[Egre]

Добрый вечер, уважаемые профессионалы.
Горе-мастера взялись сделать ремонт "под ключ". Пол поднят стяжкой на 10см от уровня старого пола. Если я все правильно понял, был демонтирован старый паркетный пол, насыпана подушка из керамзита, примерно 18см, а сверху уложена армированная стяжка, поверху кафель. В таком виде были сданы коридор, кухня, санузлы. Есть подозрение на недопустимую нагрузку на плиты перекрытий. Пытался для начала узнать допустимые нормы. Искал проектную документацию в интернетах, но не смог отыскать нужные разделы. Обратился в архивы, там подсказали и предоставили нужную мне документацию. Чертеж внятно прочитать не могу. Пожалуйста, помогите, для начала, определить возможную допустимую нагрузку на плиты перекрытий. Документацию прилагаю.

Серия 1-лг-606-7м 1971г.

ps.Почему и зачем так сделали не знаю. К сожалению, данный процесс в тот момент я не мог контролировать. Крепко спать с таким чудо-полом не получается.

[Mozgunov]

Керамзит 0,18*6*1,3 + стяжка 0,1*25*1,3= 4,65 + полезная 1,95= 6,6кПа. т.е 660 кг/м2 по факту. Расчетная на плиту по проекту у вас 540кг/м2. Т.е. Перегруз есть. Разрушающая 700 с хвостиком. Но 660 это с учетом, что каждый квадратный метр вашей квартиры будет загружен 195 кг. Так что тут некий запас есть. Формально перегружена вообщем( но не спешите разбирать. Завтра, я думаю, ответетят специалисты.

[v.psk]

Mozgunov, ну если поточнее собрать нагрузку, то
керамзит с плотностью не меньше 800кг/м3, тем более он будет частично пролит стяжкой
а вот плотность стяжки можно принять 1800кг/м3
на кафель еще 20-30кг/м2
Но тут опять же неизвестно какие перегородки, учтен ли их вес, а в зоне санузлов +отделка // хотя бы 70*1.3=90кг/м2


Egre, а на каком объекте у вас ребристые панели? Как определили серию и тип по несущей способности?

[Egre]

Сообщение от v.psk Mozgunov, ну если поточнее собрать нагрузку, то керамзит с плотностью не меньше 800кг/м3, тем более он будет частично пролит стяжкой а вот плотность стяжки можно принять 1800кг/м3 на кафель еще 20-30кг/м2 Но тут опять же неизвестно какие перегородки, учтен ли их вес, а в зоне санузлов +отделка // хотя бы 70*1.3=90кг/м2 Egre, а на каком объекте у вас ребристые панели? Как определили серию и тип по несущей способности?

Первый вопрос про ребристые панели не понял.
Серию и тип узнал в ТСЖ. С этими данными в Ленниипроект. Там по адресу данные по серии дома подтвердились. Конкретно к этому дому документации по перекрытиям не было, но там мне сказали, что этой серии домов идут именно эти перекрытия (фото которых приложил).

[v.psk]

Сообщение от Egre Конкретно к этому дому документации по перекрытиям не было, но там мне сказали, что этой серии домов идут именно эти перекрытия (фото которых приложил).

т.е. ребристые панели в жилых домах.... а какой год постройки?
выкопировка БТИ есть /с перегородками и несущими стенами/?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Egre Серия 1-лг-606-7м 1971г.

... чего-то кстати говоря шифр и дата серии не совпадают с приложенными файлами, это разные издания

[Mozgunov]

Счас вам будут взад-вперед гонять нагрузки в пределах 30 кг. Я вам написал в первом посте. Так и есть. Если керамзит очень мелкий 5-10 то может и больше 600 выйдет, если крупный то меньше. Про вес стяжки тоже все правильно. Если учесть что она армированная. Ориентируйтесь на мои цифры. Формально у вас есть перегруз.. Какие запасы по прочности одному богу известно..Если у вас дома не складируются батареи, то скорее всего ничего не будет. А вот точно сказать проломите вы перекрытие или нет этой нагрузкой никто не сможет. Не верьте если скажут обратное.

[v.psk]

Mozgunov, тут ведь все около проектной цифры, поэтому я и предложил пересчитать поточнее.
А самое главное на что обратил внимание- учтён ли вес перегородок. Тс может и не принимает их во внимание, но в ходе ремонта заменил например щитовые на газобетон или полкирпича.

[Mozgunov]

Сообщение от v.psk Mozgunov, тут ведь все около проектной цифры, поэтому я и предложил пересчитать поточнее. А самое главное на что обратил внимание- учтён ли вес перегородок. Тс может и не принимает их во внимание, но в ходе ремонта заменил например щитовые на газобетон или полкирпича.

Согласен, перегородки могут серьезно повлиять, если они их из кирпича подняли.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Mozgunov Согласен, перегородки могут серьезно повлиять, если они их из кирпича подняли.

P.S. Хотя... В панельке особо не разгуляться перегородками)

[v.psk]

Насчёт оценки нс согласен, все же в запас не учтена жесткость стяжки, есть запас по коэффициентам нагрузки, и в наших расчетах (оценке веса и полезной) и серии, но и нет информации о физ-мех свойствах бетона панелей, оставшемся натяжении арматуры итп....
Но такая неопределенность есть всегда, хотя конечно можно ответить, что пока сосед снизу спокоен и свободен доступ к панелям, переживать не стоит.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Mozgunov В панельке особо не разгуляться перегородками

Чего-то с такими пролетами под 6 метров вряд ли панель, хотя я серию не открывал, для меня честно говоря удивительно что ребристые панели использовались в жилье

[Egre]

Сообщение от v.psk т.е. ребристые панели в жилых домах.... а какой год постройки? выкопировка БТИ есть /с перегородками и несущими стенами/? ----- добавлено через ~2 мин. -----

Год постройки 1971.
Выкопировка только такая. (фото приоложил)
Взял отсюда.

Сообщение от v.psk Сообщение от Egre Серия 1-лг-606-7м 1971г. ... чего-то кстати говоря шифр и дата серии не совпадают с приложенными файлами, это разные издания

В архиве сказали, что данная серия шла именно с этими перекрытиями.

[v.psk]

Egre, судя по плану, продольные стены несущие. Перегородки следует учесть в нагрузке.

[Egre]

Сообщение от v.psk Egre, судя по плану, продольные стены несущие. Перегородки следует учесть в нагрузке.

Перегородки, практически не трогали. 1 заменили на конструкцию из гипсокартона, остальные стались как есть, из гипса.

Получается, самый правильный вариант, чтобы и на авось не полагаться, и спалось крепче - это демонтаж?

[v.psk]

Чтобы спалось крепче - два варианта (даже три):
- оценка нс перекрытия, сбор нагрузок, заключение
- демонтаж или продажа
- натурные испытания (это скорее шутка, чем совет, проще уж пункт#1)

----- добавлено через ~1 мин. -----
... Offtop: позвать гостей, самому пойти к соседу снизу, наблюдать

----- добавлено через ~7 мин. -----
Если серьезно, то или демонтаж или расчет. Других вариантов нет.

[Egre]

Сообщение от v.psk Чтобы спалось крепче - два варианта (даже три): - оценка нс перекрытия, сбор нагрузок, заключение

А кто занимается такими работами? Ума не приложу как правильно найти специалиста на данную задачу.

[v.psk]

Egre, например проектные организации.

[Egre]

Сообщение от v.psk Egre, например проектные организации.

Я правильно понимаю, что они мне скажут примерно тоже самое, и особого смысла делать заключение нет? Тем более я сам больше склоняюсь к демонтажу с последующей продажей.

[SacerDOS]

Если есть доступ к плите снизу, осмотрите её полку, рёбра и опорные зоны продольных рёбер у стены, а также шов между продольными рёбрами.
ФАКТИЧЕСКОЕ техническое состояние даст вам больше, чем теоретические расчёты без вскрытия конструкции пола.
Неразрушающим методом постреляйте бетон плиты и уточните его марку, сравнив с типовой серией. Этим определите разницу в прочности и грубо оцените её запас. Может оказаться, что ваш пол наоборот добавил жёсткости всему сантехблоку и убирать его теперь уже не стоит. А дополнительный вес от стяжки не превышает веса воды при наполнении ванны, только из разряда временной нагрузки он перешёл в постоянную.

* Бессмысленно опираться на данные серии полувековой давности, верить в добросовестность строителей / ремонтников или полагаться на собственные страхи. Доверьтесь фактам и экспертам.

[Sprite]

Подскажите, дом точно такой же серии 606 как и у автора темы. Межэтажные перекрытия "корыто".
В моём случае ещё только собираются делать стяжку пола (полусухую).
Вес стяжки на 1 кв.м. получается в пределах 150 кг.
Я правильно понимаю, что это вполне допустимая нагрузка, даже если учесть, что со временем несущая способность перекрытия уменьшилась.

Вопрос возник потому, что если попрыгать сейчас на плите перекрытия (мой вес 85 кг.), то чувствуется, как она вибрирует. Насколько это критично или мои опасения напрасны?

[SacerDOS]

Сообщение от Sprite ... если попрыгать сейчас на плите перекрытия (мой вес 85 кг.), то чувствуется, как она вибрирует ...

Это не проблема отдельной плиты. Проблема - заделка швов между плитами, т.к. при наличии оных ваш вес должен передаваться на смежные плиты и гасить любые колебания, источник которых менее суммарного веса всего перекрытия в пределах опорных стен.

[ushakovairvl]

Здравствуйте, уважаемые инженеры.
Мои строители в панельном 10 этажном доме на 10 этаже залили полусухую стяжку 10 см на 49 кв м ,как они говорят, без керамзита, подсыпки, на полиэтилен. Никакие межпанельные швы не заделывались, разве, что пылью припорошили. Дом 1992 года, предварительно "брежневка" 121-122 серия, плиты пустотелы см 12-14.
Предчувствие заставило залезть на форумы об этой стяжке, и я понимаю, что у меня на каждый кв м примерно 200 кг стяжки. Заказала независимую экспертизу. Эксперты приехали, засверлили 5 дыр в комнате большой, 2 и 3 в маленькой и кухне и у них получилось 13 -12,5 см средний слой (одно из измерений 14, но оно при расчетах отбрасывается), плюс замеры пола потолка и т.п, фото, сделали вырезку для определения веса, спросили когда стяжка была залита.
Я сообщила прорабу о проблеме.
На следующий день приехали мастера, перемеряли, расколупали в одном месте и говорят 10 см и 10, 5. Мерили по пластиковой линейке, пластиковой трубкой. Мы потом с замерщиком окон 11 намеряли.
Говорят нормально, мы даже усилили вашу плиту, что плиты, там где стяжки меньше, компенсируют нагрузку, там где ее больше. Я не понимаю как плита находящаяся в кухне компенсирует вес на плите находящейся в зале, между ними еще одна комната? Предварительно пластификатора и фиброволокна в стяжке нет (песок и цемент).
Вопросы:
есть ли перегруз перекрытий?
Второе, что должны предоставить строители, раз они опровергают замеры экспертизы?
На кону жизнь жителей 9 нижних этажей.

[digitall]

Сообщение от ushakovairvl На кону жизнь жителей 9 нижних этажей.

Вы там в карты что ли играете?

Сообщение от ushakovairvl есть ли перегруз перекрытий?

Точно на этот вопрос вам ответит тот, кто знает марку плит и допустимую нагрузку на них.

Сообщение от ushakovairvl что должны предоставить строители, раз они опровергают замеры экспертизы?

Как минимум акт и фотографии со своими замерами.

[ushakovairvl]

Цитата: Сообщение от ushakovairvl Посмотреть сообщение На кону жизнь жителей 9 нижних этажей. Вы там в карты что ли играете?

Это черный юмор, сквозь слезы. Никому нельзя доверять. Как померили строители я уже описала. Пока ни одного документального, нормативного, доказательства они не приводят. Как оказалось они и площадь моей квартиры не знают (их нанимал подрядчик).

[SacerDOS]

Сообщение от ushakovairvl Вопросы: есть ли перегруз перекрытий? Второе, что должны предоставить строители, раз они опровергают замеры экспертизы? На кону жизнь жителей 9 нижних этажей.

①
Перекрытия в домах вашей серии - сплошные железобетонные плоские плиты размером на всю комнату, с опиранием по контуру стен, их толщина может быть или 100 или 160 мм. Наихудшие условия работы плит перекрытий будут в наибольшей по габаритам комнате, это ваш зал длиной 6м, точнее 5,76м.

Оценка вашей ситуации экспертом должна была производиться следующим образом:
1) идёте к соседу снизу, пытаетесь определить наибольший прогиб плиты, желательно во всех комнатах (предварительно можно посветить лазером вдоль плиты по диагоналям у самого потолка и заметить, прерывается ли его луч)
2) неразрушающим методом контроля измеряете фактическую остаточную марку бетона худшей из существующих плит, а лучше сразу всех (зал, спальня, кухня) на потолке у соседа
3) выясняете толщину плиты и стяжки (например в месте прокладки стояков труб)
4) пересчитываете сечение изгибаемого элемента (условный метр ширины) по фактической нагрузке и фактической марке бетона с учётом потери прочности
5) оцениваете запас прочности или перегруженность конструкции перекрытия и делаете выводы для каждой из комнат (о необходимости, например, устранить вибрацию стиральной машины, исключить затопление, нагрузку в центре зала, пожарную и взрывную нагрузки)

Из допустимой нормативной нагрузки вы уже съели ~62...93%, но перегрузить плиту в обычных условиях эксплуатации вам будет сложновато.

Обрушение возможно: при наличии дефектов (несоответствие изначальной марки бетона, малое опирание на стены, трещины, пустоты, нарушение армирования, ошибки монтажа); потере бетоном плиты марочной прочности (физический износ, длительная вибрация, замокание); затопление, переувлажнение, увеличивающие общую нагрузку; взрыв / пожар с вибрацией и нагревом и его тушение с тоннами воды; если сосед на своём потолке начнёт бить поперечную штрабу, пилять / сверлить бетон и арматуру в центральной растянутой зоне изгибаемого элемента.

②
Строители должны предоставить вам хотя бы счёт с затратами на материалы, по которым вы можете определить, сколько мешков смеси они вам нахерачили.

③
Ваше перекрытие, даже если обвалится, дальше 9-го этажа не полетит. Но рушиться оно будет медленно. Вы с соседом успеете спастись

[v.psk]

ushakovairvl, так экспертиза то чего решила? Или она только измеряла толщину стяжки?
Зачем столько стяжки? Да и дорого 5 кубов.
У соседа снизу вполне может быть подшит потолок, или выполнен натяжной, поэтому контроль прогибов и трещин может быть затруднён.
Я бы предложил разбирать и делать заново облегченный вариант. Во всяком случае методы инструментального контроля дадут приблизительную оценку. Да и добавятся нагрузки от состава пола и временные.
13см стяжки это расчетные 0.13*1800*1.3=304кг/м2, очень много.

[ushakovairvl]

Спасибо всем.
Заключение экспертизы будет в конце недели.
Эксперты делали не только замеры толщины. Они выпилили болгаркой фрагмент стяжки, спросили когда она заливалась.
Запросили у подрядчика технологическую карту и снип по полусухой стяжке по которым производились работы. Уже не обнаружили подложки (по технологической карте Пенотерм 0,8 мм) и армирующего фибро волокона.
Делали замеры длин, высот, фотографии всего и вся. Осматривали плиты перекрытия, правда на потолке, они полностью открыты и очищены (под натяжной потолок).
У соседки трещин нет, я проверяла. Потолок у нее выровнен и покрашен водоэмульсионной краской.
Я сегодня замеряла оставшиеся отверстия у меня получилось 10,5 и 11 ?

[ushakovairvl]

Здравствуйте, уважаемые специалисты. О своей проблеме уже писала. Как теперь снять эту огромную стяжку 11 -...см. , чтобы не повредить перекрытия. Ударным способом? Нашла еще алмазную ручную резку. Но здесь вопрос, не затоплю ли я соседей, сколько воды льется?
Если не по теме, скиньте, пожалуйста, ссылку на нужный раздел.

[v.psk]

ushakovairvl, ну вот, была бы подложка было бы проще.
Можно и на сухую пилить, и довольно быстро, но пыли конечно много будет.
Кроме отбойника вполне может быть удобен обычный ломик.

[Nikst50]

Сообщение от Egre Серия 1-лг-606-7м 1971г.

Плиты перекрытия домов указанной серии, как впрочем и домов серии 1-480, опираются на наружные и внутреннюю стену и выполнены с несущими рёбрами
по длинным сторонам.
Слабым звеном в этих плитах является плитная часть (полка) толщиной 60мм, что, при ширине около 3м, приводит к прогибам и микротрещинам.
Поэтому, нагружать при эксплуатации и реконструкции необходимо корректно и без фанатизма )
В любом случае, сначала обследование, потом реконструкция...

[timonad]

Здравствуйте,

Ситуация такая, серия дома 86 (кирпичная 9 этажка), 7 этаж. Строители на 64 квадрата использовали 380 мешков gf-17 (25кг) + 85 мешков керамзита 0-5 (30кг) - итого 12050кг (~188кг материалов на метр).
Перепад по плитам был что-то в районе 13 см (уклон от продольной оси в сторону внешней стены) , они решили выровнять керамзитобетоном, затем звукоизоляционный мат, затем 5см цпс с армированием.
На слой керамзитобетона выставлены пгп (8см полнотелые) для будущих перегородок. Сами перегородки получаются ~225кг веса на метр (является ли это распределенной нагрузкой?).
Раньше были деревянные полы по лагам (с уклоном) и перегородки в четверть кирпича.

Строители естественно говорят, что вес в пределах, плита до 800кг на метр держит, но я посмотрев на спецификации плит совсем не уверен, т.к. используются разные и по длительно действующим нагрузкам может идти превышение.

Хочется понять, что дальше делать с этим всем.
Какую экспертизу стоит провести и что она должна включать? Цель - сделать ремонт который не будет угрожать зданию в течение длительного времени.

[v.psk]

timonad, тут недавно обсуждали- по факту смесь вы затворяете водой, часть вступает в реакцию, поэтому вес будет больше. Плюс к тому где-то больше, где-то меньше, коэффициенты надёжности. Расчетную следует принимать порядка 300кг/м2.
А по расчету два варианта: или делать нагрузку меньше чем была, или считать ( сравнить действующие нагрузки от собственного веса плиты, перегородок, стяжки и состава пола, полезной 195кг/м2 с несущей способностью конструкций)

[timonad]

Была экспертиза (Заключение о несущейспособности плит перекрытия квартиры...). Черновик в приложении. На картинке - окончательный вывод из документа.
Слабо верится что 671 - это нормальная нагрузка и непонятно, подтверждает ли этот документ её допустимость исходя из заключения.

Изначально эксперт хотел написать обоснования используя только одно измерение (в районе санузла), настоял на том, чтобы ещё были взяты измерения других плит, т.к. в районе сантехкабины часто используются плиты с большей несущей способностью.

[Nikst50]

Сообщение от timonad и непонятно, подтверждает ли этот документ её допустимость исходя из заключения

Экспертиза выполнялась по договору? Получили отчёт с подписями и печатями? Вы оплатили работы по обследованию?

[v.psk]

Сообщение от timonad Изначально эксперт хотел написать обоснования используя только одно измерение (в районе санузла)

так что было определено - только диаметр, или еще и шаг (количество стержней) в сечении? Мало ли по этой серии есть пустотки, например с меньшим количеством стержней, или другая серия.
Странный сбор нагрузок.... стяжки и пр. - надо брать с коэфф. 1.3... как вычислялась нагрузка от перегородки не приведено... обычно требуется еще учесть то что локальные нагрузки от перегородок можно (при качественном заполнении шпонок) передать по 25% на смежные плиты.
Но написано вроде понятно, экплуатировать можно.

[timonad]

Сообщение от Nikst50 Экспертиза выполнялась по договору? Получили отчёт с подписями и печатями? Вы оплатили работы по обследованию?

Да, договор есть, к заключению подшита выписка из СРО, печати есть, квитанции об оплате тоже.

[Nikst50]

Сообщение от timonad договор есть, к заключению подшита выписка из СРО, печати есть, квитанции об оплате тоже

Методика обследования стандартная для Вашей ситуации. Шероховатости при сборе нагрузок, наборе статистики и сравнительном анализе вряд ли повлияют
на выводы и прогноз... Без "воды", но с предварительным ознакомлением, устранением замечаний и с печатями...
Придётся доверять.

[Алексbewon]

удалить

[Vasily_T]

Уважаемые господа эксперты, добрый день. Не стал создавать отдельную тему, думаю поступил правильно.

Необходима ваша консультация по двум вопросам. Первый вопрос общего плана. Встретил в интернете мнение "специалиста по технической экспертизе квартир", что делать стяжку пола в панельном доме запрещено. Напрочь. Просто мнение, без ссылки на какой - либо документ.
Так ли это?

И второй вопрос. В 2004 году бригада делала ремонт кухни площадью порядка 9 квм. (2,8 х 3 метра), дом серии П - 55, сдан и заселен в 1992 году. Пол в кухне был неровный, но не катастрофично. Задача залить стяжку в кухне перед бригадой не ставилась, материал под стяжку не покупался. В итоге пол поднялся на 7,0 -8,0 см. (расстояние от плиты перекрытия до верхнего края керамической плитки). Как удалось задрать пол на такую высоту уже не вспомню, подозреваю, что сделали с помощью плиточного клея (могу ошибаться). Едва ли рабочие по своей инициативе отправились бы покупать цементно - песчаную смесь для стяжки.

18 лет полет нормальный: ни жалоб от соседей, ни треснувшей плитки на полу в кухне не наблюдаю. Но все же спрошу, не перегружено ли перекрытие? В кухне присутствует стандартный гарнитур (столешница, шкафчики, практически не загруженные), обычный стол, плита и холодильник. Поддоны с кирпичом не складируются, джакузи на 1000 литров не стоит.

Посмотрел в интернете: плита перекрытия беспустотная в этой серии дома, толщина 140 мм. Прикинул на онлайн калькуляторе вес квадратного метра при моей толщине "стяжки". Получилось 126 - 144 кг/квм. Правильно?

В коридоре и одной из комнат стяжка делалась целенаправленно. Но там толщина вместе с паркетной доской (комната) и плиткой (коридор) не превышает 3,5 - 4 см. Здесь вроде как волноваться не приходится (?), там более, что мебели в квартире минимум и никаких дополнительных нагрузок на плиты нет, вроде проживающей роты солдат.

Но вот возвышение пола в кухне в 7,0 - 8,0 см. вызывает беспокойство. Просьба высказаться, стоит ли переживать за состояние перекрытия и перегруз?