[Курмышанец]

Подскажите пожалуйста по каким критериям оценивается необходимость установки вертикальных связей (или в каких случаях можно без них обойтись)??? У меня склад, сборные ж/б колонны, шаг 6х12, высота 17м, в плане 100х100, констр. покрытия - строп-е подстр-е фермы КМ.

[Комбинатор]

Критерий очень прост:
Вы оцениваете уровень ответственности Вашего сооружения,
типы нагрузок (с мостовыми кранами или без них),
допускаемые перемещения (от нагрузок и воздействий),
ну и конечно конструктив (шаг колонн, высоты, пролёт)
Потом принимаете решение о типе каркаса: рамный, связевой, рамно-связевой.
В Вашем случае 17м это серьёзно, я думаю не помешает распорками сократить расчётную длину из плоскости колонн вдоль всего пролёта, а в первом и последнем пролётах поставить крестовые связи одна над распоркой, одну под распоркой (симметрично).
Хотя это решение серьёзное и требует глубокого анализа...

И это, тоже тройдёт ...

[Курмышанец]

Считал без связей, только на ветер (имею в виду - без учёта изгибной жёскости конструкций покрытия, то есть покрытие как абсолютно жёсткий диск) с коэфициентом расчётнй длины 2, хотя по СП допускается 1,5, получается 4d36. Кранов нет, можа и без связей устоит , или сокращение длины верхних поясов ферм тоже нужно учесть?

[Комбинатор]

Можа и устоит ...
Но я лично сторонник того чтобы в каркасе были элементы каторые могут ограничить перемещения (температурные идр.) ну и главное передающие торцевые нагрузки на фундамент а затем и на основание (тот же ветер, или случайные)!
Так что свзи ставьте, другое дело где их поставить тут нужно подумать...

Хочешь не хочешь, а хотеть надо!

[DEM]

Сообщение от Комбинатор Критерий очень прост: Вы оцениваете уровень ответственности Вашего сооружения, типы нагрузок (с мостовыми кранами или без них), допускаемые перемещения (от нагрузок и воздействий), ну и конечно конструктив (шаг колонн, высоты, пролёт) Потом принимаете решение о типе каркаса: рамный, связевой, рамно-связевой. В Вашем случае 17м это серьёзно, я думаю не помешает распорками сократить расчётную длину из плоскости колонн вдоль всего пролёта, а в первом и последнем пролётах поставить крестовые связи одна над распоркой, одну под распоркой (симметрично). Хотя это решение серьёзное и требует глубокого анализа... И это, тоже тройдёт ...

Чей то как то грубо для здания 100*100 да еще и высотой 17 м
Я бы в любом случае связи поставил, в двух уровнях, но при этом не так грубо как предложил Комбинатор т.к. таким образом мы фактически защемляем здание от температурных нагрузок.
Лучше бы вы Курмышанец посмотрели любую серию по зданиям бескрановым кранам с ж/б каркасом.
А то так пардон бессмыслица какая то получается, учитывая что монтаж каркаса здания желательно начинать со связевого блока.

[Комбинатор]

Есть такая тема, что связи ставят на предпоследних пролётах и далее с определённым шагом за один пролёт до деформационного шва.
Но с другой стороны это тоже также защемляет и ограничивает температурные перемещения, и при этом ухудшают передачу торцевых нагрузок в сравнении с постановкой в последем пролёте.
Да действительно не рекомендуется ставить связи на последнем пролёте в зданиях с мостовыми кранами из-за температурных перемещений подкрановых балок, но здесь таковых нет ... Температурные перемещения из плоскости могут дать только подстропильные фермы, больше просто нечему ...
Конечно хорошо бы выполнить расчёты в SCADе на напряжения от перепада температур.
А так, конечно 100*100*17 коробок серьёзный.

И это, тоже пройдёт...

[DEM]

Сообщение от Комбинатор Есть такая тема, что связи ставят на предпоследних пролётах и далее с определённым шагом за один пролёт до деформационного шва. Но с другой стороны это тоже также защемляет и ограничивает температурные перемещения, и при этом ухудшают передачу торцевых нагрузок в сравнении с постановкой в последем пролёте. Да действительно не рекомендуется ставить связи на последнем пролёте в зданиях с мостовыми кранами из-за температурных перемещений подкрановых балок, но здесь таковых нет ... Температурные перемещения из плоскости могут дать только подстропильные фермы, больше просто нечему ... Конечно хорошо бы выполнить расчёты в SCADе на напряжения от перепада температур. А так, конечно 100*100*17 коробок серьёзный. И это, тоже пройдёт...

Это где вы такое видели?????
Во не сне ли случаем???
Может серию мне покажете подобную????
Если покажете серию подходящую то укажите мне подходящую стеночку пойду убиваться
А пока Комбинатор советую зайти вам по следующим ссылкам
1.423.3-8 Ст. колонны 1-эт произв. зданий без мостовых опорных кранов. Вып. 2
Железобетонные колонны прямоугольного сечения для одноэтажных производственных зданий. вып 1

[DEM]

В общем Комбинатор своетую, сходить поучится еще раз в институт.

[Комбинатор]

Спасибо за совет, но я там как раз работаю ...
А то что касается где я это видел, у нас корпус ЖБ каркаса стоит с 1953 года 30.000 м2 именно по той схеме о каторой я говорю на Шинном заводе. Можете давать хоть сотню ссылок ... Можно спорить, искать стеночки чтоб удавиться, но когда здания и сооружения такого уровня стоят и функционируют более 50 лет (не факт, что изначально они закладывались на больший срок эксплуатации) к этому следует присматриваться. Когда я был просто канторным конструктором, я придерживался Вашего мнения, серии конечно это святое особенно некоторые но... Поработав на стройке в живую приоритеты меняются...

И это тоже пройдёт ...

[DEM]

Серия не панацея ото всех бед инженерное мышление главное.
То что вы приводитев пример одно здание еще не показатель.
Вы мне вот схемку вашу накидайте и я вам её уже буду критиковать.

[DEM]

Сообщение от Комбинатор И это тоже пройдёт ...

Хотя что с Вами спорить как пел Высоцкий
Ну о чем с тобою говорить
Все равно ты поришь ахинею
Лучше Я пойду к ребятам пить
Ведь у них есть мысли по умнее
По вашей подписи понятно, что все и так пройдет

[Комбинатор]

Высылаю файл, схема расстановки МС-1 это именно та схема о каторой я говорил. Я надеюсь Вы понимаете уровень развития проммышленного строительства в те годы, по масштабам он не сопоставим с сегодняшним.
Хотя в жилищном строительстве наблюдается обратное явление ...
Повторяю корпус эксплуатировался более 50 лет в условиях агрессивной среды. Сегодня туда завезено оборудование стоимость сотен млн. ЕВРО, как понимаете не на один день ...
Взять на вооружения пару серийных решений - это круто, но ещё не всё.
Всё шаблонное на определённых этапах проектирования когда-то заканчивается ...

И это, тоже пройдёт...

[Комбинатор]

Современный конструктор критикует решение по промышленному объекту
Целого Проектного Института на пике развития промышленности...
Объекту каторый успешно эксплуатируется уже более 50-ти лет...
))))))))))))))))))))))))
Лучше действительно пейте с ребятами водку.

И это, тоже пройдёт...

[DEM]

ГЫЫ
Чей то как то даже рабоку не напоминают данные чертежи(вы бы хоть штампики удалили).
Перерасход метала однако в при данном конструктивном решении выходит.
Думаю там есть еще кой какие ньюансы на которые вы возможно не обратили внмания.

[DEM]

Сообщение от Комбинатор Современный конструктор критикует решение по промышленному объекту Целого Проектного Института на пике развития промышленности... Объекту каторый успешно эксплуатируется уже более 50-ти лет... )))))))))))))))))))))))) Лучше действительно пейте с ребятами водку. И это, тоже пройдёт...

Ну дык проектировал целый ряд промышленных объектов.
И учился у довольно опытных людей.

[Комбинатор]

Какие там нюансы, какой перерасход, в этом проекте участвовали 4 института: Им. Кучеренко, ВГАСУ, ГИПРОПРОМ, Резиноасбопроект.
А штампов мне боятся нечего, я к ним отношение имею ...

И это, тоже пройдёт...

[пст]

Курмышанец

сборные ж/б колонны, шаг 6х12

А какой смысл при такой ячейке в стропильных и подстропильных фермах?

[Комбинатор]

Вы конечно большой молодец, что учились у опытных людей ...
Но никогда не стоит думать, что работаете Вы один, диагнозы ставить не торопитесь!

И это, тоже пройдёт...

[Курмышанец]

Сообщение от пст Курмышанец А какой смысл при такой ячейке в стропильных и подстропильных фермах?

Вопрос по существу ! Принемается!
22,8м х 12м (6 х 12 глюкануло чёт)

[_Alex]

Надоб поставить связи.
По расчету 4d36 это когда покрытие шарнирно на колонну опирается?

[Курмышанец]

Да внизу заделка, в верху шарнир. Сего-дня имел разговор с одним инженером. он говорит, что до 25м связи моно не ставить, а критерием является вроде как необходимость создания в середине здания ядра жёсткости для равномерного расталкивания элементов каркаса в случае температурных деформаций. Другой тож не глупый чел. сообщил - что если выбранная схема является геометрически не изменяемой и ты обеспечил расчётом прочность элементов каркаса, а также не превысил допуски по горизонтальным деформациям, то зачем тебе связи ?! (Как минимум логично)

[DEM]

Сообщение от Курмышанец Да внизу заделка, в верху шарнир. Сего-дня имел разговор с одним инженером. он говорит, что до 25м связи моно не ставить, а критерием является вроде как необходимость создания в середине здания ядра жёсткости для равномерного расталкивания элементов каркаса в случае температурных деформаций. Другой тож не глупый чел. сообщил - что если выбранная схема является геометрически не изменяемой и ты обеспечил расчётом прочность элементов каркаса, а также не превысил допуски по горизонтальным деформациям, то зачем тебе связи ?! (Как минимум логично)

1. Чушь полная.
2. Бредятина.
PS. Такое ощущение, что это вы все сами придумываете.
Это реальный проект или учебная работа???
PSS..Пройдите по ссылкам которые я указывал перед этим и потом уже задавайте подобные вопросы, еще можете по читать любую книжку по ж/б или м/к где описываются пространственные схемы зданий, там даже картинки есть

[Курмышанец]

Кто может ответить на заданный вопрос?

"Подскажите пожалуйста по каким критериям оценивается необходимость установки вертикальных связей?"

Ответьте пожалуйста

[пст]

1. Ерунда какая-то.
2. В схеме без связей по колоннам требуется полный пространственный расчет, связи по покрытию с мет. фермами ставятся обязательно.

[Regby]

Сообщение от Комбинатор Высылаю файл, схема расстановки МС-1 это именно та схема о каторой я говорил.

Прошу прощения за свою безграмотность, но разве выложенный вами документ это документ по теме? "Схема расположения заменяемых бортовых плит фонарей, вертикальных связей по фонарям"
Тут же речь идет о связях в фонарях, а не о вертикальных связях между рамами промышленного здания. Прикладываю картинку (сканизображение с учебника "Металлические конструкции" Е.И.Беленя)
обратите внимание что там связевой блок находиться в середине температурного блока (ну может это и неправильно, а правильно то что вы говорите я тут не спорю), а вот верхние связи есть как в середине блока так по краю каждого температурного блока На мой взгляд это похоже на то что вы выложили. В любом случае если хотите доказать свою точку зрения наверное есть смысл выложить все таки чертежи вертикальных связей для рам колонн, а не для ферм или фонарей.

[SoftSoil]

Regby - respect.

обоснованно и четко. поддерживаю.

[Шандор]

1.Действительно, ерунда какая-то
2.Необходимость установки/неустановки связей должна быть обоснована рассчётом. В принципе, по такой безсвязевой схеме рассчитываются сборные ж/б каркасы (напр. - www.asa.hu). Правда, там некислые нагрузки в результате рассчёта вылазят, но перерасход материалов идёт в угоду простому и быстрому монтажу зданий.Тут уж кто как решит

[Курмышанец]

Ну вроде более-менее понятно. Regby, Шандор спасибо за конструктивный подход!

[Комбинатор]

Сообщение от Regby Прошу прощения за свою безграмотность, но разве выложенный вами документ это документ по теме? "Схема расположения заменяемых бортовых плит фонарей, вертикальных связей по фонарям" Тут же речь идет о связях в фонорях, а не о вертикальных связях между рамами промышленного здания. Прикладываю картинку (сканизображение с учебника "Металлические конструкции" Е.И.Беленя) обратите внимание что там связевой блок находиться в середине температурного блока (ну может это и неправильно, а правильно то что вы говорите я тут не спорю), а вот верхние связи есть как в середине блока так по краю каждого температурного блока На мой взгляд это похоже на то что вы выложили. В любом случае если хотите доказать свою точку зрения наверное есть смысл выложить все таки чертежи вертикальных связей для рам колонн, а не для ферм или фонарей.

Вы собственно говоря, сами ответили на свой вопрос даже в учебнике нашли такую схему расстановки связей.
То что касается фонарей, а фонарные фермы это разве не каркас???
Сейчас, прямо рядом с моим домом построили цех да ещё и в два этажа там тоже связи в крайних пролётах!!! (Постараюсь сфоткать)
Просто бывает важно передать торцевые нагрузки и ограничать перемещения. Я не говорю что это вариант основной, но то что он имеет право на жизнь, чего тут и говорить ...
Просто не стоило DEMу всех и вся отправлять на переобучение, из-за того что у кого-то другое мнение. А если это мнение не является классическим и закреплено конкретными примерами, наоборот стоит задуматься ...

[Regby]

Мое личное мнение (возможно и полная чушь) что в фонарях допускают такие связи а значит и внутренние усилия потому что они кроме снега и себя родимых ничего и никого не несут нагрузок меньше а значит и контролировать их легче ну и ответсвтенность сооружения намного меньше чем у несущего карскаса здания. Поэтому в основном каркасе и ставят связи в центре температурных блоков. Все это более универсальный способ так сказать для ленивых... Есть и другой, когда ставят связи на крайних пролетах, но тогда нужны мощные расчеты и хороший контроль - трудоемкость проектирования намного повышается... (ну 4 института словосочетание серьезное). Это я бы сказал для особо умных если уж действительно по каким то соображениям ставиь связи в карйних пролетах является необходимостью. Я бы лично ставил связи в центре температурного отсека и не парился... но я слава Богу не проектирую пром. здания чтобы принимать такие ответственные решения.

[Lamer Inc..]

Считал без связей, только на ветер (имею в виду - без учёта изгибной жёскости конструкций покрытия, то есть покрытие как абсолютно жёсткий диск) с коэфициентом расчётнй длины 2, хотя по СП допускается 1,5

Поясните пожалуйста, если не затруднит:
Почему по СП мю=1.5? Это по г) п.6.2.18? А что ограничивает смещение верха колонны? Действительно ли имеют место быть такие конструктивные мероприятия?

[Комбинатор]

Сообщение от Regby Мое личное мнение (возможно и полная чушь) что в фонарях допускают такие связи а значит и внутренние усилия потому что они кроме снега и себя родимых ничего и никого не несут нагрузок меньше а значит и контролировать их легче ну и ответсвтенность сооружения намного меньше чем у несущего карскаса здания. Поэтому в основном каркасе и ставят связи в центре температурных блоков. Все это более универсальный способ так сказать для ленивых... Есть и другой, когда ставят связи на крайних пролетах, но тогда нужны мощные расчеты и хороший контроль - трудоемкость проектирования намного повышается... (ну 4 института словосочетание серьезное). Это я бы сказал для особо умных если уж действительно по каким то соображениям ставиь связи в карйних пролетах является необходимостью. Я бы лично ставил связи в центре температурного отсека и не парился... но я слава Богу не проектирую пром. здания чтобы принимать такие ответственные решения.

Ну это ещё не факт, например ветерок на фонарях побольше, да и перемещения с увеличением высоты имеют особенность увеличиваться ответственность это конечно меньше, хотя если фонарные фермы прямо в середину пролёта сыпаться начнут удовольствия от этого мало ...
То что касается места установки связей, да может и я бы их поставил прямо по серии и ответственност меньше и голову не ломать ...
Этот диалог к тому, что не всё так просто ...
К словам выкладываю сегодняшние фотки, там в предпоследнем связи установили если я не ошибаюсь ...

Долго сказка сказывается, быстро деньги делаются ...

[Regby]

Да ветер я конечно зря не написал, упрек принимается конечно

[Курмышанец]

Сообщение от Lamer Inc.. Поясните пожалуйста, если не затруднит: Почему по СП мю=1.5? Это по г) п.6.2.18? А что ограничивает смещение верха колонны? Действительно ли имеют место быть такие конструктивные мероприятия?

Наверное учитывается совместная работа всех колонн. Я смотрел Ж/Б конструкции Улицкого, Киев 1958, стр. 190. Там коэффициент расчитывается по формулам, где одна из переменных это число стоек связанной системы.

[Lamer Inc..]

2Курмышанец
Я в недоумении. Для одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля и жесткой заделкой колонн расчетная длина будет 2L независимо от числа пролетов. Как 1.5 соотносится с СП?

[Курмышанец]

Сообщение от Lamer Inc.. 2Курмышанец Я в недоумении. Для одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля и жесткой заделкой колонн расчетная длина будет 2L независимо от числа пролетов. Как 1.5 соотносится с СП?

Коэффициент расчетной длины (п. 3.25 СНиП 2.03.01-84*)
Таблица 32
Здания
Без мостовых кранов
Колонны постоянного сечения зданий
Многопролетных

Расчетная длина l0 колонн одноэтажных зданий при расчете их в плоскости
поперечной рамы - 1,2Н

Расчетная длина l0 колонн одноэтажных зданий при расчете их в плоскости перпендикулярной поперечной раме при наличии связей в плоскости продольного ряда колонн или анкерных опор - 0,8Н

Расчетная длина l0 колонн одноэтажных зданий при расчете их в плоскости перпендикулярной поперечной раме при отсутствии связей в плоскости продольного ряда колонн или анкерных опор - 1,2Н

СП 52-101-2003
6.2.18 Расчетную длину l0 внецентренно сжатого элемента определяют как для элементов рамной конструкции с учетом ее деформированного состояния при наиболее невыгодном для данного элемента расположении нагрузки, принимая во внимание неупругие деформации материалов и наличие трещин.
Допускается расчетную длину l0 элементов постоянного поперечного сечения по длине l при действии продольной силы принимать равной:
а) для элементов с шарнирным опиранием на двух концах - 1,0 l;
б) для элементов с жесткой заделкой (исключающей поворот опорного сечения) на одном конце и незакрепленным другим концом (консоль) - 2,0 l;
в) для элементов с шарнирным несмещаемым опиранием на одном конце, а на другом конце:
с жесткой (без поворота) заделкой - 0,7 l;
с податливой (допускающей ограниченный поворот) заделкой - 0,9 l;
г) для элементов с податливым шарнирным опиранием (допускающим ограниченное смещение опоры) на одном конце, а на другом конце: с жесткой (без поворота) заделкой - 1,5 l;
с податливой (с ограниченным поворотом) заделкой - 2,0 l;
д) для элементов с несмещаемыми заделками на двух концах:
жесткими (без поворота) - 0,5 l;
податливыми (с ограниченным поворотом) - 0,8 l;
е) для элементов с ограниченно смещаемыми заделками на двух концах:
жесткими (без поворота) - 0,8 l;
податливыми, (с ограниченным поворотом) - 1,2 l.

[Lamer Inc..]

Ключевая фраза в 6.2.18:

Расчетную длину l0 внецентренно сжатого элемента определяют как для элементов рамной конструкции...

Для рамы на рис. мю будет равным 2.0.
В жб другой строймех?

[Artiznov]

Здравствуйте. А у мен такая мысля насчет безсвязевого ж/б каркаса (который есть "внатуре"). Когда объект строили то его надо было сдать в срок. На связи времени не хватило. А потом подумали, подумали: "НУ стоит же..." и попросту не стали их устанавливать.. У нас некоторые здания стоят вопроеки законам строительной механики и сопротивл-я мат-ов (посмотрите раздел "Бред сивой кобылы"). Просто некоторые узлы имеют, малую но, жесткость (хоть и считаются шарнирными), особенно если они сделаны "на совесть".

[Profan]

и попросту не стали их устанавливать

Да ну их на фиг, эти связи. И так сойдет.

[Om81]

Artiznov,

У нас некоторые здания стоят вопроеки законам строительной механики

Обычно стоят до первого 3-4 балльного землетрясения..

[GAE]

Цитата из бессмертного учебника Шерешевского "Конструирование промышленных зданий и сооружений":
"Межколонные стальные связи располагаются в среднем шаге температурного отсека в бескрановых зданиях при высоте помещения от 10,8 м в пределах надземной высоты колонн... рядовые колонны соединяются со связевыми колоннами распорками, проходящими по их верху..."

[Regby]

Так подбор сечений, максимальные прогибы, подбор арматуры итд выполняется ведь на наиболее неблагоприятные сочетания нагружений, а таких сочетаний может и 50 лет не быть а может и быть на следующий день...
что то вы явно не то написали.
У нас так же получилось - посчитали металический каркас кровли одной. Пока рабочку выдавали многое поменяли (ну и такое бывает) а потом ВДРУГ здание на экспертизу пощло (нежданно негадано) - посадили девочку и говорят нужен расчет на экспертизу чтобы получились такие же сечения. Ну институт закончили не так давно - подгонять не ново... сидит делает, но у нее не проходит там нескольо балок. Такой диалог с ГИП-ом
- Не получается так...
- Считайте значит посчитали неправильно!
- А в первый раз вы думаете правильно посчитали?
- Конечно - стоит же!
- Так снега то нету...
- Да что там снег? Фигня этот снег...
(а в расчете нагрузки собственный (около 70 на метр) + 50 кг пирог кровли + 320 на метр квадратный снеговая)...

[Artiznov]

Сообщение от Om81 Artiznov, Обычно стоят до первого 3-4 балльного землетрясения..

Ну что тут можно сказать? У этого здания нет запаса устойчивости на случай сейсмических воздействий. Надо на территории рыть окопы в которые будут люди прыгать "в случае чего" Ну может там сейсмики нет вообще? Хотя всякое бывает... сегодня нет, а завтра есть.