[oleque]

Уважаемые формчане, подскажите или хотябы поделитесь своими мыслями по следующему вопросу:

Построено здание из металлокаркаса, построено не по проекту, сейчас идет отделка. И вот на этой стадии возникли сомнения в несущей способности каркаса. Необходимо сделать расчет ферм. Фермы имеют следующую геометрию (см. ниже). До сих пор никогда не сталкивался с такими фермами, когда не хватает элементов решетки, и работают только пояса. От меня требуется выдать заключение о ее несущей способности.
В голове пока одна идея: задать верхний пояс как неразрезную балку, а раскосы и стойки как элементы с шарнирами на концах.
Прав ли я?
Может, есть какие-либо другие варианты?

[Ingener111]

Если верить чертежу сомнения более чем обоснованные. Опорного восходящего раскоса у правой опоры действительно нет или Вы забилы его нарисовать?
А что касается метода расчета, то она кажется мне адекватной.

[Mist]

Жесть))))))))
А нельзя ли сделать раскосы в середине и посчитать как ферму?
первый раз ТАКОЕ вижу...

[oleque]

Раскоса нарисовать я не забыл, его там нет.
Задавал в Scad'e, считал различные варианты и получал соответственно различные результаты, на чем остановиться на все 100 не знаю, шефф тоже не знает, поэтому я и задал вопрос здесь.
Дело еще в том, что на наше поставте раскосы и усильте узел операния, получаем ответ - подтвердите расчетами (ферма стоит и несет пусть небольшую, но нагрузку).

[Tserber]

Начнем с того что это не ферма. Следовательно и считать ее надо не как ферму. А пояса и шарниры надо задавать так, как выполнено в натуре.

[RodiXX1]

oleque

Что Вас смущает? Если есть Scad, то построить схему и пусть программа проверит ферму на несущую способность.

задать верхний пояс как неразрезную балку, а раскосы и стойки как элементы с шарнирами на концах.

Существует прогиб фермы, а т.к. Ваши стойки опираются на нижний пояс,который прогибается, то работа схемы будет некорректна.Потом если задать верхний пояс как многопролетную балку,то как с нижним поясом? Как его включить в работу? По моему надо считать как обычную ферму.

[Ingener111]

ДИММ
Следует ли понимать что вы предлагаете сделать все узловые сопряжения шарнирными? В таком случае Вы получите механизм и ни одна программа Вам его рассчитать в статике не сможет

[Mist]

А какое сечение у верхнего пояса?

[oleque]

ферма выполнена из труб квадраного сечения
верхний пояс - 160х80х4
нижний и раскосы - 80х80х3

у меня возникают некоторые сомнения если считать как ферму(т.е. все узлы шарниры). Там где нет раскосов в поясах как мне кажется должен возникат немаленький момент.

[msv79]

считайте как плоскую раму, все узлы жесткие
по моим грубым прикидкам вроде проходит...

[lexsboss]

Ну я не знаю, что там получается по расчету. Согласен таких ферм не делают. Но если в друг потребуется усиление я бы рассмотрел вариант с затяжкой.

[Ingener111]

Зачем затяжкой?!
Намного проще поставить недостающие элементы решетки

[lexsboss]

Ну это просто класически. Такие фермы обычно с затяжками делают. А так может и ничего, так сойдет

[str02]

так не сойдет. добавляйте недостающие раскосы в центре и с краю и считайте как ферму

[SoftSoil]

Представленная на эскизе ферма - это палево.
Необходимо добавить раскос в середине пролета и подумать с левой опорной системой.
Не забудьте считать сначала полное загружение + комбинации (например ферма загружена наполовину и т.д.)

Успехов.

[Drulya]

Сообщение от oleque Уважаемые формчане, подскажите или хотябы поделитесь своими мыслями по следующему вопросу: Построено здание из металлокаркаса, построено не по проекту, сейчас идет отделка. И вот на этой стадии возникли сомнения в несущей способности каркаса. Необходимо сделать расчет ферм. Фермы имеют следующую геометрию (см. ниже). До сих пор никогда не сталкивался с такими фермами, когда не хватает элементов решетки, и работают только пояса. От меня требуется выдать заключение о ее несущей способности. В голове пока одна идея: задать верхний пояс как неразрезную балку, а раскосы и стойки как элементы с шарнирами на концах. Прав ли я? Может, есть какие-либо другие варианты?

Это прикол типа задачки на смекалку - найди в чем подвох? При такой схеме закрепления нижнего пояса (неподвижные шарниры с обоих концов) в этой ферме можно совсем не ставить раскосов и вовсе не думать о том, какие должны быть узлы (шарнир или жесткие). Как верно заметил один товарищ - имея SCAD, ума не надо.

[Artiznov]

Я считаю так. Раскосов в панели фермы может и не быть. Соседние панели - треугольники, а значит геометрическая неизменяемость обеспечена. Верхний пояс (ВП) работает как неразрезная балка НО с горизонтальным усилием, значит надо проеврить этот участок на действие нагрузки распределенной и сжатия вдоль пояса (т.е. как сжато-изгибаемый элемент). Может пройдет. А вот правый опорный узел надо рассматривать подробнее. И про закрелпения шарниров в опорных узлах, я думаю просто некорректно нарисовано.

[GeraKol]

по мне так надо начинать с правой опоры....и проверить участок нижнего и верхнего поясов между опорами и решеткой фермы ....уж чтото сечения маловаты мне кажутся ...дай боже чтоб по прочности то прошла))))) не говоря уже о прогибах и местной устойчивости %)

[4атланин]

ЁПРСТ! Я так понял эта ферма загружена равномерно распределенной нагрузкой? или не правильно показано загружение, может все таки там узловая нагрузка?

[4атланин]

При равномерно-распределенной нагрузке возникнут моменты в узлах. Что для фермы не есть гуд.

[alexfr]

можешь загнать все стержни с жесткими узлами, посчитать, и проверить сечения с учетом N и М, расчет сделай под два загружения - то, что сейчас - соб. вес -"пока несет" - очень даже может быть, и под полную нагрузку - и показать заказчику - сейчас может быть ~~1800кг/см2, а под полной -10000 кг/см2.
В чертеже не понял длину правого безраскосного участка-L=300мм-800мм? М=Rправое*L/2 (верх-ниж-пояс) и Q=Rправое и Тр160*80 все это несет(я не прикидывал)?

[msv79]

Сообщение от 4атланин При равномерно-распределенной нагрузке возникнут моменты в узлах. Что для фермы не есть гуд.

скажу Вам по секрету, что в любой ферме возникают моменты в узлах, поскольку на самом деле узлы жесткие, просто еще с докомпьютерной эпохи повелось считать их шарнирными для упрощения расчетов.

[мозголом из Самары]

1.представленных условий опирания в жизни практически не бывает (неподвижная опора по Х) скорее всего перемещения по Х возможны, если это так то в расчетных программах необходимо закрепить только один узел опирания.
2.Узлы из труб принимать шарнирными для меня странно, наверно они еще и не центрированы , то есть оси раскосов ,стоек и поясов не пересекаются в одной точке, необходимо учесть эксцентриситет.
3. При расчете учесть М и N , в лире не ферменный элемент.
Ручной расчет из условия подвижных опор.
Длина верхнего пояса фермы: l=(20.52+6.62)^0.5=21.53 м
q=2.1*cos(a)=2.1*20.5/21.53=2т/м
Nв поясах в середине фермы: N=M/H=(q*l2/8)/1.6=72,43т
Напряжение=72,43/8,85=8,18т/см2 и 72,43/17,87=4,05 т/см2 для нижнего и верхнего пояса соответственно, еще не понятна расчетная длина сжатого пояса из плоскости.
Q с права : 2,1*20,5/2=21,5т раст м/д правой опорой и первым раскосом не показано возьмем 0,5 м , М=21,5*0,5=11,75 т*м
W=M/Ry=1175/2.2=534 см3-для двух поясов а имеем 72,49+21,33=93,82

[oleque]

ферма действительно загружена равномерной нагрузкой (профнастил на саморезах прикреплен к верхнему поясу)
длина "консольного" опорного участка порядка 0,5 м (ферм 10 штук и везде этот размер различный: от 0,2 до 0,5 м)

[oleque]

закрепления по х считю что есть. Здание в плане имеет форму круга, верхние узлы 10-ти ферм операются в одной точке, а нижние по контуру закреплены мощными фермами и связями (вот там где не надо угробили кучу металла).
пояса не проходят хотябы по гибкости (закрепление верхних и нижних поясов 4-7м).
Итого жопа полная. Как установить связи под профнастилом сейчас думаем, а вообще больше склоняемся к тому, что такую глупость надо сдать на металлолом, а строить надо по проекту.

[4атланин]

Сообщение от oleque а вообще больше склоняемся к тому, что такую глупость надо сдать на металлолом, а строить надо по проекту.

Тут полностью согласен, не берите грех надушу

[alex_high]

oleque.
А зачем ставить связи по верхнему поясу.. Если мне не изменяет память профлист является жестким диском переркрытия.. Во всех книгах по металлам это написано. И по серии "Молодечно", связей по верхнему поясу нет.

[SoftSoil]

Коллеги, мы имеем дело с самопальной фермой.
говорить про неразрезную балку вряд ли серьезно.
Не бывает ферм с панелью без раскосов. это уже изначально геом. изменяемая система. А как закрепят это уже вопрос то третий и закрепят ли =))

[AIK]

Постановка задачи неправильная. Имеет место быть гадость, как ни меняй условия закрепления стержней и неразрезность пояса - все равно гадость.
как я понимаю через дырку в ферме уже проложены какие то вентиляционные потроха, т.е. раскос ставить нельзя. Значит надо думать как организовать жесткую рамную вставку, что туда можно воткнуть и как закрепить, а потом уже строить модель и обсчитывать.

[мозголом из Самары]

Уважаемый SoftSoil фермы без раскосов бывают и назаваются безраскоными , геом. неизменяемость обеспечивается жесткими узлами

[oleque]

alex_high
спасибо, совсем этого не учел. но в данном случае в нижнем поясе также имеются сжатые зоны.

AIK
В эту дырку ничего не проложено и не планируется, в данной панели выполнен стык поясов, стержни поставить хотели, но за суетой забыли, а сейчас конструкция стоит (возможно потому, что снега нет) и начальник службы эксплуатации и ген. директор комплекса(где это построено)просто так не хотят ничего понимать - сейчас стоит, значит будет стоять
ИДИОТАМ ничего не докажешь! Сейчас уже просто интересно, что можно было бы сделать с верхним опорным узлом.

[Tserber]

Сообщение от мозголом из Самары Уважаемый SoftSoil фермы без раскосов бывают и назаваются безраскоными , геом. неизменяемость обеспечивается жесткими узлами

Вы можете привести пример или серию безраскосной металлической фермы с жесткими узлами?

[AIK]

Это балка Виринделя что-ли?

[msv79]

Сообщение от AIK Это балка Виринделя что-ли?

вы чего ругаетесь в приличном обществе?

[oleque]

безраскосные фермы действительно существуют, я даже когда впервые увидел эту ферму сразу о них вспомнил, но в интернете ничего не нашел.
Я точно помню как на лекции МК преподаватель рассказывал про такие, но вскользь, потому как такие мало кто делает.
А балка Виринделя, это фермой-то сложно назвать, просто балка с отверстиями, да и по расчету насколько помню она больше на простую балку с гибкой стенкой похожа.

[AIK]

А это вы уже про балку с перфорированной стенкой.
По любому совсем другая клиническая картина

[SoftSoil]

Мозголому из Самары:
Уважаемый Мозголом, если бы вы читали внимательно мой коммент, то поняли бы что речь идет о том, что в ферме с раскосами не может быть одной панели без раскосов.

[SoftSoil]

а так на свете все бывает =)

[oleque]

AIK
в технической литературе никогда не встречал такого "балка ВирЕнделя" вот и предположил, что это и есть перфорированная балка. А если не перфорированная, то какая? Не могли бы Вы дать ссылочку на литературу где про нее можно было бы почитать....

[AIK]

Не уверен что правильно написал это страшное слово. Не суть. Навскидку могу посоветовать Атлас стальных конструкций Хенна и Зонтага, там есть нормальное описание с картинками, как раз для заказчиков и блондинок.

[ander]

SoftSoil, у Вас что, в курсе строительной механики вопрос механизмов и ферм, у которых одна панель без раскосов, не рассматривались? Если есть хотя бы одна нормальная панель - ГИС нету, да Вы посмотрите расстановку связей по колоннам, по фермам в каркасах, там все на этом базируется.

[SoftSoil]

Ander, давайте еще раз снова:
1) На рисунке приводится ферма у которой в центральной панели нет раскосов, верно? верно.
2) Про закрепления никто толком не знает, как оно там закреплено....
3) Уважая Ваши знания по расстановке связей в каркасах, зачем вы поднимаете пространственную работу целого каркаса касательно нашей ситуации непонятно, твердо уверен под такой фермой вы не подпишитесь =))))
А уж каркасов пром.зданий я уж с двадцаток построил =))))

[zsa]

М.б. действительно что то недорисовано...странная конструкция, но по жизни бывает... Дополните необходимые элементы и она станет нормальной фермой. Другие варианты предлагаю НЕ рассматривать. Не тратте время.

[ander]

SoftSoil, конструкция вполне нормальная, если расчет и конструирование выполнены корректно. Тем более, что автор темы сказал, что нагрузка равномерно-распределенная, а не узловая, как в классической ферме, т.е., в любом случае, пояс работает на сжатие с изгибом, что для классики не нормально. Далее, есть понятие ветровых ферм, в простейшем случае - это крест слева, крест справа, посередине - распорки. Связи по колоннам с распорками, чем не ферма. И я говорю все о плоской задаче, а никак не об 3D схеме, не про пространственную работу. Про связи, это на совести правильного расчета.

Подписываются под конкретикой - выполнен расчет, законструировано соответственно.

[NIPIOLEG]

Почему это по верхнему поясу фермы узловая нагрузка это классически а если распределенная нет. В моей практике второй вариант встречается гораздо чаще - просто надо закладывать соответствующие сечения квадрат двутавр и тд. Вполне естественно считать как ферму (я бы посчитал и как рамные узлы - просто интересно что получится). :-) Кто решил что опорные узлы именно такие как вы показали если их чуть видоизменить еще вариант для размышления подкину - две консоли в виде ферм зачем то связанные м/у собой (короче пипец полный). А если серьезно наша работа как раз и заключается в грамотном упрощении конструкции чтобы можно было адекватно посчитать. В данном случае надо просто проверить несколько вариантов. Если хоть один не пройдет его показать заказчикам (при этом еще и обьяснить почему) и поставить недостающий раскос

[Lamer Inc..]

Здание в плане имеет форму круга, верхние узлы 10-ти ферм операются в одной точке, а нижние по контуру закреплены мощными фермами и связями

Тогда объясните пожалуйста, каким боком получилась равномерно распределенная нагрузка? Разве она не по треугольнику?

[ander]

вопрос уже вряд ли будет стоять в том, чтобы просто поставить раскосы, потому как прогиб уже не проектный, нужно разрабатывать ЦУ на установку раскосов, но это только если.. поскольку суть вопроса ни в том, чтобы его поставить.

[Integer]

Уважаемый Коллега,в принципе вы можете задать верхний и нижний пояс как неразрезную балку,тогда у Вас получится действительно балка "Веренделя",массивные верхний и нижний пояса,закрепленные между собой решеткой,но есть одно "НО", монтажный стык, как вы себе его представляете и как он выполнен,дело все в том что его вам нужно будет проверять особенно тщательно,потому что монтажное соединение упруго-податливое,а один шарнир в поясах превращает вашу конструкцию в механизм.Да и еще,раз здание имеет форму круга,то где кольца жесткости,в опорах какого пояса?