[mitin2000]

Добрый день!

Ремонтируем старый одноэтажный кирпичный дом 1968 г постройки (бывшее адм. здание, столовая, перестраиваем в жилой для своей семьи). Потолок перекрыт плитами-пустотками ПК 59-12 и ПТК 59-12, плиты ПТК 59-12 имеют заметный прогиб - в середине примерно миллиметров 35. Особенно он заметен, когда часть плит заменили на ПБ - они идеально ровные. Подскажите, пожалуйста - возможно, этот прогиб у плит из-за того, что они без предварительно натяженной арматуры (с торцов этих плит нет хвостов из арматуры, у ПК небольшие остатки торчат из торца снизу)? Или все-таки арматура в ПТК 59-12 имела предварительное натяжение? Нормально ли, что эти плиты имеют прогиб под собственным весом (трещин не заметно нигде)?

[583012]

прогиба нет априори, есть выгибы у плит большего пролета с напряженкой
по памяти ПКшки вроде без напряженки, прогиб от св не будет в 35мм
Хотя пардон, там же АтV

[tankist]

Сообщение от mitin2000 Или все-таки арматура в ПТК 59-12 имела предварительное натяжение?

В одном альбоме 6 серии ИИ-03-02 часть I без предварительного натяжения. В остальных по серии ИИ-03-02 с предварительным.

[mitin2000]

Если все-таки конкретно в наших плитах будем считать, что арматура без предварительного натяжения - должны они прогибаться под собственным весом без нагрузки?

[tankist]

Сообщение от mitin2000 что арматура без предварительного натяжения - должны они прогибаться под собственным весом без нагрузки?

Нет, плита ПТК 59-12 под большую нагрузку рассчитана и использована в потолке одноэтажного кирпичного дома. Скорей всего б\у, где-то лежала, может неправильно складирована была.

[v.psk]

tankist, почему под большую нагрузку? Состав кровли и снег, в зависимости от региона могли запросто "6" уложить, была бы ребристая по скату то и до "4".
Другое дело что в те времена использовали то, что удавалось достать.

[tankist]

Сообщение от v.psk tankist, почему под большую нагрузку?

Нормативная нагрузка на панель по серии ИИ-03-02 - 1000 кг/м2.

Сообщение от v.psk Состав кровли и снег, в зависимости от региона могли запросто "6" уложить

В типовых проектных решениях, сериях я нигде не встречал, чтоб пустотки в покрытии использовали. Да и серии на пустотки называются "панели (плиты) перекрытий". Т.е. однозначно самострой.

[mitin2000]

Да, самострой, бывшая колхозная контора, строил студотряд или шабашники, никто уже не помнит. Вопрос сейчас у нас в том, чтобы оставить как есть эти плиты (сверху будет стяжка и второй этаж) или усилить их. Повторяю, трещин нет, только прогиб 3 -3,5 см под собственным весом

[tankist]

Сообщение от mitin2000 Вопрос сейчас у нас в том, чтобы оставить как есть эти плиты (сверху будет стяжка и второй этаж) или усилить их

Так нагрузите плиты и измерьте прогиб, больше будет или нет.

[mitin2000]

Строители предложили в крайние пустотки плит завести по всей длине швеллер 6,5 ребром, замонолитить бетоном на гранитном отсеве с вибратором, чтобы бетон полностью обволакивал в пустотке швеллер, а концы швеллеров, торчащие из плиты, заанкеровать в монолитный пояс.
Как думаете, увеличит это немного несущую способность плит (будем считать, что арматура там без преднапряжения) и предохранит от внезапного обрушения плиту (если вдруг чего)?

[tankist]

Сообщение от mitin2000 Как думаете, увеличит это немного несущую способность плит

Нет, совместной работы не будет.
От обрушения спасет.

[mitin2000]

Спасибо. Просто такой вариант усиления нам подсказал преподаватель со строительного факультете, только он предложил не швеллер, а сварить каркас из 14 арматуры, вставить его в плиту и замонолитить. Швеллер почти то же самое, или нет?

[tankist]

Сообщение от mitin2000 Швеллер почти то же самое, или нет?

Плита прогнется и начнет трещать, пока швеллер включится в работу. Насколько помню для такого усиления расчета не было, только картинки.
Почему испытания не хотите сделать? По серии при загрузке плиты на 420 кг/м2 прогиб должен быть не более 10,9 мм.

[mitin2000]

Дело в том, что уже замоноличены бетоном все стыки между плит, монтажки соседних плит обварены между собой кругляком Д12. Если проводить такие испытания, нужен кран, кран вплотню к дому не подъедет, нужно сносить забор... Проще потратить разумную сумму на усиление плиты. Просто не очень понимаю, почему каркас в замоноличенной пустотке сразу включится в работу, а шевеллер нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
просто из за того ,что каркас шире, и нижняя арматура сразу будет воспринимать усилие на растяжение плиты, при ее изгибе в нижней области?

[v.psk]

Сообщение от mitin2000 райние пустотки плит завести по всей длине швеллер 6,5 ребром

как жесткая арматура? плохой вариант, уже написали выше.
Надо что-то с большой изгибой жесткостью типа Ш24-Ш30.

Сообщение от mitin2000 Просто не очень понимаю, почему каркас в замоноличенной пустотке сразу включится в работу, а шевеллер нет.

и то и то только на дополнительную нагрузку, в любом случае хорошо бы предварительно разгрузить.

Сообщение от mitin2000 только он предложил не швеллер, а сварить каркас из 14 арматуры, вставить его в плиту и замонолитить.

это стандартный вариант - см например лист 60 https://dwg.ru/dnl/4479
кстати нашел в сети фрагмент https://myslide.ru/documents_3/7324b...70e2/img18.jpg

[mitin2000]

Сообщение от v.psk и то и то только на дополнительную нагрузку, в любом случае хорошо бы предварительно разгрузить

Спасибо большое за ответ, в наших краях трудно найти грамотного в этом человека. Т. е., как я понимаю, вариант с 6,5 швеллером и каркасом из 14 арматуры будет работать одинаково плохо?

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от v.psk в любом случае хорошо бы предварительно разгрузить.

Плиты не нагружены, и никогда не были нагружены, здание одноэтажное (пока), ими был перекрыт потолок

[v.psk]

Сообщение от mitin2000 вариант с 6,5 швеллером и каркасом из 14 арматуры будет работать одинаково плохо?

насколько я понял из описания, швеллер устраивается у грани панели, поэтому будет работать на изгиб.
а арматура бетонируется, создается железобетонное сечение.

Сообщение от mitin2000 Плиты не нагружены, и никогда не были нагружены, здание одноэтажное (пока), ими был перекрыт потолок

а собственный вес, состав покрытия? это может быть 400-600кг/м2

[mitin2000]

Не совсем понял, но суть такова - швеллер вставляем ВНУТРЬ пустотки, вывешиваем его внутри на скобах, чтобы он был ровно посередине пустотки (для этого сверху в плите делаем несколько отверстий по длине пустотки) и монолитим его внутри, полностью. Т.е. он будет В БЕТОНЕ, по сути, сразу должен работать (сечение, конечно , маловато, но и нагрузок больших не планируется, только стяжка и мебель.

собственный вес плиты 2100 кг примерно (согласно техдокументации). Состав покрытия - тоже не совсем понял, плиты сделаны из бетона на грав.массе, марка бетона (меряли прибором) где-то М200

[v.psk]

mitin2000, если хотите чтобы он заработал как арматура, создав жб сечение - следует озаботиться анкерующими устройствами, для сцепления с бетоном. и в этом случае наиболее выгодное положение - как можно ниже, чтобы увеличить плечо до сжатого бетона.
Собственный вес панелей - где-то 330кг/м2
Обычно в состав кровли кроме гидроизоляции входит стяжка, разуклонка, утепление итп.

----- добавлено через 49 сек. -----
...вы наверное хотите устроить второй этаж? из контекста это неочевидео

[mitin2000]

Подскажите, пожалуйста, по поводу анкерующих устройств - куски арматуры каким-то образом соединить с плитой и швеллером? По поводу второго этажа - да, именно так, планируем второй этаж, фундамент ревизовали и усилили в прошлом году согласно расчетов.

[v.psk]

mitin2000, в общем да, швеллер соединить с бетоном заделки и армированной стяжки, чтобы они работали совместно. Но я не думаю что в пустоте это гарантированно удастся выполнить. Я бы не рисковал.

[mitin2000]

А если вместо швеллера в пустотку поместить одну толстую арматуру (22-24) и также замонолитить ее там, заанкерив концы в армопоясе - это будет лучше, чем швеллер? Или разницы нет?

[tankist]

Сообщение от mitin2000 в пустотку поместить одну толстую арматуру (22-24) и также замонолитить ее там

Адгезии старого и нового бетона не будет. Анкера надо в старый бетон и к анкерам крепить арматуру.
В пособии все виды усиления по пустоткам приведены.
Стеклоткань если наклеить на нижнюю поверхность плиты, будет увеличение несущей способности. Только там технология должна быть соблюдена и стоимость работ вроде высокая.

[v.psk]

Я дополню.
Лучше хотя бы потому, что центр тяжести ниже.
Анкеровка в новый бетон обеспечена за счёт рифов.
Обычно в пустоты вставляют не отдельные прутки, а сварные каркасы.

[mitin2000]

Большое спасибо всем за советы, господа! Буду думать)

[Старый Дилетант]

Сообщение от tankist Цитата: Сообщение от v.psk Нормативная нагрузка на панель по серии ИИ-03-02 - 1000 кг/м2.

Верно.
Тогда было принято (ГОСТ 9561...)
П - плиты под стандартную расчетную нагрузку без учета веса плиты - 450 кгс/м2
ПС - под среднюю нагрузку - 600 кгс/м2
ПТ - под тяжелую нагрузку - 800 кгс/м2
ПУ - - 1000 кгс/м3
Кстати, еще выпускали плиты под нагрузку 300 кгс/м2, маркировку не помню, но надо иметь ввиду

Сообщение от tankist В типовых проектных решениях, сериях я нигде не встречал, чтоб пустотки в покрытии использовали. Да и серии на пустотки называются "панели (плиты) перекрытий". Т.е. однозначно самострой.

Использовали на каждом шагу в общественных зданиях, да и жилые дома с совмещенной кровлей, было дело, проектировали. В некоторых помещениях (возможно и столовой) требуется плоский потолок по санитарным нормам.

Чаще всего 59-е плиты применялись преднапряженными.
Во все времена вплоть до наших дней взамен проектной арматуры применяли A-IIIв, при необходимости пересчитывали.
До сих пор есть практика изготовления плит без преднапряжения, как рпавило местной разработки.
По крайней мере с 80-х модно применять смешанное армирование, когда напрягают только часть рабочей арматуры, остальная в виде сетки.
Простой способ определить преднапряженная плита или нет - вскрыть рабочую арматуру на длину ~ 0.5 м.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mitin2000 что эти плиты имеют прогиб под собственным весом (трещин не заметно нигде)

Кстати фактическая длительная нагрузка на покрытие с учетом снега и пирога может превышать нагрузку на перекрытия.

----- добавлено через ~41 мин. -----

Сообщение от tankist Цитата: Сообщение от mitin2000 в пустотку поместить одну толстую арматуру (22-24) и также замонолитить ее там Адгезии старого и нового бетона не будет. Анкера надо в старый бетон и к анкерам крепить арматуру.

Как не будет? Просто нужно посчитать. К сведению, пуансоны извлекают перед пропаркой сразу после формовки плиты, так что поверхность бетона в пустотах не такая уж идеально гладкая и ровная.

Швеллером 6,5 усиливать наверное нерационально. Жесткой арматурой он однозначно не будет.
Как уже советовали - испытать нагружением. Загрузить можно и пеноблоками вручную.
При необходимости усиления, лучше принят стандартное решение с армокаркасами или швеллерами.
Перед усилением плиты неплохо поддомкратить и разгрузить после набора прочности бетона.
Вполне реально усилить напрягаемыми стержнями в пустотах, позаботившись об анкеровке.

----- добавлено через ~53 мин. -----

Сообщение от mitin2000 плиты ПТК 59-12 имеют заметный прогиб - в середине примерно миллиметров 35. Особенно он заметен, когда часть плит заменили на ПБ - они идеально ровные.

А Вы уверены, что ПБ-шки идеально ровные? Если это в действительность так, то Вам просто повезло.
ПБ, как и все преднапряженные плиты имеют выгиб, причем часто не одинаковый и обычно после укладки выгиб компенсируется неравномерно.

[mitin2000]

Сообщение от Старый Дилетант Простой способ определить преднапряженная плита или нет - вскрыть рабочую арматуру на длину ~ 0.5 м.

А по какому параметру это можно будет определить?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Швеллером 6,5 усиливать наверное нерационально. Жесткой арматурой он однозначно не будет. Как уже советовали - испытать нагружением. Загрузить можно и пеноблоками вручную. При необходимости усиления, лучше принят стандартное решение с армокаркасами или швеллерами. Перед усилением плиты неплохо поддомкратить и разгрузить после набора прочности бетона. Вполне реально усилить напрягаемыми стержнями в пустотах, позаботившись об анкеровке.

По швеллеру - если на заднюю широкую полку через периодическое расстояние приварить перпендикулярно швеллеру кусочки 8-10 арматуры, будет, наверное, лучше? Но в этом случае от нагрева от сварки сталь Ст3 швеллера не ослабится?
И вопрос по поддомкрачиванию - тоже хотел поддомкратить (под середину плиты поставить доску поперек плиты и поддомкратить снизу, но побоялся, говорят, что плиты не любят, могут лопнуть. А сейчас уже замонолитили швы между плитами тяжелым бетоном. Как Вы думаете, если сейчас начнем мощным перфоратором их вскрывать, не ослабится ли еще дополнителельно плита от сильной вибрации?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Можно ли по внешнему виду торцов плиты (наличие/отсутствие торчащих "пеньков" арматуры, которые приваривались (?) к форме, для преднатяжения) определить, преднапряженная арматура была в плитах или нет? Кстати, из тринадцати плит ПК (ПТК) на доме шесть с большим прогибом, и у всех шести этих "пеньков" на торцах нет. Те, которые с "пеньками", относительно ровные

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Вполне реально усилить напрягаемыми стержнями в пустотах, позаботившись об анкеровке.

Нагреть арматуру? И греть все 28 дней, пока не встанет бетон?

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Кстати фактическая длительная нагрузка на покрытие с учетом снега и пирога может превышать нагрузку на перекрытия.

Они всегда лежали без нагрузки, даже снеговой не было, и утепления поверх тоже (если не считать тоненького слоя опилок для утепления). сверху чердачное перекрытие еще было и шиферная кровля

[Старый Дилетант]

Сообщение от mitin2000 А по какому параметру это можно будет определить

Откуройте серии плит.
Непреднапряженные армируются в нижней зоне сеткой с продольными стержнями периодич. профиля.
Преднапряженные отдельными напряженными стержнями периодического профиля распределительными короткими сетками из проволоки (сетка из проволоки может быть по всей длине. Преднапряженные стержни ни к чему не привариваются.

Сообщение от mitin2000 По швеллеру - если на заднюю широкую полку через периодическое расстояние приварить перпендикулярно швеллеру кусочки 8-10 арматуры,

Нарисуйте картинку.

Сообщение от mitin2000 Можно ли по внешнему виду торцов плиты

Думаю, можно. Правда, если арматура срезана аккуратно заподлицо с бетоном, то можно сразу и не увидеть

Сообщение от mitin2000 Нагреть арматуру? И греть все 28 дней, пока не встанет бетон?

Арматуру можно напрячь механически домкратом или затяжкой гаек на бетон сущ. плиты. Но это, наверное, не для Вас.

Сообщение от mitin2000 Они всегда лежали без нагрузки, даже снеговой не было, и утепления поверх тоже (если не считать тоненького слоя опилок для утепления). сверху чердачное перекрытие еще было и шиферная кровля

С этого и надо было начинать.
В принципе плиты могли нагрузить поддонами с кирпичом для кладки парапета или чем-нибудь еще.
Тем более неплохо было бы испытать (предварительно очистив швы) или хорошо исследовать.

[mitin2000]

Сообщение от Старый Дилетант Арматуру можно напрячь механически домкратом или затяжкой гаек на бетон сущ. плиты

Да, про натяжку гайками я не подумал.. Домкратом будет, наверное, проблематично, а вот приварив резьбу по концам арматурины, вставить ее в пустотку через нечто вроде больших шайб ,чтобы они отверстия в пустотке закрыли с торцов, и гайками натянуть арматуру. Только до какой степени натягивать.. Динамометрическим ключом, наверное,нужно. Или просто сколько сил хватит? Как думаете, что будет лучше - натянуть таким образом одиночную арматуру Д18-20 в пустотке и замонолитить ее там, или вырубить полку и поставить туда каркас и замонолитить?

[mitin2000]

Сообщение от Старый Дилетант По швеллеру - если на заднюю широкую полку через периодическое расстояние приварить перпендикулярно швеллеру кусочки 8-10 арматуры, Нарисуйте картинку.

Примерно так. Опасаюсь только, что сварка швеллер ослабит

[mitin2000]

И еще по поводу усиления плиты - если все-таки не швеллер в пустотку загонять, а сварить, скажем каркас из двух вариантов: первый - две арматуры одна над другой - внизу 16 мм, вверху 14 мм, а второй вариант - каркас из четырех арматур 12 мм (каркас квадратного сечения). И потом этот каркас в пустотке замонолитить. Какой вариант каркаса будет лучше?

----- добавлено через ~1 ч. -----
и еще один, общий, вопрос к специалистам - будет ли эффективно усиление плиты только замоноличиванием пустотки с установленным каркасом в ней, без вскрытия пустоты по всей длине сверху, установки арматурного каркаса поверх плиты и надбетонки поверх плиты?

[Nikst50]

Сообщение от mitin2000 будет ли эффективно усиление плиты только замоноличиванием пустотки с установленным каркасом в ней, без вскрытия пустоты по всей длине сверху, установки арматурного каркаса поверх плиты и надбетонки поверх плиты?

Вот для того, чтоб ответить на этот вопрос, а также уточнить армирование, способ усиления и фактическую несущую способность плит и необходимо выполнить обследование...)

[mitin2000]

Подскажите - при способе усиления пустотных плит ПК способом установки каркасов и наращивания сечения плиты бетонной стяжкой сверху (как в прикрепленном файле) - какую сетку использовать для армирования набетонки? С какой периодичностью (150*150, 200*200) и какого сечения использовать арматуру А3 периодического профиля (диаметром 5 мм? 6мм?) Дорожная сетка из арматуры Д5 мм 150*150 мм подойдет?