[lls2]

Правильно ли указан допуск соосности отверстий под ось колесной опоры?
Будет ли он зависимым?

[uraltay]

Это будет изготавливаться или просто тренировка в ЕСКД?

[lls2]

Сообщение от uraltay Это будет изготавливаться или просто тренировка в ЕСКД?

Это будет изготавливаться...
Я понимаю что будет сложно соблюсти такие допуска, но тем не менее соосность ведь имеет место в этом случае..
Как лучше поставить допуска не понятно

[uraltay]

Указанный допуск на Ф16 нестандартный для этого размера. Для этого диаметра не нужен такой жёсткий, заметно удорожающий деталь, допуск. Ничего не случится, если ось в нём будет болтаться. Значки соосности здесь не нужны, достаточно показанной общей оси. Ну, можно показать справочный Ф16 сразу на оба отверстия. Когда будут сваривать, то в эти отверстия на время сварки установят технологический валик. Есть и другие приёмы, например, отверстия сверлить после сварки, при этом лучше показать Ф16 как одно отверстие.

[Liukk]

Пока рисовал, uraltay уже опередил.
Зависимые допуски ставят обычно при серийном производстве.

[lls2]

Спасибо!

[ratay]

Если уж надумали сделать так точно, то лучше, конечно, сверлить на одну установку. Если серия маленькая, то по разметке, если большая - в накладном кондукторе. И обязательно развернуть, тоже на одну установку. Соосность выйдет даже точнее.

[STAJOR]

Сообщение от lls2 Правильно ли указан допуск соосности отверстий под ось колесной опоры?

Нет, неверно. В случаях, когда расстояние между отверстиями значительно превосходит фактическую протяжённость самих этих отверстий, откл. от соосности теряет свой физический смысл. В этих случаях переходят к понятию общей оси этих отверстий и задают допуск её расположения иотносительно других поверхностей. Например, допуск её непараллельности относитнльно опорных плоскостей или откл. от перпендикулярности отн. боковых стенок, где эти отв. выполнены.
Способ достижения (технология) есть следствие указаний чертежа, а не наоборот: технология не может диктовать конструктору что и как образмерить. Диктует сама конструкция изделия (сборочный чертёж).

[Bull]

Сообщение от STAJOR В случаях, когда расстояние между отверстиями значительно превосходит фактическую протяжённость самих этих отверстий, откл. от соосности теряет свой физический смысл.

С чего вы это взяли? Чувствуется опять технолога, а не конструктора Да хоть километр. Если это одна конструкция, соосность можно ставить. Ест-но, когда это конструктивно необходимо. Колесная пара - необходимость есть.

А так... Вроде можно даже базу не указывать, а просто написать соосность. Второй вариант уже предложили - это один размер на оба отверстия.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Чувствуется опять технолога, а не конструктора

Это русский язык или какй-то другой?
При таком подходе мы упускаем расположение этой оси относительно траектории движения. Её перекос ничем хорошим не кончится даже при идеальной соосности.

[Bull]

Сообщение от STAJOR Её перекос ничем хорошим не кончится даже при идеальной соосности.

Это значит, что надо ещё какой-то допуск добавить, только и всего. Один из вариантов вы назвали:

Сообщение от STAJOR к понятию общей оси этих отверстий и задают допуск её расположения иотносительно других поверхностей.

Только это совсем не означает, что сам допуск соосности не имеет права на жизнь.

[Liukk]

Сообщение от STAJOR В случаях, когда расстояние между отверстиями значительно превосходит фактическую протяжённость самих этих отверстий,

См. ЕСКД ГОСТ2.307 черт 62б

[RicoSand]

Сверлить в сборе и всех делов . А потом развернуть на допуск . Только поведет эту хрень после сварки . Размер 54 будет 56 минимум ... Надо будет от чего-то базироваться при сверлении . Значит пластина, в которую вставляется ось и обваривается, д.б. фрезерованная по контуру.
Сварка какая будет ? Ручная дуговая или полуавтомат ? Полуавтомат - сопло не подлезет в промежуток между пластинами. Электродом тоже сомнительно . Я бы ось с буртиком сделал и приваривал снаружи в свободных условиях.
Нафига такой допуск ? Д16+0,2 и все.

[ak762]

Сообщение от RicoSand Нафига такой допуск ? Д16+0,2 и все

[Солидворкер]

Сообщение от ratay И обязательно развернуть

Сообщение от RicoSand А потом развернуть на допуск

С чего вы вообще взяли, что развертывание спасет отца русской демократии в этом случае? Развертка дает точное отверстие, но она не может обеспечить прямолинейность оси.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Только это совсем не означает, что сам допуск соосности не имеет права на жизнь

Конечно не значит. Но при определённых соотношениях расстояния между отверстиями и фактической протяжённостью самих этих отверстий допуски отклонения от соосности не обнаруживаются никакими измерениями. Принципиально! Чтобы это понять, представьте, что "ножки" в которых сделаны эти отверстия, утоняем до минимума, а расстояние между ними увеличиваем. Становится очевидным, что отклонение от соосности этих отверстий и есть отклонение от перпендикулярности (в цифрах допуска!) их общей оси относительно плоскостей указанных "ножек". В таком случае контроль этого расположения доступен до самого конца.
Со всем этим связано ещё одно устойчивое заблуждение, которое упомянуто в #13. Совместная обработка обоих отверсти. Это хороший технологический приём, но и он не может отменить контроль указанного на чертеже допуска. Не будешь же ты бегать от одного контролёра к другому и убеждать их под честное слово, что делалось с одной установки. . Или снабдишь деталь документом, заверенным нотариально? . Кроме того, даже обработка с одной установки не может гарантировать стопроцентное попадание в допуск.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Liukk См. ЕСКД ГОСТ2.307 черт 62б

Это приведены примеры нанесения диаметров отв. А вопрос задан про другое: указание допуска отклонения от соосности в данном конкретном случае.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Солидворкер Развертка дает точное отверстие, но она не может обеспечить прямолинейность оси.

Почему не может? Откуда может появиться и в каком месте её искривление в приведенном ТС примере?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Почему не может?

Потому что многолезвийный инструмент. Абсолютно симметричных нагрузок на каждую режущую кромку не будет никогда. А, следовательно, радиальная сила резания будет отгибать развертку. Со сверлом та же петрушка, поэтому, там, где важна прямолинейность оси используют однолезвийный инструмент (например, пушечное сверло). Минутка теории закончена.
А теперь переходим к практике. В приведенном примере L/D сильно меньше единицы. Развертке просто не на чем будет центрироваться.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер теперь переходим к практике. В приведенном примере L/D сильно меньше единицы.

Т. е. ваше общее замечание к данному примеру не относится. Тогда вопросов нет. Спасибо.

[ak762]

Сообщение от Солидворкер Потому что многолезвийный инструмент. Абсолютно симметричных нагрузок на каждую режущую кромку не будет никогда.

вспоминая старую производственную практику, для коррекции прямолинейности оси отверстия после сверловки использовлась цековказенкер, а для калибрования отверстия после цековки зенкера развертка, то есть использовали 3 инструмента для обработки квалитных отверстий.
При этом цековка зенкер это тоже многолезвийный режущий инструмент

[STAJOR]

Сообщение от Liukk Зависимые допуски ставят обычно при серийном производстве.

Не совсем так. Зависимый допуск технологичнее "независимого" и при единичном, и при серийном производстве. В первом случае он позволяет вернуть деталь из неисправимого брака в исправимый. Для этого достаточно выполнить отв. и вал на пределе указанного на них допуска на диаметр. Во втором случае технолог получает возможность назначить для контроля калибр на расположение элементов вместо более дорогого инструмента, показывающего фактическое отклонение расположения.

[Bull]

Сообщение от STAJOR допуски отклонения от соосности не обнаруживаются никакими измерениями. Принципиально!

нельзя быть таким критичным. Если у вас есть проблемы, это совершенно не означает, что они есть у всех. Да, затруднительно. Да, лучше перейти на другой принцип обеспечения нужных требований. Но если говорить про "возможно", то "возможно всё". Будет это контроль на КИМ, контроль через точные оправки, вставленные в эти отв-я или ещё как, неважно.

Я ж говорю, в вас кричит технолог, который строго привязан к тем условиям, в которых обитает. Грубо говоря, вы допускаете размеры до 0.01, поскольку точнее "обычно" измерить не можете. И это справедливо для большинства предприятий. Но в современном мире люди и с ангстремами работают, если уж на то пошло.

[Liukk]

Сообщение от STAJOR Это приведены примеры нанесения диаметров отв. А вопрос задан про другое: указание допуска отклонения от соосности в данном конкретном случае.

Вопрос был задан конструктором, а не технологом и именно про это. А вот мысли технолога могут и отличатся от мыслей конструктора. Одну и ту же задачу конструктор может решать множеством способом. И нужно найти оптимальное, а не решать задачу влоб. (чтобы не было пи.... делай строго по чертежу (с))

Сообщение от STAJOR Не совсем так.

И вот действительно совсем не так.
Давайте не смешивать действия конструктора и технолога, и то, как технолог будет пытаться реанимировать брак. Тем более что в случае брака решение конструктора всё равно будет определяющим.

[ratay]

При небольших размерах, как в конкретном случае, будет вам соосность и после развертки. Тем более что 0,05 не такое уж и строгое требование. Будет вести при сварке - обрабатывать детали порознь и варить на оправке и в заневоленном виде. Но это в случае необходимости. Появится необходимость - калибровать разверткой чистовой. И будет вам счастье. Это все-таки не ангстремы.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Т. е. ваше общее замечание к данному примеру не относится. Тогда вопросов нет. Спасибо.

Мое общее замечание относится и к данному примеру тоже. Просто в данном конкретном случае ПОМИМО этого есть еще фактор L/D, который вносит бОльшую погрешность.
Я вообще удивлен, что увод оси при работе многолезвийным инструментом для тебя новость.

Сообщение от ak762 после сверловки использовлась цековка

В смысле, зенкер?

Сообщение от ak762 При этом цековка это тоже многолезвийный режущий инструмент

Я, видимо, не совсем ясно выразился с самого начала.

Механизм процесса такой:
Сверлится отверстие. Поскольку, абсолютно симметричная заточка режущих кромок сверла невозможна, его начинает уводить.
При развертывании, поскольку припуска минимальны, а жесткость развертки сравнительно низка, развертка просто повторит траекторию сверла и ось останется непрямолинейной.
Получистовая обработка зенкером несколько улучшит ситуацию, поскольку жесткость зенкера существенно выше жесткости развертки, а количество зубьев больше, чем у сверла. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО, картина будет той же самой.

Если требуется хорошая прямолинейность оси, то требуется растачивание.

Сообщение от RicoSand Только поведет эту хрень после сварки . Размер 54 будет 56 минимум

Тут же не каркас ангара обсуждаем, в машиностроении 1-2 десятки допуск на сварку - вполне достижимый результат.

Сообщение от RicoSand Нафига такой допуск ? Д16+0,2 и все.

Подозреваю, дело было так:
Конструктор нарисовал эту вилку с допуском "Д16+0,2 и все"
Сварщик Вася грянул на чертеж, подумал "Херня эти ваши десятки, выучили академиков на свою голову", и сварил партию 1000 штук "как лучше"
На сборке оси в дырку категорически не полезли, слесаря поматерились, доработали партию кувалдой, немножко побили Васю.
История повторилась раз восемь.
Мастер или начальник цеха, обалдев от того, что расход кувалд увеличился на 423%, план систематически срывается, и вообще, все злые, пошел на поклон к конструктору.
Конструктор зажал допуска уже некуда, чтобы уж точно пролезло.

Сообщение от STAJOR Способ достижения (технология) есть следствие указаний чертежа, а не наоборот: технология не может диктовать конструктору что и как образмерить. Диктует сама конструкция изделия (сборочный чертёж).

Хороший конструктор всегда думает о технологе, а не работает по принципу "Я нарисовал хорошо, а вы разгребайте как хотите". Всегда нужно пытаться найти компромисс.

[RicoSand]

Сообщение от Солидворкер Цитата: Сообщение от RicoSand Только поведет эту хрень после сварки . Размер 54 будет 56 минимум Тут же не каркас ангара обсуждаем, в машиностроении 1-2 десятки допуск на сварку - вполне достижимый результат.

Может я и погорячился . Просто пару раз созерцал как такие чудеса с железками похожей конфигурации творят ...

Сообщение от Солидворкер Конструктор нарисовал эту вилку с допуском "Д16+0,2 и все"

С пунктом в техтребованиях типа отв. Д16 сверлить в сборе не вижу поводов не нарисовать =))) 0,2 вполне обеспечит собираемость при почти любых условиях, а другого для этой опоры и не надо. Не стоит городить огород ... Хотя вопрос ТС совсем не об этом =))

Сообщение от Солидворкер Хороший конструктор всегда думает о технологе, а не работает по принципу "Я нарисовал хорошо, а вы разгребайте как хотите". Всегда нужно пытаться найти компромисс.

Согласен . Только конструктор должен думать не о технологе а о возможности воспроизвести это в металле при существующем оборудовании . Или знать , что это можно где-то купить/изготовить если своего оборудования нет .

[STAJOR]

Сообщение от Bull если говорить про "возможно", то "возможно всё". Будет это контроль на КИМ, контроль через точные оправки, вставленные в эти отв-я или ещё как, неважно.

Всё-таки важно. Возможно проконтролировать всё, кроме того, что физически не существует. Напоминаю "конструктору по сути" (если вам захотелось перейти на личность собеседника), что протяжённость оси равна протяжённости образующей отверстия. В нашем случае они обе исчезающе малы. Если нет осей, то нет и соосности. Т.е. никакая КИМа не поможет. Например, можно представить пару лезвий ("бритвочек" из прошлой жизни), расположенных одно против другого. Сдвигая их в плоскостях их расположения, меняем соосность отверстий (под выступ станка) – казалось бы. Поговорите с контролёром, которому вы доверяете больше, чем мне. Возможен ли в данном случае контроль несоосности в принципе, напр., в ангстремах?
А насчёт "точных оправок" сказано ваще сгоряча. Калибры на расположение при отсутствии зависимого допуска недопустимы. Но что-либо подсказывать вам позновато – слишком много накопилось стереотипов. Извините.

[ak762]

Сообщение от STAJOR Калибры на расположение при отсутствии зависимого допуска недопустимы

почему?
только давайте рассмотрим простой фланец с несколькими отверстиями, без экстремумов в виде тонких бритв

[STAJOR]

Сообщение от Liukk Вопрос был задан конструктором, а не технологом и именно про это.

Про что "про это"? Вот его вопрос: "Правильно ли указан допуск соосности отверстий под ось колесной опоры?"

Сообщение от Liukk мысли технолога могут и отличатся от мыслей конструктора.

Они никогда на совпадают. Конструктор думает о конструкции, а технолог – о том, как выполнить ВСЕ указания чертежа. Это разные профессии и разные обязанности при создании машины.

Сообщение от Liukk Одну и ту же задачу конструктор может решать множеством способом.

Никак нет! Если сборочный чертёж готов, то на рабочих чертежах (один из которых мы видим), возможен только один вариант нанесения размеров и допусков, полностью соответствующих всем требованиям СБ. Т.е. у разных "деталировщиков" должно получиться одно и тоже.
В тех случаях, когда возможны изменения по просьбе технологов, то изменения сначала вносятся в СБ, а по ним – в рабочие черт. деталей.
Если есть возражения и конкретные примеры, можем обсудить вместе.

[lls2]

Имеет ли смысл поставить перпендикулярность нижних пластин по отношению к верхней?
При этом сборку провести - приварить одну нижнюю пластину, вставить ось, выверить место приварки второй пластины, приварить?
Варить будут полуавтоматом, с внешней стороны.
Допуск поменял на H11 (+0,1)

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Мое общее замечание относится и к данному примеру тоже. Просто в данном конкретном случае ПОМИМО этого есть еще фактор L/D, который вносит бОльшую погрешность.

Тут наши мнения не совпадают. Фактор L/D, по моему, всё упрощает. Точнее, только фактор L, т.е. – протяжённость этих отверстий. Ось отв. становится пренебрежимо малой (только в пределах реального отв.). Следовательно, приходим к тому, что и понятие "несоосность" тоже улетучивается – нет осей, нет и соосности/несоосности. О непрямолинейности осей из-за дефектов описанной вами развёртки тоже говорить не приходится. В силу этих же обстоятельств.
Несовпадение мнений нормальная вещь.

[Liukk]

Сообщение от STAJOR Про что "про это"? Вот его вопрос: "Правильно ли указан допуск соосности отверстий под ось колесной опоры?"

Смотрите глубже. Когда технолог видит чертёж то он думает - как изготовить данную деталь, и это не мои выдумки, цитирую:

Сообщение от STAJOR технолог – о том, как выполнить ВСЕ указания чертежа.

А конструктор, глядя на чужой чертёж, думает не о конструкции, а о том, а как бы он сконструировал и оформил эту деталь/изделие. И здесь принципиальная разница. Конструктора обычно волнует как сделать, чтобы было проще и надёжнее.

Сообщение от STAJOR Если сборочный чертёж готов,...

А Вы уверены, что СБ готов? Я лично не уверен, ибо если бы чертёж был готов, то ТС не задавал бы тут подобных вопросов.

Сообщение от STAJOR Они никогда на совпадают. Конструктор думает о конструкции, а технолог – о том, как выполнить ВСЕ указания чертежа. Это разные профессии и разные обязанности при создании машины.

Плох тот технолог, который не умеет читать чертежи и плох тот конструктор, который не понимает как будут изготавливаться его творения. Так что ответ не правильный. На нынешней работе мне приходится и за технолога думать, ибо он в штате не предусмотрен. А технологи изготовителя не дают советов как снизить себестоимость изделия, у них задача прямо противоположная.

Сообщение от STAJOR Если есть возражения и конкретные примеры, можем обсудить вместе.

Нет желания. ибо категорически не согласен с высказыванием:

Сообщение от STAJOR Если сборочный чертёж готов, то на рабочих чертежах (один из которых мы видим), возможен только один вариант нанесения размеров и допусков, соответствующих всем требованиям СБ.

Сошлюсь на ЕСКД, где масса примеров, что можно образмеривать по разному одну и ту же деталь.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от lls2 Имеет ли смысл поставить перпендикулярность нижних пластин по отношению к верхней?

Ну это уже только Вам решать, что важнее

Сообщение от lls2 При этом сборку провести - приварить одну нижнюю пластину, вставить ось, выверить место приварки второй пластины, приварить?

А вот этот вопрос необходимо согласовать с технологом, ибо на конструкторских документах запрещено давать указанию технологу, кроме случаев когда деталь правильно изготовить возможно только одним единственным способом

Сообщение от lls2 Допуск поменял на H11 (+0,1)

Ну если это ВАЖНО - то действуйте так, так считаете нужным, Вы же разработчик.

[STAJOR]

Сообщение от ak762 почему?

Потому, что с этого начинается ГОСТ на калибры расположения. А по факту – калибр без указания про зависимый допуск пропускает от 20 до 50% процентов брака. В зависимости от того, насколько отв. велико (в пределах допуска на его диаметр). Другое дело, что конструктор просто забыл указать допуск зависимый. Так подправте конструктора, и все дела.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от ak762 давайте рассмотрим простой фланец с несколькими отверстиями

Можем и без экстремумов. Каков конкретный вопрос? Про зависимый допуск согласны? Теперь о контроле калибром на расположение осей отв. под крепёж. Если фланец достаточно тонкий, т.е. протяжённость оси отв. меньше половины его диаметра, то без предохранения калибра в пространстве от перекоса отн. торца фланца не обойтись. В ответственных случаях на фланец накладывают пластину с отв., толщина которой должна быть не меньше 2/3 диаметра пробки.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Liukk Смотрите глубже. Когда технолог видит чертёж

Не понял, причём технолог. Конструктор задал вопрос по ЕСКД, а не про что-то ещё.

Сообщение от Liukk А конструктор, глядя на чужой чертёж, думает не о конструкции, а о том, а как бы он сконструировал и оформил эту деталь/изделие. И здесь принципиальная разница. Конструктора обычно волнует как сделать, чтобы было проще и надёжнее.

Очевидно, что вы работаете на небольшом предприятии. Конструктор должен думать прежде всего о том, чтобы его конструкция нормально работала и была конкурентоспособной, а уж потом об изготовлении. И зачем конструктору чужой чертёж?

Сообщение от Liukk А Вы уверены, что СБ готов?

Уверен. Потомучто всё, что отражено на рабочем чертеже детали, можно почерпнуть только из СБ.
Возможно, я ошибаюсь, но здесь, на форуме в основном пишут как ДОЛЖНО БЫТЬ согласно ЕСКД, учебникам и другим печатным источникам, а не о житейских проблемах. Например, если СБ не закончен, то полного комплекта рабочих чертежей деталей не будет.

Сообщение от Liukk Сошлюсь на ЕСКД, где масса примеров, что можно образмеривать по разному одну и ту же деталь.

Правильно. Примеров может быть несколько. Но не для того, чтобы конструктор брал какой ни попадя, а чтобы мог выбрать то, что нужно для его частного случая.

Сообщение от Liukk Нет желания. ибо категорически не согласен с высказыванием: Цитата: Сообщение от STAJOR Если сборочный чертёж готов, то на рабочих чертежах (один из которых мы видим), возможен только один вариант нанесения размеров и допусков, соответствующих всем требованиям СБ.

Уточню: имел в виду основные привязки и свойства. Конструкторские базы, допуски размеров, формы и расположения, физико-механические свойства, покрытие... Остальное, менее существенное, может иметь варианты. Например, несопрягаемые размеры на контур детали.

[ak762]

Сообщение от STAJOR Потому, что с этого начинается ГОСТ на калибры расположения

весь ГОСТ наизусть не знаю, но может существует ГОСТ на калибры без зависимого допуска ?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Хороший конструктор всегда думает о технологе, а не работает по принципу "Я нарисовал хорошо, а вы разгребайте как хотите". Всегда нужно пытаться найти компромисс.

Помнится, мы уже дебатировали об этом. Хороший конструктор всегда думает, во-первых, о конструкции. И о технологе тоже, но во-вторых. Технолог тоже должен быть заинтересован в том, чтобы конструкция работала как задумано. Поэтому он должен сначала изучить конструкцию, а потом вносить предложение по её изменению в сторону большей технологичности. Пытаться найти компромисс при разногласиях нужно всегда (и не только по нашим вопросам форума). Но он никогда не должен быть в ущерб конструкции прежде всего. Если компромисса найти не удаётся, то изготовление откладывается или ищут другого изготовителя. Или дополняют парк оборудования. ...Или строят новое предприятие.
А если говорить конкретно, то нужно и рассматривать конкретный пример. А дискуссия общими фразами бесконечна да и бесполезна. Тем более, что наши взгляды здесь не очень-то и разнятся.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от ak762 весь ГОСТ наизусть не знаю,

Могу помочь.
ГОСТ 16085-80. Калибры для контроля расположения поверхностей. Допуски (с Изменением N 1)
Настоящий стандарт распространяется на калибры неразъемной конструкции для контроля расположения поверхностей (их осей или плоскостей симметрии) с зависимыми допусками расположения, а также для контроля прямолинейности оси при зависимом допуске формы.
Стандарт полностью соответствует СТ СЭВ 1314-78.
Вы не по этому ли стандарту делаете расчёты?

Сообщение от ak762 может существует ГОСТ на калибры без зависимого допуска ?

На калибры расположения и прямолинейности оси – врядли. Найдёте (как я для вас), покажете, буду благодарен .

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Сообщение от Солидворкер Хороший конструктор всегда думает о технологе, а не работает по принципу "Я нарисовал хорошо, а вы разгребайте как хотите". Всегда нужно пытаться найти компромисс. Технолог тоже должен быть заинтересован в том, чтобы конструкция работала как задумано. Поэтому он должен сначала изучить конструкцию, а потом вносить предложение по её изменению в сторону большей технологичности.

Солидворкер абсолютно прав. А технологу нечего влезать в конструкцию, у него своих забот невпроворот. А если технолог взялся за конструкцию, то этом случае плоховат конструктор. Зачастую технолог не знает и даже не должен знать, что дальше с изготовленной им железякой.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Солидворкер абсолютно прав.

Никто и не возражал.

Сообщение от uraltay технологу нечего влезать в конструкцию, у него своих забот невпроворот

Уточняю мыслю. Речь о том, чтобы изучить конкретно то место, где он просит что-то изменить. Чтобы знать заранее, возможно ли это сделать без ущерба для конструкции. А не потому, что конструктор плоховат. Например, технолог попросит расширить допуск с 0,02 на 0,05мм. Значит, он должен точно знать, что от этого никакого вреда механизму не будет. А иначе незачем поднимать вопрос. Ведь компромисс не есть уступка. Он должен удовлетворить обе "высокие договаривающиеся" стороны. Даже если у технолога "своих забот невпроворот" и он не знает, что будет дальше с тем, что он наваял.
Известно, что конструкция первична по отношению к технологии. Также, как технология первична по отношению к операциям по изготовлению, контролю, конструкции оснастки и пр. Об этом подробно написано у Орлова... Ищите и обрящите.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Например, технолог попросит расширить допуск с 0,02 на 0,05мм. Значит, он должен точно знать, что от этого никакого вреда механизму не будет. А иначе незачем поднимать вопрос.

Технолог попросит, но знать про механизм он ничего должен. Повторяю, что такое любопытство на очень многих производствах, мягко выражаясь, не приветствуется. Ему просто никто ничего не расскажет, да и сам он знает, что спрашивать нельзя. А компромисс при технологических согласованиях приходится искать постоянно и, как правило, он находится.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Технолог попросит, но знать про механизм он ничего должен.

Точнее, не обязан. И может уйти ни с чем. Я говорю о серьёзных случаях, когда технолог должен быть готов к дискуссии и доказать конструктору, что допуск 0,02 завышен. Компромисс не должен быть "междусобойчиком", а должен быть строго обоснован технически. Например, какую-то сложную по форме деталь можно конструктивно разделить на несколько составляющих, если в данном случае это для технолога доступнее при изготовлении. Конструктор сначала должен будет сделать некоторые расчёты на прочность этих составляющих, затем определиться с допусками на них, показать их технологу и если всё проходит, то конструкция этого места на СБ переделывается. Затем и деталировка. Точно знаю – убедился на практике, – что то, что сложно для одних, может быть обычным делом для других. Мы работали с двумя десятками предприятий по всему СССР. Поэтому старались всё оформлять по ЕСКД, а не подлаживаться под возможности каждого из них. Если у вас речь об одном и том же предприятии, то всё построено на компромиссах и дружбе. Желаю, чтобы это никогда не отражалось на качестве готовой продукции. Серьёзно.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Я говорю о серьёзных случаях, когда технолог должен быть готов к дискуссии и доказать конструктору, что допуск 0,02 завышен.

Я тоже не шутил. Допуски считать и обосновывать - обязанность конструктора. Ну, не может технолог знать, завышен или нет допуск. Эта деталь входит в сборку, название которой произносят шёпотом, в присутствии ограниченного числа лиц, фамилии которых записаны в отдельном документе, который хранится за тремя дверями и красноармейцем с винтовкой.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Эта деталь входит в сборку, название которой произносят шёпотом,

Догадывался, что тут всё очень ответственно. Это значит, что и конструктор что надо. И технологию учитывает тоже на должном уровне. Так зачем тогда нужны компромиссы? Тем более, что возможности производства в таких случаях тоже безграничны. И полно импортного оборудования. Побывал как-то на заводе ФЭД (Харьков). Увидел, что им доступно всё. ...Странно. Ну да ладно....

[uraltay]

Сообщение от STAJOR возможности производства в таких случаях тоже безграничны

Такого не бывает.
"Например, технолог попросит расширить допуск с 0,02 на 0,05мм."
Ну, нет оборудования для выполнения этого размера! Выходов несколько.
1. Поменять допуск у сопрягаемой детали и, даже, возможно, не у одной.
2. Изменить привязку размерам таким образом, чтоб нужный размер обеспечился технологически и не контролировался на готовой детали, о чём записывается в ТТ.
3. Изменить конструкцию. Например, из отдельных частей, с возможностью регулировки, пригонки...
4. Ввести селективную сборку.
5. Контролировать размер по сопрягаемой детали.
6. Добыть таки оборудование и, возможно, построить новые площади для него.
И т.д.
Аж ностальгия нахлынула... Какие кровавые битвы с технологами были при переходе на серийное производство!..

[Liukk]

Сообщение от lls2 Правильно ли указан допуск соосности отверстий под ось колесной опоры?

Чем дольше смотрю на эскиз, тем сильнее терзает мысль, а зачем разрабатывать то, что продаётся на рынке в огромном количестве?
https://yandex.ru/images/search?text...k=1&source=wiz
Ладно ведь если бы габариты были бы уникальные, так ведь нет.

[RicoSand]

Сообщение от Liukk Чем дольше смотрю на эскиз, тем сильнее терзает мысль, а зачем разрабатывать то, что продаётся на рынке в огромном количестве? https://yandex.ru/images/search?text...k=1&source=wiz Ладно ведь если бы габариты были бы уникальные, так ведь нет.

Offtop: Колесо ёк. Надо менять ... Телега территориально расположена в задрищенске, магазинов в округе нет. Деловых линий, автотрейдинга и других никогда не видели. DНL туда прилетать категорически отказывается... Но есть механосборочное производство и конструктор =)) Чего бы и не сделать ... Но при этом снять размеры с какого-то из трех оставшихся колес не хочется по каким-то причинам. Вот и тема на форуме в 3 страницы как результат =))

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от RicoSand Offtop: Колесо ёк. Надо менять ... Телега территориально расположена в задрищенске, магазинов в округе нет. Деловых линий, автотрейдинга и других никогда не видели. DНL туда прилетать категорически отказывается... Но есть механосборочное производство и конструктор =)) Чего бы и не сделать ... Но при этом снять размеры с какого-то из трех оставшихся колес не хочется по каким-то причинам. Вот и тема на форуме в 3 страницы как результат =))

Все хуже... Топикстартер с того самого завода колес, который наводнил весь рынок...

[RicoSand]

Сообщение от Солидворкер Все хуже... Топикстартер с того самого завода колес, который наводнил весь рынок...

Offtop: Не . Скорее всего нет . В колесостроении, судя по #42, больше штамповку практикуют .. И они наверняка на китайском говорят =))

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Поменять допуск у сопрягаемой детали и, даже, возможно, не у одной.

А если это подшипник или другое стандартное изделие?

Сообщение от uraltay Изменить привязку размерам таким образом, чтоб нужный размер обеспечился технологически и не контролировался на готовой детали, о чём записывается в ТТ.

Например? Размеры, которые обеспечиваются технологически, и обстоятельства их порождающие – в основном известны. Придумаем новые?

Сообщение от uraltay Ввести селективную сборку.

Это дело технолога, наверное, а не конструктора.

Сообщение от uraltay Контролировать размер по сопрягаемой детали.

Это понятно. Только по допуску расположения может ли помочь селективная сборка и/или поиск нужной сопрягаемой детали?

Сообщение от uraltay Аж ностальгия нахлынула... Какие кровавые битвы с технологами были при переходе на серийное производство!..

Это потому, что технолог недостаточно проникнут идеей, что главное не победа над конструктором, а полное соответствие готового изделия его документации. Получается, что конструктору "оно надо", а технологу не очень. Поэтому и написал здесь кому-то, что заинтересованный в деле технолог должен знать конструкцию, в которую хочет вмешаться. В этом случае он соучастник процесса создания изделия, а не попрошайка. Моя практика заполнена примерами, когда приходилось вместе с технологом искать способ выполнить требование моего чертежа, а не менять его. Вот пара таких случаев. На черт. диска точного делительного устройства стоит допуск на расположение отв. под фиксатор +/- 10" (угловых секунд). Технолог просил не меньше одной угловой минуты. Прошлись с ним по цеху и нашли в каком-то закутке хорошо завёрнутый японский делительный стол для координатки. На нём три лимба. Третий был, кажется, до полусекуды.
В другой раз сдавался штамп для глубокой вытяжки корпуса авторучки. Пресс раскрыт полностью, а мой штамп упорно не влазил в рабочую зону. По высоте. Не буду говорить про "доброжелательные" улыбки собравшихся и про то, сколько часов ушло на поиски паспорта того пресса. Паспорт никто раньше не брал в руки и не знал, что рабочее пространство переналаживается на вдвое большее, не было нужды... Но до кровавых битв не доходило. Не было нужды...

----- добавлено через ~55 мин. -----

Сообщение от Bull С чего вы это взяли? Чувствуется опять технолога, а не конструктора Да хоть километр. Если это одна конструкция, соосность можно ставить. Ест-но, когда это конструктивно необходимо. Колесная пара - необходимость есть.

Делаю ещё одну попытку настроить серьёзного практика на то, что теория не может помешать в работе, а пользу принести может.
Забудем про лезвия и короткие отверстия в тонких стенках. Представим, что эти отверстия под колёсную пару имеют не цилиндрическую форму, а, например, тороидальную. Ничего не меняется в механизме: точно также можно поставить эту колёсную пару с той же точностью расположения. Только куда подевалась соосность? Ведь только что была. И отверстия остались на своих местах! Ничего дивного: просто исчезли оси отверстий. Совсем. Это у тора геометрического есть ось, уходящая в бесконечность, а у дырки от бублика ось выродилась в точку, как и у сферы (которая есть частный случай тора). То, что без осей нет и несоосности, спорить, надеюсь, не придётся. Теперь остётся ОБЩАЯ ось этих тороидальных отверстий, которая сама с собой точно соосна . Если в этом случае ось колёсной пары не полезет в оба отверстиия, то не из-за несоосности отверстий, а из-за перекоса их общей оси отн. торцов отверстий. Независимо от того, кто во мне кричит, технолог или конструктор.

[uraltay]

Разговор со STAJOR напоминает незатейливый анекдот:
-Жена, жарь рыбу.
-Так рыбы нет.
-Ты жарь, рыба будет.
Когда я только пришёл после института в КБ, мне рассказали про недавно бывшего начальника этого отдела, прошедшего войну полковника. Пришёл к нему как-то технолог с кипой чертежей и начал говорить, вот тут вы сделайте так, здесь так, а в этом месте так, а вот это переделайте так... Покрасневший от такого стокилограммовый начальник взял кипу и - хрясь!!! ей об стол: "Кто вам дал право влезать в конструкцию??!"
Максимум, что позволительно технологу, так это сказать типа: "Мне удобнее изготовить, если бы сделать деталь из отдельных частей".

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Разговор со STAJOR напоминает незатейливый анекдот:

Слишком для меня загадочна связь анекдота с обсуждаемым вопросом. Да и "ХРЯСЬ" тоже. Технолог не просит менять конструкцию, а просит что-то упростить, если это возможно по конструкции... А полковникам положено быть резкими и решительными...