[SergL]

Здравствуйте, уважаемые проектировщики.
У нас в институте, по моему мнению, потихоньку начинается кардинальная реорганизация его структуры.
Давным-давно создалась и очень долго продолжалась (и теперь продолжается) практика комплексных мастерских или отделов, когда в них входили все смежники: конструктора, ОВ, ВК, Э, технологи и т.д., а также ГИПы под руководством начальника отдела.
Работали совместно над одними и теми же объектами. Начальник отдела сам решал очерёдность выдачи объектов и организовывал в соответствии с этим работу сотрудников.
Теперь пошли другие веяния. Руководство хочет раздробить всех смежников на специализированные отделы, а ГИПов отстанить от отделов.
ГИПы будут готовить и вести объекты, давать задания спец.отделам и выделять им деньги, а сами будут иметь определённый процент с объектов.
Дополнительно к этому будет создаваться резервный фонд, который сгладит напряжённость, возникающую от переделок, не зависящих от отделов и ГИПов.
Мне кажется, в обеих этих системах есть свои плюсы и минусы, но в нынешнем положении всё равно какая-нибудь система выгоднее.
Будте добры, выскажите своё мнение по поводу организации процесса проектирования, а также, как он организован у вас.

[T-Yoke]

Да! Действительно проблема, раньше то как было.
Всю ракету приходилось обсчитывать, да еще и технологию изготовления отдельных узлов разрабатывать. А тут, на тебе, только решетчатые крылья сам считай, а все остальное. БЧ, РЛС, силовую установку, аэродинамику, по кускам смитри. Не дело это.

[Огурец]

Аркадий Райкин: "Кто костюм шил? - МЫ! К пуговицам претензии есть? - Нет, пришиты насмерть..."

[Profan]

Необходимым условием существования комплексных мастерских является обеспеченность специалистами. Если меет место недобор кадров, то неизбежно возникает ситуация, в которой те или иные специалисты работают на несколько мастерских. В этом случае, видимо, целесообразно создание специализированных отделов. Однако, для качественного проектирования это, на мой взгляд, плохо. Плюс, тоже на мой взгляд, появляются предпосылки для халтуры, левой работы. Плюс здесь, так сказать, имеет отрицательный смысл.
И самое главное, руководители таким образом хотят изъять деньги из мастерских. Что это значит - нетрудно догадаться.

[AIK]

Процесс проектирования чего? Та структура, которая вам предлагается - это древняя структура отраслевого института с бюро главных инженеров и специализированными отделами. Нормальная вещь. Комплексный отдел должен быть очень большим, иначе какие нибудь разделы будут неполноценными.
Радуйтесь, это говорю вам я, - гав-гав универсальный солдат, гав-гав, черепашка-ниндзя, гав-гав и прислуга за все, гав-гав! Хотите почувствовать себя полным ###аком - становитесь универсалом, гав-гав!

[Fellini]

Сообщение от AIK Радуйтесь, это говорю вам я, - гав-гав универсальный солдат, гав-гав, черепашка-ниндзя, гав-гав и прислуга за все, гав-гав! Хотите почувствовать себя полным ###аком - становитесь универсалом, гав-гав!

"Через несколько минут доктор Борменталь с не своим лицом прошел на передний ход и рядом с кнопкой звонка наклеил записку:

"Сегодня приема по случаю болезни профессора - нет. Просят не беспокоить звонками".

[Profan]

Такая структура с БГИ действительно раньше была присуща институтам, проектирующим промышленные здания. Я сам работал в такой конторе 10 лет. Но вот в сфере пректирования гражданских и общественных зданий, где тон задают архитекторы, а не конструкторы, комплексные мвстерские функционируют лучше. Комплексная мастерская не обязательно должна быть очень большая, все зависит от объема работ. 30-40 человек.

[SergL]

Радуйтесь, это говорю вам я, - гав-гав универсальный солдат, гав-гав, черепашка-ниндзя, гав-гав и прислуга за все, гав-гав! Хотите почувствовать себя полным ###аком - становитесь универсалом, гав-гав!

Вы думаете, меня кто-то спрашивать будет? Я просто хочу понять, к чему мне надо быть готовым.
Как я понял, специализированные отделы никто не поддерживает, но я имею другое мнение.
При том количестве бесплатных переделок, возникающих в последнее время из-за неподготовленности объекта ГИПом и пресмыкании перед заказчиком, специализированный отдел экономически может быть более выгоден.
Как я уже говорил, у нас такая реорганизации делается постепенно. Недавно отпочковался отдел инженерной подготовки, куда вошли генпланисты и дорожники.
Пришлось нам недавно заказать им вертикальную планировку здания.
Её вообще другая организация должна была делать, но она динамила нас, держала, а работу делать было нужно.
Наш комплексный отдел заплатил им деньги, они сделали проект, который через неделю похерился из-за прихоти заказчика. Нужно делать новую вертикалку.
Опять за деньги? Начальник за голову схватился, - так можно все деньги этого объекта этим товарищам скормить. А в комплексном отделе мы сидели бы и переделывали без разговоров.
При специализированных отделах ГИПы более тщательно будут готовить объект, составлять задания и выбивать деньги у заказчика, тем более что за это им процент идёт.

[ShaggyDoc]

Специализированные и комплексные отделы были раньше и есть сейчас. У обоих вариантов есть преимущества и недостатки. В зависимости от степени организованности или дезорганизованности работы в конкретной фирме может быть разный результат.

В специализированном отделе специалисту работать легче - он защищен от произвола смежников, квалификация будет получше - не варится в собственном соку.

В комплексном отделе специалист-исполнитель не защищен. Но для "начальства" всех уровней - проще. Можно всех "ломать через колено". Но есть и опасность, на которую некоторым руководителям наплевать - постепенная деградация квалификации. Да и материально исполнители страдают.

Вот свежий пример. В институте гражданского проектирования в специализированном сантехническом отделе рядовые исполнители получают до 50 т.р. ГИПы раза в 2 больше. И все довольны.

В этом же институте в одном комплексном отделе ГИПы втихаря забирают себе 50% объема и, соответственно, зарплаты. И при этом практически "мышей не ловят". У исполнителей в среднем зарплата менее 10 т.р, а у отдельных вообще 3 т.р. И не потому, что плохие специалисты, а потому, что начальник и ГИПы не берут с заказчиков деньги за многочисленные переделки. А переделки из-за того, что объекты никудышно подготовлены, но деньги ГИП втихаря себе снимает (стоимость и разбивка держатся в секрете).

В результате все квалифицированные специалисты или уже ушли или уходят целыми группами. Отдел на грани ликвидации.

В другом таком же комплексном отделе иная ситуация. Так начальник и ГИПы хорошо работают, зарабатывают и сами более 100 т.р., но и исполнителям дают хорошую работу и не обманывают. Люди довольны. Хотя из-за "комплексности" отдела тоже бывают недоразумения, да и квалификация не растет, но хоть материально не страдают.

Увы, единого рецепта на все случаи жизни быть не может.

[AIK]

Слабый и жадный ГИП - это беда, независимо от структуры. Как и в любом деле, кадры решают все. Но возврат к специализации - это процесс позитивный.

[Alaspher]

Есть ещё один момент, на который, пока никто не обратил внимания - рост комплексного отдела неизбежно приводит к его сегментации. А будет это называться группами, отделами или ещё как - дело в целом не главное. Фактически никакой отдел не может сохранить управляемость без внутреннего деления при численности свыше 15 человек. Даже при меньшей численности, как правило образуются группы внутри отделов. Выделение смежников в самостоятельные отделы, при численности проектировщиков от 50 человек и выше - вполне обосновано. Мало того, с ростом численности отделов смежников, они сами начинают сегментироваться, а иногда и делиться. ГИПы выведенные из отделов, это достаточно типичный вариант в крупных проектных организациях, хотя бывает и так, что есть и самостоятельные ГИПы и в составе отделов. При очень большой численности проектной организации (свыше 200 проектировщиков) иногда возникают структуры объединяющие несколько АС отделов и бОльшую часть смежных отделов в мастерские (от ~70 проектировщиков на АПМ). Это практически полнофункциональные проектные организации, но в составе более крупной структуры. Опять же по причине проблем управляемости слишком большим количеством мелких элементов.

Так что пугаться - не надо - специализация сама по себе ни зло, ни добро - просто неизбежность роста.

[Profan]

Все ГИП'ы и ГИП'ы. А там, где погоду делает ГАП, - картина совсем другая. Там независимый ГИП угрохает любую красоту.

[Alaspher]

Сообщение от Profan там, где погоду делает ГАП, - картина совсем другая. Там независимый ГИП угрохает любую красоту.

С чего бы это? ГИП вообще не должен вмешиваться в эту сферу - его задача менеджерская, а не творческая, а если такое происходит, то значит нет даже намёка на здравую организацию проектного процесса.

[Клименко Ярослав]

Я вот тоже до недавнего времени работал в крупном институте, у нас были как раз специализированные отделы и отдел ГИПов. А еще - огромное, по численности почти равное числу проектировщиков, "приданое подразделение" - РЭМ, ксерокс и т.д. - пережиток советских времен. Ситуация была такая, что зарплата в отделах отличалась чуть ли не в разы, например ВК получали намного больше АСО, хотя сравните объемы работ. При этом ВК в основном делали только халтуру в рабочее время. Так вот в конечном счете организация раскололась, контрольный пакет акций скупили какие-то деятели, которым на проектирование на**ать, сменилась власть. Мы почти всем строительным отделом ушли, прихватили несколько смежников и выделились в самостоятельную проектную организацию. В институте новый директор взялся за реформы активно, платит зарплату оставшимся стоителям немереную по нашим меркам, потому что выпускают они откровенную лажу, зато быстро! Шутка ли дело, в отделе нет главспеца!
Я к чему. Нет, по-моему, будущего у таких крупных организаций, очень много бабла съедает аппарат.

[SvetlyachOK]

У нас комплексная организация труда, работаем силами 30 человек. Архитекторы делают конструктив, генпланы, конструкторы - архитектуру, ПОС, электрики - ВК, ОВОС и т.д. В общем варимся в одном соку. Зато таким образом расширятся познания. На счет денег... переработка есть и немаленькая. Вот так...

[Fellini]

Клименко Ярослав, вы бы посдержанней анализировали чужую деятельность. Вам еще с этими людми работать и работать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Fellini Клименко Ярослав, вы бы посдержанней анализировали чужую деятельность. Вам еще с этими людми работать и работать.

Ну это уже мне решать, работать-не работать. Просто за державу обидно. А в чем я, собственно, не прав?

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Вот стоило разок в Ясную Поляну съездить, какую активность тульские проектировщики стали проявлять! Очень, очень приятно. Правда я познакомился как раз с теми, кто остался...

[Fellini]

Просто люди, которые делают "лажу, халтуру", деятели которым на**ать, тоже читают этот форум. Приписывайте "сугубо мое личное мнение".

[Клименко Ярослав]

Ну я уверен, что вы к ним не относитесь. В следующий раз буду приписывать.

[Alaspher]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну это уже мне решать, работать-не работать. Просто за державу обидно.

Во-первых - отказаться от совместной работы можешь не только ты..., а во-вторых - не стОит по всяким пустякам державно обижаться - повод для такой обиды, как правило, у каждого свой и в подавляющем большинстве случаев несопоставимо более серьёзный, чем деятельность какой-то проектной организации...

[Profan]

Для Alaspher.
Я имею в виду ГИПа-конструктора, а не какого-то менеджера, который глубокомысленно одной рукой в носу ковыряет, а другой рукой в кармане деньги комкает.

[Alaspher]

ГИПоконструктор, это, как раз самый неудачный вариант - невозможно качественно выполнять две столь разные роли - менеджера (тот, что в носу ковыряет и деньги комкает, это не менеджер) и главного конструктора объекта. Кстати, не надо о менеджменте отзываться в уничижительном тоне - как раз изза отсутствия вразумительного менеджмента мы и имеем такие "успехи" во всей экономике, не только в проектировании и строительстве.

[Profan]

Я так говорю, потому что привык иметь дело ГИП'ами-конструкторами. А менеджментом у нас ГИП'ы не занимаются.. В отрасли здравоохранения главную роль в проектировании играют архитекторы и технологи, причем, технологи часто диктуют условия всем остальным, в том числе и конструкторам. В комплексной мастерской удается достичь компромисса между архитекторами, технологами, конструкторами и смежниками. Деньги общие и дело общее. Как не стало у нас своего ГИП'а, так начался бардак во взаимотношениях со сторонними организациями, которые выполняют конструктивную часть проекта. Так же и с ГИП'ом из БГИ не сговоришься, поэтому и были (возможно, и есть еще) эти БГИ там, где архитекторов за людей не считали (возможно, и сейчас не считают). Лучше деньги считать.

[SergL]

У нас в институте все ГИПы и начальники отделов против введения специализированных отделов, которые пытается навязать директор.
Даже коллективное письмо с протестом писали. Основной аргумент - замедление выдачи объектов.

Бывают такие ситуации, когда специализированный отдел хорошо загружен работой. Чтобы ему закрыть месяц на возможно большую сумму, они будут стараться в первую очередь делать более выгодные объекты, а другие временно откладывать.

Эти другие объекты, которые не делаются, могут держать другие смежные отделы и не давать ИМ закрываться.
Решать это с помощью планового отдела составлением графика выдачи объектов малореально, ввиду очень многих причин.
Это главный, по-моему, недостаток специализированных отделов.

[AIK]

Везде где есть живые люди есть конфликты интересов, необязательность и т.д. На то и начальство чтобы все это рассасывать. Насколько я понял автора топика, его контора приподнялась настолько, что разумное структурирование стало актуальным. Бог в помощь! Тут кто-то жаловался: дескать паразиты и надстройка заедают. А я скучаю по паразитам, я хочу их назад! Хочу ОНТИ и библиотеку и патентный отдел и экспедицию и САПР на минуточку и юристов хочу!

[SergL]

Наблюдая работу недавно отделившегося отдела, заметил разницу в отношении к работе.
Теперь, когда они почувствовали, что работают себе на зарплату, когда стало всё прозрачно и понятно, куда идут деньги, работают они теперь до поздна, выходят и по субботам.
Т.е. как-то всё-таки повеселее работа пошла.

[Profan]

А что стало с мастерской? Архитекторы у вас есть? Они тоже оказались в специализированном отделе?

[SergL]

А что стало с мастерской? Архитекторы у вас есть? Они тоже оказались в специализированном отделе?

Как я уже упоминал, директор начал с создания отдела инженерной подготовки. Следующие на очередь - электрики.
Все остальные, включая архитекторов, пока находятся в комплексных мастерских.

[Gary_pif]

Сообщение от SergL Как я уже упоминал, директор начал с создания отдела инженерной подготовки. Следующие на очередь - электрики. Все остальные, включая архитекторов, пока находятся в комплексных мастерских.

Вспомнился анекдот:
в Англии решили перейти на правосторонне движение. Постепенно.
Решили начать пока с грузовиков.

[Ярослав]

Сообщение от AIK Везде где есть живые люди есть конфликты интересов, необязательность и т.д. На то и начальство чтобы все это рассасывать. Насколько я понял автора топика, его контора приподнялась настолько, что разумное структурирование стало актуальным. Бог в помощь! Тут кто-то жаловался: дескать паразиты и надстройка заедают. А я скучаю по паразитам, я хочу их назад! Хочу ОНТИ и библиотеку и патентный отдел и экспедицию и САПР на минуточку и юристов хочу!

Я тоже хочу . А еще отдел согласования, архивариуса, сектор размножения, кадровика и финдиректора себе

[Supermax]

Ребята, это ничего, что я вклинюсь?
Вы на деньги смотрите, на деньги.
Что происходит на самом деле: Саммодостаточный коллектив, такой как мастерская, может выполнять весь объем самостоятельно "под ключ". Контакты с заказчиками неизбежны. Со временем руководитель такой мастерской обрастает связями, как шерстью и на определенном этапе - откалывается, уводя за собой клиентуру института и с таким трудом выращенных специалистов.
Эта болезнь уже давно известна и лекарства от нее есть вполне действенные, но специализация и раздробление взаимосвязей не выход. При такой системе чахлые и дохлые заказчики будут отодвигаться и расстроившись прекращать сотрудничество с таким институтом. Накладные расходы института начнут рости и поднимать стоимость проектов. Богатые заказчики на определенном этапе, устав от беготни по отделам и почувствовав на своем кармане всю тяжесть такой ситуации, тоже свалят.

Если интересно, то есть тут еще кто-то бывает, могу поделиться своими мыслями и знаниями.

[Огурец]

Извините за обширную цитату:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии Разделяй и властвуй (лат. divide et impera) — формула римского сената, принцип его внешней политики по отношению к большинству врагов; выражает принцип государственной власти, к которому часто прибегают правительства государств, состоящих из разнородных частей и согласно которому лучший метод управления таким государством — разжигание вражды между его частями. Автор формулы в точности неизвестен. Генрих Гейне в письме из Парижа от 12 января 1842 года, не указывая источника, называет автором македонского царя Филиппа (отец Александра Македонского, 359—336 гг. до Р. Х.). В политике и социологии, разделяй и властвуй — стратегия получения и поддержания власти, путём разделения большой концентрации власти на группы, которые индивидуально имеют меньше власти. В действительности, чаще это стратегия, где маленьким группам власти препятствуют соединиться и стать более мощными, так как обычно труднее разбить существующие структуры власти. Эффективное использование этой техники позволяет небольшими силами управлять теми, кто все вместе имеет большую власть (или имел бы большую власть, если они могли бы объединяться). Типичные элементы этой техники включают: создание или, по крайней мере, не предотвращение мелкой вражды среди меньших игроков. Такая вражда иссушает ресурсы и предотвращает союзы, которые могли бросить вызов повелителям; помощь и продвижение тех, кто желает сотрудничать с повелителями, часто, давая им страны и богатство непослушных местных правителей; создание недоверия и вражды между местными правителями; ободрительные расходы на личные легкомыслия (например, эффектные дворцы), чтобы оставлять недостаточно денег для политического маневрирования и войн.

[Supermax]

Только ничего у такого руководства не получится. Разрушение команд, ранее работавших над одной задачей приведет к росту в логарифмическом масштабе формализма и неразберихи в причинах несвоевременного выполнения работы.

[Profan]

Логарифмическом?

[Supermax]

А если быть более откровенным, то есть еще третий вариант:
Из всех сотрудников института собирается общий пул, база, или еще можно сказать, клуб игроков.
Для проведения ответственного матча выбирается тренер - управляющий проектом. Он из этого пула выбирает свободных и подходящих ему ГИП-ов и ГАП-ов, а также заключает договора с отдельными специалистами. Таким образом создается команда, но временная. Каждый раз с разным, или частично разным составом. Сюда можно приглашать и людей со стороны, то есть контрактников.
У нас так не работают, поскольку не умеют, а в европе давно уже такое практикуют и все довольны.
Практически это выглядит как объединение многих маленьких фирм в одну, с общей бухгалтерией и технической администрацией. Практически в таких институтах власть принадлежит управляющим проектами, а поскольку все деньги идут через общую бухгалтерию, то и директор свое имеет гарантированно.

[Огурец]

Сообщение от Supermax А если быть более откровенным, то есть еще третий вариант: Из всех сотрудников института собирается общий пул, база, или еще можно сказать, клуб игроков. Для проведения ответственного матча выбирается тренер - управляющий проектом. Он из этого пула выбирает свободных и подходящих ему ГИП-ов и ГАП-ов, а также заключает договора с отдельными специалистами. Таким образом создается команда, но временная. Каждый раз с разным, или частично разным составом. Сюда можно приглашать и людей со стороны, то есть контрактников. У нас так не работают, поскольку не умеют, а в европе давно уже такое практикуют и все довольны. Практически это выглядит как объединение многих маленьких фирм в одну, с общей бухгалтерией и технической администрацией. Практически в таких институтах власть принадлежит управляющим проектами, а поскольку все деньги идут через общую бухгалтерию, то и директор свое имеет гарантированно.

Точно так работают театры: режиссёр подбирает себе актёров из труппы...

[Supermax]

Да, можно конечно сманить актера в другой театр, но когда ты и так в другом театре, а в постановке занят по контракту, то как тебя сманить?. Да и люди не лохи, сразу задаются вопросом, если тебе от меня чего-то надо, то почему не говоришь чего, и не предлагаешь конкретное дело за конкретные деньги?

Все наше научное сообщество - сплошной лохадром!

[SergL]

Рад, что многие, уважаемые мною люди, приняли участие в этой теме, некоторые мысли показались мне очень интересными.

Supermax Я с вами в чём-то согласен, но всё равно считаю, что в комплексные мастерские менее конкурентноспособны.

- по поводу обрастания связей: ГИПы, как раньше имели связи, так и будут иметь, и дальше обрастать ими никто не мешает. В соответствии со своей специализацией, ГИП по-прежнему будут делать заказчику объекты под ключ.

- какая беготня по отделам? Почему это должен делать заказчик? Это дело ГИПа. Так что в этом отношении опять-таки ничего не поменяется, а если поменяется, то - к лучшему, так как ему придёться грамотно продумывать задания отделам, чтобы не платить дважды и трижды за одну и ту же работу.

- По поводу стоимости проектов: рыночная коньюктура + расценки на проектирование всё равно не дадут ГИПу их завысить и наложить бремя своей некомпетентности или нежелания работать на заказчика.

- По поводу специалистов: Наоборот, в комплексной мастерской, где сотрудников одной специальности не так много и они "заточены" примерно на один тип объектов, возникает ситуация, когда эти специалисты быстро начинают чувствовать свою незаменимость, наглеют, никогда не удовлетворены своей з/п, так как не видят в ней прозрачности, и иногда занимаются типа "шантажом" своих руководителей.

[AIK]

Сообщение от Supermax А если быть более откровенным, то есть еще третий вариант: Из всех сотрудников института собирается общий пул, база, или еще можно сказать, клуб игроков. Для проведения ответственного матча выбирается тренер - управляющий проектом. Он из этого пула выбирает свободных и подходящих ему ГИП-ов и ГАП-ов, а также заключает договора с отдельными специалистами. Таким образом создается команда, но временная. Каждый раз с разным, или частично разным составом. Сюда можно приглашать и людей со стороны, то есть контрактников.

Прекрасное описание принципа работы БГИ, то есть того самого, чего почему-то боится автор темы.

[Profan]

А вот интересно, заказчик, которому нужен коттедж, пойдет к ГИП'у или к ГАП'у?

[SergL]

Прекрасное описание принципа работы БГИ, то есть того самого, чего почему-то боится автор темы

почему это я боюсь БГИ? По-моему, я наоборот высказывался в его пользу.

[Supermax]

Да нет перспектив ни у комплексных мастерских, ни у специализированных структур. Все постепенно гниет, какая разница, с левого боку или с правого?
Есть очень существенная вещь в бизнесе - это человеческий фактор. Люди банально устают делать одно и тоже и начинают хандрить и халтурить (в смысле делать фигню). Это все тормозит и откатывает назад развитие доходности от затеянного предприятия.
В любом маленьком коллективе, будь то специализированный отдел или проектная мастерская со временем (2-3 года) начинаются процессы которые можно назвать коллективным пофигизмом. Все друг друга знают и кладут с прибором и на начальников и на коллег. Улыбаются друг другу, а в кармане держат кукишь.
Когда человек приходит свежий, он в первое время рвет на себе жилы и старается утвердится в коллективе. Как только прошло где-то пол года - все, человека как подменили. И так постоянно со всеми, включая и меня самого. Социальную психологию начальству изучать надо. Не знаешь кто такой Свинцицкий - суши весла.

Только собрав большой пул, не обязательно в одном здании института, можно и просто на бумаге с адресами и телефонами, можно оптимально подобрать наиболее подходящую для данной ситуации команду. Да, бесчеловечно, да, все кто не сможет быть постоянно в форме просто будут прибором груши окалачивать и ходить без штанов, но бизнес, если мы говорим о нем, а не о гуманизме, требует человеческих жертв.
При такой системе все дедушки с сомнительным опытом слягут после первого же проекта в клинику с сердечным приступом и больше не будут путаться под ногами.
К ним в клинику будут приходить за консультацией и приносить благодарность в пакетике и яблочки, для поправки здоровья.
Мой тебе совет - беги. Беги, куда глаза гледят. Не думай ты об этих институтах. Свой бизнес расти в себе и его продумывай до мелочей. В этой клоаке, а по другому и назвать это нельзя, ничего хорошего, кроме сухости глаз, нитевидной дистрофии стекловидного тела и гиморроя ничего не наживешь. Знаний в Интернете и книгах хоть ешь одним местом. Хочешь стать спецом? - вот и становись им. Ни один начальник тебе этого делать не даст. Ты ему нужен как раб. Специализация - комплексный подход - это рабовладельческие термины.

[Profan]

Да, мрачная картина. Надо бежать, сломя голову.

[SergL]

Supermax
У меня более оптимистичный взгляд. Меняется всё потихоньку.
В Москве и Питере в некоторых фирмах начинают уважать своих работников: создают комфортные рабочие места, обеспечивают проезд до места работы и обратно, кормят, отправляют на курсы повышения квалификации и семинары, стимулируют работников - и материально и нематериально.
У нас пока такого нет, но буду надеятся, что всё тоже изменится.

[Supermax]

Я могу рассказать как турки работают с рабочими по нараядам.
Есть список поставленных задач и некоторые из них являются бригадными задачами (такие как рытье траншей, к примеру). Прорабская, 8 часов утра - прораб вызывает к себе проворного на его взгляд таджика и сообщает тому, что он ставится на должность бригадира (это сразу его тариф в 1,5 раза подпрыгивает) и вписывает его фамилию в бригадный наряд, в котором все расписано и норма в человекочасах и тариф исполнителя и инструмент. Как нибудь выложу на сайт, покажу. Все деньги за эту работу распределяет этот бригадир. С обратной стороны типа табеля с фамилиями исполнителей и закрытые на них человекочасы.
Так вот таджик берет наряд и сообщает прорабу с кем он желает на сей раз работать, или этому таджику просто впаривают человек пять в подчинение. Бригада собирается за 5 минут и приступает к работе. Закончили работу - прораб ставит подпись в наряде и бригада перестает существовать.
Все, нет бригады. Завтра бригадиром могут назначить подчиненного этого бригадира и тому прийдется очень не сладко, если он злоупотреблял своим положением.
Вот это настоящее "разделяй и властвуй".
При такой системе никогда не возникнут саботажные ситуации. Все вкалывают до падения в обморок, включая и бригадира, поскольку его от работы никто не освобождал.

В институтах первым делом надо осваивать фриланс и контрактную форму работы. Если этого нет - это не институт.

[Profan]

Бедные таджики. Какие плохие эти турки.

[Supermax]

...в некоторых фирмах начинают уважать своих работников: создают комфортные рабочие места, обеспечивают проезд до места работы и обратно, кормят, отправляют на курсы повышения квалификации и семинары, стимулируют работников - и материально и нематериально.

массаж, санаторий профилакторий, личный парикмахер и транспорт с водителем.
Через пол года, в таком коллективе пол дня будут сначала поливать цветы, а вторые пол дня петь друг дружке диферамбы.
Потом, тот кто "подрос" улетит в другую фирму или создаст свою, прихватив с собой пару откормленных и обученных друзей и клиентуру.
Это богодельня а не бизнес. Учиться должен каждый самостоятельно, а для бизнеса нет гуманизма. Есть повар - вот и вари еду. Куда пошел? на курсы? - Ты уволен. Да растут люди и меняют свою шкуру. Так бери тех, кто нужен и используй.
Японцы практиковали семейные фирмы. Где человека от рождения до старости "брали на поруки" и что он мог, то и использовалось. Американцы попытались применить этот метод, да наши эмигранты видать не дали это применить.
Вот когда конвейер работает, то его "шестеренку" с четырьмя конечностями лелеят и холят. Такую вырастить надо с начала, чтобы привыкла и самонастроилась. Уронила баба кинескоп - что ты, не то что не выгнали, отдохнуть дали и кофеем напоили.
А в среде инженеров каждый - гигемон. Никогда не получится спаять вместе команду, даже в космосе.

[SergL]

Supermax
Та система, которую вы предлагаете, позволяет делать только очень маленькие и неинтересные объекты: всякие магазинчики, аптеки, рекламные конструкции, конструкции входов, максимум - небольшой жилой дом.
Лично мне это всё очень быстро бы надоело. Даже не через полгода, как вы говорите, а раньше.
Для серьёзных и интересных объектов, которые могут идти годами, ваша система нежизнеспособна.

[Supermax]

Почему это турки плохие? Я так просто заболел этой технологией. Я там как раз инженерил потихоньку.
И таджики были вполне довольны. Правда бывало пару комфузов, с баями, но в целом все очень ценили бригадную форму работы, тем более, что эти наряды оплачивались раз в неделю не реже.

[SergL]

Supermax А вы давно уже руководитель фирмы?

[Supermax]

Маленькие гворишь?
1932 год. США строительство небоскреба Эмпайр-Стейт-Билдинг. 7 этажей с отделкой в неделю. Все рабочие и не только временьщики. Даже дети на стройке работали.

[SergL]

я про проектирование говорю. Или проектировали в том числе и маленькие дети?

[Supermax]

У меня уже третье за мою жизнь юр. лицо. И то по необходимости возникло. Последнее юр. лицо - третий квартал истек. А руковожу о-о-чень давно.

[Profan]

Вот я руководитель фирмы. Я набираю команду ГИП'ов, которые кишмя кишат вокруг. Одного из них назначаю ГИП'ом и даю задание. Вкалывают. Завтра назначаю ГИП'ом другого ГИП'а...

[SergL]

У меня уже третье за мою жизнь юр. лицо. И то по необходимости возникло. Последнее юр. лицо - третий квартал истек. А руковожу о-о-чень давно

Я примерно так вас и представлял.

[Supermax]

Проектирование на 70% состоит из тупой низкоквалифицированной работы. Даже конструкторская работа творчеством не блещет, раз ее почти всю уже в проги позашивали.
Вы обратили внимание, что и в америке и в европе персонализированная система раскрутки имиджа фирмы. Редко на каком сайте не увидишь раскрутки сотрудников. Сплошные улыбающиеся рожи и сократовские позы. Там все носит чье-то имя и фирма не фирма, если ее сотрудники обезличены для заказчика.
И контракты там можно заключать на стороне (если трудовой договор позволяет). Да там все на контрактах черт его подери! О чем это говорит?

[SergL]

Вот я руководитель фирмы. Я набираю команду ГИП'ов, которые кишмя кишат вокруг. Одного из них назначаю ГИП'ом и даю задание. Вкалывают. Завтра назначаю ГИП'ом другого ГИП'а...

Вообще, интересно Supermax придумал: провести аналогию между такжиками и ГИПами

[Supermax]

Вот я руководитель фирмы. Я набираю команду ГИП'ов, которые кишмя кишат вокруг. Одного из них назначаю ГИП'ом и даю задание. Вкалывают. Завтра назначаю ГИП'ом другого ГИП'а...

Ну ГИП-ы и в самом деле "кишмя кишат", вот без амбиций исполнителя найти очень трудно.
Только у проекта может быть один ГАП и при черезвычайной необходимости еще один ГИП. Так в положении написано. На деле, все разделы проекта отдаются на субподряд разным организациям и они становятся независимыми проектами со своими ГИП-ами и ГАП-ами. Вот начинается настоящий цирк. Гип архитектурно-строительной части (м. Кузьминки фонтан "Музыка Славы" был ваш покорный слуга). ГИП инженерной части, ГИП по благоустройству. Все щас вырвет
А если делать по другому - "уроки жизни" прийдется расхлебывать хозяину фирмы.

[Supermax]

Ты много видел ГИП-ов которым дали распоряжаться деньгами? Ну разве что при строительстве котеджей. Так чем они отличаются от бригадиров? Да таджики-бригадиры могут 100 очков форы дать некоторым ГИП-ам. Знать специфику проектного дела и управлять людьми разные вещи. Руководители фирм должны начальников отделов, руководителей групп держать чтобы людьми управлять, а ГИП-ы нужны как последнее слово в технических вопросах. А у нас заставляют почтовый вагон паровозом работать.
Когда фонтан строили ГАП у нас был Платонов не помню имени и отчества. Так я его один раз на фотографии видел. Вот это фриланс!

[AIK]

2 Supermax
Пардон, конечно, но все Ваши посты это, похоже расшифровка Вашего ника.
Конечно можно содержимое записной книжки назвать пулом, халтуру - фрилансом и провозгласить сумерки богов и закат проектных институтов, но никто не отменял специализацию, а пофигизм появляется оттого, что руководитель не видит разницы между ГИПом и таджикским бригадиром. В общем ничто не ново под луной.

[Profan]

Сообщение от SergL Цитата: Вот я руководитель фирмы. Я набираю команду ГИП'ов, которые кишмя кишат вокруг. Одного из них назначаю ГИП'ом и даю задание. Вкалывают. Завтра назначаю ГИП'ом другого ГИП'а... Вообще, интересно Supermax придумал: провести аналогию между такжиками и ГИПами

Нехорошо. Берете мое сообщение для цитаты и приписываете его Supermax'у.

[SergL]

Profan
Да я то знаю, что это ваша фраза. Посмеялся. Авторского права на неё отнимать у вас и мыслях не было, просто видел, что логика Supermaxа постепенно приведёт к ней. Сравнивать таджиков и рядовых проектировщиков он первый начал, причём на полном серьёзе. Выразился той цитатой, я на самом деле не очень удачно.

[Profan]

Да и я нарочно абсурдировал.

[Supermax]

Вчера я уже лег спать в 23-00, так что на провокацию не успел среагировать, но сейчас я выспался, умылся, поел, отправил жену и дочку в бассейн и я вам сейчас дам мои мысли передергивать!

Начну со своего ника.
Я вырос на музыке группы Supermax и являюсь фанатом Курта Хаунстейна
http://www.timeout.ru/text/display/12574/
Я считаю, что музыкантам, на чьем творчестве выросло очень большое количество нашей интеллигенции надо ставить памятники. Вот я и подрабатываю таким памятником на общественных началах.
Расскажу как я регистрировал свою аську: Написал ник Supermax - занято, Supermax1 - занято, Supermax2 - тоже занято и так до десяти, плюнул и написал Supermax1962 (год моего рождения) - вот тогда только зарегистрировался. Так что Supermax-ов ходит по белу свету предостаточно.
Да стараюсь соответствовать, чтобы и супер и макс, что в этом плохого?
А теперь по недоброжелателям пли!

http://ktr.su/news/actual-43/2007/07/05/1930

Но уже сегодня ситуация начинает меняться – на рынок выходят небольшие компании, которые предпочитают иметь дело исключительно со свободными художниками. И требуют от них не готовность работать за гроши, а высокий уровень профессионализма и солидные наработки в нужной отрасли. Появляется и относительно новое понятие – фриланс-группа. Это то же кадровое агентство со штатом специалистов, работающих по свободному графику. В идеале, за определенный гонорар руководители группы не только ищут заказчиков, но и обеспечивают некоторые гарантии, помогают выбить деньги с недобросовестных контор. Схема работы мало чем отличается от компьютерной фирмы, дизайнерского или креативного агентства. Есть клиент, и есть исполнители, сама же фирма лишь координирует рабочий процесс. С той разницей, что у сотрудников куда больше свободы, а чтобы получить следующий заказ, работу нужно выполнить на все 100. Для некоторых людей фриланс становится первым шагом к собственной фирме. Работая со многими заказчиками, фрилансер знакомится с различными нюансами, нарабатывает связи. К тому же, он может регулировать свое время, успевая зарабатывать деньги и делать первые шаги в бизнесе.

Конечно можно содержимое записной книжки назвать пулом

Если записи в компьютере менеджера по кадрам с анкетами, адресами, мейлами, перечнем выполненных работ и рекомендациями вы называете "записной книжкой" в уничижительной форме, а под понятием "пул" подразумеваете большой концентрационный лагерь под вывеской "Институт", то да, никакого сравнения и быть не может.

...халтуру - фрилансом

Халтура в моем понимании, это не та работа, которую человек сделал дополнительно, либо втихаря от начальства, либо с его разрешения в свободное время, но заметьте - качественно, а та работа, на которую без слез взглянуть нельзя. Вот такую халтуру в основном делают в рабочее время.

...и провозгласить сумерки богов и закат проектных институтов

Институт - это юридическое лицо в первую очередь и место сосредоточения научной, технологической и организационной систем, обеспечивающих производство проектных и изыскательских работ. Договора на разработку заключались, заключаются и будут заключаться с юридическими лицами. Времена, когда правительство поручало возведение объекта одному лицу (например Эйфель) - прошли безвозвратно. Но это не значит, что использование фриланса или контрактной формы работы упразднит существование институтов. Я такого не говорил!

Про специализацию:
Специалист может быть инженером, а может быть и не инженером. Инженер-специалист, это человек, посвятивший свою жизнь углубленному изучению какой-то конкретной вещи. Он пытаясь разобраться в тонкостях этой вещи обязательно должен хотеть применить на практике полученные знания. Иначе какой он к черту, созидатель нового? Ученый не обязан колготиться с применением, а инженер - обязан. Человек, который говорит: "Я рассчитываю только балки и колонны" - не инженер, он шланг-специалист.

а пофигизм появляется оттого, что руководитель не видит разницы между ГИПом и таджикским бригадиром. В общем ничто не ново под луной.

Если руководитель не видит ничего дальше своего стола и не в состоянии подметить общие тенденции в управлении людьми, короче лох в социальной психологии, то у него не только пофигизм в коллективе разовьется, а еще и саботаж в открытой форме.
Что "В общем ничто не ново под луной.".

[Огурец]

Уважаемый Supermax!

В общем-то вы всё правильно пишете, за одним неожиданным для Вас исключением:

Времена, когда правительство поручало возведение объекта одному лицу (например Эйфель) - прошли безвозвратно.

Знаю примеры по своей работе, когда государственные органы России заключают договор на проектирование и строительство довольно крупных объектов с частным предпринимателем (ЧП), лично с ним одним. Тогда легче спрашивать, да и качество лучше.

[Supermax]

Да, есть такое, есть. Только это не относится к экономике. Для выполнения крупного заказа нужны гарантии. Ведь аванс дают немалый. За ЧП никто не даст поручительства. Разве, только, если, у него в банке, есть пару-тройка миллионов баксов. Имя инженера уже (увы) мало что значит. Даже если его везде показывают и расхваливают по документам все оформлено совсем иначе. И с ЧП скорее всего тоже. Да одного юр. лица не достаточно для крупного объекта, вот и находят "козла отпущения".

[Огурец]

Сообщение от Supermax Да, есть такое, есть. Только это не относится к экономике. Для выполнения крупного заказа нужны гарантии. Ведь аванс дают немалый. За ЧП никто не даст поручительства. Разве, только, если, у него в банке, есть пару-тройка миллионов баксов.

Ещё как относится! И инженеров, и архитекторов с суммами гораздо большими на счету в банках уже немало. Жаль, что я не из их числа.

[Supermax]

Интересно, а были ли у Эйфеля деньги, когда ему поручили строить Эйфелеву башню?

[Supermax]

Зная нашу экономику, я бы ни за какие условия не поставил в качестве обеспечения гарантии собственные накопления.

[Огурец]

Сообщение от Supermax Интересно, а были ли у Эйфеля деньги, когда ему поручили строить Эйфелеву башню?

Можете уточнить, но насколько я помню, он стал миллионером на строительстве Панамского канала.

[Supermax]

Да можно и без денег стать руководителем всего и вся.
Вот моя статья. Вместе с Росбанком делали.

[Supermax]

Суть заключается в том, что деньги давать авансом не надо. Современные банковские технологии дают возможность генерировать платежки кому угодно, но уйдут они из банка по назначению, когда соберется определенное количество подписей. Вместо аванса, тебе дают электронный ключ от субсчета и иди работай. Этими деньгами ты уже никакие свои проблемы на других объектах не заткнешь. Деньги лежат на счете принадлежащем инвестору-застройщику, то есть это его деньги и в конце квартала ему не надо доказывать, что это не прибыль.

[Profan]

Да, господин Supremax, ну и нафлудили вы тут, ай-я-яй...

[Supermax]

Да, а слово какое интересное "нафлудили". Я теперь как .. ну того... буду говорить: "ой, нафлудил". Или "кто воздух нафлудил?".

[AIK]

Сообщение от Supermax я вам сейчас дам мои мысли передергивать!

Иметь собственные мысли на ту же тему не значит чьи-то передергивать.

Если записи в компьютере менеджера по кадрам с анкетами, адресами, мейлами, перечнем выполненных работ и рекомендациями вы называете "записной книжкой в уничижительной форме".

К менеджерам по кадрам я отношусь исключительно уничижительно, потому что вся та байда, которую они собирают в своих компутерах - это именно пул фрилансеров для рекрутинга, а не информация о специалистах и их способности работать в команде. Для кадровика инженер- это тот, кто занимается инжинирингом, а тот кто работает на кампутере называется программистом. Если руководитель отдает подбор кадров на откуп кадровикам значит в результате он получит не команду, а кадры!

большой концентрационный лагерь под вывеской Институт"

Вот тут и передергивать ничего не надо, все уже передернуто.

Халтура в моем понимании...

Ладно, фриланс, аутсорсинг, венчурная группа, один хрен, это сборище одиноких волков, которые имеют только ту нормативно-техническую базу, которую по работам натырили, софт с горбушки и длинный хвост обязательств по другим фрилан... тьфу, блин, и так понятно. Сам такой. Я бы себе серьезный проект не заказал.

Если руководитель не видит ничего дальше своего стола и не в состоянии подметить общие тенденции в управлении людьми, короче лох в социальной психологии, то у него не только пофигизм в коллективе разовьется, а еще и саботаж в открытой форме.

Общая тенденция в управлении простая: никого не подводи, никого не кидай, выполняй свои обязательства. И будет и пул и команда и связи. А если такой лоховской путь для руководителя неприемлем, тогда конечно нужна социальная психология, рекрутеры и т.д.
З.Ы. А под Supermax мы все перлись во времена московской олимпиады, спасибо за напоминание, качну, почешу ностальгию.

[Alexey Yudin]

>Supermax, на счет "контрактной формы работы" – хотелось бы взглянуть на форму контракта (без наименований и реквизитов) которые Вы заключаете со своими фрилансерами

[Марита]

подскажите, пожалуйста, как крепить экструзионный полистерол к монолитным ж\б резервуарам, или как на глубину померзания можно утеплить резервуары железобетонные

[Profan]

Для Марита.
А ваше политическое кредо?

[Ярослав]

Сообщение от AIK К менеджерам по кадрам я отношусь исключительно уничижительно, потому что вся та байда, которую они собирают в своих компутерах - это именно пул фрилансеров для рекрутинга, а не информация о специалистах и их способности работать в команде. Для кадровика инженер- это тот, кто занимается инжинирингом, а тот кто работает на кампутере называется программистом. Если руководитель отдает подбор кадров на откуп кадровикам значит в результате он получит не команду, а кадры!

А почему бы кадровикам не просеивать неводом море с тем, чтобы выбрать из большого количества сорной рыбы несколько элитных экземпляров? Собственно непосредственно решать брать\не брать и на каких условиях могут решать и непосредственные руководители... Мы примерно так и берем, правда "кадровик" у нас не один, абсолютно все народ ищем...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ярослав А почему бы кадровикам не просеивать неводом море с тем, чтобы выбрать из большого количества сорной рыбы несколько элитных экземпляров? Собственно непосредственно решать брать\не брать и на каких условиях могут решать и непосредственные руководители... Мы примерно так и берем, правда "кадровик" у нас не один, абсолютно все народ ищем...

Очевидно у AIK свое отношение именно к менеджерам по кадрам. Как к "менеджерам по клинингу", то есть к уборщицам.

Хороший "кадровик" (не менеджер) действительно помогает в подборе.

Началось с 2-х форм (вообще-то и другие есть), кончается "полистеролом". "социальной психологией", "без денег стать руководителем всего и вся".

[SergL]

ShaggyDoc

Началось с 2-х форм (вообще-то и другие есть),

А какие другие? Поделитесь, пожалуйста, опытом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от SergL ShaggyDoc А какие другие? Поделитесь, пожалуйста, опытом.

Например:

Отдел (комплексный или специализированный) - это административная структурная единица в достаточно крупной организации. В лице начальника и, возможно, экономиста. Не всегда теперь отделы вообще имеются.

Для выполнения проекта административная единица не особенно и нужна. Нужен заказчик с деньгами, ГИП (или иной организатор работ), требуемые специалисты, какие-то структуры для оформления проекта и для изымания денег у заказчика и передачи исполнителям. Места для начальника отдела здесь нет. По крайней мере оно не обязательно.

Часто работают так:

1. ГИП находит и готовит работу и нанимает требуемых специалистов, причем не обязательно из своего отдела. Он выбирает из лучших. А чтобы лучшие согласились с ним работать - надо нормально платить.

2. Работа фактически выполняется бригадой (была в конце советсткого периода такая форма). Как правило, выполняется быстрее и качественнее.

3. К плохому ГИПу в бригаду не пойдут, и плохих спецов он не возьмет. Даже на стороне найдет если надо. Происходит естественный отбор.

4. Начальников отделов, чьи люди работают на сторону (в рамках своей организации) это тоже заставляет "шевелить рогом". Ну и кое-что им материально достается, чтобы не слишком "возникали" - ГИП дает отделу. Но дает конкретным людям все, что положено, а не начальник.

5. Заказчик получает проект от имени фирмы, исполнители всё равно пользуются всеми благами организации наподобие нормативной базы. Исключаются только лишние звенья.

[Supermax]

Менеджеры... Да, те, что бродят сейчас по офисам - мягко, премягко говоря, не совсем то, что надо. Отношение и у меня к тому, что есть крайне негативное.

ГИП находит и готовит работу и нанимает требуемых специалистов

Ну вот посмотрите, и инженерные решения должен анализировать и утверждать и работу находить, и наймом заниматься. В принципе, если человек полноценно выполняет обязанности и руководителя фирмы, и главного инженера проекта и руководителя отдела кадров, то почему бы и не совместить в одном человеке все эти функции. НО, ТАК НЕ БЫВАЕТ! Точнее бывает, и даже часто, но не удается все это совместить без потерь.
Человек, всегда остается человеком. Он и болеет иногда и заблуждается и не успевает что-то делать и устает часто. В целом, человек может многое - доказано, но строить на этом бизнес - идиотизм.