[rio50nik]

Добрый день всем участникам форума. У меня вопрос. Как работает Понижающий трансформатор напряжения при подключении генератора электроэнергии по стороне низкого напряжения? Как я понимаю, конструктивной разницы между понижающим и повышающим трансформатором напряжения не существует. Об этом есть отдельная тема на форуме. А вот как будет себя вести понижающий трансформатор 6/0,4 кВ если по стороне низкого напряжения будет подключен генератор (солнечная электростанция) и потребление по низкой стороне во много раз меньше чем генерация (выходной солнечный день на предприятии, где это планируется смонтировать)? Генератор (инвертор) анализирует синусоиду переменного напряжения и выдает напряжение чуть больше чем напряжение сети (примерно на 5% больше), далее, как я понимаю, должен идти переток электрической энергии с низкой стороны на высокую. Если бы на 6кВ не было бы сетевого напряжения, то все понятно произошло бы повышение напряжения на трансформаторе с низкой стороны на высокую. А что будет в случае, когда по высокой стороне уже есть 6кВ? Будет тоже на 5% напряжение больше (6,3кВ) для оттока электрической энергии в сети или нет? И есть ли какие нибудь нюансы в работе понижающего трансформатора при описанной ситуации (по низкой стороне генерация больше потребления) и чревато ли это какими нибудь последствиями как для самого трансформатора, так и для электрооборудования.
Заранее благодарю за ответ.
P.S/ Cos Фи у генератора =1. Синусоида напряжения генерации аналогичная сетевому напряжению и отличается лишь амплитудой.

[juri18]

1. Первое, чем надо озаботиться, обеспечивает ли Ваш генератор синхронизацию с внешней сетью. А то будет Большой взрыв.


2. Необходимо обеспечить отключения генератора от внешней сети при ее отключении! В противном случае, могут погибнуть люди, ремонтирующие высоковольтную сеть.

[kifa]

Надо получить ТУ на параллельную работу с сетью, и тем более на генерацию. Дальше установить кучу автоматики и тогда все будет работать.

[tyuk]

По трансформатору: Силовому трансформатору вообще говоря все равно с какой стороны на какаю передавать мощность.
А вот генерировать в сеть вам не дадут. Для нормальной работы следует выполнить много работ по перенастройке защит. Вообще солнечная генерация одна из самых плохих для сетей. )

[TVN]

Полагаю, Вам необходим инженер-электрик, который сформулирует ТЗ для проектного института.

[doctorraz]

http://riac34.ru/news/88109/ поавда отдает в сеть на напряжении 110 кВ

[Валериан]

Сообщение от juri18 обеспечивает ли Ваш генератор синхронизацию с внешней сетью

Почему вы говорите о синхронизации генератора, когда у автора темы

Сообщение от rio50nik по стороне низкого напряжения будет подключен ... солнечная электростанция ... инвертор

Надо в первую очередь выяснить, что за инвертор подключен на низкой стороне трансформатора, инвертор ведомый сетью, инвертор тока или напряжения, автономный инвертор напряжения или что то еще.
Может быть этот инвертор вообще нельзя включать на параллельную работ с сетью.
И потом, за счет чего будет обеспечиваться переток энергии от солнечной электростанции (инвертора) в сеть? Как раз за счет разницы напряжений

[Fogel]

Сидел я в очереди на получение разрешения на подключения, а впереди оказался "долгий" клиент и все хорошо было слышно. Прикол оказался в том, что соорудил он себе ветрогенератор и баланс оказался в его пользу - счетчик в обратную сторону намотал показания, вот и разбирались, должны сети мужику денег, аль мужик должен за "незаконную" генерацию. Ничем хорошим это ему точно не грозило, бо "закона у нас такого нету".
ИМХО - есть переизбыток? Грейте воду для хоз нужд, но не связывайтесь с продажей энергии - больше шишек огребете чем прибыли.

[TVN]

Сообщение от Fogel Ничем хорошим это ему точно не грозило, бо "закона у нас такого нету".

Закон есть, (не помню название) , опубликован в начале 2000-х, касательно покупки эл.эн. , выработанной при использовании вторичных ресурсов, покупателем было РАО ЕЭС. Закон касался, прежде всего, эл.эн. выработанной при использовании попутного газа нефтянниками. В законе было все, кроме цены покупки эл.эн.- это предмет переговоров. Нефтянники говорили, дешевле сжечь попутный газ в факеле, чем продать эл.эн. РАО. В Москве по этому закону была построена( в 2000-х) газопоршневая эл.станция. Днем работала на собственное предприятие, излишки продавала в сеть, ночью всю эл.эн. отдавала в сеть. По этому закону, управлял этой станцией не собственник, а диспетчер Мосэнерго. Мне знакомец с этой станции рассказывал, что лучше бы ничего не отдавали в сеть.
Я сам ставил несколько дизельных и газопоршневых электростанций (рабочее , аварийное, резервное эл.снабжение) параллельно с сетью и в ТУ от сетей всегда был пункт " Без выдачи мощности в сеть"- что всех устраивало. Выключатель, несложный релейный блок(или более современное оборудование) на основе реле обратной мощности и все довольны.

[Валериан]

Fogel, TVN.
И к чему эти долгие монологи, разве кто то здесь говорит о выдаче электроэнергии в сеть энергосистемы.
Речь идет о

Сообщение от rio50nik перетоке электрической энергии с низкой стороны на высокую

и все, а не о

Сообщение от TVN выдачи мощности в сеть

энергосистемы

[TVN]

Сообщение от Валериан разве кто то здесь говорит о выдаче электроэнергии в сеть энергосистемы

Об этом говорит автор

Сообщение от rio50nik А что будет в случае, когда по высокой стороне уже есть 6кВ? Будет тоже на 5% напряжение больше (6,3кВ) для оттока электрической энергии в сети или нет?

[Валериан]

TVN
С чего вы решили что здесь

Сообщение от rio50nik А что будет в случае, когда по высокой стороне уже есть 6кВ? Будет тоже на 5% напряжение больше (6,3кВ) для оттока электрической энергии в сети или нет?

речь идет о сетях энергосистемы. Это могут быть сети предприятия

[TVN]

Сообщение от rio50nik А вот как будет себя вести понижающий трансформатор 6/0,4 кВ если по стороне низкого напряжения будет подключен генератор (солнечная электростанция)

А какой ток будет вырабатывать солнечная электростанция, постоянный или переменный?

Сообщение от Валериан речь идет о сетях энергосистемы. Это могут быть сети предприятия

И в чем разница? Частота разная? Синусоида?
Да Вы и в электрике не разбираетесь, не только в ПОСе.

[RIG1978]

Уважаемые Коллеги.

Мне кажется, что в посте №2 сразу ответили на вопрос.
Все по сути своей сводится к параллельному подключению двух источников питания, один из которых неконтролируемый Потребителем (подключенный к внешней сети).
При параллельном подключении этих источников можно выделить два основных режима совместной работы в одну общую (внутреннюю) сеть Потребителя: с полной синхронизацией двух источников питания (что в моем понимании в данном случае не реально осуществить) и с частичной синхронизацией (или полностью отсутствующей).
В первом случае будет генерация во внешнюю сеть с выходом из строя внешней сети (в лучшем случае), во втором (в зависимости от того насколько рассинхронизированы источники) выход из строя (в лучшем случае) оборудования Потребителя (включая сами источники питания), в следствии неконтролируемых параметров итогового напряжения во внутренней сети Потребителя и высокого межфазного напряжения.

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 что в моем понимании в данном случае не реально осуществить

почему?

[RIG1978]

Потому что параметры внешней сети никогда не бывают стабильными (как например у генератора или инвертора), всегда есть периодические отклонения по напряжению (индивидуально по фазам) и по частоте. По крайней мере в своей практике я никогда не видел стабильных показаний приборов.

[doctorraz]

но в Волгограде жэж запустили. Солнечную электростанцию 10 МВт, отдает на напряжении 110 кВ в энергосистему.
возможно, но не на коленке)))

[RIG1978]

Это тема уже совсем другого уровня. Там наверное стоит синхронизация (в несколько уровней) по каждой фазе. Я не говорю, что в промышленных масштабах при соответствующем подходе не возможно осуществить синхронизацию с внешней сетью. Как один из вариантов можно использовать внешнюю сеть как тактовый генератор для основного генератора ивертора.
Я высказывал свое видение применительно к информации озвученной автором темы. Полагая, что он просто хочет подключить имеющийся у него инвертор или генератор параллельно сети.

Немного отклонюсь от темы, я являюсь большим скептиком в отношении эффективности солнечных панелей, правда мой опыт ограничивается системами на солнечных панелях мощностью 4 и 6 кВт.

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 я являюсь большим скептиком в отношении эффективности солнечных панелей

я то жэ, тем более на территории нефтеперерабатывающего завода)))

Сообщение от RIG1978 Это тема уже совсем другого уровня. Там наверное стоит синхронизация (в несколько уровней) по каждой фазе.

а на ГЭС например, никто ж не думает, что они там лопатки крутят при включении каждой лампочки.
--------------
то же много чего не знаю, но это не значит , что это невозможно

[Валериан]

Сообщение от TVN А какой ток будет вырабатывать солнечная электростанция, постоянный или переменный?

Странный вопрос. По моему ясно было сказано

Сообщение от rio50nik (инвертор) анализирует синусоиду переменного напряжения и выдает напряжение чуть больше чем напряжение сети

Инвертор у нас что выдает?

Сообщение от TVN И в чем разница? Частота разная? Синусоида?

Вы сами уже отвечали на этот вопрос

Сообщение от TVN в ТУ от сетей всегда был пункт " Без выдачи мощности в сеть"- что всех устраивало

В данном случаи ТУ речь идет о сетях энергосистемы, а не о сетях предприятия.
В сеть предприятия пожалуйста выдавай мощность, никто не запрещает, для этого и ставится электростанция, что бы выдавать мощность в сеть предприятия

[Jоhnny]

Почитал почитал и так и не понял что там за инвертор, где он стоит? Инвертор это с постоянки на переменку - трансформатору он зачем? Да и генер скорей всего выдаёт переменку. Что касается параллельной работы с сетью, ставятся обычные СУПР (система управления параллельной работой). То что я говорю огбычне это не значит что всё так просто, я лично никогда сам не ставил, это делали подрядные конторы которые на этом специализируются, мы писали СТУ или ТЗ для них, я уже не помню. Там вообще сложная система управления, а так вполне обычное решение, единственное как тут правильно заметили надо узаконить это всё с энергосетевой компанией.

Сообщение от rio50nik P.S/ Cos Фи у генератора =1. Синусоида напряжения генерации аналогичная сетевому напряжению и отличается лишь амплитудой.

Не может такого быть, COSФ у генера скорей всего будет 0,8, ну 1 точно не будет, к гадалке не ходи. А что касается синусоиды, то она-то конечно такая же, есть же ГОСТ на качество электроэнергии, а вот чтобы он работал синфазно с сетью и ставят СУПР. Представьте себе 3 синусоиды 3-хфазного напряжения сети, фаза А отсчитывается с нуля, остальные сдвинуты на 120 гр. Теперь наша задача запустить генератор так чтобы и у него условно говоря фаза А начинала с нуля, т.е. как если бы мы наложили две диаграммы напряжения сети и генератора, то все синусоиды наложились друг на друга, иначе, если этого не произойдёт - то это уже будет межфазное замыкание. Вот СУПР как раз и выравнивает эти характеристики, ну и не только наверное.

Сообщение от RIG1978 Немного отклонюсь от темы, я являюсь большим скептиком в отношении эффективности солнечных панелей, правда мой опыт ограничивается системами на солнечных панелях мощностью 4 и 6 кВт.

У меня вообще не было опыта по солнечным батареям, тем не менее вполне рабочая и перспективная система, правда не везде. Был в Туреции там на каждой крыше стоят, а у нас смысл? Солнечных дней мало+зимой снег.

[RIG1978]

Сообщение от Jоhnny е может такого быть, COSФ у генера скорей всего будет 0,8, ну 1 точно не будет, к гадалке не ходи..

Я по сути о том же. Исходя из параметров озвученных автором темы (и в частности цитаты выше), видно, что он просто интересуется можно ли какой-то имеющийся у него инвертор или генератор запустить параллельно с сетевым трансформатором в одну сеть, без отключения сетевого трансформатора, как вариант возможно для увеличения мощности.
Поэтому я и сказал, что : " в моем понимании в данном случае не реально осуществить". Но я не говорю, что это в принципе не возможно. Все возможно при соответствующем подходе. Только задача не будет сводиться к простому сведению начала начала, а будет немного сложнее т.к. сеть отличается по каждой фазе и тут нужна будет полная синхронизация и отслеживание (повторение) каждого сдвига, провала или скачка каждой фазы сети, как вариант я уже говорил возможно использовать сеть как тактовый генератор, для синхронизации (повторения) в режиме онлайн. Два ДГ запараллелить и засинхронизировать между собой намного проще, чем ДГ и внешнюю сеть (лично я бы не рискнул).

По поводу солнечных панелей: по моему мы уже когда-то обсуждали. Я работал с ними в более солнечных регионах чем Туреция и все равно считаю их не эффективными для силовой сети. В той же Туреции солнечные панели у них стоят на маяках, буях, светофорах и другого разного рода мелочевке, работающей по сути на (небольшой по энергопотреблению ) светильник, системы видеонаблюдения и т.п. напряжением 12 (или 24) В т.е. без необходимости преобразования (или повышения) напряжения, тут они действительно хорошо работают и применение солнечных панелей в таких нагрузках наверное самый оптимальный вариант.
А вот в случае необходимости выдачи постоянно-стабильной мощности (напряжением 220В) во внешнюю сеть, то тут они начинают работать по большей степени сами на себя т.е. на свою систему охлаждения (обогрева), панели управления и т.п. и в сеть выдается не сравнимый с затратами на систему мизер...

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Два ДГ запараллелить и засинхронизировать между собой намного проще, чем ДГ и внешнюю сеть (лично я бы в случае с ДГ и сетью даже не рискнул).

лабораторная работа по электрическим машинам на третьем курсе энерготехникума.
двигатель постоянного тока крутит синхронный генератор, по трем лампочкам накаливания подгоняется фаза и частота (оборотами двигателя), возбуждением по вольтметру подгоняется напряжение, в момент, когда лампочки потухли, и перестали "вращаться" входи в параллель с системой.
если все сделано аккуратно присходит даже без толчка. синхронник дальше сам втягивается в синхронизм... дальше увеличиваем мощность на тяговом двигателе (возбуждением), все пошла генерация энергии в сеть, в пределах мощности этой связки.
с инверторами и панелями на лампочках синхронизировать не получится конечно, просто показал, что ничего сложного.

кстати если тс хочет продавать энергию сетевой или генерирующей, скорее всего ничего не получится.
у нас хоть и смонтировали панели на территории предприятия, и отдают они в сеть , на балансе это хозяйство у генерирующей компании

[RIG1978]

Спасибо.
А генератор отработает, провал (или всплеск) например только по фазе "А"..?

Не ерничаю, просто спрашиваю....

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 А генератор отработает, провал (или всплеск) например только по фазе "А"..?

естественно если напряжение системы просядет, значительно на генераторе будет перегрузка, только по фазе а
автоматика отслеживает такие моменты и снижает тягу на приводе.
это типо движения на автомобиле по пересеченной местности с постоянной скоростью.. в гору газ давим, мощность увеличивается, но скорость не изменяется.

[juri18]

У меня рядом ТЭЦ стоит, электрической мощностью 17 МВт. Уже лет 7-8 электроэнергию наружу не выдает - не выгодно. Работает только на тепло и ГВС.
А тут фукалки какие-то...

[Jоhnny]

Да теоретически-то там не сложно, регулируются по нескольким параметрам, я имею в виду что на прикладном уровне это не тривиальная задача, которой занимаются автоматчики. В ДГУ как правило есть панели управления, там есть соответствующие клеммники (входы контроллера) для тех или иных сигналов, аналогично на СУПР, такие схемы я делал. А вот непосредственно разработать СУПР это гораздо сложнее для чисто электрика\автоматчика, этим на заводе занимаются в КБ.

[RIG1978]

"естественно если напряжение системы просядет"
Возможно Вы не поняли. Как раз по системе в целом у меня сомнений нет. Я и говорю, что засинхронизировать два ДГ между собой не сложно. У них параметры меняются более-менее равномерно.
А вот во внешней сети я стабильности по фазам не наблюдал. Ну вот допустим (если например в сетях 0.4 кВ) идет по Фазе А перегрузка и напряжение на ней 180 В, а фаза С наоборот недогружена и напряжение на ней 240 В..
Или из-за ветра произошло кратковременное перекрытие фазы А на С или обрыв фазы А.
С сетью предприятия в котором два источника (один из них ДГ, второй внешняя сеть) работают в параллель ничего не произойдет? ДГ отработает перекосы, обрывы и т.п.

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 ДГ отработает перекосы, обрывы и т.п

на электростанциях жэж они отрабатывают.
Естественно необходимо защищать, от перегрузки и аварийных режимов.
-------------
что понимается под внешней сетью и какое ее отличие от системы?

[Валериан]

Господа электрики.
Там нет генератора как такового, там есть

Сообщение от rio50nik по стороне низкого напряжения будет подключен ... (солнечная электростанция) инвертор анализирует синусоиду переменного напряжения и выдает напряжение

Сообщение от Jоhnny Не может такого быть, COSФ у генера скорей всего будет 0,8, ну 1 точно не будет

Почему, если вы имеете ввиду синхронный генератор, то COSФ у такого генератора зависит от его возбуждения.
Синхронная машина может работать как с индуктивным COSФ, с емкостным COSФ, так и с COSФ равным 1. Проблем нет.

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz что понимается под внешней сетью и какое ее отличие от системы?

Внешнюю сеть Потребитель не контролирует. И в ней возможны любые сюрпризы... Как я уже говорил если по 0.4 кВ напряжение по фазам может меняться от 180В до 240 В и что важно не у всех фаз одновременно, а индивидуально по фазам И это не аварийная ситуация для внешней сети, а обычное ее состояние. Также возможны обрывы, без отключения других фаз (это уже конечно авария, но все равно как правило проходит без отключения, в крайнем случае на время ремонта). В сетях 10 кВ напряжение по каждой фазе может меняться плюс минус 500 В (и это нормальное состояние для внешней сети 10 кВ). Правда обрывы или КЗ сопровождаются отключением всей сети (тут легче). Частота плавает плюс минус 0.5Гц (но это изменение согласен ДГ отработает без проблем).
А система более менее равномерна по всем фазам, если напряжение падает (или увеличивается), то примерно одинаково по всем фазам (с перекосом не более 5%-10%), если обрыв, то сразу отключение и т.п.

Вот и не знаю сможет ли ДГ отрабатывать если изменения происходят индивидуально по фазам, так что бы не навредить оборудованию Потребителя?

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Вот и не знаю сможет ли ДГ отрабатывать если изменения происходят индивидуально по фазам,

что значит отрабатывать и не навредить?
генератор вращается с синхронной частотой, если в сети частота плавает, то и у генератора плавает.
провалы напряжения, а так же короткие замыкания, это перегрузка, соответственно привод генератора должен уменьшать механическую мощность , что бы генератор не сгорел от перегрузки, либо если авария на линии генератора отключаем его совсем.
всплески напряжения, наверное то же самое.
перекос, ну а как остальные трехфазные электрические машины реагируют на перекос? генератор так же, перегруз по фазе, контролируем, либо снижаем нагрузку, либо отключаем.
------------------
имха это все сферический конь в вакууме, в сетях НН в параллель как правило не работают и энергию не генерируют в систему или внешнюю сеть.))
заморочек как и на среднем напряжении, а профит пшик один

[TVN]

Сообщение от RIG1978 А генератор отработает, провал (или всплеск) например только по фазе "А"..?

Сообщение от doctorraz что значит отрабатывать и не навредить?

Коллеги,
Если Вам интересно, могу поделиться опытом.
Наибольшее количество Газопоршневых электростанций, которые я ставил на параллель (без внешней сети) было 6х 1000 кВт. Крайний Север, топливо попутный газ.
Каждый генератор был снабжен электронным регулятором напряжения, электронным регулятором оборотов и блок распределения нагрузки на все генераторы.
Все трудные вопросы эксплуатации, которые Вы указали, решаются в основном автоматикой РУ. И как Вы знаете, в случае превышения заданных уставок по напряжению или частоте, какая-то линия отключается. Пофазное регулирование напряжения невозможно для всех видов генераторов. Самое главное - чтобы язык программирования РУ и генераторов был одинаков, мы как-то влетели на кругленькую сумму...

[RIG1978]

Ну почему Вы смотрите на частоту, с частотой в сети проблем нет, она если меняется то по всем фазам одинаково.
А я говорю про то, что внешняя сеть не меняется по всем фазам одинаково, а меняется индивидуально. Зайдите на ТП посмотрите как скачут вольтметры по каждой фазе, особенно если Вы где-то в середине кольца. Или посмотрите напряжения у себя в щитке по фазам, если Вы в начале линии то еще картина более-менее, а если ближе к концу, то у Вас будет, примерно то, что я написал выше.
Напоминаю, что мы обсуждаем одновременную, параллельную работу двух источников питания, один из которых (в данном, обсуждаемом случае, ДГ, а второй внешняя сеть, со всеми ее фактическими параметрами). Я просто не знаю, сможет ли синхронная машина, работать в параллель с такой сетью и синхронизироваться с ней и при этом не поднять (или занизить) напряжение в суммарной сети Потребителя.
Я никогда не подключал ДГ в параллель с внешней сетью и сказал, что даже не рискнул бы (по крайней мере на данном этапе). А Вы мне говорите, что это проще простого. Вот и прошу научите меня, объясните будет ли это работать при разных значениях напряжения в каждой фазе.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от TVN Каждый генератор был снабжен электронным регулятором напряжения, электронным регулятором оборотов и блок распределения нагрузки на все генераторы.

Правильно. Я тоже много раз запускал ДГ-ры в параллель и там проблем нет. Работают в режиме "мастер" "помошник". Помошник отслеживает частоту и напряжение мастера и меняет под него соответственно свои обороты и напряжение. Но там нет проблем с тем, что напряжение по фазам кардинально разное. Там все изменения происходят примерно ( максимум плюс минус 8-10 %) в равномерном режиме. В крайнем случае на этапе пусконаладки, все нагрузки и перекосы можно более менее выровнять.
А внешняя сеть по факту у нас полна сюрпризов и со стороны Потребителя контролю не поддается (и это бесполезно, т.к. между тобой и ТП сидит еще куча разного рода других Потребителей), максимум отключение. Будет ли ДГ успевать их отслеживать и правильно подстраиваться или сгорит к монахам или просто будет стоять постоянно в аварии... Я не знаю...

[TVN]

Сообщение от RIG1978 А внешняя сеть по факту у нас полна сюрпризов и со стороны Потребителя контролю не поддается

Это курс "Электрические машины". Не важно, что в параллель работают сеть (условно неограниченной мощности) и ДГ ( или ТЭЦ), при соединении в РУ или на п\ст 110кВ, напряжение и частота в сети электрически соединенных источников ОДИНАКОВА. В случае понижения частоты и напряжения, входят в действие АЧР 1,2,3..., защита мин.напр. и т.д. Я запускал ДГ параллельно сетью тоже и при правильно выбранной РЗА, все работает.Был и такой случай, ДГ были основное питание, в случае максимума нагрузок, брали из сети 30% нагрузки и никаких проблем. А , касательно, синхронизации, полистайте старый учебник, вспомните пройденное.

[RIG1978]

Сообщение от TVN Я запускал ДГ параллельно сетью тоже и при правильно выбранной РЗА, все работает.Был и такой случай, ДГ были основное питание, в случае максимума нагрузок, брали из сети 30% нагрузки и никаких проблем.

У меня такого опыта нет. Спасибо буду разбираться как это работает в деталях.

Сообщение от TVN А , касательно, синхронизации, полистайте старый учебник, вспомните пройденное.

Спасибо, я понимаю, что не все знаю. Поэтому и спрашиваю.

Сообщение от TVN напряжение и частота в сети электрически соединенных источников ОДИНАКОВА

Это понятно.

Но Вы не поняли о чем я спрашивал.

[TVN]

Сообщение от RIG1978 Но Вы не поняли о чем я спрашивал.

Пжл. разъясните Ваш вопрос, если знаю ответ, сообщу.

[RIG1978]

Спасибо. Если поможете понять буду признателен.
Например.
В случае если у внешней сети провал по фазе А, т.е. ее напряжение значительно ниже чем напряжение по фазе В и С. В моем понимании т.к. ДГ не сможет пофазно реагировать на параметры сети, то напряжение суммарной сети (сети в точке параллельного подключения ДГ и внешней сети у Потребителя) будет выше по фазе А чем напряжение внешней сети, соответственно или по фазе А будет генерация во внешнюю сеть с непредсказуемыми (для меня, т.к. я не до конца понимаю что и как будет складываться/компенсироваться ) последствиями. Я предполагаю, что или в суммарной сети будут происходить непредсказуемые изменение параметров напряжения или во внешней сети произойдет выход из строя (или срабатывание) оборудования...

[TVN]

Сообщение от RIG1978 Например.

Я давно привык спрашивать -отвечать по чертежу, потому прилагаю простенькую схему.
Что мы имеем: ДГ ограниченной мощности, сеть (условно неограниченной мощности) РУ1- для синхронизации сети и ДГ, РУ2-отходящие линии потребителям ( Потребители- это какое-то одно промпредприятие ограниченной мощности).
Ситуация- снижение напряжения в фазе А линии отходящей от РУ2.
Вариант 1-й.
Согласно ГОСТ 1309-97 "Качество напряжения" нормально допустимое отклонение напряжения +\- 5%, предельно допустимое +\-10%.
В этих пределах ничего ни с ДГ ни с потребителями не случится, сработает автоматика регулирования напряжения на ДГ и будет подпитка реактивной мощности из сети.
Вариант 2-й.
Отклонение напряжения более 10% т.е "перекос фаз"- запомните этот термин, в Варианте 1 тоже перекос фаз.
В случае если вся РЗА отказала- электроснабжение осуществляется по паспортам генераторов (ДГ и сети), там указано, при каком перекосе фаз допускается работа и на какое время.( У генераторов может быть неравномерный нагрев обмоток, перерасход топлива и т.п.) При нормальной ситуации с РЗА, потребитель с "перекосом" отключится простым автоматом с тепловым реле.
Вариант 3-й
Снижение напряжения у основной нагрузки сети (например город), сеть просто отключится в РУ1.
В И-нете много статей касательно перекоса фаз, а если хотите копнуть поглубже, то рекомендую 2 учебника: "Электромагнитные переходные процессы" и "Электромеханические переходные процессы". Если я не ответил на Ваш вопрос-пишите.

[tankist]

Сообщение от juri18 У меня рядом ТЭЦ стоит, электрической мощностью 17 МВт. Уже лет 7-8 электроэнергию наружу не выдает - не выгодно. Работает только на тепло и ГВС.

Offtop: Так разбомбили старый ГК, новый не достроили.

[Jоhnny]

Сообщение от Валериан Почему, если вы имеете ввиду синхронный генератор, то COSФ у такого генератора зависит от его возбуждения. Синхронная машина может работать как с индуктивным COSФ, с емкостным COSФ, так и с COSФ равным 1. Проблем нет.

Ничего не путаете? Если он работает как компенсатор, то у него косинус всё равно не единица, если он вырабатывает емкостную нагрузку, то просто вектор полной мощности будет направлен ниже оси абсцисс, но это же не значит что COS=1. А реактивка возникает в обмотках статора, ротора, куда Вы их денете?

[RIG1978]

Сообщение от TVN Я давно привык спрашивать -отвечать по чертежу, потому прилагаю простенькую схему. Что мы имеем: ДГ ограниченной мощности, сеть (условно неограниченной мощности) РУ1- для синхронизации сети и ДГ, РУ2-отходящие линии потребителям ( Потребители- это какое-то одно промпредприятие ограниченной мощности). Ситуация- снижение напряжения в фазе А линии отходящей от РУ2. Вариант 1-й. Согласно ГОСТ 1309-97 "Качество напряжения" нормально допустимое отклонение напряжения +\- 5%, предельно допустимое +\-10%. В этих пределах ничего ни с ДГ ни с потребителями не случится, сработает автоматика регулирования напряжения на ДГ и будет подпитка реактивной мощности из сети. Вариант 2-й. Отклонение напряжения более 10% т.е "перекос фаз"- запомните этот термин, в Варианте 1 тоже перекос фаз. В случае если вся РЗА отказала- электроснабжение осуществляется по паспортам генераторов (ДГ и сети), там указано, при каком перекосе фаз допускается работа и на какое время.( У генераторов может быть неравномерный нагрев обмоток, перерасход топлива и т.п.) При нормальной ситуации с РЗА, потребитель с "перекосом" отключится простым автоматом с тепловым реле. Вариант 3-й Снижение напряжения у основной нагрузки сети (например город), сеть просто отключится в РУ1. В И-нете много статей касательно перекоса фаз, а если хотите копнуть поглубже, то рекомендую 2 учебника: "Электромагнитные переходные процессы" и "Электромеханические переходные процессы". Если я не ответил на Ваш вопрос-пишите.

Спасибо за Ваше время и внимание.

Можете рассмотреть ситуацию снижения напряжения Фазы А, выше РУ1, по линии "Внешняя сеть" ?
В последнее время когда мне приходилось копаться в нормах качества системы электроснабжения (предпринимал наивную попытку добиться в энергоснабжающей организации более стабильного напряжения на входе), то я пользовался ГОСТ 32144-2013. В нашей сети допускаются в том числе глубокие провалы длительностью до 60 сек. И +\- 5%, предельно допустимое +\-10% - это только в теории. По факту все иначе.
Про перекос Фаз шутку оценил...

[TVN]

Сообщение от RIG1978 Можете рассмотреть ситуацию снижения напряжения Фазы А, выше РУ1, по линии "Внешняя сеть" ?

Ничего сложного.
Ситуация- снижение напряжения на любой фазе линии Внешняя сеть- РУ1
Произойдет перегруз ДГ по реактивной мощности и , в зависимости от настройки РЗА, ДГ отключится по перегрузу или отключится Внешняя сеть в РУ1.
Как бороться.
Во времена СССР, каждое предприятие должно было бороться с просадками напряжения посредством компенсации реактивной мощности. Для это устанавливались батареи конденсаторов, а на крупных предприятиях- синхронные компенсаторы. Или другой способ- более трудоемкий, но, возможно, более дешевый. В РУ2 на одной секции "сидят" потребители, для которых просадка напряжения очень важна (назовем ее 1сш), а на другой, потребители, для которых просадка напряжения некритична. В случае снижения напряжения на участке Внешняя сеть-РУ1, ДГ и Внешняя сеть выходят из синхронизма и оба работают на "свою" секцию в РУ2, при восстановлении напряжения во Внешней сети, они опять синхронизируются. Это сложновато, возможно ошибочное включение, но провалы напряжения у Вас только в часы максимума? 2 раза в день?

[Валериан]

Сообщение от Jоhnny Ничего не путаете

Нет ничего не путаю.
Вспомните V-образные характеристики синхронной машины из теории эл.машин
см. - http://portal.tpu.ru/SHARED/l/LENAOL...t/Tab2/sm2.pdf стр.7

Если машина работает как компенсатор, то у него косинус емкостной, если машина недовозбужбена - то косинус индуктивный, в среднем положении COS=1 (точка 2)
Но автора вообще то интересует инвертор, статический преобразователь

[RIG1978]

Спасибо.
Я понял, что в принципе все осуществимо, достаточно стандартными (и не требующих серьезных проработок и затрат) методами, буду разбираться в деталях. И когда представиться очередная возможность, пообщаюсь более подробно на эту тему с Производителями ДГ.
Подскажите, а генерации во внешнюю сеть не будет (в случае того же относительно глубокого провала (перекоса) по одной фазе по линии внешняя сеть)?

[TVN]

Сообщение от RIG1978 пообщаюсь более подробно на эту тему с Производителями ДГ

Не общайтесь с самоделкиными- это те, кто покупает двигатель в Европе, генератор в Китае, а автоматику на барахолке. Будут проблемы.
Переток в сеть от ДГ скорее всего возможен (зависит от напряжения сторон), отстройте РЗА без перетока в сеть.

[Валериан]

Сообщение от TVN Переток в сеть от ДГ скорее всего возможен (зависит от напряжения сторон)

При чем здесь напряжение сторон.
Переток в сеть от ДГ с синхронной машиной зависит от угла нагрузки
См. http://portal.tpu.ru/SHARED/l/LENAOL...t/Tab2/sm2.pdf стр.5

Но мы опять отвлеклись, автора темы интересует инвертор как статический преобразователь

[TVN]

Сообщение от Валериан При чем здесь напряжение сторон. Переток в сеть от ДГ с синхронной машиной зависит от угла нагрузки

Все таки Вы ничего не понимаете в электричестве.

Сообщение от Валериан Но мы опять отвлеклись

Не хотите, не отвлекайтесь. В остальном, Вас это не касается.

[RIG1978]

Сообщение от TVN Все таки Вы ничего не понимаете в электричестве.

Ну зачем Вы так категорично. Валериан очень часто помогает людям на форуме. И как по мне то довольно грамотно и аргументированно. Мы все в чем-то лучше разбираемся, а в чем-то хуже или не знаем, что ошибаемся. А никогда не ошибается только тот кто ничего не делает. Главное что мы вместе, сообща, стремимся познать нашу профессию как можно лучше, для того, что бы хорошо и профессионально делать свое дело и развивать нашу отрасль.

[TVN]

Сообщение от RIG1978 Ну зачем Вы так категорично

Для того, чтобы давать советы, надо знать азы предмета.

Сообщение от Валериан Переток в сеть от ДГ с синхронной машиной зависит от угла нагрузки

На напряжение может ПОВЛИЯТЬ вид нагрузки, а напряжение ЗАВИСИТ ОТ ТОКА ВОЗБУЖДЕНИЯ генератора.
И все негативные последствия колебания напряжения, не зависимо от вида нагрузки, устраняются автоматикой системы возбуждения и чаще всего в доли секунд.
Не верьте мне на слово , проверьте по учебнику, например, по самому простому для понимания с цветными картинками: Кацман М.М. Электрические машины. Учебник для учащихся электротехнических специальностей техникумов.

[doctorraz]

на напряжение где?
у системы, потребитяля или нашего виртуального коня.. генератора..
предлагаю для понимания упростить..
косинус фи всей системы единица, нагрузка возросла.. генераторы виртуальные не отработали...
в наших руках есть генератор на несколько гигаватт...
чем будем компенсировать дефицит мощности приведший к падению напряжения?

[TVN]

Сообщение от doctorraz на напряжение где?

Сообщение от RIG1978 Можете рассмотреть ситуацию снижения напряжения Фазы А, выше РУ1, по линии "Внешняя сеть" ?

На 2-й стр. простенькая схема.

Сообщение от doctorraz чем будем компенсировать дефицит мощности приведший к падению напряжения?

В любом случае, не только по прилагаемой схеме, это делается форсировкой возбуждения или отключением части нагрузки.

[doctorraz]

почему то всегда думал,что если не хватает мощности надо поддать газку или парку

[TVN]

Сообщение от doctorraz почему то всегда думал,что если не хватает мощности надо поддать газку или парку

Мощность она разная бывает. При перегрузе генератора по Активной мощности- падает частота и действительно надо поддать угля.
При перегрузе генератора по реактивной мощности- падает напряжение- это регулируется током возбуждения. Это азы.

Сообщение от TVN Не верьте мне на слово , проверьте по учебнику, например, по самому простому для понимания с цветными картинками: Кацман М.М. Электрические машины. Учебник для учащихся электротехнических специальностей техникумов.

[doctorraz]

Сообщение от TVN При перегрузе генератора по реактивной мощности- падает напряжение- это регулируется током возбуждения. Это азы.

я правильно понимаю, что возбуждением мы изменяем количество вырабатываемой реактивной энергии, при неизменной активной?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от TVN Мощность она разная бывает. При перегрузе генератора по Активной мощности- падает частота и действительно надо поддать угля

следует ли из этого, что при чисто активной нагрузке напряжение на выводах статора генератора не зависит от нагрузки?

[TVN]

Сообщение от doctorraz я правильно понимаю, что возбуждением мы изменяем количество вырабатываемой реактивной энергии, при неизменной активной?

Правильно.(при неизменной вырабатываемой активной) Но самое правильное, почитайте, пжл., указанную выше книжку, интересная книжка.

Сообщение от doctorraz следует ли из этого, что при чисто активной нагрузке напряжение на выводах статора генератора не зависит от нагрузки?

Чтобы правильно ответить на Ваш вопрос, т.е. рассчитать(теоретически) колебания напряжения при изменении вида (актив\реактив) или мощности нагрузки- это курсовой по теме " Электромагнитные и электромеханические переходные процессы", это долго, но возможно. Помню, на лекции, препод показывал нам, как включение освещения в аудитории влияет на генератор 100МВт.
Практически, это проще, при правильной скорости набора нагрузки генератором ( см. ПТЭ и инструкцию по эксплуатации генератора, написанную на основе паспорта генератора), изменения характера нагрузки (актив\реактив) и ее величины, Вы сможете увидеть по приборам, но только на время работы автоматики.
Касательно Вашего вопроса о чисто активной нагрузке, любая нагрузка влияет на частоту и напряжение генератора (влияет, но не зависит). Все негативные влияния компенсируются регулятором оборотов и регулированием возбуждения. Это в практике.

[doctorraz]

Сообщение от TVN Правильно.(при неизменной вырабатываемой активной)

т.е. возбуждением мы изменяем cosф?
о чем выше и написал уважаемый

Сообщение от Валериан Если машина работает как компенсатор, то у него косинус емкостной, если машина недовозбужбена - то косинус индуктивный, в среднем положении COS=1 (точка 2)

теперь осталось разобраться за счет чего генерируется активная мощность в сеть

Сообщение от TVN Но самое правильное, почитайте, пжл., указанную выше книжку, интересная книжка.

прихожу к выводу, что и Вам будет совсем не лишним освежить знания.

[Валериан]

Сообщение от doctorraz теперь осталось разобраться за счет чего генерируется активная мощность в сеть

А вам то это зачем, где вы собрались ставить генератор и генерировать активную мощность в сеть

[doctorraz]

Сообщение от Валериан А вам то это зачем, где вы собрались ставить генератор и генерировать активную мощность в сеть

дык виртуальных коней в вакууме никто не отменял..
ну и уважаемый TVN думает,что владеет вопросом.. интересно послушать его версию.
на самом деле в энергетике не все так просто очевидно..
простой вопрос.. чем передается энергия между обмотками трансформатора?

[TVN]

Сообщение от doctorraz прихожу к выводу, что и Вам будет совсем не лишним освежить знания.

Да я-то как раз освежил, по первоисточникам.

Сообщение от doctorraz ну и уважаемый TVN думает,что владеет вопросом.. интересно послушать его версию.

Если Вы хотите обсудить какой-либо вопрос или поспорить, пжл.нарисуйте однолинейную схему \ схемы (на пальцах возможно и "вечный двигатель" показать) и задавайте вопросы. Полагаю, что бы было всем удобнее, откройте отдельную тему, пжл.

[doctorraz]

имхо спорить тут не о чем, все Великие давно в книжках разжевали..
да и смысла в еще одной флудотеме не вижу

Сообщение от TVN Да я-то как раз освежил, по первоисточникам.

я обратил на это внимание.. сперва макнули человека, а потом освежив.. повторили им написанное своими словами
___
дык, кто передает энергию между обмотками трансформатора?

[TVN]

Сообщение от doctorraz сперва макнули человека, а потом освежив.. повторили им написанное своими словами

Не хочу заново цитировать ни себя, ни кого-либо.

Сообщение от doctorraz да и смысла в еще одной флудотеме не вижу

Согласен.

Сообщение от doctorraz дык, кто передает энергию между обмотками трансформатора?

А вот тут процитирую Вас

Сообщение от doctorraz все Великие давно в книжках разжевали..

Мык,освежайте память, освежайте.

[doctorraz]

так что там с генерацией активки? какие процессы в генераторе?
может и правда углы нагрузки влияют?

[Валериан]

Сообщение от doctorraz простой вопрос.. чем передается энергия между обмотками трансформатора

Ну куда вас понесло. Еще спросите в чем разница между вентильным приводом и вентильным двигателем.
Одно в толк взять не могу, а вам то это зачем, какую энергию и куда вы собрались передавать, где вы собрались генерировать активку, в каком генераторе протекают какие то процессы и какие углы нагрузки на что влияют?
У автора темы всего лишь солнечная электростанция с инвертором - полностью статическая система

[Barmaley Bubusikin]

Сообщение от RIG1978 Поэтому я и сказал, что : " в моем понимании в данном случае не реально осуществить". Но я не говорю, что это в принципе не возможно. Все возможно при соответствующем подходе. Только задача не будет сводиться к простому сведению начала начала, а будет немного сложнее т.к. сеть отличается по каждой фазе и тут нужна будет полная синхронизация и отслеживание (повторение) каждого сдвига, провала или скачка каждой фазы сети, как вариант я уже говорил возможно использовать сеть как тактовый генератор, для синхронизации (повторения) в режиме онлайн

Насколько я знаю, есть 3 вида инверторов для СЭС. В данном случае, речь идет о простом сетевом (сетевых). Бытовые и промышленные по конструктиву мало чем отличаются. Они все синхронизируются с сетью автоматически, и автоматически отключаются при аварии в сети.
А как работает трансформатор, в данном случае, вообще не должно интересовать. ИМХО

[Валериан]

Сообщение от Barmaley Bubusikin есть 3 вида инверторов

Инвертор ведомый сетью, автономный инвертор, инвертор тока, инвертор напряжения - уже 4 насчитал.
Надо для начала выяснить, что за инвертор стоит у автора, может быть этот инвертор вообще нельзя включать на параллельную работ с сетью.
Но автор с 22.02 почему то упорно молчит.
И вообще, за счет чего происходит рекуперация энергии в ЭП постоянного тока с тиристорными преобразователями