[Nutaff]

Привет товарищи!! есть по факту выстроенное здание и вот такой узел опирания. Кааак его просчитать на несущую способность, не встречала такого. киньте в меня СП-шкой, СНиПом или еще чем Заранее спасибо за просмотр и советы

[Alexmf]

Дайте сечение сбоку, и реакции опор балок. Мне кажется, балки примыкают к колонне с боку, а крепятся на двух пластинах - ребрах колонны

[Nutaff]

Сообщение от Alexmf Дайте сечение с боку, и реакции опор балок. Мне кажется, балки примыкают к колонне с боку, а крепятся на двух пластинах - ребрах колоны

нет узел именно такой, балки сверху на колонну, а дальше на балки сверху следующая колонна. Вот и вопрос как его просчитать

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Nutaff есть по факту выстроенное здание и вот такой узел опирания.

В расчётной схеме это шарнир?

[Nutaff]

Сообщение от Tamerlan_MZO В расчётной схеме это шарнир?

Ну судя по узлу да, расчетную схему буду строить и считать сам, так как ничего нет

[Saur]

Что это за порнография?
У меня такое чувство, что это сконструировал тот, кто до этого только монолитные конструкции проектировал...
Балки все таки на изгибающий момент надо рассчитать. Она как бы неразрезная. Затем момент разложить на пару сил и проверить болты на срез. Если их срежет - колонна (та что сверху) будет стоять только на честном слове.

[Sh_gvaz]

Можно усилия ?(в колоннах и балках)
Система наверно геометрически неизменяемая ?

[nick.klochkov]

Сообщение от Nutaff Ну судя по узлу да, расчетную схему буду строить и считать сам, так как ничего нет

))
вы сначала бы "прикинули" изменяемость схемы и как элементы этого "узла" будут работать
шарнир?! )))

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Saur Балки все таки на изгибающий момент надо рассчитать. Она как бы неразрезная.

Если там балки по прочности подобраны, то защемление такой узел не выдержит. Собственно там только болты на предполагаемое защемление и могут работать (силы трения опускаем).
Действительно, возможность шарнирной работы такого узла вызывает интерес.
Предполагаю, что для шарнирности, балки должны быть весьма короткими или отношение длины балки к прогибу от расчётных нагрузок быть не менее 500-600. Возможно при 400 можно сыграть разностью в диаметрах отверстия и болтов.

[nick.klochkov]

Сообщение от Tamerlan_MZO Предполагаю, что для шарнирности ...

что? все сходящиеся элементы "режутся" шарниром?)
причем тут все заумствования о различных отношениях и т.п.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nick.klochkov что? все сходящиеся элементы "режутся" шарниром?)

Конечно, не все.
Полки балок не соединены -- момент не способны воспринять.
Плита колонны толще, чем пояс балки. Несущая способность выше, чем у пояса балки.
Вертикальная пластина тонкая, теоретически способная нести долю изгибающего момента, приходящего на стенку балки.
Болты самое слабое место. Неравнопрочны полкам. Какой-то момент способны воспринять.

Сообщение от nick.klochkov причем тут все заумствования о различных отношениях и т.п.

Смотрите УНС.
Собственно, если нужна неразрезная балка, то её и проектируют соответственно -- неразрезной. А так как на картинке -- шарнир. Пусть и условный. Область применения зависит от величины перемещения крайних волокон балки. Если в пределах черноты отверстий, то моментами заморачиваться не стоит. Особенно если каркас связевой и рамность не нужна.

[Integer]

Нужна целая схема, выглядит узел так, как будто пытались идти по канонам метода перемещений при расчете конструкции и проектировали узлы что бы обеспечить условия данного метода.

[Axe-d]

Сначала подумал - "чего это все заохали, нормальный узел", потом разглядел - балка разрезная

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Сначала подумал - "чего это все заохали, нормальный узел", потом разглядел - балка разрезная

А я думаю, что там за ребро странное

----- добавлено через ~2 мин. -----
Nutaff, Сколько этажей, какие пролеты, перекрытия и нагрузки. Схему зданию нужно, чтобы советовать.

[ФАХВЕРК]

Узел бредовый, т.к. трудно в реальности заставить данный узел работать в соответствии с расчетной схемой. Да и в расчетной схеме весьма сложно понять как его замоделировать. Для двухэтажного курятника с ячейкой 6х6 и общими размерами 18х18 при наличии вертикальных связей в обоих направлениях и жесткого диска вполне сойдёт. Там поравну как работать будет - связи и диски спасут. Даже если работы вести будет какой-нибудь ООО КУлдырьСиньБухМонтаж....

----- добавлено через ~3 мин. -----
Молодого человека к разработке такого узла понуждает старый хитрый строитель со словами - "мне так проще" и "да вон мы говнокачку делали.... дак там всё стоит" - Строителя нанял заказчик, а строитель диктует свою непреклонную волю молодому лопоухому инженеришке и у него рушатся как витраж в голове жалкие остатки институтских знаний..... трагедия.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Разрабатывайте нормальный рабочий собираемый технологичный узел который обеспечит соответствие расчетных предпосылок реальной работе узла.

[Cfytrr]

Накладку t8 выкинуть и нормальный узел будет. Ну может еще фланцы у вертикальных элементов пошире сделать

[bigden]

узел супер. это придумал настоящий изобретатель, а не скнижкосрисовыватель

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Узел бредовый, т.к. трудно в реальности заставить.... .....Разрабатывайте нормальный рабочий собираемый технологичный узел

Сообщение от Cfytrr Накладку t8 выкинуть и нормальный узел будет. Ну может еще фланцы у вертикальных элементов пошире ...

Вопрос поставлен как проверить существующий узел и, наверное, не стоит заставлять ТС разрабатывать нормальные узлы.

Nutaff
1. А для чего нужен расчет узла?
2. Как обычно, мало вводных, и общение превращается во флуд. Дайте параметры здания с описанием конструкций и нагрузок, срок эксплуатации, планируется ли увеличение нагрузок или изменение конструктивной схемы и и. д.
3. Исследовать узел в натуре, чтобы понять, что и куда опирается. Вполне вероятно точечное опирание, т. к. вызванное допусками размеров проката, неточностью изготовления, сварочными деформациями (грибовидность), силовыми воздействиями. И учесть это в расчетной схеме.
4. Применяя подобные узлы с неразрезными балками, я в расчетной схеме добавляю консольку к колонне равную половине высоты сечения и опираю на нее балку. Рассматриваю отдельно варианты с консолью расположенной по разные стороны.
В вашем случае можно рассмотреть передачу нагрузок от колонны по отдельности на ребро каждой балки и в районе центра (оси) на стенку каждой балки.

Накладку убирать не надо - пусть стоит.

[wvovanw]

https://dwg.ru/dnl/10311

[Nutaff]

Сообщение от Старый Дилетант Вопрос поставлен как проверить существующий узел и, наверное, не стоит заставлять ТС разрабатывать нормальные узлы. Nutaff 1. А для чего нужен расчет узла? 2. Как обычно, мало вводных, и общение превращается во флуд. Дайте параметры здания с описанием конструкций и нагрузок, срок эксплуатации, планируется ли увеличение нагрузок или изменение конструктивной схемы и и. д. 3. Исследовать узел в натуре, чтобы понять, что и куда опирается. Вполне вероятно точечное опирание, т. к. вызванное допусками размеров проката, неточностью изготовления, сварочными деформациями (грибовидность), силовыми воздействиями. И учесть это в расчетной схеме. 4. Применяя подобные узлы с неразрезными балками, я в расчетной схеме добавляю консольку к колонне равную половине высоты сечения и опираю на нее балку. Рассматриваю отдельно варианты с консолью расположенной по разные стороны. В вашем случае можно рассмотреть передачу нагрузок от колонны по отдельности на ребро каждой балки и в районе центра (оси) на стенку каждой балки. Накладку убирать не надо - пусть стоит.

Спасибо за адекватный ответ!))))
Да действительно это уже построенное здание, нужно проверить несущую способность узла, так как сомневаются и хотели еще надстроить этаж.
От меня требуется расчет узла. Но надо всю схему здания проверить. И такие узлы не встреча. Вот и прошу совета как просчитать

----- добавлено через 24 сек. -----

Сообщение от wvovanw https://dwg.ru/dnl/10311

ОГО, надо глянуть

[Старый Дилетант]

Сообщение от Nutaff От меня требуется расчет узла

Повторюсь: так Вы бы обозначили нагрузки, пролеты, наличие связей.

Так, все же, верхняя стойка существующая или проектируемая?

[Nutaff]

Сообщение от Старый Дилетант Повторюсь: так Вы бы обозначили нагрузки, пролеты, наличие связей. Так, все же, верхняя стойка существующая или проектируемая?

Да я понял, чуть позже скину, а так всё существующее, этот узел балки и колонны перекрытие над 1 ым этажом

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Вопрос поставлен как проверить существующий узел и, наверное, не стоит заставлять ТС разрабатывать нормальные узлы.

а это случайно не фейк?
на практике таких узлов не встречал (всякие искусы с консольками, раздельным счетом "здесь играет, там - не играет" и т.п. как-то не совсем понятны при новом проектировании, когда такой узел решается намного проще и адекватнее)
для подтверждения - фото в студию, и где этот узел "сидит"

[bigden]

Сообщение от nick.klochkov когда такой узел решается намного проще и адекватнее

куда же еще проще

мне кажется очень удачное решение жесткого крепления без фланцев, растянутых швов, z-свойств и др. чепухи

[Sh_gvaz]

Сообщение от bigden мне кажется очень удачное решение жесткого крепления

Вы это серьезно? Или просто хотите , чтоб кто-то написал , почему оно не жесткое

[nick.klochkov]

Сообщение от bigden мне кажется очень удачное решение жесткого крепления без фланцев

видимо, мы по разному понимаем жесткое крепление)

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от nick.klochkov видимо, мы по разному понимаем жесткое крепление

Один и тот же узел можно считать жестким на ветровую нагрузку и шарнирным на вертикальную

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Один и тот же узел можно считать жестким на ветровую нагрузку и шарнирным на вертикальную

Мм , а разве можно вести расчет используя нагрузки , а не их расчетные сочетания ?

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Один и тот же узел можно считать жестким на ветровую нагрузку и шарнирным на вертикальную

да что вы? неужели?
ну да, если "дуть" в торец балки закрепленной ВС - тогда ДА!))))
насколько понимаю жесткость узла регламентируется его конструкцией, а не прилагаемыми нагрузками
вообще мы говорим о конкретно "выставленным на обозрение" узле, а не о схеме, где этот узел "сидит"

[Sh_gvaz]

Сообщение от nick.klochkov насколько понимаю жесткость узла регламентируется его конструкцией

Я тоже так думаю , хотя нагрузки тоже влияют на жесткость соединения .

[nick.klochkov]

Сообщение от Sh_gvaz хотя нагрузки тоже влияют на жесткость

само собой влияют, но это уже маленько из "другой оперы"

[Владимир_Кальчук]

Сообщение от nick.klochkov а это случайно не фейк?

к сожалению не фейк, сами приходилось согласовывать подобные узлы на одном объекте, т.к формально нет препятствий в нормативах для них, а подтверждающие расчеты проектировщики (из СПб) представили

[bigden]

что в таком узле плохого то. объясните

[nick.klochkov]

Сообщение от Владимир_Кальчук а подтверждающие расчеты проектировщики (из СПб) представили

интересно бы было посмотреть на него, на этот расчет
и потом, этот "узел", всего вероятнее, считался в единой расчетной схеме, где , всего вероятнее, были предусмотрены ВС (иначе все "это" "сложится")
здесь же выставлен только этот отдельный "узел"
и еще, - угол поворота ригелей на опоре при таком креплении ригель-ригель-стойка, мягко говоря, смущает
судя по сортаменту усилия все-таки не такие малые
но всё же, если это так, то по-моему, решение не совсем удачное
такое ощущение - ушли от стыка в стойке, перенесли его в уровень ригелей

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov для подтверждения - фото в студию, и где этот узел "сидит"

Проснулся. На рисунке лишь некоторые вариации передачи нагрузки.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Проснулся. На рисунке лишь некоторые вариации передачи нагрузки.

На рисунках 1 и 2 обычные шарнирные узлы , которые воспринимают горизонтальные и вертикальные силы , не так ли ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz На рисунках 1 и 2 обычные шарнирные узлы , которые воспринимают горизонтальные и вертикальные силы , не так ли ?

Но вертикальная нагрузка скорее всего передается не по оси (что очень маловероятно), а на стенку колонны - левую или правую, в зависимости от неточностей изготовления и монтажа

[Sh_gvaz]

Если я не ошибаюсь , то на рисунке 1 ребра нужны , так как это кажется стойка фахверка , чтоб не согнуть ригель от горизонтальных нагрузок , действующих на колонну .

На рисунке 2 столик , наверное , можно было сделать уже самой колонны , чтоб сварщику удобнее было его варить . На рисунке 2 , наверное после того , как согнется 1 вый швеллер , в работу вступит и второй . Я думаю вы не ошиблись с вашим утверждением , и нагрузка будет неравномерна распределена между стенками колонны . Будет какой-то экцетриситет .

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Проснулся.

судя по фоткам 1 и 2 - данное не относится к обсуждаемому узлу
на 1-ой - неразрезной ригель с опирание на стойку
на 2-ой - то же самое (только ригель похоже из 2-х швеллеров, стянутых на опоре 2-мя парами шпилек), стойка опять-таки без разреза идет "транзитом" через узел

а вообще замоделировать обсуждаемый узел, как говорил ФАХВЕРК, с учетом жесткостей всех элементов, скажем в КЭ, довольно нудно
и стОит) ли оно этого?
или упростить - воткнуть шарнир на пересечении 4-х стержней)), тогда - что с моментами?)

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov судя по фоткам 1 и 2 - данное не относится к обсуждаемому узлу .... а вообще замоделировать обсуждаемый узел, как говорил ФАХВЕРК, с учетом жесткостей всех элементов, скажем в КЭ, довольно нудно и стОит) ли оно этого? или упростить - воткнуть шарнир на пересечении 4-х стержней)), тогда - что с моментами?)

Узлы имеют прямое отношение к обсуждаемому, как примеры неопределенности передачи усилий
в ответ на

Сообщение от nick.klochkov на практике таких узлов не встречал (всякие искусы с консольками, раздельным счетом "здесь играет, там - не играет" и т.п. как-то не совсем понятны при новом проектировании, когда такой узел решается намного проще и адекватнее)

НМВ узлы просты в исполнении, но в расчетах не будут лишними искусы с консольками, раздельным счетом "здесь играет, там - не играет" и т.п
Если схема связевая, момент наверное можно учитывать только для колонн N*e, в балках разгружающий момент не учитывать.

А стОит ли оно этого, чтобы моделировать, трудно сказать не видя общей картины.

Сообщение от Sh_gvaz На рисунке 2 столик , наверное , можно было сделать уже самой колонны

Можно, но не уверен, что нужно. В данном случае столик выполнен из того же швеллера, что и балки, ребра столика (полки швеллера) соосны стенкам ГСП, а сварной шов хорошо ложится в закругление.

Сообщение от Sh_gvaz а рисунке 2 , наверное после того , как согнется 1 вый швеллер , в работу вступит и второй . Я думаю вы не ошиблись с вашим утверждением , и нагрузка будет неравномерна распределена между стенками колонны . Будет какой-то экцетриситет .

В данном случае это две отдельные балки, на которые опираются свои плиты. Я говорю прежде всего об эксцентриситете вдоль балок, хотя может быть и какой-то эксцентриситет от перекоса швеллера.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант но не уверен, что нужно.

Если шов надежен , и сварщик справляется и ему удобно , то не нужно вы правы .

Сообщение от Старый Дилетант В данном случае это две отдельные балки, на которые опираются свои плиты.

Все понятно

В этом случае , я думаю , экцентиситет будет в балке (не большой , конечно ) . Нагрузка от плиты будет передаваться на стенку швеллера ,а стенка находится немного левее от центра тяжести швеллера . Это левее , мне кажется , и будет плечом момента, который будет крутить балку , хотя к этому левее еще добавятся и неточности монтажа .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант На рисунке лишь некоторые вариации передачи нагрузки.

На 2 фото двутавры? Болты сквозь стенку к чему крепятся дальше?
Колонны имеют некоторые погнутости. В чем причина?
Труба 300х300? Не задумывались о заполнении их бетоном?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO На 2 фото двутавры? Болты сквозь стенку к чему крепятся дальше? Колонны имеют некоторые погнутости. В чем причина? Труба 300х300? Не задумывались о заполнении их бетоном?

Балки насколько помню из [30 - стандартный узел с уголками.
Погнусти в квадратной трубе - издержки прокатки, обычное дело - идеально ровных не бывает.
О заполнении бетоном не задумывался, сечение колонн определялось их гибкостью довольно высокой одноэтажной 2-светной части здания.
Задумывался перейти на 250*250.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Узлы имеют прямое отношение к обсуждаемому, как примеры неопределенности передачи усилий

и что неопределенного в представленных вами узлах на фото?), не понимаю,
по сравнению с обсуждаемым (вот там "наворочено")
при решении же представленных вами узлов вы стремитесь из "мухи сделать слона")

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov и что неопределенного в представленных вами узлах на фото?), не понимаю,

Я всего-навсего говорил о неопределенности расположения места передачи нагрузки на стойку, а именно о необходимости учета эксцентриситета при неидеальном изготовлении и монтаже и никоим образом не противопоставлял узел обсуждаемому.
Некоторые из вариантов передачи вертикальной нагрузки в обсуждаемом узле я показал на картинке в посте 35.

[Tamerlan_MZO]

Как на картинке балки гулять не должны. К опорному столику балку притягивают болтами или сваркой.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как на картинке балки гулять не должны. К опорному столику балку притягивают болтами или сваркой.

Я показал утрированно. Зазоры до 1 мм вполне реальны.
Притягивая болтами добавляют момент в колонне. При этом можно отогнуть полку двутавра или плиты оголовка, если она достаточно тонкая, а чтобы повернуть балку и стойку нужны усилия в десятки тонн.
Например прогиб неразрезной двухпролетной балки с пролетами по 6 м из двутавра 30Б1 под нагрузкой 3 тс/м, на расстоянии 0,2 м от средней опоры составляет 0,2мм.
На практике всегда (нам плюсом) имеет место грибовидность плиты оголовка после сварки и место фактичекого опирания расположено у одной из граней колонны.

Вот наглядный пример перекоса.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Вот наглядный пример перекоса.

Вы все колонны с эксцентриситетом в расчётной схеме принимаете?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Вот наглядный пример перекоса.

Исполнение не очень . Наверное или заводской косяк , работа без оснаски , или косяк монтажников , ребята могли собрать конструкцию на травке , а потом поднять ее краном и посадить на опоры . А что если снять болты , нагреть плиту и отрихвтовать ее под балку ? Хотя узелок мб быть жизнеспособным даже и в таком виде .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы все колонны с эксцентриситетом в расчётной схеме принимаете?

По возможности стараюсь.
Если нужно центральное опирание - врезаю в стойку ребро и ставлю центрирующие планки.

Сообщение от Sh_gvaz Исполнение не очень . Наверное или заводской косяк , работа без оснаски , или косяк монтажников , ребята могли собрать конструкцию на травке , а потом поднять ее краном и посадить на опоры . А что если снять болты , нагреть плиту и отрихвтовать ее под балку ? Хотя узелок мб быть жизнеспособным даже и в таком виде

Обычная картина. Думаю, подобное имеет место почти у 100% узлов. Величина зазора 0,3 или 2 мм ничего принципиально не меняет.
Изготовила в цехе и смонтировала крепкая монтажная организация.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Величина зазора 0,3 или 2 мм ничего принципиально не меняет.

Вы правы , я тоже так думаю . Хотя на картинке кажется , что зазор толщиной с мизинец .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz Хотя на картинке кажется , что зазор толщиной с мизинец .

Это я специально подобрал. Здесь зазор в миллиметрах. Еще визуальный эффект усиливает грибовидность.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант По возможности стараюсь.

Какие методики применяете, чтобы внести эксцентриситет в расчёт? Это как бы не автоматизируемый процесс.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Какие методики применяете, чтобы внести эксцентриситет в расчёт? Это как бы не автоматизируемый процесс.

Я в расчетной части не силен.
Добавляю к стойке консольку с шарниром на конце и на эту консольку опираю неразрезную балку. Если рама несимметричная рассматриваю отделько схемы с консолькой слева и справа.
Обычно рассматриваю несколько вариантов на одной расчетной схеме одновременно, копируя исходную раму и изменяя скопированные как мне нужно.
Это конечно неправильно, но удобно.
Усилия смотрю по эпюрам РСН

[Sh_gvaz]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это как бы не автоматизируемый процесс.

Мм , если я не ошибаюсь , в машиностроительных и самолетостроительных программных комплексах (Solidworks ; Autodesk Inventor ; Nastran-in-cad ; Catia ) имеются различного рода контакты , с помощью которых , такие вещи возможно автоматизировать (Более детально изучить поведение узла ). Мне кажется , консолька плиты не имеет большую изгибную жесткость . Скорее всего вертикальная реакция на колонну будет передаваться через ребро жесткости балки или совсем рядом , хотя , полагаю , это будет так же зависеть от ее величины и изгибной жесткости плиты.

[Sh_gvaz]

Добавил картинку

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz Мне кажется , консолька плиты не имеет большую изгибную жесткость

Я имел ввиду не эту консольку, а консоль в пределах тела колонны, равную по длине половине высоты сечения колонны + 2-5 см, и т. к. перекос может быть в любую сторону, то и консолька может быть с любой стороны.
сечение консольки условно принимаю по сортаменту из какого-нибудь большого двутавра типа 100Ш или из максимального сечения в схеме, т. к. с жесткими вставками работать не очень удобно.
Кстати, примерно по тому же принципу подбираю фунд. болты.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Я имел ввиду не эту консольку

Да я понимаю , вы говорили про другую . Я просто неудачно назвал выступ плиты консолью , так как это слово уже было употреблено при разговоре , в другом значении .
В сообщении 55 описывал то , как будут передаваться усилия , а вы описывали , как моделируете передачу усилий в программном комплексе .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz В сообщении 55 описывал то , как будут передаваться усилия , а вы описывали , как моделируете передачу усилий в программном комплексе

Не совсем так и о передаче усилий тоже.
Судя по картинке Вы рассматриваете разрезную балку при отсутствии в исходном положении зазоров между балкой и плитами оголовков.
Картинка, может соответствовать действительности и для разрезных балок или свободных концов неразрезных при небольшом перекосе плит, т. к. поворот опорного сечения довольно заметен и зазор 1-2 мм скорее всего сомкнется.
Для средней опоры неразрезной балки положение местоположение опорной реакции (контактной поверхности) зависит от направления и значения величины перекоса.
Ну и с увеличением толщины плиты (а плиты бывают толщиной и 25 и 30 мм) опорная реакция будет смещаться к краю свеса.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Не совсем так и о передаче усилий тоже.

Мб , хотя я думаю , что будет так :

Сообщение от Sh_gvaz Скорее всего вертикальная реакция на колонну будет передаваться через ребро жесткости балки или совсем рядом

Что изменит зазор? Он даже создаст более благоприятные условия для этого .

Зазор , мне кажется , не очень благоприятно будет сказываться для горизонтальных усилий , действующих на колонну по направлению нормали балки .

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Ну и с увеличением толщины плиты (а плиты бывают толщиной и 25 и 30 мм) опорная реакция будет смещаться к краю свеса.

Я описывал это :

Сообщение от Sh_gvaz это будет так же зависеть от ее величины и изгибной жесткости плиты.

Только зачем же увеличивать толщину плиты , если при этом будет возрастать плечо момента ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz Скорее всего вертикальная реакция на колонну будет передаваться через ребро жесткости балки или совсем рядом...

Мы почти хором говорим об одном и том же. Последнее предложение в моем предыдушем посте было лишним.

Сообщение от Sh_gvaz Что изменит зазор

Перекос плиты оголовка может изменить пожодение опорной реакции, а значит момент и знак момента в стойке.
В средней опоре неразрезной балки при отсутствии зазора нагрузка (при равномерном загружении) передается через оба ребра.
При наличии перекоса - через левое или правое в зависимости от угла.

Сообщение от Sh_gvaz Зазор , мне кажется , не очень благоприятно будет сказываться для горизонтальных усилий , действующих на колонну по направлению нормали балки

На практике при небольшом усилии это не имеет значения. Двух работающих болтов вполне хватит.

Сообщение от Sh_gvaz Только зачем же увеличивать толщину плиты , если при этом будет возрастать плечо момента

Я стараюсь по возможности принимать плиту по возможности минимальной толщины
Но многие конструктивно принимают толщину плиты не менее 20 или 25 мм невзирая на величину усилий.
А о моменте многие просто не задумываются

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант При наличии перекоса - через левое или правое в зависимости от угла.

Отгадать бы еще в какую сторону будет перекос Узел весьма требователен к изготовлению . Конструктор , наверное должен учесть все , если использует такого типа узел . Инженер , я думаю, должен иметь разные расчетные схемы , и исходя из наихудших вариантов , подбирать сечения металлических конструкций и фундаменты .

Наверно проще отказаться от такого узла .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz Наверно проще отказаться от такого узла

Зачем отказываться от хорошего - простого и надежного.
В небольших зданиях или для несущего фахверка вполне себе.

А насколько требовательны к изготовлению и монтажу повсеместно тиражируемые фланцевые узлы, да и те же обычные болтовые болтовые соединения? И везде ли они соблюдаются?

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz Только зачем же увеличивать толщину плиты , если при этом будет возрастать плечо момента ?

опять Сен-Венан...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А насколько требовательны к изготовлению и монтажу повсеместно тиражируемые фланцевые узлы, да и те же обычные болтовые болтовые соединения? И везде ли они соблюдаются?

по фланцам практически нигде...но они стерпят как говорит практика

[Sh_gvaz]

Сообщение от vedinzhener опять Сен-Венан...

Здравствуйте , не могли бы вы подробней пояснить о том , что пишите ?

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz Здравствуйте , не могли бы вы подробней пояснить о том , что пишите ?

подробней..чем толще пластина тем она более центрально нагрузку передаст. Таки здравствуйте!

[Sh_gvaz]

Более центрально относительно чего? И почему , если можно

Мы обсуждали узел , который показан в сообщении 47 .

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz Более центрально относительно чего? И почему , если можно

передаче нагрузки сверху на нее, инженер это интуитивно понимает

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от vedinzhener передаче нагрузки сверху на нее, инженер это интуитивно понимает

либо сразу на ребра, там был просто вопрос о не совершенствах...ну так вот толстая пластина все стерпит

[Sh_gvaz]

Сообщение от vedinzhener либо сразу на ребра

Я б сказал , сразу на ребрО .

Сообщение от vedinzhener передаче нагрузки сверху на нее, инженер это интуитивно понимает

Интуиция конечно хорошо , неплохо Мб это и ко мне прийдет со временем (Оффтоп)

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz Я б сказал , сразу на ребрО . Интуиция конечно хорошо , неплохо Мб это и ко мне прийдет со временем (Оффтоп)

не со временнем а прийдет, многие решения надо быстро и сразу принимать, нет времени в МКЭ расчет вникать посему решаешь сразу, ты просто физически представь что значит сталь 20мм

[Sh_gvaz]

Сообщение от vedinzhener вот толстая пластина все стерпит

А вы об этом , простите я вас наверное не правильно понял . Это да , просто мы до этого обсуждали передачу дополнительного момента на колонну , чем больше будет толщина пластины , тем больше выйдет дополнительный момент (ну для узла из сообщения 47 ).

[nick.klochkov]

все, "понеслась душа в рай!"
"об чем речь?")))

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz А вы об этом , простите я вас наверное не правильно понял . Это да , просто мы до этого обсуждали передачу дополнительного момента на колонну , чем больше будет толщина пластины , тем больше выйдет дополнительный момент (ну для узла из сообщения 47 ).

узел расчетный, но...как считаем балка защемлена? тогда вертикальная сверху должна быть одыкватна, посему сразу мошные пластины раз мы жесткости хотим добиться, из 47 поста узел не о чем. Просто ребра удерживают реакцию, Кстати они тоже интуитивно ставяться , никто каждую фасонку не считает

[Sh_gvaz]

Сообщение от vedinzhener узел расчетный, но...как считаем балка защемлена? тогда вертикальная сверху должна быть одыкватна, посему сразу мошные пластины раз мы жесткости хотим добиться

Не , там шарнир . Поэтому мы наверно друг друга не поняли.

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz Не , там шарнир . Поэтому мы наверно друг друга не поняли.

ну шарнир ребра на реакцию считай еб ть, если про пост 47

[Sh_gvaz]

Сообщение от vedinzhener ну шарнир ребра на реакцию считай еб ть, если про пост 47

А вы уверены , что реакция передастся на ребра или ребро , если вы толщину плиты возьмете большую (изгибную жесткость плиты EJ) ?

Если бы узел был бы простой, то он давно был бы где-нибудь в какой-то серии .

Если выразиться попроще , то можно сломать (согнуть ) колонну , если перебрать с толщиной опорного листа и его вылетом , и неправильно определить расположение опорных реакций

Конечно это так же будет зависеть от величины вертикальной нагрузки . Так что ,я так думаю , иногда можно и "Кашу маслом попортить "

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener по фланцам практически нигде...но они стерпят как говорит практика

Фланцы стерпят, со узлы могут работать уже не как фланцевые.
..как говорит практика.. Эту практику никто не исследовал.
Пригласили посмотреть одноэтажный однопролетный рамный каркас. Когда я увидел во всех фланцевых узлах примыкания ригелей к колоннам зазоры в ралец толщиной и высказал свои соображения о необходимости усиления, мне ответили, что дядя Вася с соседней стройки сказал, что сто лет простоит и "я ему верю".

Сообщение от Sh_gvaz Если бы узел был бы простой, то он давно был бы где-нибудь в какой-то серии .

Подобный был для разрезных балок: Узел 16 серии 1.400-10/76 вып.7
ребра 2 -80* 8 (90*10), t = 16 Qпр = 30 тс (52 тс)
2 -100*10 (150*14), t = 20 Qпр = 51 тс (116 тс)
2 -150*16 (180*20), t = 25 Qпр = 204 тс (116 тс)
Серия 2.440-1 вып.6 узлы 18-33 t=12 Qmax до 29 тс

А интуиция кому-то подсказывет при Q=3 тс t=20 и ребра 100*12

[Nutaff]

Сообщение от Старый Дилетант Фланцы стерпят, со узлы могут работать уже не как фланцевые. ..как говорит практика.. Эту практику никто не исследовал. Пригласили посмотреть одноэтажный однопролетный рамный каркас. Когда я увидел во всех фланцевых узлах примыкания ригелей к колоннам зазоры в ралец толщиной и высказал свои соображения о необходимости усиления, мне ответили, что дядя Вася с соседней стройки сказал, что сто лет простоит и "я ему верю". Подобный был для разрезных балок: Узел 16 серии 1.400-10/76 вып.7 ребра 2 -80* 8 (90*10), t = 16 Qпр = 30 тс (52 тс) 2 -100*10 (150*14), t = 20 Qпр = 51 тс (116 тс) 2 -150*16 (180*20), t = 25 Qпр = 204 тс (116 тс) Серия 2.440-1 вып.6 узлы 18-33 t=12 Qmax до 29 тс А интуиция кому-то подсказывет при Q=3 тс t=20 и ребра 100*12

Я снова здесь! спасибо за комменты. вот схема здания в скаде. И всё таки каааак просчитать этот узел???

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Nutaff вот схема здания в скаде

1)Схема очень далека от рабочей.... очень.
2)Предпосылок для реализации и расчета этого сомнительного узла в приложенной схеме не обнаружено.

[Nutaff]

Сообщение от ФАХВЕРК 1)Схема очень далека от рабочей.... очень. 2)Предпосылок для реализации и расчета этого сомнительного узла в приложенной схеме не обнаружено.

1. поему очень далека от рабочей
2. я про этот сомнительный узел и хочу узнать, как его посчитать. А это схема здания целиком

[Левша]

Сообщение от Nutaff 1. поему очень далека от рабочей 2. я про этот сомнительный узел и хочу узнать, как его посчитать. А это схема здания целиком

На мой взгляд, узел действительно очень сомнительный. При прогибе балок их концы повернутся, и о передаче усилий с полок верхней колонны на балку придется забыть.
Если нужен именно такой узел, можно, например, подредактировать его в соответствии с приложением. Тогда передача усилий с колонн на ребра балки будет достаточно надёжной, а методика расчета простой.
Впрочем, если уже построили, не получится.

[Cfytrr]

Только сечение колоны в месте передачи усилия усохнет до площади поясов

[Левша]

Сообщение от Cfytrr Только сечение колоны в месте передачи усилия усохнет до площади поясов

Возможно, но при необходимости можно выполнить местное усиление поясов.

[Nutaff]

Сообщение от Левша На мой взгляд, узел действительно очень сомнительный. При прогибе балок их концы повернутся, и о передаче усилий с полок верхней колонны на балку придется забыть. Если нужен именно такой узел, можно, например, подредактировать его в соответствии с приложением. Тогда передача усилий с колонн на ребра балки будет достаточно надёжной, а методика расчета простой. Впрочем, если уже построили, не получится.

дак сомнительный, уже построенный, мне его надо проверить. А как не пойму(( направьте меня)))

[bigden]

Сообщение от Левша При прогибе балок их концы повернутся

почему они повернуться. опорные пластины верхней и нижней колонн - это старые-добрые олдскульные накладки

[Левша]

Сообщение от bigden почему они повернуться. опорные пластины верхней и нижней колонн - это старые-добрые олдскульные накладки

Будет как-то так. Не скажу, сломается, или нет, но методику расчета тут рекомендовать затрудняюсь. Может быть, здесь поможет установка дополнительных рёбер по центру колонн и краям балок (от потери устойчивости стенок и при перераспределении усилий).

[ФАХВЕРК]

Вы странные люди... ну или я балбес. Фото кто-нибудь попросит? Надо не просто флудить на уровне личного умственного осязания работы узла а хоть посмотреть как оно всё выглядит. Автор темы, к Вам обращаюсь... Вы обследовали здание? Вероятно, и фото есть?

Я чувствую прилив энергии.... кажется моё сознание начинает понимать как посчитать эфтот узел.... что-то ( или кто-то ) изнутри мне говорит - "Дайте мне фото узла.....

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кажется, коктейли "Катапульта" и "Упасть за 60 секунд" сделали своё грязное дело.... выхожу в верхние слои атмосферы.... скоро буду...

[Nutaff]

Конкретно меня там не было...вот фрагмент фото, там на одном из них видно один такой узел. больше ничего.... мне задание проверить узел. больше я ничего не касаюсь

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы странные люди...

Пост 18 П.3

Сообщение от Левша Будет как-то так

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1547651124
Вполне вероятно.
При нагрузке на балку 6 тс/м ее конец поднимется ~ на 1 мм.
Перепад отметок верха балок в 1 мм вполне возможен. Поэтому для проверки узла предлагаю использовать эту схему, передав всю нагрузку от колонны на конец одной балки.
Размеры контактной поверхности определить из условия равенства контактных напряжений временному сопротивлению.

Работа узла не ясна и, скорее всего, придется либо отказаться, либо принять волевое решение, например поставив ребра в балках у торца, посередине между этими ребрами и существующими, а также отвечающие им ребра в колонне.

[Старый Дилетант]

..

[Левша]

Сообщение от Старый Дилетант Пост 18 П.3 http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1547651124 Работа узла не ясна и, скорее всего, придется либо отказаться, либо принять волевое решение, например поставив ребра в балках у торца, посередине между этими ребрами и существующими, а также отвечающие им ребра в колонне.

Думаю, с рёбрами Вы немного перестарались. Я бы оставил только средние. При малом профиле и таком обилии сварки сварочные напряжения, случается, рвут конструкцию ещё до загружения.
Возможно, опорные плиты колонн можно приварить к балкам и действительно использовать их как накладки. Правда, балки превратятся в неразрезную балку, потребуется перерасчет балки и определение опорного момента для новых швов. Зато усилия межу колоннами можно будет передавать с полок на полки через ребра, а при необходимости выполнить усиление, установив снаружи колонн ребра вдоль стенок балок. Тогда часть усилий сможет передаваться и через стенки, и есть возможность усиления вновь заваренных швов (если потребуется).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Левша Думаю, с рёбрами Вы немного перестарались. Я бы оставил только средние. При малом профиле и таком обилии сварки сварочные напряжения, случается, рвут конструкцию ещё до загружения.

Это (ребра) от незнания и неопределенности. Не раз встречался с тем, что лишними "усилениями" только ухудшали работу конструкций. Возможно и сам туда же.
Промежуточные ребра поставил из опасения, что нагрузка может быть сконцентрирована и не у конца балки.
При нормальной сварке (соблюдении технологии, последовательности, режимов), вполне реально обеспечить нормальное качество - вынуждено из-за неточности монтажа приходилось располагать 4 ребра через 60 мм. Конечно нужна работа с исполнителем и сопровождение работ.
Не зная величин нагрузок, не проведя детального обследования и не выполнив прикидочного расчета узла трудно предлагать, что-то дельное.

Превратить балку в неразрезную вполне возможно, плюсом будет уменьшение подъема концов с 1 мм до десятых долей мм . Варианты есть, можно постараться превратить узел в рамный и максимально ужесточить Насколько все это целесообразно, не знаю.

Еще не стоит забывать, что база верхней стойки расположена в теле перекрытия.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Nutaff . мне задание проверить узел. больше я ничего не касаюсь

А Вы в какой роли выступаете? Кто дал задание? Кто Вами руководит и Вас контролирует?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Работа узла не ясна и, скорее всего, придется либо отказаться, либо принять волевое решение, например поставив ребра в балках у торца, посередине между этими ребрами и существующими, а также отвечающие им ребра в колонне. Миниатюры *

Не заварить будет. 300%

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Не заварить будет. 300%

Превышение конечно есть. Экстремально, расстояние между ребрами будет ~50. Но очень хороший сварщик - заварит. Придется поискать.
Может заузить ребра.
Торцевые ребра придется варить односторонним швом.

[Ильнур]

Сообщение от Nutaff ...задание проверить узел...

Зер гут. Ол райт. Так и зделайте. Учитывайте монтажно-конструктивный перекос - прикладываете 2N под одним ребром и проверяете зону опорного ребра по п.8.5.10. N - усилие в нижней колонне. Колонну (конечно нижнюю) у узла проверяете с Мдоп=N*h (ширина колонны). И т.д. Защемление балок игнорируете - черноты отверстий хватает для компенсации деформации поворота - можете проверить чисто геометрически исходя из вычисленного по простейшей формуле для угла поворота шарнирной балки. Перекос контактов от поворотов при прогибе тоже игнорируете - кто (часть полок, часть пластин и т.д.) локально не терпит, примнется/пригнется - все равно вся нагрузка прийдет к ребру.

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур Мдоп=N*h (ширина колонны)

Почему не пол ширины колонны?

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Почему не пол ширины колонны?

Пардон, это я во всю ширину расшаркался.
Да, полширины.