 5 ГОСТ 27772.

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Похоже на то, что значение 34 требует, чтобы KCV-20 было нормированно, т.е. обеспеченно заводом технологией производства; знак "+" разрешает использовать сталь без аттестации на заводе, но при условии, что испытания уже поставленного проката покажут не менее 34; в примечании к знаку "+" в таблице В.1 слова "при нормативных значениях" надо, видимо, понимать, как в определении "Нормативное значение (Xk или Rk) – значение свойств материала или изделия, имеющее определенную обеспеченность при неограниченной серии испытаний". Нормативные значения здесь - это противоположность нормируемым значениям, а знаку "+" в таблице В.1 СП16 отвечает знак "-" в таблицах 4 и 5 ГОСТ 27772.

Не очень понимаю, в чем разница - если KCV обеспечено технологией производства или партия проката испытана по факту. Скорее, наоборот, испытания должны иметь приоритет, ибо, например, может быть тупо брак или технология нарушена.

В итоге, считаете, что при расчетной -45>t>-55 можно по нормам С245?
Например, 100рож, так не посчитал ( https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=291 )

[get_up]

Коллеги, вот еще вариант понимания этого примечания. Например: -45>t>-55, группа 2,3, сталь С345. При -20 надо 34 Дж/см2, при - 40 стоит плюсик. Так вот, плюс - допускается использовать фактические результаты механический свойств, при нормативных значениях KCV-20 - не менее 34 Дж/см2. Т.е. испытали при -40 - получили 20 Дж/см2, но при -20 имеем 35 Дж/см2 - можем использовать.

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker В итоге, считаете, что при расчетной -45>t>-55 можно по нормам С245? Например, 100рож, так не посчитал ( https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=291 )

Да, С245-4 подходит, а 100рож, видимо, использует И.

Сообщение от get_up Коллеги, вот еще вариант понимания этого примечания. Например: -45>t>-55, группа 2,3, сталь С345. При -20 надо 34 Дж/см2, при - 40 стоит плюсик. Так вот, плюс - допускается использовать фактические результаты механический свойств, при нормативных значениях KCV-20 - не менее 34 Дж/см2. Т.е. испытали при -40 - получили 20 Дж/см2, но при -20 имеем 35 Дж/см2 - можем использовать.

Да, попытка получения KCV-40 не засчитывается, но она и не нужна, раз есть нужная KCV-20.

[SetQ]

Сообщение от Skovorodker Скорее, наоборот, испытания должны иметь приоритет, ибо, например, может быть тупо брак или технология нарушена.

Таблица В.1 считает иначе.

[RomansFather]

Коллеги! Выцепил из Техэксперта несколько разъяснений по данной теме.
Должно помочь
Или дальше запутать. Одно из двух.