[juri18]

Считаю ЖБК из мелкозернистого бетона по СНиП 2.03.01-84. При расчётах по трещиностойкости программы (mb-Статика, SCAD) часто показывают полное отсутвие трещин хотя на вводе данных класс прочности бетона на растяжение вовсе не запрашивают. Расчёт на трещиноОБРАЗОВАНИЕ вроде должен проводиться с учётом класса бетона по прочности на растяжение, никакой взаимосвязи с классом по прочности на сжатие в СНиПе нет. Как же они считают? Может есть какие-либо рекомендации по выбору класса прочности на растяжение, обеспечение которого не ведёт к дополнительным затратам при изготовлении бетона (интересует мелкозернистый бетон)?

[Дмитррр]

А разве, например, марка В25 не обязывает бетон работать на растяжение не хуже 1.05 МПа?

[Profan]

Может, вообще расчет по II предельному состоянию не производился?

[juri18]

Сообщение от Дмитррр А разве, например, марка В25 не обязывает бетон работать на растяжение не хуже 1.05 МПа?

По какому документу?

[Integer]

Я новичок в Бетоне,мне где-то встречалось что при использовании размеров больших чем рекомендуемые,расчет по трещиностойкости можно не проводить.В Еврокоде это есть,насчет СНиПов не уверен,в России работал только по металлу...А если Вас,уважаемый Коллега интересует вопрос расчета в программе,напишите письмо разработчику...А еще лучше возьмите в руки СНиП,и по нему проведите расчет по трещиностойкости,немного терпения,логического мышления при унификации конструкций,и все будет в порядке...
P.S.: я до сих пор все проверяю вручную,если нет логики в машинных решениях.

[Дмитррр]

Сообщение от juri18 По какому документу?

Непомню, как в СНиП 2.03.01-84, на в СП есть однозначные таблицы на этот счёт. Неуверен на счет мелкозернистого, но, по логике, если дана марка, она должна выполняться вне зависимости от состава...

[DEM]

Как то глупо получается, но бетон на растяжение практически не работает.
При изменении класса бетона меняется лишь размер сжимаемой части бетона, ну и т.д.

[AMS]

Сообщение от juri18 Считаю ЖБК из мелкозернистого бетона по СНиП 2.03.01-84. При расчётах по трещиностойкости программы (mb-Статика, SCAD) часто показывают полное отсутвие трещин хотя на вводе данных класс прочности бетона на растяжение вовсе не запрашивают. Расчёт на трещиноОБРАЗОВАНИЕ вроде должен проводиться с учётом класса бетона по прочности на растяжение, никакой взаимосвязи с классом по прочности на сжатие в СНиПе нет. Как же они считают?

Прочность на растяжение в расчетах изгибаемых элементов (если речь идет о них), не смотря на то, что в них всегда присутствуют растянутые зоны и не должна учитываться - поэтому нет ее в исходных данных в расчетных ПК.
Почему не учитывается - расчет ж/б элементов по СНиП ведется по II -й стадии НДС,т.е. после завершения I-й упругой стадии (напряжения при этом составляют 15-20% от разрушающей нагрузки). После завершения упругой стадии наступает нелинейная стадия работы, в бетоне в растянутой зоне появляются трещины и в работе участвует только растянутая арматура. Но нормами проектирования для этой стадии ограничивается ширина раскрытия трещин. Прочность сечения в этом случае определяет прочность на сжатие бетона в сжатой зоне и арматуры на растяжение в растянутой зоне сечения, прочность на растяжение здесь уже - пройденный этап.

[An2]

Rbt,n = 0.17*(Rb,n)^(2/3) (где R - в МПа)... так в СНиПах (СП)

[DEM]

AMS
В общем в кратце вы подтвердили мой предыдущий пост

[An2]

Сообщение от AMS Прочность на растяжение в расчетах изгибаемых элементов (если речь идет о них), не смотря на то, что в них всегда присутствуют растянутые зоны и не должна учитываться - поэтому нет ее в исходных данных в расчетных ПК. Почему не учитывается - расчет ж/б элементов по СНиП ведется по II -й стадии НДС,т.е. после завершения I-й упругой стадии (напряжения при этом составляют 15-20% от разрушающей нагрузки). ....

не совсем так, вернее совсем не так..
прочность бетона на растяжение (если речь идет о деформациях) учитывается косвенно, в коэффициенте пис А - неравномерность напряжений (деформаций) в растянутой арматуре и работа бетона на растяжение на участках без трещин.
если речь идет об образовании трещин, то есть соответствующая проверка прочности сечения по пластическому моменту сопротивления (в старых нормах Wpl=b*h^2/3.5)...
Ну конечно когда речь идет о предварительно-напряженных конструкциях (если кто помнит такие), то трещины там редкое явление однако

[AMS]

An2, зависимость между прочностью бетона на растяжение и на сжатие по приведенной форумуле есть эмпирическая, полученная по результатам обработки данных параллельных испытаний. Есть еще эмпирическая формула Фере, но с другими параметрами. Механически анизатропные материалы действительно практически всегда эмпирически коррелируют своими показателями. Для одних материалов прочностные свойства на растяжение и на сжатие практически одинаковы, в то-же время для бетона рост прочности на растяжение отстает от роста прочности на сжатие и т.д, отсюда и степень 2/3. Согласен с тем, что в приведенной цитате мне надо было сослаться на это обстоятельство.
То что учитывается работа бетона в промежутках между трещинами в растянутой зоне и криволинейность эпюр, без участия прочности на растяжение, опосредственно - это так. Но то что расчеты по прочности сечений и по раскрытию трещин ведутся за пределами упругой стадии, на стадии образования трещин, но с их ограничением, это совершенно верно. Всю теорию железобетона строили на этом, а теперь кто-то подумает, что "совсем не так"....
Не надо было включать в это утверждение вторую часть цитаты - то что Вы это понимаете, уверен. С первой - согласен, надо было уточнить.

[An2]

Сообщение от AMS An2, зависимость между прочностью бетона на растяжение и на сжатие по приведенной форумуле есть эмпирическая, полученная по результатам обработки данных параллельных испытаний. Есть еще эмпирическая формула Фере, но с другими параметрами. Механически анизатропные материалы действительно практически всегда эмпирически коррелируют своими показателями. Для одних материалов прочностные свойства на растяжение и на сжатие практически одинаковы, в то-же время для бетона рост прочности на растяжение отстает от роста прочности на сжатие и т.д, отсюда и степень 2/3. Согласен с тем, что в приведенной цитате мне надо было сослаться на это обстоятельство. То что учитывается работа бетона в промежутках между трещинами в растянутой зоне и криволинейность эпюр, без участия прочности на растяжение, опосредственно - это так. Но то что расчеты по прочности сечений и по раскрытию трещин ведутся за пределами упругой стадии, на стадии образования трещин, но с их ограничением, это совершенно верно. Всю теорию железобетона строили на этом, а теперь кто-то подумает, что "совсем не так".... Не надо было включать в это утверждение вторую часть цитаты - то что Вы это понимаете, уверен. С первой - согласен, надо было уточнить.

а это и есть формула Фере только записана в других единицах ...
конечно же эмпирическая, а Вы бы доверились численному показателю прочности?

[AMS]

На растяжение? - насколько знаю, оно определяется опять-же косвенно, по результатам испытания на изгиб балочек или в условиях осесимметричной задачи - цилиндрических образцов на раскалываение
Обратная задачка в обоих случаях не сложная, что и спасает!

[An2]

бррр...все в кучу ) прочность бетона на растяжение определяется в соответствии с ГОСТ, причем тут задачи тем более осесимметричные )))...3 методами:
1. На растяжение призм
2. На раскалывание кубов
3. На изгиб балочек

за эталон принято испытание призм на растяжение, другие методы привязаны к эталонному через переходные коэффициенты...эмпирические

[AMS]

Совершенно верно, именно это я и имел в ввиду, но по памяти - не каждый день этим приходится заниматься!.
А то на чем и как проводятся испытания, прописано в ГОСТ 10180-90 "Бетоны.Методы определения прочности по контрольным образцам"

[OlegVR]

Это все интересно, конечно. А вот может ли мне кто-нибудь сказать такую вещь: как определить прочность бетона на сдвиг по его классу. В научной литературе пишут что она равна 2-3 прочности на растяжение. А конкретнее? Есть ли нормирование по такому показателю. Может есть ещё литература?

[Дмитррр]

Все прочности, строго говоря, слабо связаны друг с другом! Вот посудите: берём два одинаковых бетона и заменяем в одном из них заполнители с гладких на более шершавые, бесформенные...
Что изменится?
Прочность на сжатие? Сомнительно...
На растяжение? Однозначно увеличится!
На сдвиг? Скорее всего, увеличится... Но я очень сомниваюсь, что увеличится в строгой зависимости от увеличения работы на нарастяжение...

[taras]

Сообщение от juri18 Считаю ЖБК из мелкозернистого бетона по СНиП 2.03.01-84. При расчётах по трещиностойкости программы (mb-Статика, SCAD) часто показывают полное отсутвие трещин хотя на вводе данных класс прочности бетона на растяжение вовсе не запрашивают. Расчёт на трещиноОБРАЗОВАНИЕ вроде должен проводиться с учётом класса бетона по прочности на растяжение, никакой взаимосвязи с классом по прочности на сжатие в СНиПе нет. Как же они считают? Может есть какие-либо рекомендации по выбору класса прочности на растяжение, обеспечение которого не ведёт к дополнительным затратам при изготовлении бетона (интересует мелкозернистый бетон)?

Вы хотя б одном рачете учитывали класс прочности бетона на растяжение?

Расчет на трещинообразование ведется с учетом класса бетона на сжатие В.(А характеристики берутся соответствующие)

[Разработчик]

OlegVR

как определить прочность бетона на сдвиг по его классу.

Берете из СНиПовских таблиц Rb и Rbt, рисуете круги Мора и строите касательные. Только зачем оно Вам нужно? Применяемые модели разрушения бетонных и ж/б элементов не оперируют таким понятием, как прочность на сдвиг.
Дмитррр

берём два одинаковых бетона и заменяем в одном из них заполнители с гладких на более шершавые, бесформенные... Что изменится? Прочность на сжатие? Сомнительно... На растяжение? Однозначно увеличится! На сдвиг? Скорее всего, увеличится...

Вилами на воде... "гладкие", "более шершавые", "однозначно увеличится" ((с)ВВЖ)... С тем же успехом можно сказать обратное: "более шершавые" содержат больше чем "гладкие" концентраторов, которые вызовут образование микротрещин на более ранней стадии нагружения, чем и снизят прочность Механика разрушения дисперсных композитов штука тооонкая, тут умозрительными соображениями не обойдешься. Ну, а на самом деле в СНиПе и для тяжелого и для мелкозернистого бетона прописаны одинаковые свойства как на растяжение, так и на сжатие при одинаковом процессе отверждения, из чего можно сделать вывод, что последнее куда существеннее влияет на свойства бетона, чем тип наполнителя.

PS.

"Где властвует честь и совесть, закон не нужен."

Совесть властвовать не может: совесть и власть понятия несовместимые.

[juri18]

Сообщение от taras Вы хотя б одном рачете учитывали класс прочности бетона на растяжение? Расчет на трещинообразование ведется с учетом класса бетона на сжатие В.(А характеристики берутся соответствующие)

Я не задавал класс прочности на растяжение, но во многих конструкциях (без пред. напряжения) программы показывают раскрытие трещин = 0. При этом в выводе коротко упоминается проверка условия ОБРАЗОВАНИЯ трещин (условие выполнено).

С учётом класса бетона на сжатие рассчитывается РАСКРЫТИЕ трещин. ОБРАЗОВАНИЕ же трещин - по классу на растяжение.

[Разработчик]

С учётом класса бетона на сжатие рассчитывается РАСКРЫТИЕ трещин. ОБРАЗОВАНИЕ же трещин - по классу на растяжение

.
Пункт Российского нормативного документа в студию, плз. А то в СНиПе вообще нет понятия "класс прочности по растяжению", а в СП есть, но соответствующие характеристики приводятся для предельных состояний I группы. Расчет Mcrc допускается производить без учета нелинейной работы растянутого бетона, и используется при этом Rbt,ser которая в табличке по классу на сжатие.

[OlegVR]

Сообщение от juri18 С учётом класса бетона на сжатие рассчитывается РАСКРЫТИЕ трещин. ОБРАЗОВАНИЕ же трещин - по классу на растяжение.

Или я что-то не догоняю или чавото... В расчете на образование трещин учитываеют не класс бетона на растяжение, а просто его нормативную прочность при одноосном растяжении Rbtser, которую можно установить по его классу на сжатие (кубиковая прочность с учетом статистики).

Сообщение от Разработчик OlegVR Берете из СНиПовских таблиц Rb и Rbt, рисуете круги Мора и строите касательные. Только зачем оно Вам нужно? Применяемые модели разрушения бетонных и ж/б элементов не оперируют таким понятием, как прочность на сдвиг.

Точно-точно, стоит попробывать с кругами Мора. Просто есть эксперементальные данные, заодно и проверим.
А зачем мне оно ножну? А вот есть такая моделька Соколова Б.С. о предельном равновесии сжатых бетонных элементов, когда их прочность определяется в соотвествии с НДС складывается из прочности на разрушение от раздавливания клина под площадкой приложения нагрузки от всестороннего сжатия, от сдвига этого клина по площажкам скольжения, от поперечного разрыва от растягивающих напряжение и разрушения сжатого ядра. В общем такая вот история. И типа в предельно равновесии все эти три напряжения достигают своего максимума соотвественно Rsh, Rbt, Rb.
Некоторые даже по этой модели колонны считают и контактные стыки стеновых панелей и ничего вроде стоят не падают)

[juri18]

Сообщение от Разработчик . А то в СНиПе вообще нет понятия "класс прочности по растяжению", а в СП есть

Я бы не прочь посчитать по СП, но СП (см. его Введение) предназначен исключительно для тяжёлого бетона, а у меня мелкозернистый.
В СНиПе класс прочности на растяжение есть, но устанавливается только по необходимости и независимо от класса прочности на сжатие.

[juri18]

Сообщение от OlegVR В расчете на образование трещин учитываеют не класс бетона на растяжение, а просто его нормативную прочность при одноосном растяжении Rbtser, которую можно установить по его классу на сжатие (кубиковая прочность с учетом статистики).

Это как?

[juri18]

Уважаемый народ!

Извиняюсь за тупой вопрос, заданный в самом начале. Ответ я нашел сам в таблицах 12 и 13 СНиПа, до этого он всё мне промеж глаз попадал.
В своё оправдание могу сказать , что никто меня до сих пор туда носом и не ткнул.

Тогда задам вопрос №2:
СНиП пункт 2.2 б) класс по прочности на осевое растяжение Вt (назначают в случаях,
когда эта характеристика имеет главенствующее значение и
контролируется на производстве); Прочность на растяжение по классам устанавливается в таблице 14.
Это что, значит если класс прочности на растяжение в проекте экстра не установлен, подрядчик может на стройплощадке значения прочности на растяжение из таблиц 12 и 13 нахер послать?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от juri18 Это что, значит если класс прочности на растяжение в проекте экстра не установлен, подрядчик может на стройплощадке значения прочности на растяжение из таблиц 12 и 13 нахер послать?

Если подрядчик то же из Германии, то точно может послать. Да и российский может - если класс по прочности на растяжение не назначен, то он не контролируется на производстве. Указанные в СНиПе величины есть статистические данные по результатам испытаний и предназначены в основном для расчета на поперечную силу железобетонных элементов, реже для изгибаемых бетоных (когда это допускается). Величина очень изменчивая, поэтому и коэффициент 1,5 а не 1,3 как по сжатию.

[An2]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Величина очень изменчивая, поэтому и коэффициент 1,5 а не 1,3 как по сжатию.

коэффициент вариации прочности бетона на растяжение принят таким же, как на сжатие 13,5% (в таблицах СНиП), коэффициент 1,5 принят так как разрушение при растяжении носит хрупкий характер, при этом величина обычно не нормируется...если же есть Вы ее контролируете, то можете использовать 1,3 к расчетному сопротивлению.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от An2 коэффициент вариации прочности бетона на растяжение принят таким же, как на сжатие 13,5% (в таблицах СНиП), коэффициент 1,5 принят так как разрушение при растяжении носит хрупкий характер, при этом величина обычно не нормируется...если же есть Вы ее контролируете, то можете использовать 1,3 к расчетному сопротивлению.

Коэффициент вариации в СНиПе не принят никакой (и в СП то же не принят), он определяется для каждой партии в отдельности -1,3 и 1,5 это директивно назначенные коэффициенты надежности по бетону. И даже при этом расчетное сопротивление бетона на растяжение нормируется (не путайте нормируется и контролируется). Если бы оно не нормировалось расчеты на продавливание и поперечную силу не имели бы смысла.
Коэффициент вариации 13,5% это средняя температура по больнице - у кого-то она больше у кого-то она меньше. Нам удается достигать и 6% если активность цемента соответсвует паспортной, а бывает и 20% если активность цемента резко различается.
Все это прописано в ГОСТ на испытание бетона - каждый производитель выдает класс на основании своего коэффициента вариации. Именно поэтому таблица соответсвия марок и классов бред - т.к. составлена именно для 13,5% которые редко таковыми получаются.
зы. Никогда не мог понять почему люди родившиеся в то время когда марки отменили (после 84-го года) употребляют термин марка. Видимо надо действительно ходить 40 лет по пустыне что бы выросло новое поколение.

[An2]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Коэффициент вариации в СНиПе не принят никакой (и в СП то же не принят), он определяется для каждой партии в отдельности -1,3 и 1,5 это директивно назначенные коэффициенты надежности по бетону. И даже при этом расчетное сопротивление бетона на растяжение нормируется (не путайте нормируется и контролируется). Если бы оно не нормировалось расчеты на продавливание и поперечную силу не имели бы смысла. Коэффициент вариации 13,5% это средняя температура по больнице - у кого-то она больше у кого-то она меньше. Нам удается достигать и 6% если активность цемента соответсвует паспортной, а бывает и 20% если активность цемента резко различается. Все это прописано в ГОСТ на испытание бетона - каждый производитель выдает класс на основании своего коэффициента вариации. Именно поэтому таблица соответсвия марок и классов бред - т.к. составлена именно для 13,5% которые редко таковыми получаются. зы. Никогда не мог понять почему люди родившиеся в то время когда марки отменили (после 84-го года) употребляют термин марка. Видимо надо действительно ходить 40 лет по пустыне что бы выросло новое поколение.

про нормирование согласен ...правильно контролируется..
по поводу всего остального:
1. Коэффициенты перехода к расчетной прочности бетона подобраны таким образом, чтобы обеспеченность прочности бетона была 3 стандарта при коэффициенте вариации прочности 13,5%. Поэтому при получении фактической изменчивости прочности бетона завод стремиться не выходить за эти рамки, иначе вы должны понизить прочность бетона.
2. Когда на стройке вы определите фактическую прочность и получите меньший коэффициент вариации это будет отлично , в противном случае вы должны понизить класс.
3. Ничего нет противоречивого в таблицах СНиП, если вы получете класс с учетом фактических характеристик вариации, так как при этом у вас будет другое расстояние вашей нормативной прочности от средней прочности (не так как по СНиП 1,64), кстати это не лучшим образом отражается на надежности конструкции как выясняется.
4. Когда вы часто встречаетесь с контролем прочности бетона и тем более когда испытываете конструкцию, определяете ее фактическую несущую способность, вы работаете со средней прочностью бетона - марочной прочностью...

Дело не в том какую из прочностей бетона вы называете, марочную или класс...а в том, как вы их применяете

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от An2 про нормирование согласен ...правильно контролируется.. по поводу всего остального: 1. Коэффициенты перехода к расчетной прочности бетона подобраны таким образом, чтобы обеспеченность прочности бетона была 3 стандарта при коэффициенте вариации прочности 13,5%. Поэтому при получении фактической изменчивости прочности бетона завод стремиться не выходить за эти рамки, иначе вы должны понизить прочность бетона. 2. Когда на стройке вы определите фактическую прочность и получите меньший коэффициент вариации это будет отлично , в противном случае вы должны понизить класс. 3. Ничего нет противоречивого в таблицах СНиП, если вы получете класс с учетом фактических характеристик вариации, так как при этом у вас будет другое расстояние вашей нормативной прочности от средней прочности (не так как по СНиП 1,64), кстати это не лучшим образом отражается на надежности конструкции как выясняется. 4. Когда вы часто встречаетесь с контролем прочности бетона и тем более когда испытываете конструкцию, определяете ее фактическую несущую способность, вы работаете со средней прочностью бетона - марочной прочностью... Дело не в том какую из прочностей бетона вы называете, марочную или класс...а в том, как вы их применяете

по п.1. Какая связь между кубиковой прочности образцов, 3-ми стандартами и расчетным сопротивлением бетона сжатию которое есть суть призменная прочность бетона?
по п.2. Согласен.
по п.3. расстояние всегда будет 1,64*сигма, где сигма и произведение коэффициента вариации на среднее (матожидание). И это никак не сказывается на надежности ибо и соответствует закону нормального распределения. Или я Вас не правильно понял.
по п.4. Это отдельный очень сложный вопрос. Тем не менее про марки нужно забыть.

[juri18]

Новый вопрос.
Класс прочности бетона на растяжение при изгибе.

Изготовлена рабочая документация на ЖБК по СНиП 2.03.01-84, ведётся строительство.

Проверяет инспектор стройнадзора и пишет следующее в протоколе проверки:

"1. В проекте не упомянут класс прочности бетона на растяжение при изгибе (требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91).
2. В ППР не предусмотрена проверка нормативной прочности бетона на растяжение при изгибе."

Предписание:
"В рабочей документации упоминать класс прочности бетона на растяжение при изгибе для применяемых бетонных смесей. Требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91 "Бетоны тяжёлые и мелкозернистые".

Конструкций, не допускающих образования трещин нет. Ни в СНиПе, ни в СП я класс прочности бетона на растяжение при изгибе не нашёл.

Вопрос: Чего ему надо? (Связаться напрямую проблематично).

[An2]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург по п.1. Какая связь между кубиковой прочности образцов, 3-ми стандартами и расчетным сопротивлением бетона сжатию которое есть суть призменная прочность бетона? по п.2. Согласен. по п.3. расстояние всегда будет 1,64*сигма, где сигма и произведение коэффициента вариации на среднее (матожидание). И это никак не сказывается на надежности ибо и соответствует закону нормального распределения. Или я Вас не правильно понял. по п.4. Это отдельный очень сложный вопрос. Тем не менее про марки нужно забыть.

по п.1 - контроль прочности бетона по кубам принят за эталон, так как это наиболее простой, надежный и наименее затратный способ. Если Вы когда нибудь столкнетесь с испытанием призм, то поймете. Вариация же прочности бетона (исключив погрешность испытаний) не зависит от способа испытания, будь то кубик, цилиндр, призма..поэтому обеспеченность призменной прочности бетона будет равна кубиковой. Переход же от пкубиковой к призменной прочности принят: Rпр = R(0.8-0.001R).

по п.2 - согласен

по п.3 - конечно же не всегда, как Вы правильно заметили в посте 1 ...1,64*сигма это то расстояние влево от мат. ожидания, при котором наша обеспеченность прочности (правая площадь отсеченной части на стат. распределении) будет равна 0,95, то есть при другом сигма (коэф. вариации = сигма/среднее) мы будем иметь иное чем 1,64*сигма расстояния...

по п.4 - сложность вопроса к сожалению становиться таковой по всем известной причине...многие ли из ваших знакомых молодых проектировщиков испытывали что нибудь?

с пятницей всех

[An2]

Сообщение от juri18 Новый вопрос. Класс прочности бетона на растяжение при изгибе. Изготовлена рабочая документация на ЖБК по СНиП 2.03.01-84, ведётся строительство. Проверяет инспектор стройнадзора и пишет следующее в протоколе проверки: "1. В проекте не упомянут класс прочности бетона на растяжение при изгибе (требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91). 2. В ППР не предусмотрена проверка нормативной прочности бетона на растяжение при изгибе." Предписание: "В рабочей документации упоминать класс прочности бетона на растяжение при изгибе для применяемых бетонных смесей. Требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91 "Бетоны тяжёлые и мелкозернистые". Конструкций, не допускающих образования трещин нет. Ни в СНиПе, ни в СП я класс прочности бетона на растяжение при изгибе не нашёл. Вопрос: Чего ему надо? (Связаться напрямую проблематично).

а у Вас в германии эксперты взятки берут?

[OlegVR]

Сообщение от juri18 Это как?

Ну ужо выесняли, что принимаем по таблице 5.1 из СП 52-101-2003
Просто не люблю когда вопросы в воздухе повисают)

[Евгений, Екатеринбург]

по п.1. Я про то что смысла отнимать от кубиковой прочности 3 стандарта и полученное сравнивать с призменной нет никакого что толку что отняв 3сигма от нормативной кубиковой получаем расчетную призменную? Смысл сравнивать есть только обеспеченность кубиковой и обеспеченность призменной (что практически одно и то же).
по по.3. Для обеспеченности 95% расстояние всегда будет 1,64*сигма при любом сигма. Для обеспеченности 99,7% это расстояние 3*сигма.

Сообщение от An2 по п.1 - контроль прочности бетона по кубам принят за эталон, так как это наиболее простой, надежный и наименее затратный способ. Если Вы когда нибудь столкнетесь с испытанием призм, то поймете. Вариация же прочности бетона (исключив погрешность испытаний) не зависит от способа испытания, будь то кубик, цилиндр, призма..поэтому обеспеченность призменной прочности бетона будет равна кубиковой. Переход же от пкубиковой к призменной прочности принят: Rпр = R(0.8-0.001R). по п.2 - согласен по п.3 - конечно же не всегда, как Вы правильно заметили в посте 1 ...1,64*сигма это то расстояние влево от мат. ожидания, при котором наша обеспеченность прочности (правая площадь отсеченной части на стат. распределении) будет равна 0,95, то есть при другом сигма (коэф. вариации = сигма/среднее) мы будем иметь иное чем 1,64*сигма расстояния... по п.4 - сложность вопроса к сожалению становиться таковой по всем известной причине...многие ли из ваших знакомых молодых проектировщиков испытывали что нибудь? с пятницей всех

[An2]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург по п.1. Я про то что смысла отнимать от кубиковой прочности 3 стандарта и полученное сравнивать с призменной нет никакого что толку что отняв 3сигма от нормативной кубиковой получаем расчетную призменную? Смысл сравнивать есть только обеспеченность кубиковой и обеспеченность призменной (что практически одно и то же). по по.3. Для обеспеченности 95% расстояние всегда будет 1,64*сигма при любом сигма. Для обеспеченности 99,7% это расстояние 3*сигма.

при нормальном законе - обеспеченность 95% при 1,64сигма ..но при более однородном бетоне среднее и нормативное значение прочности бетона сближаются, пропорционально коэф. вариации, так что при одном и том же классе бетона, но с разным коэф. вариации отношение расчетного сопротивления к среднему будет разным. Таким образом, и надежность будет разной.

Никто не переходит к расчетной прочности бетона отнимая 3сигма от кубиковой прочности, сначала определяют класс бетона - кубиковую прочность бетона с обеспеченностью 0,95, затем переходят к призменной нормативной прочности, умножая кубиковую на коэф. призменной прочности, а затем к расчетной ...... деля на коэф. 1,3 (при этом вариация прочности бетона некоим образом не зависит от формы образца!)

[juri18]

Сообщение от An2 а у Вас в германии эксперты взятки берут?

В Германии деньги и "большие" деньги в качестве взяток не берут. В крайнем случае берут "очень большие" деньги. Только, в данном случае, речь идёт о российском объекте. Из этого и вопрос. Идёт ли речь о технической ошибке или о недостатке денег у должностного лица?

[Евгений, Екатеринбург]

Все почит верно, но:
1. Надежность (обеспеченность) будет 95% при 1,64*сигма где сигма и есть произведение среднего (матожидания) на коэффициент вариации. Само понятие класс и гарантирует надежность 95% (для нормативной характеристики). Т.е. при одном и том же классе (но при разной марке) надежность будет одинаковая, именно поэтому про марки нужно забыть.
2. Про переход от кубиковой отнимая 3сигма к призменной говорили вы:

Коэффициенты перехода к расчетной прочности бетона подобраны таким образом, чтобы обеспеченность прочности бетона была 3 стандарта при коэффициенте вариации прочности 13,5%.

А я Вам как раз и говорю что 1,3 назначен директивно и никакие 3 стандарта тут не причем.

Сообщение от An2 при нормальном законе - обеспеченность 95% при 1,64сигма ..но при более однородном бетоне среднее и нормативное значение прочности бетона сближаются, пропорционально коэф. вариации, так что при одном и том же классе бетона, но с разным коэф. вариации отношение расчетного сопротивления к среднему будет разным. Таким образом, и надежность будет разной. Никто не переходит к расчетной прочности бетона отнимая 3сигма от кубиковой прочности, сначала определяют класс бетона - кубиковую прочность бетона с обеспеченностью 0,95, затем переходят к призменной нормативной прочности, умножая кубиковую на коэф. призменной прочности, а затем к расчетной ...... деля на коэф. 1,3 (при этом вариация прочности бетона некоим образом не зависит от формы образца!)

[Realist]

Скажите, кто-нибудь сталкивался с применением мелкозернистого бетона в монолитном каркасе здания?
На нашем объекте применяется технология с применением МЗБ с добавлением добавки-модификатора, которая повышает прочностные характеристики бетона. Сейчас началась большая дисскусия по поводу целесообразности и возможности применения такого бетона.

[Дмитрий К]

Евгений, Екатеринбург,
Надежность -есть вероятность неразрушения конструкции при действии весьма изменчивых нагрузок...и упоминать в суе этот термин не стоит )
класс который принимается по СНиП и класс который вам определяют по факту при обследовании разные как раз ввиду этого самого коэф. вариации. 13,5% - величина принятая в нормах - результат долгих дебатов в стенах ниижб основанные на испытаниях многих тысяч кубиков. И ВСЕ формулы СНИПа как раз и заточены под эту вариацию. Поэтому чем меньше вы принимаете для бетона коэф. вариации тем ближе к средней величине будет ваше фактическое нормативное поделенное на 1,3...
ОДНАКО если вам обследователь дал В25 с малым коэф. вариации это означает что сниповская средняя прочность будет несколько правее на графике нормального распределения чем фактическая средняя прочность при том же классе... а РАСЧЕТНОЕ значение прочности есть действительно средняя минус три стндарта...соответственно прочность РАСЧЕТНАЯ сниповская будет меньше чем статистически гарантированная (0,9987) расчетная прочность фактическая.....
ВЫВОД: С учетом того что все формулы снипа проверялись на надежность (кроме бетона туда входит еще масса изменчивых фаторов) ПРИ МЕНЬШИХ чем 13,5% ВАРИАЦИЯХ будет обеспечиваться БОЛЬШАЯ НАДЕЖНОСТЬ, а не равная при прочих не выходящих за допуски факторах. НО ОЦЕНВАТЬ наженость сечений только по бетону НЕЛЬЗЯ...например в изгибаемых сечениях бетон очень мало влияет на общую надежность...

Все величины по прочности введеные в нормы (в том числе и коэффиценты) призваны обеспечивать надежность РЕЗУЛЬАТОВ расчетов НЕ МЕНЬШЕ 0,9987 для первого предельного состояния и 0,95 для второго а вовсе не значения прочности бетона....

мое мнение )

[andsan]

Дмитрий К

Повторю вслед за Евгением, Екатеринбург

обеспеченность будет 95% при 1,64*сигма где сигма и есть произведение среднего (матожидания) на коэффициент вариации. Само понятие класс и гарантирует надежность 95% (для нормативной характеристики). Т.е. при одном и том же классе надежность будет одинаковая

"класс который принимается по СНиП и класс который вам определяют по факту при обследовании" суть одно и то же.
Понятия "сниповская средняя прочность" не существует. Три сигмы и 1,3 ни как не связаны, не верите - попрубуйте посчитать, все формулы известны.
Косвенно 13,5% присутствуют в нормах, но это вовсе не означает. что

ВСЕ формулы СНИПа как раз и заточены под эту вариацию

.
К сожалению путаницу с 13,5% внесли многие уважаемые авторы книг и справочников. Все дело в том, что в свое время, когда классов бетона по прочности еще не придумали, а статистический контроль прочности бетона уже ввели, марку бетона стали определять по средней прочности с учетом коэф. вариации. За "эталон" по статистичесим данным ("в результате долгих дебатов...") приняли коэф. вариации 13,5%, т.е. при коэф. вариации 13,5 % для бетона М 200 - средняя (требуемая) прочность равна 200 кг/см2. Вот так 13,5% вошли в нормы. В определении класса бетона по прочности , да и марки по ГОСТ 18105-86 все это учтено.



Евгений, Екатеринбург

Тем не менее про марки нужно забыть

Справедливости ради, добавлю. Несмотря на то что СНиП использует только класс бетона по прочности, ГОСТ 25192-82 и ГОСТ 18105-86 допускают нормирование по маркам, при этом согласно ГОСТ 18105-86 марка бетона определяется с учетом коэф. вариации.

[Дмитрий К]

13,5 - это был средний по стране коэффициент вариации на различных заводах и колебался он от 7 до 30%....а 13,5 как раз и была средней велечиной этого распределения
на сегодняшнй день в ходе обследования не включают весь объем бетона в выборку...а то что не укладывается в основной диапазон с коэф.вариации 13,5-15%, оценивают как отдельную зону пониженной прочности подлежащую усилению.
американцы вообще предложили в своих нормах снизить коэф.надежности потому как их вариация в сегодняшних условиях 9-10%.