[eilukha]

Прим. к п. 10.4 СП 20:

4 При расчете прогонов покрытий следует учесть локальную неравномерность снегоотложений введением дополнительного коэффициента μ =1,1 к нормативным значениям снеговой равномерно распределенной нагрузки.

- т. е. на «прогоны покрытия» снеговую нагрузку следует увеличивать на 10 %. Осталось выяснить: что есть «прогон покрытия» согласно СП 20 в данном случае?:

1. Элемент непосредственно воспринимающий нагрузку настила кровли (панели или профнастил)? Тогда как быть, если кровля беспрогонная, когда настил опирается непосредственно на фермы?
2. Как быть, если «прогон» пролётом 10 м и шагом 3 м?
3. Корректнее было оговорить грузовую площадь снеговой нагрузки приходящейся на элемент покрытия, при котором его следует считать «прогоном покрытия» и применять дополнительный коэффициент μ =1,1. Так? Но этого нет в СП 20.

[Бахил]

Offtop: Вечно ты вытаскиваешь дохлую кошку и мотаешь её на форуме

Сообщение от eilukha Корректнее было оговорить грузовую площадь снеговой нагрузки приходящейся на элемент покрытия, при котором его следует считать «прогоном покрытия» и применять дополнительный коэффициент μ =1,1. Так?

Так. По идее надо было сделать как для пиковой ветровой нагрузки. Но, учитывая, что для снега это "ловля блох", увеличивай на 10% для любых прогонов.

[eilukha]

Сообщение от Бахил для любых прогонов

- что есть прогон?

Сообщение от Бахил вытаскиваешь дохлую кошку

- то бишь неудобные вопросы?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - что есть прогон?

Некая хрень на которой лежит покрытие. А сама эта "хрень" передаёт нагрузку на ригель. Не на колонну!

----- добавлено через 51 сек. -----
Короче. Назвал прогоном - увеличивай снег на 10%.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Прим. к п. 10.4 СП 20:...Осталось выяснить: что есть... в данном случае?

В данном случае есть очередная тупая глупость в изложении. Косность в текстах норм убийственна. Если ранее в СНиП недоговоренности/нечеткости можно было объяснить отсутствием баз и возможностей для тонких дел, но в 2017 году, когда Человечество запускает уже 2-ю программу полета чела на Луну, когда вот-вот получит управляемый термядер, можно же было этот момент расписать чуть поширше, да? Ну штоп не выглядело все вот так глупо и позорно...
Даешь биткойн за мильон.

[GGCAT]

Ну да. 98% вопросов решаются путем выяснения "ПОЧЕМУ?" было установлено соответствующее правило. А об этом не пишут. А те кто знал померли уже давно (см. подпись). И вот в итоге получается ситуация "амывсегдатакделали", а почему так делают уже и не знает никто. Короче. Прогоны. Почему на 10% увеличили нагрузку? А потому что сверху лежит некая неразрезная хрень! А у неразрезной хрени реакции опор не одинаковые, т.е. во второй опоре будет реакция больше, чем в первой и третьей, такой он, строймех жестокий. Отсюда делаем вывод, что нагрузку на 10% надо увеличивать на любую хрень, по которой лежит неразрезная хрень (а-ля сплошной настил, профлист и т.п.) и ни от грузовой площади, ни от наименовая тут ничего не зависит. В последнее время стал подмечать, что народ начал пытаться нормы искаверкать, типа "а у нас тут не тамбур, а холл!" и все, делаем по другим нормам и т.п. Угу. Ну да. Экспертов еще надуть можно, а вот физике на вас, экспертов и все правила, которые кто-то там установил плевать глубочайше. Мой личный выбор делать по науке, чего и вам желаю.

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT ... на 10% надо увеличивать на любую хрень, по которой лежит неразрезная хрень ...

Аки стих..

[Pipetkins]

Сообщение от eilukha - что есть прогон?

Вы это сейчас серьёзно?
Потом будет вопрос: "Что такое балка?"

[Ильнур]

Сообщение от Pipetkins ..Потом будет вопрос: "Что такое балка?"

Обязательно. Если будет обнаружено ТУПОЕ изложение по поводу нагрузки на балку в КОНКРЕТНОМ месте. Да.

[eilukha]

Сообщение от GGCAT А потому что сверху лежит некая неразрезная хрень!

- не так, но:

Сообщение от СП 20 учесть локальную неравномерность снегоотложений

- а неразрезность настила всегда и без этого учитывалась.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. неразрезность настила всегда и без этого учитывалась.

А разве при отсутствии локальных аномалий неразрезная хрень как-то меняет эпюру усилий?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур неразрезная хрень как-то меняет эпюру усилий?

- для профнастила - да, и не 10 %, а 25 % в худшем случае. Панели, наверное, тоже меняют, но это труха по большей части, поэтому имхо можно/допускается не учитывать.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - для профнастила - да, и не 10 %, а 25 % в худшем случае. Панели, наверное, тоже меняют, но это труха по большей части, поэтому имхо можно/допускается не учитывать.

Совсем не понял, честно.
1. Лежит вот профлист неразрезной такой весь, допустим 6 пролетов по 2 метра. На ней нагрузка Х кг/кв.м. Эпюры такие-то. Увеличили Х в n-раз, эпюры перемножились в n-раз. Какие-такие 10%? 25%?
2. Панель - труха? Это как? Панель не обладаль изгибной и сдвиговой жесткостями? Не обладаль местной прочностью и устойчиовостью? А чем панель воспринималь снеговую такую же, какую воспринималь профлист? Трухостью?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Какие-такие 10%? 25%?

- сопоставьте опорные реакции разрезные и неразрезных балок (настилов в нашем случае).

[IBZ]

Сообщение от GGCAT Отсюда делаем вывод, что нагрузку на 10% надо увеличивать на любую хрень, по которой лежит неразрезная хрень

Нужно, но 1,1 это значение для 3-х пролетной схемы Для 4-х пролетной оно составляет 1,143, а для 2-х пролетных схем и вовсе 1,25.
Тут, правда, тут же возникает вопрос: нужно ли учитывать коэффициент неразрезности совместно с СПшным 1,1? Думаю, да, так как эти коэффициенты имеют совершенно разную природу: коэффициент неразрезности сугубо механический, а коэффициент из СП учитывает неравномерность распределения снега по площади кровли.

Вообще же снеговая нагрузка, как и любая "природная", плохо нормируется, особенно локальные экстремумы. Видимо, именно опыт эксплуатации, а не научные исследования, и привели к появлению этого 1,1.

[GGCAT]

Нужно, но 1,1 это значение для 3-х пролетной схемы Для 4-х пролетной оно составляет 1,143, а для 2-х пролетных схем и вовсе 1,25. Тут, правда, тут же возникает вопрос: нужно ли учитывать коэффициент неразрезности совместно с СПшным 1,1? Думаю, да, так как эти коэффициенты имеют совершенно разную природу: коэффициент неразрезности сугубо механический, а коэффициент из СП учитывает неравномерность распределения снега по площади кровли. Вообще же снеговая нагрузка, как и любая "природная", плохо нормируется, особенно локальные экстремумы. Видимо, именно опыт эксплуатации, а не научные исследования, и привели к появлению этого 1,1.

Просмотрел. Прочитал фразу из СП. Все правильно, 1,1 - локальная неравномерность. Тогда неразрезность плюсом сюда должна идти. Я сначала подумал, что взяли среднеквардратичнодисперснопотолочное и влепили 1,1 плюсом к расчетной. Тогда "прогон" это любая хрень, непосредстенно над которой, в пределах минимальной ячейки (например, между двумя прогонами, а если сплошной настил, то между двумя фермами или балками, на которые этот настил опирается) выпадает снег. Т.е. логика примерно такая, что учитываем эту локальную неравномерность в пределах ближайшего перехода от непосредственно нагрузки (снега) к несущему элементу, а дальше нагрузка как бы осредняется.

Пример: есть фермы, по ним прогоны, по прогонам профлист. Для расчета прогонов принимаем коэфф. 1,1, т.к. считаем, что в пределах прогона с достаточной вероятностью может оказаться так, что на один прогон приходится снега 0,9 с грузовой площади, а на другой (соседний) 1,1. А для ферм уже принимаем нагрузку без этого коэфф., т.к. подразумеваем, что эти локальные экстремумы нагрузки равномерно распределены по покрытию и суммарный эффект от их воздействия на ферму невелируется и стремится к коэфф. 1.

Пример 2: есть фермы, по ним профлист без прогонов. Для расчета ферм принимаем коэфф. 1,1, т.к. считаем, что в пределах грузовой площади соседних ферм может оказаться с достат. вероятностью так, что в каком-то пролете нагрузки окажется меньше, чем в соседнем, а соседний будет перегружен.

Сумбурно. Лучше бы это рисовать и подольше подумать. Но влом.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... опорные реакции разрезных и неразрезных....

И как они коррелируются с ЛОКАЛЬНОСТЬЮ нагрузки?Локально может и на опору прямо лечь.
В-общем, нет нут ни той, ни другой зависимости. Просто 1,1. С паталка, да.

[eilukha]

Все непонятки из-за отсутствия размера/площади «локальной неравномерности».

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур как они коррелируются с ЛОКАЛЬНОСТЬЮ нагрузки?

- никак, я их и не связывал (не коррелировал ).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Все непонятки из-за отсутствия размера/площади «локальной неравномерности»...

Да, все с паталка.
СП же...

[Николай Г.]

Сообщение от eilukha Прим. к п. 10.4 СП 20:

Вот "мозгоделы". Кто мешал воткнуть это в коэф. условия работы, пускай и "средний по больнице". Инструментов расчетных кучу придумали, а нормы все пишем под поэлементный расчет не пойми чего.

[GGCAT]

Сообщение от Николай Г. Вот "мозгоделы". Кто мешал воткнуть это в коэф. условия работы, пускай и "средний по больнице". Инструментов расчетных кучу придумали, а нормы все пишем под поэлементный расчет не пойми чего.

Offtop: Нормы-нормы... Что чуть посложнее по ним уже не спроектировать. Это и понятно. Кто будет сидеть расписывать вам всевозможные ситуации и расклады. Это огромная работа, которую у нас никто не оплатит. Выхода в сущности два: 1. Думать своей головой, делать сложные расчеты с учетом податливости опор, с учетом неразрезности, нелинейностей, монтажа и проч. И потом долго и упроно доказывать в экспертизе, что ты не верблюд. 2. Вертеться как уж на сковородке, извращая указания норм, приводя все свои расчеты и трудозатраты к минимальным, понятным для экспертов, ускоряя выдачу мукалатуры, делая всевозможные перезапасы и т.п., а если что, то "а вот тут написано..." Пока на рынке вижу только вариант №2. Ибо быстро и безболезненно. Вариант № 1 видел лет 5 назад и более. Были сайты ребят, кто занимался серьезным проектированием. Не знаю где они и что они. Предполагаю, что не выдержали "конкуренции".

[Ph.D_Steel]

Эх, прошло уже наверное время работы со старыми добрыми словарями…
Пункт 1: Прогон, горизонтальный конструктивный элемент покрытия здания (сооружения). Прогон опирается на основные несущие конструкции покрытия (балки или фермы), по нему укладывают плиты или настил. Прогон выполняют из металла (сплошными, решётчатыми)… (Большая Светская Энциклопедия, М., 1975, изд. 3, т. 21, стр. 20) (Более корректно было бы ссылаться на Российскую Энциклопедию, но к сожалению, я таким ресурсом не располагаю, и возможно, она, энциклопедия, переписана с советской дословно).

Пункт 2: Покрытие здания – верхняя ограждающая конструкция, отделяющая помещение здания от наружной среды и защищающая их от атмосферных осадков и др. внешних воздействий…(Большая Светская Энциклопедия, М., 1975, изд. 3, т. 20, стр. 170) или Покрытие здания – часть здания, ограждающая его сверху от наружной среды и совмещающая функции потолка помещения и крыши… (Энциклопедия современной техники. Строительство, М. 1964, т.2, стр. 427 )

Резюме по пунктам 1, 2: К сожалению с одной стороны и к счастью с другой стороны, не вся строительная терминология попала в нормативные документы. Вот взять прогон, горизонтальный конструктивный элемент покрытия, а если его один край немного поднять, и все, он не горизонтален или сверху уложить сэндвич-панель (не плита и не настил, по определению) – тогда это получается какая-то балка покрытия, а не прогон. Или взять, к примеру, пирамидальное или конусное здание, то тогда что у него покрытие: боковые грани или верхняя точка? С таким подходомскоро начнутся темы: «какой нагель крепче, шуруп забитый молотком или гвоздь закрученный отверткой» И так можно продолжать до бесконечности со всеми трактовками терминов, определений, пунктов ГОСТов и СП. Отчего это происходит. Отчасти , что в проектном деле сейчас много случайных людей, с экономическими и юридическим образованием, а еще МВА забыл, как же без него, и практика трактовки терминов в «нужном русле» со сферы юриспруденции не всегда есть хорошо в проектном деле. Можно «обмануть» заказчика, эксперта но законы механики и физики не обманешь, не зная этой «кухни»-просто на просто идет подмена понятий. Отчасти, что сейчас не нужны инженеры, а нужны решатели. Решатели с экспертизой, решатели с разрешительными органами, решатели со субчиками, решатели со строителями (штрафы, неустойки, кидки), а сам объект строительства идет в этом списке где-то там, далеко, и понятия : «расчеты для слабаков» и «мы так всегда делали, стоит же» появляются все чаще и чаще - главное деньги получить, а дальше мы заживем, только пока стройка идет, главное чтобы не упало.

Пункт 3: СП 20. 13330.2016 Нагрузки и воздействия
10.4 Схемы распределения снеговой нагрузки и значения коэффициента µ для покрытий следует принимать в соответствии с приложением Б….и дальше бла-бла-бла: пользуйся схемами с приложения Б, слушай маму и кушай рыбу по субботах.
Примечания:
4 При расчете прогонов покрытий следует учесть локальную неравномерность снегоотложений введением дополнительного коэффициента µ=1,1 к нормативным значениям снеговой равномерно распределенной нагрузки.

Пункт 4: СП 20. 13330.2016 Нагрузки и воздействия.
Приложение Б. Схемы снеговых нагрузок и коэффициенты µ
Б.1 Здания с односкатными и двускатными покрытиями
Примечания:
1 Для конструктивных схем покрытий, чувствительных к локальной неравномерности распределения снеговой нагрузки, необходимо рассмотреть дополнительную схему с коэффициентами µ=0,9 и µ =1,1 на двух скатах в поперечном направлении (см. вариант 2, рисунок Б.1) или в смежных пролетах покрытия по длине здания.

Резюме по пунктам 3, 4: как я понимаю эти трактовки. Если элемент назвал прогоном – увеличь расчетную нагрузку на него на 10%, так сказать для прочности. Если имеешь покрытие, у которых отдельные второстепенные элементы, при неравномерном загружении будут работать немного иначе, то пользуйся еще и µ=0,9 и µ =1,1 для этих локальных нагрузок и не нужно путать эти локальные схемы с глобальными (см. вариант 2, 3, рисунок Б.1) – первые относятся к локальным (прогонам), вторые к основным несущим элементам (поперечник рамы, ферма…).Также, кто-то в этой теме, вводит понятие –«коэффициент неразрезной балки». В принципе можно и так назвать опорные реакции ( см. резюме к 1,2). Но это всего лишь банальные опорные реакции, которые распределяются в статически неопределенных системах. Игра силовых факторов, так сказать – в чем-то выигрываем, в чем-то проигрываем. Взять, к примеру, двухпролетный прогон с равномерно распределенной нагрузкой: опорные реакции на крайних опорах – 0,375ql, средняя -1,25ql, но в суме дают теже 2ql (0,375+1,25+0,375 = 2) с двух пролетов l. Если проектировать «в лоб» по такой схеме покрытие, то будет чередоваться недогруженная/перегруженная схема попречника: на одну раму будет приходить 0,75 ql (0,375+0,375=0,75) от снега, на следующую 1,25ql и так дальше чередуются. Но «нормальные пацаны» при двухпролетных схемах прогонов стараются чередовать в шахматном порядке шарнирные и жесткие узлы по скату главного элемента (балка, ферма) и тогда опорные реакции по скату будут от прогонов 0,75ql и 1,25ql чередваться, и тогда усилия в главном элементе незначительно будут отличаться от схемы, если мы имеем шарнирные прогоны с реакциями 1ql. Как-то так, а какие схемы принимать, расчетные предпосылки и коэффициенты каждому нужно решать самому.

[IBZ]

Сообщение от Ph.D_Steel Вот взять прогон, горизонтальный конструктивный элемент покрытия, а если его один край немного поднять, и все, он не горизонтален или сверху уложить сэндвич-панель (не плита и не настил, по определению) – тогда это получается какая-то балка покрытия, а не прогон.

Когда в прошлом веке я пришел на работу по распределению, там трудился очень грамотный расчетчик. Так вот он всегда говорил:"Есть буква СНиПа, а есть его дух. Используя последний, можно и нужно делать много того, что впрямую не написано в нормах". Та вот, используя этот подход, можно сделать вывод, что термин прогон вообще не имеет существенного значения. Так при проектировании фермы пролетом 6 метров с грузовой площадью 3х6 тоже следует применять k=1.1, так как суть этого пункта не в слове прогон, а в физическом явлении локальной неравномерности распределения снега по покрытию с сохранением его полной массы. Другой вопрос, что в нормах так и следовало написать: "для элементов, подверженных действию снеговой нагрузки с грузовой площади менее 20 (или другого значения) м2, следует учитывать ..."

[eilukha]

Если для расчёта прогона покрытия следует использовать Мю=1,1, то для панелей и профнастила покрытия подавно?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Если для расчёта прогона покрытия следует использовать Мю=1,1, то для панелей и профнастила покрытия подавно?

Влияние неравномерности нагрузки на усилия в элементах зависит от конкретики конструктивной схемы сооружения. Попытка распространить 1,1 из СП на все и вся - весьма немудрое занятие.
Для того чтобы учитывать некую локальную неравномерность в расчетах, нужно знать параметры этой "локальности". 1,1 - это ни о чем. Ни размеров, ни ориентации...
Поэтому не нужно глупость из СП раскачивать шире, чем там обозначено: прогоны, и баста.
В принципе в нормативной снеговой нагрузке уже сидит снег во всей красе, с учетом максимумов за четверть или пол века, а в схемах снеговых загружений учтены неравномерности, которые влияют на надежность.
Вот этот 1,1 для прогонов - новое слово в нормах, до этого 100 лет в нормах РФ такого рода локальную перегрузку не учитывали. А тут захотели чего-то, да еще так оформили, что теперь у благородных панов чубы трещат.

[wvovanw]

И каков вывод?
При сборе нагрузок на покрытие нормативную умножаем на 1,4=расчетная умножаем на 1,1?

[DonMof]

Сообщение от IBZ Вообще же снеговая нагрузка, как и любая "природная", плохо нормируется, особенно локальные экстремумы. Видимо, именно опыт эксплуатации, а не научные исследования, и привели к появлению этого 1,1.

+++, а коэфф. 1.1 "вылезть" мог как раз из двухпролетной схемы неразрезного настила с учетом бОльшей деформации средней опоры (прогона) относительно крайних. Одним словом фактически любое покрытие из стальных конструкций (а при желании и из железобетона) где есть неразрезность констуркций или элементы с "малой" (это сколько?) грузовой площадью можно "натянуть" на этот 1,1

[Antonio_v]

Есть ли необходимость учитывать u=1.1 по примечанию 4 к п.10.4 СП 20 при расчете прогона в зоне "снегового мешка" у парапета? Иными словами есть прогон, первый у парапета, собираем на него нагрузку с u=2,1, а далее нужно ее домножать еще на 1,1? ("локальная неравномерность")

[vanAvera]

Сообщение от Antonio_v Иными словами есть прогон, первый у парапета, собираем на него нагрузку с u=2,1, а далее нужно ее домножать еще на 1,1? ("локальная неравномерность")

Нет, п.10.4 СП 20 4 При расчете прогонов покрытий следует учесть локальную неравномерность снегоотложений введением дополнительного коэффициента СП 20.13330.2016 Нагрузки и воздействия. Актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85* (с Изменением N 1)=1,1 к нормативным значениям снеговой равномерно распределенной нагрузки.
Т.е. 1.1 учитывается только для расчетного случая с обычным равномерным загружением.

[eilukha]

В мешке не бывает равномерно распределенной нагрузки?

[vanAvera]

Сообщение от eilukha в мешке не бывает равномерно распределенной нагрузки?

Как я понимаю, мешок - это уже неравномерное загружение. Косвенно на это указывает первый абзац п.Б.5 Для покрытий, имеющих габаритные размеры, превышающие 100 м в обоих направлениях, при альфа<15° необходимо учитывать случай неравномерно распределенной снеговой нагрузки с коэффициентами фи=0,9 и фи=1,1 в смежных пролетах. При этом, вариант 1 данного пункта - это случай равномерной нагрузки

[eilukha]

От надстройки нагрузка в мешке равномерная.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Все снеговые нагрузки определяются на основе:

нормативного значения снеговой равномерно распределенной нагрузки

А посему 1,1 ко всему. О том же говорит слово «дополнительного».

[vanAvera]

Сообщение от eilukha От надстройки нагрузка в мешке равномерная.

В зоне мешка - да, но если рассматривать все покрытие - это неравномерность.

Сообщение от eilukha А посему 1,1 ко всему. О том же говорит слово «дополнительного».

Т.е. с учетом прим.1 к п. Б.1: Для конструктивных схем покрытий, чувствительных к локальной неравномерности распределения снеговой нагрузки, необходимо рассмотреть дополнительную схему с коэффициентами фи=0,9 и фи=1,1 на двух скатах в поперечном направлении вы два раза берете коэффициент 1.1??

Уточню на всякий: я под равномерной снеговой нагрузкой понимаю равномерное на всем покрытии.

[mot32]

среди умников которые сочиняют нормы ( теперь уже почему то наз."ПРАВИЛА" ) - более половины дармоедов которые никогда из своих министерских нор -не вылазили... и не могут ответить на вопрос- Почему в 2006 году
снеговая нагрузка стала в 2 раза больше .Тогда как - глобальное всеобщее потепление ... И, несмотря на это некоторые сооружения продолжают падать из за снега(?)... А - падают они не из за снега - а из за того что гдето что то - неправильно сделано - В ПРИНЦИПЕ! .Почему ведь старое - и не падает..( если конечно со временем не убито..)

Я бы уж на такие мелочи и внимания не обращал...- это про коэффициент 1,1

[crossing]

Сообщение от vanAvera Как я понимаю, мешок - это уже неравномерное загружение.

Всё правильно. Распределённая, но неравноменая.

[Ильнур]

1,1 - ничем необоснованная, никем необъясненная и т.д. фишка. Фишка современности. Под такие вещи логика не подводится.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур 1,1 - ничем необоснованная

- да, можно игнорить, прогон не самый ответственный элемент.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - да, можно игнорить, прогон не самый ответственный элемент.

Игнорить не даст экспертиза.
Я говорю - нельзя подводить логику. Просто нужно выполнить требование СП так же тупо, как написано.