[kub25]

Проектируется 18-ти этажное здание с подземной автостоянкой, монолитное. Геология следующая.
ИГЭ-1. Насыпной грунт.
ИГЭ-2 Гравийно-галечниковые грунты с суглинистым заполнителем ф=32, E=250 кгс/см2. R0=6.0 кгс/см2
ИГЭ-3 Песчанник мелкозернистый, на карбонатном цементе пониженной прочности сильновыветрелый, размягчаемый с прослоями алевролита сильновыветрелого.
E=150 кгс/см2, R0=200 кгс/см2
ИГЭ-4 Аргилит вишнево-коричневый, пониженной прочности, сильновыветрелый до рухляка, трещиноватый с тонкими прослоями песчанника.Е=130 кгс/см2.R0=4 кгс/см2
Я заложил на стадии проект ребристую фундаментную плиту толщиной 1,8м с отметкой подошвы 115,6м(пол подземной а-стоянки по архитектуре 117,5). Давление по подошвой 2.5 кгс/см2. И написал указания по замене насыпного грунта песчано-гравийной смесью до галечниковых грунтов. Посчитал по СП и Снип осадки по скважинам(методом послойного суммирования). Определил крен. В приложении к Скаду Кроссе определил коэфициенты постели(сопоставил их с вычисленными значениями осадки и давления ). Армировал плиту в скаде. при чем верхнее армирование подбирал с использованием коэф-та Пастернака и Винклера неблагоприятное для верхней и нижн арматуры. У заказчика появился советчик, доктор технических наук который ему посоветовал сделать свайно-плитный фкндамент со сваями стойками с основанием в гравийно-галечниковых грунтах и просто сказал, что Винклер это не правильно(можно согласиться) и плита треснет. Возможности встретиться с профессором нету, он в другом городе и ехать к нему и чего-то доказывать желания нету, хотя наверное придется. Заказчик настаивает на том, что я должен ему доказать правильность своего решения, при чем очевидно что профессор лоббирует и предлагает и навязывает свои услуги. Сталкиваюсь с таким первый раз при такой постановке вопроса и растерялся, не знаю как с этим бороться. В Москве проходил комиссию по основаниям в НИИмосстрое при правительстве по местным объектам, там тоже общался с наукой, но такого нахальства не встричал. Как говорит один очень хороший человек
"Если тебя безвинно обдали дерьмом, отмываться все-равно приходиться". Вот я пока не решил каким образом отмыться и у меня просто бешенство.
Разрез геологический следующий

[Гоша]

С заказчикком есть договор?...что там есть о дополнительной экспертизе?...
Решение принимаете Вы! от этого все остальное....насчет навязывания- необходимы веские аргументы с расчетами и тп....
У Вас не защита диссера, а работа- енто разные вещи))))...
С заказчиком треба поговорить построже....."коней менять на переправе" накладно будет....
О задаче- да есть возможность недостаточного уплотнения насыпного грунта. Между ребрами возможен отрыв грунта.

[приборист]

Есть несколько вариантов
1. Отмывать дерьмо. Но это безнадега.
2. Проверь в какой области он доктор. Вполне может оказаться что не по данному вопросу. Тогда через заказчика предложи доктору принять на себя ответственность за дальнейшую судьбу здания при использовании его рекомендаций. Причем заключение с его стороны должно быть мотивированным. Если его не будет, то высмей его у заказчика. П.... все горазды, а когда впереди тюрьма, то сам понимаешь. Можешь даже приехать к нему позвонив в резкой форме. Не думаю, что он выдержит прессинг. Обычно эта публика не выдерживает практики.
3. Заказчику выскажи по второму варианту и скажи, что неуверен в компетенции особенно если его специализация не по теме.
И последнее.Если заказчик склонен на его сторону предупреди о возможных последствиях.
Если уверен в себе и правильности своего решения при как танк и будь что будет. У меня бывало заказчик отказываясь от моих услуг возвращался через два года.
Успеха

[wetr]

Доказать правильность принятого решения можно только предоставив все расчеты по выбранному вами варианту. Это ваш главный аргумент. Если, действительно, ваше решение удовлетворяет всем требованиям и обеспечивает требуемую прочность, устойчивость и т.д. то, доказывать прийдется доктору наук.
Об особенностях проектирования нулевых циклов высотных зданий пишут специалисты НИИОСП им. Герсеванова д.т.н. В. Пертухин и др. в журнале "Высотные здания" . Они отмечают, что для высотных зданий, характеризующихся большими и неравномерными нагрузками на основания и фундаменты, эффективными решениями могут быть следующие варианты:
- плитные, на естественном или укрепленном основании (предпочтительно повышенной жесткости, в том числе с развитой подземной частью)
- свайные
- комбинированные, в том числе свайно-плитные или плитно-свайные.
З.Ы. Бешенство здесь не товарищ. Советуюю все взвесить, оценить на трезвую голову.

[AndyWasHere]

едва ли вы что то докажете доктору наук
снегом завалит )

попросите доктора опровергнуть ваш вариант расчетом, а потом критикуйте его расчет. хотя если он настоящий доктор в соответствующей области, то тоже нифига не докажете

поэтому подймайте, мб просто взять и сделать его вариант ) самолюбие иногда, знаете ли, вредную службу служит

[Lamer Inc..]

Посчитал по СП и Снип осадки по скважинам(методом послойного суммирования).

А позволительно ли вглянуть?

[пст]

Нужно понять, что хочет заказчик. Скорее всего ему не понравилось, что придется заменять 8 м насыпного грунта, соответственно нужны аргументы по стоимости строительства, а не по расчетам.

Для нормального конструктора весь вопрос в деньгах, в оплате. Если заказчик платит, то просто нужно взять и посчитать второй вариант.
А спорить с профессионалом бесполезно. Наверняка этот консультант давно работает и знает, о чем говорит.
Вариант со сваями действительно как минимум более надежный, чем с плитой - это и без всяких расчетов ясно.

[kub25]

Сообщение от Lamer Inc.. А позволительно ли вглянуть?

да можно взглянуть,
первое номер скважины, второе осадка.1-91,22мм;2-91,43мм;3-90,58мм;4-90,58мм;5-88,25мм;6-82,71мм;7-87,14мм; Считал без учета взвешиваешего действия воды в екселе проверенной вручную прогой, Модуль деформации ПГС брал 20 МПА.

[DTab]

очень знакомая ситуация. Для таких случаев на самой ранней стадии проектирования составляется протокол согласования всех конструкций, который подписывается заказчиком и проектировщиком. А то заказчик всегда хочет за одни и те-же деньги от Вас вариантное проектирование. Так вот- если он на той стадии до подписания протокола неудосужился проконсультироваться у своего советника, то на второй вариант заключается дополнительный договор на второй вариант. Хозяин - барин, т.е. он платит - вы делаете, в конце концов работа есть работа. А насчет того, что если кто-то будет делать за вас только фундамент - пишите письмо, о том что вы снимаете с себя ответственность за конструкции здания, ибо по сегодняшним нормам расчет конструкций должен проводиться совместно с основанием.
И не в коем случае не спорить, а соглашаться, но за доп. деньги.

[kub25]

Сообщение от пст Нужно понять, что хочет заказчик. Скорее всего ему не понравилось, что придется заменять 8 м насыпного грунта, соответственно нужны аргументы по стоимости строительства, а не по расчетам.

Дело в том что замена грунта не 8 метров, а всего 2(см разрез). В том то и дело, что если использовать сваи-стойки, как говорит доктор с опиранием на галечники то сваи будут не под всем зданием и их длинна будет переменная от 1-го до 3-х метров. Если учесть что R гравийно галечниковых грунтов 6 кг/см2 а давление 2,5 то количество таких свай трудно себе представить.

[kub25]

Сообщение от kub25 Дело в том что замена грунта не 8 метров, а всего 2(см разрез). В том то и дело, что если использовать сваи-стойки, как говорит доктор с опиранием на галечники то сваи будут не под всем зданием и их длинна будет переменная от 1-го до 3-х метров. Если учесть что R гравийно галечниковых грунтов 6 кг/см2 а давление 2,5 то количество таких свай трудно себе представить.

Кроме того раньше заказчик сам просил сделать плиту, это на порядок дешевле свайно плитного фундамента. Я в коей то мере соглашусь с мнением если использовать в качестве основания свай-стоек песчанники, но сваи будут буронабивные и чем это грозит заказчику тоже можно представить. Пройти галечники забывными будет весьма проблематично.

[DTab]

кстати - если принять свайно-плитный ф., и плита при этом обопрется на насыпной, то она создаст напряжение в этом слое, который осаживаясь может дать отрицательное трение на сваях. Тут все не так однозначно. В НИОСПЕ как то исторически сложилось, что одна лаборатория занимается только плитными фундаментами, другая только свайными, а что будет если все это сложить, то врят-ли Вас проконсультируют там должным образом.

[kub25]

Сообщение от Гоша С заказчикком есть договор?...что там есть о дополнительной экспертизе?... Решение принимаете Вы! от этого все остальное....насчет навязывания- необходимы веские аргументы с расчетами и тп.... У Вас не защита диссера, а работа- енто разные вещи))))... С заказчиком треба поговорить построже....."коней менять на переправе" накладно будет.... О задаче- да есть возможность недостаточного уплотнения насыпного грунта. Между ребрами возможен отрыв грунта.

Соглашусь, недостаточное уплотнение грунта возможно. Я еще написал фразу, что необходимо выполнить повторное инженерно-геологическое обследование после замены грунта. На счет договора следующее, была фирма генпроектировщик и договор у нас только на конструкции, но на прямую с заказчиком(это ошибка была). Почему так получилось не знаю. Проект попал в экспертизу и у экспертов вопросов по замене грунта и основанию не было, но проект завернули там не по моей вине и заказчик сменил генпроектировщика и сейчас я так понимаю ищет способы не платить нам, т.к. посадка и конфигурация здания изменилась и все что было сделано требует корректировки.

[kub25]

Сообщение от Хворобьевъ Для нормального конструктора весь вопрос в деньгах, в оплате. Если заказчик платит, то просто нужно взять и посчитать второй вариант. А спорить с профессионалом бесполезно. Наверняка этот консультант давно работает и знает, о чем говорит. Вариант со сваями действительно как минимум более надежный, чем с плитой - это и без всяких расчетов ясно.

Я только не пойму в чем большая надежность свай?.

[AMS]

Не понятно - при чем здесь доктор ?. То, что в конкретном случае возможны и другие варианты конструктивного решения фундамента и без доктора понятно.
Если варианты разработаны на основе нормативных документов, то они по определению надежны. Кто-нибудь встречал в них предложения типа : "но более надежными являются ..." - в том числе если речь идет о технологии выполнения работ. Надежнось закладывается через соответствующие коэффициенты, потому они и разные. В данном случае в понятие надежность вкладывается субъективный фактор - смогут или нет уплотнить, пробить сваями галечник (почему пробить?) и т.д. Выбор вариантов (если расчеты и проект выполнены в пределах норм) - материальные и трудовые затраты, сроки строительства, ну и в конечном итоге стоимость - а для инвестора при прочих равных условиях это первично.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AMS Если варианты разработаны на основе нормативных документов, то они по определению надежны. Кто-нибудь встречал в них предложения типа : "но более надежными являются ..." - в том числе если речь идет о технологии выполнения работ.

1. По нормативным документам еще не значит "по определению надежно" например мы столкнулись с фактом, когда формула Герсеванова дает большую погрешность, а характер погружения свай не соответсвует предпосылкам принятым в СНиП (для свай стоек). Еще в советсвие времена была статистика отказов конструкций из-за несовершенства СНиПов.
2. Фразы такие есть - только звучат они типа " как правило следует" или "допускается при специальном расчетном обосновании", "рекомендуется" и т.д. Т.е. при возможности нескольких вариантов один более предпочтителен, хотя остальные не исключается.
По теме - я бы поговорил с доктором=никогда не упускаю возможности поговорить с умным человеком, тем более если тот имеет отличную от моей глубину познания.

Сообщение от AMS Если варианты разработаны на основе нормативных документов, то они по определению надежны. .

Это в теории. А на практике многое зависит от качества исполнения, конструктива и т.д. Вот, затонули речные суда в Керченском проливе, а виноват остался капитан (а не Министерство транспорта, которое разрешение выдавало). Госстрой за нормативные документы и коэффициенты не будет отвечать, поэтому в интересах конструктора, заказчика и консультанта принимать верные решения без оглядки на нормы. Ясен пень, что свайные фундаменты более дороги, но, одновременно, поскольку свая, например, стойка опирается на априори более надежное (менее изменчивое) основание - они (сваи) более надежны. Например на севере свайный фундамент составляет до половины стоимости здания, а по формальному технико-экономическому сравнению столбчатый выгоднее. Тем не менее стараются строить на сваях.

[Аshаs-ка]

Обратись по доброму в экспертизу к эксперту, пусть даст локальное заключение - он его делал наверняка- на руки. Расскажи по честному, что кинуть хотят с оплатой. Эксперты Заказчегов не любят и презирают, особенно если берут у них. И эксперты - специалисты, корпоративная солидарность, понимаш... А с локальным заключением экспертизы - хоть в суд. Шеф опять же благодарен будет, раз сам не догадался. Строить моно по разному одно и то же. Может, предлагаемый вариант даже дешевле будет - а у подрядчика механизмов нет? ( к прмеру). Или вариант по срокам в 4 раза длиннее...время- деньги.Так что правда на твоей стороне.

[kub25]

Да, чувствую так и придется сделать. Ехать и просто доказывать. Не знаю что из этого выйдет, но еще один из моментов на котором настаивает доктор, это то что все расчеты это полная ерунда и расчеты которые сделаны делает студент 3-его курса. Расчеты должны быть сделаны в Плаксисе тогда он в них поверит. В общем довольно сложно общаться. Он практически в 2 раза меня старше и заказчику естественно предлагает своими силами данные расчеты сделать намекая на сложные инженерно-геологические условия площадки. Есть такой пункт в СП по основаниям, что в случаях со сложными условиями необходим расчет в таких программах. Но СП в общем то не утвержден Минюстом до сих пор и до сих пор на сколько я понимаю решений по ним не имеется. Да и в задании на проектирование написано что проектировать в соответствии с действующими СНиП.

[AMS]

Сообщение от Хворобьевъ .... Госстрой за нормативные документы и коэффициенты не будет отвечать, поэтому в интересах конструктора, заказчика и консультанта принимать верные решения без оглядки на нормы ...."

- как это ?? - соответственно, давай эксперт положительное заключение без оглядки на нормы ?.
Безусловно, что варианты должны быть конкурентоспособны. Какие и сколько вариантов в конкретной ситации будет рассматриваться зависит от компетенции проектировщика, его опыта, интуиции наконец.
А то что касается "это в теории", а на практике это не так - опять же субъективный фактор. На одном и том же объекте одну и ту-же работу разные исполнителнители выполняют по разному. Можно выпуска арматуры 12 - метровой диафрагмы выставить как струны на рояле, а можно как у ежика в тумане. Свидетель, на одном и том-же объекте - но в первом случае это иностранная строительная фирма, имеющая международные сертификаты качества, а во втором случае - наши местные, стоявшие только вчера у ворот проходной в надежде получить работу. Безусловно, что "выполнимость" конструктивного решения зависит от уровня оснащенности, материально-технической базы конкретного подрядчика. Но это опять-же субъективный фактор.

Сообщение от kub25 но еще один из моментов на котором настаивает доктор, это то что все расчеты это полная ерунда и расчеты которые сделаны делает студент 3-его курса. Расчеты должны быть сделаны в Плаксисе тогда он в них поверит..

Ну вот, а вы говорите, что доктор - дурак

[lera_lev]

У нас похожая проблема. Только я выступаю со стороны заказчика. У нас аргелиты залегают от 2 до 10 метров. До аргелитов идет суглинок глина с включением гальки и валунов. Конструктор принял свайные фундаменты, я с заказчиком обосновал, что плитные намного дешевле чем свайные. Хотя работа свайного фундамента ясна как божий день четкость работы передача усилий на более плотный грунт это СУПЕР. Нет проблем с неравномерными осадками, ростверк получается экономичный. Но при свайных фундаментах в глинах с включением валунов и гальки, пробема в производстве работ любой бур как только дойдет до валуна сразу остановится, алмазный резак забъется глиной. Поэтому оптимально было делать не сваи, а столбы(примерно 2х2метра), чтобы можно было очитстить забой и заглубится в аргелит примерно на 0.5-1.0 метра. А насчет доктора наук, забей меня когдато тоже проверяли при помощи доктора наук после того как я его заставил подписыватся в графе согласовано на всех чертежах он сам отказался от своих слов и высказал мнение что мое решение имет место быть...

Сообщение от AMS - как это ?? - соответственно, давай эксперт положительное заключение без оглядки на нормы ?. .

Субъективный фактор, объективный фактор.... Для профессионального проектировщика мнение экспертизы - ноль. Все что нужно от экспертизы (государственной в смысле, а не специалистов ведущих институтов) - чтобы она отвязалась покорее и шла на хрен. Никогда не видел, чтобы экспертиза нашла хоть одну существенную ошибку, которые потом сами у себя находили. А вот - будет стоять или не будет стоять - это уже существенный вопрос. Можно сказать - основной, а другие - формальные.

[lera_lev]

Как прикрепить файл? Я хочу показать наш инж.геолог. разрез

[lera_lev]

Хворобьевъ, На Украине официально купленый Плаксис я знаю точно у одной компании, а всего лицензий максимум 2 или 3 на всю страну.

[kub25]

На счет экспертизы согласен полностью, при чем чем-то эта ситуация схожа. Я бы пообщался с экспертом которые в большинстве своем адекватны в этом вопросе и общаясь с ними практически всегда можно найти компромис и вбольшинстве своем они понимают и говорят, что без проектировщиков у них не было бы работы и стоят на нашей стороне. Подходят они к вопросам формально. Есть расчет, есть подпись. Проект проходит. Есть сомнение или какое-нибудь постановление-пройдите комиссию. Эксперт лично не сможет физически проверить все заложенные решения но всегда сможет найти ответственного за принятое решение. Но доказывать что-то доктору наук, который ни за что не отвечает и дает рекомендации считаю неправильным, тем более безвозмездно. Я могу посчитать в Плаксисе, но предоставить расчет не смогу. Мне тут же скажут у Вас нету лицензии или найдется еще 1000 замечаний. При работе с экспертами все четко. Есть решения есть замечания. Снял замечания получил заключение. При споре с кандидатами обычно не так. Преподносится это по другому. Доктор: Я сомневаюсь что это правильно, вы разве мне не верите? Я доктор. Отличительная черта научных деятелей это не решать поставленные задачи, а ими заниматься.

[kub25]

Сообщение от lera_lev Как прикрепить файл? Я хочу показать наш инж.геолог. разрез

сохранить в jpeg нажать в окне сообщения на скрепку и добавить в сообщение.

[4 и 6]

kub25

все расчеты это полная ерунда и расчеты которые сделаны делает студент 3-его курса. Расчеты должны быть сделаны в Плаксисе тогда он в них поверит.

А он не хочет Ваш вариант в своем плаксисе посчитать и показать как Вы глубоко ошибаетесь или он.
Не плохо еще чтобы он изложил свои претензии в письменной форме.

Я не видел ни одного доктора наук по строительной части - чистого теоретика. Низкая зарплата в сфере образования смела напрочь данную категорию. У всех свои фирмы, все работают практически.
Наверняка этот доктор в пользу своих доводов приведет массу практических примеров, когда вот так же "посчитали в Кроссе", а потом долго разбирались почему это нахрен поплыло...
В данном случае все что нужно: не спорить по конструктивной части, а выбить у заказчика оплату за уже сделанное и за новый вариант. А суды-пересуды, независимые эксперты разные - дурное дело. Потому как на одного независимого эксперта обязательно найдется другой независимый эксперт. И, потом, это не корректно, судиться с коллегами.
Договор с заказчиком есть. Работа или ее часть сделана. Она должна быть оплачена, при условии что все кроме принципиального решения, которое может быть разным, верно. Можно отказаться от оставшеся работы и выбивать деньги за выполненное по договору. Но навязывать что то кому то - это неверно.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от kub25 Отличительная черта научных деятелей это не решать поставленные задачи, а ими заниматься.

Отличительная черта многих проектировщиков решать поставленную задачу, вместо того что бы реально разобраться с задачей и сделать надежно и экономично. Что из этого получается я уже неоднократно видел, в том числе и в БСК.

[lera_lev]

По стадии рабочая документация сделали дополнительно 38 скважин. Объект находится в Ивано-Франковской области

[lexsboss]

kub25, подскажите А ИГЭ-3 потенциально просадочный грунт. Правильно я понял?

[_Oleg_]

lera_lev
По теме применения свай.
Скорее всего вам придется отталкиваться от возможностей подрядных организаций, которые работают в этом районе (Ивано Франковск) и технологий которые доступны в данном регионе. Или везти оборудование из стольного града если объект большой.
Было бы неплохо связаться по месту с организацией которая занимается устройством фундаментов и поговорить с ними. Они наверняка должны знать регион и характеристики погружения свай различных типов.
Сразу внесет ясность.
_______
По плите.
Одна часть плиты садится на аргелиты, другая на менее прочные грунты. Грунтовых вод на разрезе не видно. Надо еще внимательно смотреть как ведут себя вышерасположенные слои грунта при водонасыщении.

[msv79]

kub25, если уверены в своем решении, как сказали выше, выбивайте оплату за уже сделанное и посылайте заказчика на ... пускай дальше сумлеваецца вместе со своим доктором =))) Кстати как моделировали плиту? плитную часть - оболочками на упругом основании, ребра - стержнями с жесткими вставками? (сейчас делаю нечто похожее, интересно)

[Lamer Inc..]

первое номер скважины, второе осадка.1-91,22мм;2-91,43мм;3-90,58мм;4-90,58мм;5-88,25мм;6-82,71мм;7-87,14мм; Считал без учета взвешиваешего действия воды в екселе проверенной вручную прогой, Модуль деформации ПГС брал 20 МПА.

У меня максимальная осадка меньше 11см никак не получается . В ТЗ указан СНиП, как Вы говорили. Следовательно, осадка близка к предельной. Плюс опасность крена.
Как определялся эксцентриситет при расчете крена? Или же крен считался в SCADе?
Как определялись физ.-мех. х-ки грунтов в инж.-геол. отчете? Лаборатория, или по таблицам?

[kub25]

Сообщение от lexsboss kub25, подскажите А ИГЭ-3 потенциально просадочный грунт. Правильно я понял?

ИГЭ 3 песчанник мелкозернистый на карбонатном цементе пониженной прочности, сильновыветрелый реже выветрелый, размягчаемый , сильнотрещиноватый, по трещинам обводный с прослоями алевролита сильновыветрелого. Про просадочность речи нет, по крайней мере в геологии об этом речь не идет. Кроме того песчаник если я не ошибаюсь это скальный грунт, смысл окаменевший песок.

[igorbigor]

При отметке 115.6 вы в насыпных грунтах, причем разной толщины. Если так, то он возможно прав.

[Аshаs-ка]

А чего в грунтах сложного-то? Бери локальное заключение, и говори- пусть доцент сам считает. Чем больше мы их сдадим, тем лучше!

[kub25]

Сообщение от Lamer Inc.. У меня максимальная осадка меньше 11см никак не получается . В ТЗ указан СНиП, как Вы говорили. Следовательно, осадка близка к предельной. Плюс опасность крена. Как определялся эксцентриситет при расчете крена? Или же крен считался в SCADе? Как определялись физ.-мех. х-ки грунтов в инж.-геол. отчете? Лаборатория, или по таблицам?

Грунты в лаборатории, Осадка представлена по СП. крен считал по СНиП получился 0,0036, эксцентриситет определял как M/N. (Пульсации не учитывал, взял ветровой момент) В соответствии с рекомендуемым приложением E СП 50-101-2004. Крен в зданиях с полным каркасом не нормируется. По Снип осадки следующие по скважинам 1-111,1мм;2-111,2мм;3-110,3мм;4-110,5мм;5-108,2мм;6-104,7мм;7-107,1мм
Считал тоже програмкой в экселе которая на dwg в downloade лежит. Я даже готов написать указания, что необходимо предусмотреть мероприятия по защите вводимых коммуникаций. Хотя эксперт этого не потребовал и расчет осадок по СП воспринял нормально.

[kub25]

Сообщение от igorbigor При отметке 115.6 вы в насыпных грунтах, причем разной толщины. Если так, то он возможно прав.

Идет замена грунта ПГС с заглублением в гравийно галечниковый грунт. Я в проекте написал указания по производству работ и требование о повторной геологии после замены для контроля уплотнения и характеристик после уплотнения и еще перестраховался в том что по результатам повторной геологии возможна корректировка проекта фундаментов. Всегда есть сомнения у любого конструктора, КСС тоже давно придуман, но в этом проекте у меня есть довольно большая доля уверенности и подпись под ним я поставил не задумываясь.

[AMS]

kub25 - предусмотрено ли в варианте с заменой грунта устройство подпорной стенки ?. Скорее всего -да, учитывая что в этом случае глубина котлована будет не менее 9-10 м. Если стенка из буросекущих свай, то это обстоятельство необходимо учитывать при сравнении с вариантом плиты на сваях - как дополнительные и не малые затраты. Защемлять подпорную стенку придется ниже дна котлована, в гравийных грунтах, а в отдельных местах возможно и в песчаниках (что то-же определенные проблемы) - минимум 3-4 м. Итого - получается общая высота стенки 14-15 м. Анекра: одним ярусом в насыпных грунтах не отделаешся, как бы особенно цеплятся не за что. Это я не плане критики варианта замены, а как еще одно обстоятельство, на которое необходимо обратить внимание.
В варианте со сваями то-же есть проблемы с креплением стен котлована, но учитывая, что глубина котлована в пределах 4 - 4,5 м геометрия стенки и нагрузки. Это одна проблема.
НО встанет вопрос - как определять боковое давление грунта на подпорную стенку, если для насыпных грунтов кроме плотности других данных не приводиться - необходимо заказывать дополнительные исследования.
Вы взялись за доктора, а получается, что есть вещи поважнее и посложнее. Возможно, что в данной ситуации это уже пройденый этап, вопрос решен и закрыт. Если если это в компентенции других исполнителей тогда Вас можно поздравить - и посочуствовать тем, кому придется этим заниматься. Это не относится к теме про доктора, просто обратил внимание на эту сторону вопроса, рассматрвая геологию.

[kub25]

Хороший вопрос. Дело в том что под зданием и вокруг здания идет подземная автостоянка и пол автостоянки 117,5. Характеристики насыпного грунта геологи дали и фундаменты стоянки на насыпном грунте. Она естественно отделена от здания швом. Отметка подошвы ф-та на насыпном грунте 116,5. Это будет пионерным котлованом первый уровень. Остается 4 метра шпунта. Закрепление шпунта хорошая задача, но я думаю инъекционными микросваями с этой задачей можно справиться. Есть технологии ЭРГТ, ГЕО я думаю геотехники справятся. Заказчик в курсе котлована, архитектуру не я делал, но оговаривал заранее объем земляных работ и сложности с ними связанные.

[kub25]

Спасибо всем за дискуссию и за поддержку, но по моему к разговору с доктором я подготовился.

[AMS]

"Идет подземная автостоянка.." - в смысле существующая, или предполагаемая.
Характеристии насыпного грунта: для расчета подпорной стенки в первую очередь необходимы плотность, угол внутреннего трения и сцепление грунта- есть они?.
Шпунтовое ограждение при полной выборке насыпного грунта как будет защемляться, анкероваться (4+?). Проблемы сложные, но в принципе решаемые. И еще - в ПОС необходимо предусмотреть именно ту очередность строительсва, которая в Вашем случае решает существенную часть проблем. Порядок (очередность) строительства по большей части вопрос застройщика, но тем неменее необходимо проследить за его решением.
Извиняюсь, что несколько опоздал с последним постом.

[kub25]

Сообщение от lera_lev По стадии рабочая документация сделали дополнительно 38 скважин. Объект находится в Ивано-Франковской области

Сколько этажей в здании и что за здание?

[kub25]

[quote=AMS;187974]"Идет подземная автостоянка.." - в смысле существующая, или предполагаемая.
Характеристии насыпного грунта: для расчета подпорной стенки в первую очередь необходимы плотность, угол внутреннего трения и сцепление грунта- есть они?.
Да по насыпному грунту все характеристики есть, когда делали геологию я запросил, обычно их они не дают.р=1,91г/см, g=18.72кН/м3, E=2.8 МПа(даже дали). с 18кПа, ф=17 градусов.

[kub25]

Стоянка подземная тоже проектируемая

[AMS]

По вопросу расчета по деформациям. Для монолитного каркасного здания предельно допустимая осадка по СП 15 см, но с учетом примечания п.5 к таблице - 22,5 см, если иное не оговорено в задании или техусловиях . Так что в этой части проблем не должно быть. Крен по СП (для монолитных каркасных зданий с единой плитой - он -же если рассматривать его через относительную разность осадок по наружным осям) - 0,003. Это поводу того, что крен для монолитных каркасных зданий не нормируется - интересная тогда получается ситуация - Пизанские башни в соответствии с нормами проектирования можно строить. Но опять-же если иное не оговорено в техусловиях.

[kub25]

Сообщение от AMS По вопросу расчета по деформациям. Для монолитного каркасного здания предельно допустимая осадка по СП 15 см, но с учетом примечания п.5 к таблице - 22,5 см, если иное не оговорено при разработке техусловий (здание то выше 75 м). Так что в этой части проблем не должно быть. Крен по СП (для монолитных каркасных зданий с единой плитой - он -же если рассматривать его через относительную разность осадок по наружным осям) - 0,003. Это поводу того, что крен для монолитных каркасных зданий не нормируется - интересная тогда получается ситуация - Пизанские башни в соответствии с нормами проектирования можно строить. Но опять-же если иное не оговорено в техусловиях.

Прошу не путать крен здания i с относительной разностью осадок . Дельта s/L. В Сп вообще п 5.5.5 что это относительная разность между разными фундаментами а приложение Е рекомендуемое.

[igorbigor]

Сообщение от AMS По вопросу расчета по деформациям. Для монолитного каркасного здания предельно допустимая осадка по СП 15 см, но с учетом примечания п.5 к таблице - 22,5 см, если иное не оговорено при разработке техусловий (здание то выше 75 м). Так что в этой части проблем не должно быть.

Вот интересно Вы всегда цитируете СП в плане этой осадки. А у вас не возникало вопроса откуда они её взяли ? Я бы побоялся с расчетной осадкой 22,5см проектировать.

[kub25]

Сообщение от igorbigor Вот интересно Вы всегда цитируете СП в плане этой осадки. А у вас не возникало вопроса откуда они её взяли ? Я бы побоялся с расчетной осадкой 22,5см проектировать.

При расчетеопасна разность осадок. А равномерная осадка опасна для вводов инженерных коммуникаций. Кроме того здание при строительстве загружается постепенно, т.е. при строительстве и уже на первом этапе устройства фундамента начинаются осадки. Далее монтируются колонны,перекрытия. И отметки естественно каждого перекрытия проектные. Далее на каком-то этапе вводятся в здание инженерные коммуникации и вот тогда осадки уже опасны поскольку могут их повредить. В теории же расчет ведется на случай если мы построили здание на площадке и вертолетами его поставили на место.

[kub25]

Сообщение от msv79 kub25, если уверены в своем решении, как сказали выше, выбивайте оплату за уже сделанное и посылайте заказчика на ... пускай дальше сумлеваецца вместе со своим доктором =))) Кстати как моделировали плиту? плитную часть - оболочками на упругом основании, ребра - стержнями с жесткими вставками? (сейчас делаю нечто похожее, интересно)

Да именно так. В скаде 11.1 сейчас еще реализовали такую вещь как жесткое тело. можно здесь почитать http://www.stroikafedra.spb.ru/ds/SC...ozmoznosti.doc . Такая вещь уже давно реализована в микрофе.

[AMS]

Если речь идет о разности осадок отдельно стоящих фундаментов, то применяется понятие относительная разность осадок - вопросов нет. Неравномерные осадки приводят к появлению дополнительных усилий в конструкциях зданий. Для монолитных каркасных зданий с фундаментной плитой наклон (крен) нормали будет равен относительной разности осадок противоположных граней плиты. Насколько это влияет на распределение усилий - вопрос есть.
Относительно 15 см предельно допустимой величины осадки - принимается она по табл.6 в тех случаях, когда в задании на проектирование не установлены предельные значения деформаций основания. Если они ограничивается по архитектурным или технологическим причинам, например связанным с инженерными сетями, то это необходимо указывать в задании на проектирование (п.5.5.50 СП). Применение п.5 Примечаний относиться к зданиям и соооружениям, указаннам в п.1-3 с фундаментами в виде сплошных плит.
Если есть другие ограничения, в т.ч. связанные с прочностью, трещиностойкостью конструкций, но то это также необходимо устанавливать и оговаривать в задании. Об этом и идет речь.
Заданы предельно допустимые значения деформаций в задании (или техусловиях) - они и будут контрольными при расчетах осадок, кренов. Нет - принимайте их значения по табл.6. как предельные значения. Поэтому Приложение 6 - рекомендуемое, т.е. если иное не установлено в связи с обенностями (технологическими, конструктивными и т.д.)
То, что касается влияния осадок на инженерные сети, то это решается по разному - подключением к наружным сетям на завершающей стадии строительства, когда как правило значительная часть осадки уже выбрана, в отдельных случаях необходимо предусматривать строительный подъем здания, конструктивные мероприятия по узлам ввода и вывода инженерных сетей и т.д. (п. 5.5.51 СП).

[Romka]

Сообщение от kub25 Посчитал по СП и Снип осадки по скважинам(методом послойного суммирования).

Попробуйте посчитать осадки по методу Линейно-Деформируемого Слоя. Так будет правильнее.
На счет доктора: по-моему что-то здесь не сходится... Он предлагает
свайно-плитный ф-т или свайный ф-т со сваями стойками?
В первом варианте вопросов больше, чем ответов. http://dwg.ru/f/showthread.php?t=134...E8%F2%ED%FB%E9
И посчитать в Плаксисе можно только напряжения в грунте, а не усилия в фундаменте. Так что пусть доктор пишет еще одну диссертацию: "Определение усилий в ф-тах в Плаксисе"...
На счет свай-стоек у меня большие сомнения. Опирать сваи-стойки на грунт с Е=25МПа я не стал бы. Мало того, что это не скальный грунт, он даже не малосжимаемый, так он имеет еще и R никудышнее. Прикиньте, какая должна быть площадь пят свай, чтобы передать вес здания на гравийно-галечниковый грунт.
Короче, доктор бредит

[AMS]

Romka сваи с опиранием на грунт c таким Е не есть сваи стойки. Но не в этом дело. Расчетное сопротивление грунта R, которое дают геологи для подобной разновидности грунтов не имеет отношения к расчету свай, а применяются для предварительного определения размеров подошвы фундаментов , т.е. есть характеристика грунта, используемая для расчета по деформациям. Беруться значения R как правило по таблицам (табл. 5.1 СП). Несущую способность сваи (она будет висячая, да еще подгруженная отрицательным трением от наыпного грунта) необходимо определять по результатам полевых испытаний. По опыту - на таких грунтах, с суглинистым заполнителем н.с. по статике дает не менее 60-70 тс.

[Ram]

Интересно если аргиллит аргиллит очень низкой прочности размягчаемый нерастворимый относится к классу скальных грунтов,группа полускальных, подгруппа осадочных.
и его R на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии 0,5МПА а в естественно влажном состоянии 2,0МПа. Есть большая разница, то по каким критериям можно судить о несущей способности сваи в данном грунте. Можно ли принимать 2,0Мпа?
Кто знаком с такими грунтами в г. Сочи,кому подсказывает опыт подскажите пожалуйста)

[Lamer Inc..]

Да и в задании на проектирование написано что проектировать в соответствии с действующими СНиП.

Эклектика какая-то... В задании - по СНиП, осадку выдаете по СП... По СНиП предельная осадка для данного типа здания с учетом сплошной плиты - 8*1,5=12 см. (Учитывая неравномерное напластование грунтов, 1.5 я бы не принимал).

эксцентриситет определял как M/N. (Пульсации не учитывал, взял ветровой момент)

Как связаны ветровая нагрузка и крен? Эксцентриситет определяется как расстояние между ц.т. плиты и центром равнодействующей нагрузки от здания.

[AMS]

Сообщение от kub25 .... Если учесть что R гравийно галечниковых грунтов 6 кг/см2 а давление 2,5 то количество таких свай трудно себе представить.

Значение R0=6 кгс/см2, приведенное в отчете по геологии не имеет ни какого отношения к расчету свай.
Для расчета свай в данном случае (для гравийно- галечникового грунта) Rs не менее 6000-7500 кПа. Откуда взял: определил по сопротивлению погружению конуса по графикам, приведенным на геологических разрезах Только по острию н.с. сваи составит 60-70 тс.

[lera_lev]

На счет свай-стоек у меня большие сомнения. Опирать сваи-стойки на грунт с Е=25МПа я не стал бы. Мало того, что это не скальный грунт, он даже не малосжимаемый, так он имеет еще и R никудышнее. [/quote]

У наших аргелитов прочность в водонасыщеном состоянии R=2.6МПа
Аргелит является полускальным грунтом. Так что R довольно таки нормальное.

По поводу этажности у нас 6 этажей шаг колон 7.5 метров.

[SoftSoil]

Romke: в Plaxis можно посчитать не только усилия в сваях, усилия в колоннах, стенах, всю надземную конструкцию....

[Ram]

lera_lev : аргиллит полускальный грунт,но в геологии кроме R на одноосное сжатие ничего более по нормам геологи для скальных грунтов не приводят,как тогда можно судить что грунт является малосжимаемым можно считать сваю как висячию?

[lera_lev]

Почему висячюю? Ведь это свая стойка она опирается на малосжимаемый грунт.

[lera_lev]

Еще аргелиты обычно трещиноватые. И возникает вопрос о том как он будет работать. Одно точно скажу вертикальные откосы высотой больше 3 метров высотой делать опасно. Даже 3 м скалываются в самый неподходящий момент даже без внешней нагрузки. Идет щелчек и глыба съезжает по наклонной плоскости с размером в один этаж. Да и переменного увлажнения аргелит боится как огня.

[Ram]

Идет щелчек и глыба съезжает по наклонной плоскости
Скажите если уклон пласта аргиллита 15 градусов при свайном фундаменте ,насколько нужно заанкеровывать буровую сваю в коренной грунт чтобы не произошел сдвиг по границе пласта от горизонтальной силы скажем при сейсмике 8 баллов?
И При глубине анкеровки сваи скажем на 3м можно считать R одноосного сжатия ни как в водонасыщенном состоянии,а как в при естественной влажности?Уж очень наболевший вопрос.!

[kub25]

Сообщение от Lamer Inc.. Эклектика какая-то... В задании - по СНиП, осадку выдаете по СП... По СНиП предельная осадка для данного типа здания с учетом сплошной плиты - 8*1,5=12 см. (Учитывая неравномерное напластование грунтов, 1.5 я бы не принимал). Как связаны ветровая нагрузка и крен? Эксцентриситет определяется как расстояние между ц.т. плиты и центром равнодействующей нагрузки от здания.

п 2.50. Крен отдельных фундаментов или сооружений в целом должен вычисляться с учетом момента в уровне подошвы фундамента.

[kub25]

Lamer Inc.. .по осадкам пост 52. Если еще просветите чем грозит равномерная осадка здания, буду очень признателен.

[lera_lev]

Сообщение от Ram При глубине анкеровки сваи скажем на 3м можно считать R одноосного сжатия ни как в водонасыщенном состоянии,а как в при естественной влажности?Уж очень наболевший вопрос.!

У нас в скважинах воды в аргелитах нет она появляется как инфильтрация атмосферных осадков и идет по трещинам. Так как аргелит это очень сильно спресованая глина то трещины по которым идет влага в конечном итоге закрываются. У нас на срезе грунтов видны били ходы воды в аргелите, это выглядит как потеки ржавчины. Аргилит у нас черного цвета и потеки ржавчины на нем видны очень хорошо. В основном вода идет по напластованию т.е. под углом залегания аргелита. Так что на глубине анкеровки в 3 м и даже в 0.5 м можно считать что аргелит находится не водонасыщеном состоянии, но нужно первое смотреть как далеко от поверхности находится аргелит и второе высоко ли уровень грунтовых вод третье предусмотреть мероприятия отводящие поверхносную воду с площадки строительства. Я привез кусочек аргелита величиной со спичечную коробку поместил в стакан с водой и он уже месяцев пять не меняет своих свойств. Он боится попеременного увлажнения и со временем есть вероятность изменения свойств, но в целом это хорошее основание.

[Ram]

Спасибо большое за стольбыструю информацию lera_lev

Кое какие мысли созревают по этому поводу в Сочи Аргиллит серый, темно-серый влажный, слоистый, трещиноватый, очень низкой и низкой прочности. Слоистость горизонтальная по напластованию встречаются нитевидные прожилки белого цвета
Вот текст из геологии и залегает от поверхности на глубине от 10 до 20м.Есть линзы твердых глин и верхний грунт галичник галечниковый с гравием и валунами до 26%; заполнитель –песок пылеватый.
Участок располагается на поверх-ности правобережной первой надпойменной террасы долины р. Сочи, зарегулированное рус-ло реки проходит в 100 м к восток-юго-востоку от участка изысканий.Уровень воды в период изысканий фиксировался на глубине 2,2-3,5м от поверхности земли. По результатам проведенных опытно-фильтрационных работ коэффициент фильтрации гравийно-галечниковых грунтов составил 86 м/сут (прил.7.5). Восстановление уровня воды после откачки происходило мгновенно.
Поверхность участка в целом ровная (исключая временные разрытия), имеет незначительный уклон к руслу реки и в сторону моря. ВОт такие геоусловия строительства. Как можно предположить при таких условиях что несущая способность сваи можно определять как для грунта-аргиллита в естественном состоянии. В СНиПе конечно не учтены все тонкости таких факторов. Кстате геологи сказали что образцы замачивались в течении 2-3 суток и если их дробить на нужные формы то они разструктуриваются по краям,для этого либо обматывали их скотчем по периметру либо делали ипытания на образцах в естественном состоянии.

[AMS]

Ram судя по описанию геологии аргиллит находится ниже уровня грунтовых вод и являются подстилающим, водоупорным слоем. В таком состоянии он находится в течение геологически сопоставимого возраста. Изменение гидрогеологического режима в толще аллювиальных гравийно-галечниковых отложений (например, подъем УГВ) на его механические свойства не повлияет - насколько можно, настолько вода повлияла на его свойства. По ГОСТ при определении расчетного сопротивления полускальных грунтов на одноосное сжатие испытания проводятся при естественной влажности и при полном водонасыщении. Какой из них принимать -зависит от конкретной геологической ситуации. В рассматриваевом случае (при соответствующем обосновании, суть которого изложил) при расчете принимается прочность в естественном состоянии. В том случае, если-бы аргилит находился выше УГВ (что как правило бывает при наличии межпластовых подземных вод), изменение их режима может повлиять на свойства аргиллита.

[AMS]

Добавлю по опыту - у нас в Астане ростверки всех высотных зданий от 25 до 50 этажей стоят на аргиллитовых щебенистых грунтах с суглинистым заполнителем (элювие) - расчетное сопротивление для него в естественном состоянии 0,8 -2,0 Мпа. Выше - водонасыщенные гравийно-галечниковые речные отложения.

[Ram]

Спасибо AMS какие у вас при этом применяются у вас в Астане сваи, какой глубины анкеровки. Но также следует отметить у вас не размегчаемые скорее грунты.
И производились ли при этом статические испытания.?На ск. отличалась их несущая способность от расчетной. Чтобы можно было дать на вашем опыте вразумительное обоснование испытаний свай для убеждения заказчика.

[kub25]

Сообщение от AMS Значение R0=6 кгс/см2, приведенное в отчете по геологии не имеет ни какого отношения к расчету свай. Для расчета свай в данном случае (для гравийно- галечникового грунта) Rs не менее 6000-7500 кПа. Откуда взял: определил по сопротивлению погружению конуса по графикам, приведенным на геологических разрезах Только по острию н.с. сваи составит 60-70 тс.

Соглашусь, Rs=6 МПа. Несущая способность по результатам зондирования зашкаливает. Мало того есть в геологии и такая фраза что на недалеко от места изысканий была забивка свай300х300. При испытании статической нагрузкой как написано в геологии они остановились в гравийных и галечниковых грунтах и их несущая способность 46.0 и 57.5 т. Кроме того Насыпной грунт следующий: суглинок легкий, песчанистый и пылеватый, реже тяжелый песчанистый и пылеватый, реже тяжелый песчанистый и пылеватый мягко-тугопластичной консистенции в скв 6 на глубине 1,5 м встречен суглинок легкий песчанистый твердой консистенции просадочный участками суглинок переходит в супесь пылеватую, твердую, реже в глинулегкую,пылеватую тугопластичную. С включением до 30% строительного мусора(гравий, глыбы 9х7,5см, 320 гр, обломки кирпича 10х7см 300гр, куски бетона D 14х9см 2400гр с примесью песка гравелистого) Грунт слежавшийся, отсыпан сухим способом, возраст более 10-20 лет, отнесен к свалкам грунтов с уплотнением.

[AMS]

Ram буронабивные сваи d 600 мм (под имеющееся у нас оборудование) длиной от 18 до 25 м, забой скважин в аргиллитах не менее 1,0 м. При проходке на каждую скважину составляются акты освидетельствования забоя - подтверждение, что защемление выполнено в щебенистом грунте на проектную глубину (необходимость составления таких актов мы пишем в техусловиях на проектрование высотных зданий). Несущую способность б/н свай расчетом не определяем - табличные данные для этого не подходят - нет там аргиллитов.Проводим только статические испытания. Расчетную нагрузку на сваи принимаем - 250-280 тс, что позволяет без особых проблем при проведении статиспытаний применять обычные свайные анкерные системы с домкратами на 300-350 тс. При нагрузках более 300 тс, как правило происходит обрыв арматуры анкерных свай. Но нам больше чем 200-250 т. и не надо - это та нагрузка на сваи, исходя из которой проектируются ростверки. Какая фактическая н.с. свай - и сколько в запасе-никто не определял. Аргиллитовый щебень размягчаемый, сильновыветрелый. При обследованиях забоев в щебениситых грунтах всегда имеем дело с твердыми и полутвердыми суглинками - заполнителем аргилитового щебня.

[Ram]

Спасибо AMS ! Очень ценная информация.

Несущую способность б/н свай расчетом не определяем - табличные данные для этого не подходят - нет там аргиллитов.

Вот только не понятно ваш грунт скальный и здесь несущая способность как для сваи стойки по СП определяется по R сж. в водоносыщенном состоянии.

[AMS]

Ниже привожу ИГ -разрез под 45-этажное здание (извиняюсь за качество). Но геология - не подарок. Наклонные крутопадающие пласты несжимаемых скальных пород и расположены в активной (деформируемой) зоне. В верхнй части - типичнй аллювий - пески гравелистые, купола гравия, ниже - щебенистый грунт еС1 (нижнекарбоновые щебенистые грунты -выветрелые аргиллиты). В этом ИГЭ и расположен низ б/н свай. Для него геологи, кроме табличных значений Ro (то самое - которое никому не нужно) не дают - не всегда удается проити зондом аллювиальные грунты. Прочность на сжатие отдельных образцов, выделенных из валуноподобных аргиллитов нам то-же мало что дает. Поэтому н.с. определяем только по результатам статических испытаний. Ни расчет, ни зондирование - не дают полной информации.
Величина перемещений свай при статических испытаниях до 200-250 тс не превышает 6-8 мм, разгрузочная кривая показывает, что большая часть ее есть упругое сжатие ствола сваи.
Жилой комплекс Гранд Алатау на набережной реки - от 25 до 45 этажей под ним - и есть эта самая геология.

[Lamer Inc..]

Действующие на плитный фундамент нагрузки приводятся к продольной силе N, действующей в центре плиты, и к изгибающим моментам Mx и My, действующим относительно продольной x и поперечной y осей фундамента

И что, у Вас суммы моментов Мх и Му только от вертикальных нагрузок равны нулю? Абсолютно симметричное здание? ЛЛУ точно в центре?
К вопросу об осадках. Если в задании на проектирование указаны определенные Нормы, то извольте ими и руководствоваться. Тем более, что СНиП в данном случае выдвигает более жесткие требования. На что влияет равномерная (?) осадка - полемика.

[Romka]

Сообщение от AMS сваи с опиранием на грунт c таким Е не есть сваи стойки.

AMS, а я о чем? Доктор наук же хочет сваи-стойки.
Вообще, опирая на ИГЭ-2 сваи, не зависимо от того, назовем мы их сваями-стойками или висячими, необходимой несущей способности нам не добиться.

Сообщение от AMS По опыту - на таких грунтах, с суглинистым заполнителем н.с. по статике дает не менее 60-70 тс.

Если это будут сваи висячие, то учитывая необходимые интервалы между ними, этих 60-70 тс не хватит для 18-этажного здания . Тут если садить на сваи, то надо скорее надо буриться до аргиллитов
AMS! Из опыта скажите, пжлст, какой должен быть порядок проектирования свайного ф-та из буронабивных свай, если данные в геологии больше подходят для ф-та мелкого заложения (как в случае, описанном в топике 1)? Неужели в процессе проектирование (реально - в середине проекта) стает в ступоре на 3 месяца (пробурить скважину-залить сваю-выждать 28 дней-испытать-написать отчет) до выяснения реальной несущей способности сваи. А если испытания не подтвердят надежды проектровщика? Заказчик столько ждать не хочет...
2 SoftSoil. Вы мне открыли великую тайну. Честно говоря, не раз встречал на форуме фразы, что Plaxis считает геотехнические задачи, а не "усилия в колоннах, стенах, всю надземную конструкцию"
У Вас есть такой опыт?

[Sleekka]

Считал тоже програмкой в экселе которая на dwg в downloade лежит.

1)Они все неправильные что лежат в даунлоде.
2)то что такие расчеты выполнит в скаде по винклеру студент 3 курса доктор прав на 101%
3)ну я конечно понимаю что все пацаны реальные особенно в Маскве (сам в ней же) и что денег хочется все больше и больше, но все таки надо отдавать себе отчет, что лезем все выше и выше, а грунты все хуже и хуже а проектирум все так же и так же (это в лучшем случает =)
4)как вариант сделайте техподполье и еще один ярус автостоянки сядете на прочный грунт плитой.

[AMS]

Сообщение от Romka Если это будут сваи висячие, то учитывая необходимые интервалы между ними, этих 60-70 тс не хватит для 18-этажного здания.

Давайте посчитаем : 18-ти этажное здание, принимаем нагрузку на 1м2 перекрытия ( с учетом всего прочего) 1,4 т/м2 - получим нагрузку на 1м2 на уровне низа плиты (или ростверка): 18х1,4=25,2т/м2 ( Вы давали 25 т/м2). Тогда одна свая с несущей способностью 50 тс (берем по минимуму) может принять нагрузку с площади: 50/25 = 2,0 м2, т.е при сетке свай 1,4х1,4 м. При минимальном расстоянии между сваями 0,9х0,9 свайное поле на этом ИГЭ может воспринять нагрузку от: (50/0,81)/1,4 = 45 этажей . Ни каких арифметических фокусов- простой инженерный прикид (и по опыту на все 100 подтверждает). Так что !. По деформациям - нет проблем, по крену тем более.
Добавлю: принять забивные сваи С5-30. Проектный отказ сваи с н.с. 50 тс в пределах 5-6 мм - по опыту (можно уточнить расчетом, а лучше по результатам пробной забивки -желательно не менее 6-ти свай). Посмотрите, проанализируйте то, что получиться и тогда принимайте решение - копать или нет котлован для замены грунта .

[Мустафа]

В скалу не забьете. А забурите. Примените буровые сваи - на скальном основании - само-то. Забивные сваи ни о чем! Тем более ФМЗ.

[AMS]

Сообщение от Romka AMS Неужели в процессе проектирование (реально - в середине проекта) стает в ступоре на 3 месяца (пробурить скважину-залить сваю-выждать 28 дней-испытать-написать отчет) до выяснения реальной несущей способности сваи

kub25:
Вариант на б/н сваях - не исключается, если смогут пройти гравийно-галечниковый грунт. Опирать не в аргиллитах, а на песчанике - грунт, что называется, ломом не возъмеш. Это он в своей группе полускальных грунтов слабоват, а по сравнению с "обычными" грунтами - очень даже. Н.С. необходимо определять по статике, все остальное - от лукавого. И еще - 28 суток выдерживать бетон свай перед устройством ростверка нет необходимости - 100% он должен набрать для восприятия полной расчетной нагрузки от всего здания. Если принять бетон свай В20, то по материалу, без учета армирования при d600 получим 100 тс. При конструктивном армировании получите 110-120 тс. Перед проведением статики на нагрузку 60-70 тс он должен набрать прочность около 50-60%. Можно в принципе назначить бетон сваи В25 с ускорителями твердения, или подбрать армирование такое, что-бы была возможность черех 2-3 суток приступить к испытаниям.
НО - в вариантах со сваями придется решать ряд технических проблем, основная из которых будет - анкерным сваям при проведении статики особенно не за что цеплятся - грунт насыпной и их может потянуть при не очень -то больших выдергивающих нагрузках. Тогда - сваи в гравие и динамика.

[kub25]

Любой вариант не исключен. Но еще есть ряд трудностей. По данным архивным геологов на площадке на поверхности галечниковых грунтов имеется река взятая в трубу, ну и еще одна из скважин имеет следующий вид:

[AMS]

Бетон 60 см ?. Вряд-ли это конструкция. ЯТД это слив бетона или место, рядом с которым находилась бетономешалка. Труба нанесена на топоплан или план инженерных сетей ?.

[Lamer Inc..]

По данным архивным геологов на площадке на поверхности галечниковых грунтов имеется река взятая в трубу

Секундочку, Вы ставите здание с давлением под подошвой 2.5 кг/см2 и с расчетной осадкой 11 см на эту трубу?! Или я неправильно понял?

[kub25]

Сообщение от Lamer Inc.. Секундочку, Вы ставите здание с давлением под подошвой 2.5 кг/см2 и с расчетной осадкой 11 см на эту трубу?! Или я неправильно понял?

Данных по ней нет ни каких, расположена ли она в пределах площадки или за площадкой. Ее положение не обозначено в геологии, а есть только предположение что она там есть.

[kub25]

Не на плане, не на топоплане не нанесена.

[kub25]

В любом случае повторную геологию делать придется. Геологи не нашли этот ручей, на площадке есть гаражи, ямы и т.п.. делали зондирование в 12 точках из них 3 прекращены в насыпных грунтах, 2 в аргилитах остальные в галечниках.

[kub25]

Предположение что она там есть обозначено в геологии в приложенной схеме инженерно-геологической изученности участка проектируемых работ.

[AMS]

Сообщение от kub25 В любом случае повторную геологию делать придется....

Зондировать или бурить скважины, тем более отбирать образцы трубы геологи не будут . В таких случаях они применяют геофизические методы. Найдут быстро и без проблем, соответственно дадут коррдинатную и глубиную привязку. По нормам на проведение ИГИ они это обязаны делать. Да и линзу бетона очертят (если про нее напомните).

[kub25]

Да, не помешает с георадаром пройти участок, но вопрос стоит и из начально стоял не в этом. Сделана стадия проект за которую отказывается платить заказчик мотивируя невозможностью применением плитного фундамента, который изначально он сам и просил (в ТЗ к сожалению не отражено, мой промах и сроки тогда были сжаты). Ни одна из норм не нарушена(хотя при тщательном обследовании всегда можно найти нарушения) Из экспертизы проект вернулся на доработку из-за неправильной посадки здания, после чего заказчик сменил генерального проектировщика и по сути не собирается платить за работу которая уйдет в корзину. На данном этапе здание садится совсем по другому и от подземной автостоянки отказываются, и меняется конфигурация здания. В этом случае я соглашусь на свайно-плитный фундамент при определенных данных от геологов, хотя всегда относился и отношусь к данному типу очень осторожно и применяю только в том случае если не получается ни чего другого считая его самым дорогим,трудоемким и малоизученным. По договорам можно судиться и разбираться, но меня больше волнует морально-этическая сторона вопроса, тем более в наше время судиться хуже чем быть осужденным. Сейчас я на все 100% уверен что продолжать работу с этим заказчиком я не буду(слава богу есть выбор), но доказать свою правоту это дело чести и в общем меня не интересует материальная сторона вопроса.

[Romka]

Сообщение от kub25 Да, не помешает с георадаром пройти участок

Коллеги, поясните пжлст, какую информацию даст георадар? Модно ли ее использовать наравне с инженерно-геологическими изысканиями? Или только как дополнение к ней?

[AMS]

Геофизические методы (георадиолокация, электроразведка, микросейсморазведка и т.д.) при проведении инженерно-геологических изысканий позволяют получить дополнительную информацию о характере (виде) горных горных пород и распределении их плотности как в плане, так и по глубине, границ наластований, выявлять наличие и определять положение грунтовых вод, водонепроницаемых слоев. Косвенно можно опредялять и ряд физико-механических характеристик, но для проектирования используют результаты прямых исследований.
Из нашего опыта - при проектировании высотных зданий в задание на проведение инженерных изысканий включаем геофизику - она дает возможноть по картам глубин залегания определить направление возможного крена здания по наклонным пластам, расположенным в пределах деформируемой зоны, построить объемную картину инженерно-геологической ситуации. Для протяженных в плане зданий позволяет выявить линзы и купола малосжимаемых крупнообломочных пород и учесть их в расчетных схемах зданий. Не редко по данным геофизических исследований приходилось менять место строительства высотных зданий, корректировать их привязку на генплане - и последнее слово здесь было за геофизикой. Найти же с ее помощью заглушенные трубы, заброшенные колодцы, коллекторы, твердые покрытия дорог и обозначить их на топоплане проблем не представляет.

[maestro]

Могу сказать одно- я бы 18ти этажку на насыпной грунт не поставил бы. НИкогда. 2-3- может быть.. 5- ну Бог с ним... 18- это сурьезно. Но и сваи коротковатые какие-то получаются... Я бы наверное попробовал полностью пройти конструкциями насыпной грунт (тем более что судя по коментариям авторара темы- немного уже и осталось) и положить плиту на галечник. А дальше- пусть что хочет заказчик- то и делает. Хочет- засыпает 2м грунта обратно (тогда равномерность и качество засыпки будет влиять только на трещины на полу паркинга, а это можно потерпеть. Не хочет- получит высоченное помещение Есть место на генплане для выезда- можно просто больше этажей паркинга сделать. Такое мое имхо. Я бы полностью эту насыпную мачмалу прошел бы конструкциями.

[angeo]

какой всеже фундамент выбран?

[Регистр]

Сообщение от maestro maestro

В данной ситуации немаловажными факторами являются сл. позиции:
а)характер насыпняка - грунты, стр.мусор.
б)возраст насыпняка.
Если насыпной слой грунты и его возраст 10 и более лет (по факту возраст не указан), то решение принятое

Сообщение от kub25 kub25

считаю правильным, но необходимо геофизическое подтверждение.
Это моё мнение.

[Конструктор (не Lego)]

Неизвестная труба должна стать известной. А то как-то полез сварщик каркас буронабивной подварить, а под ней, как потом оказалось, какой-то неизвестный склад неизвестных боеприпасов большой древности оказался. И выстрелило им как из пушки. Жив остался

[olf_]

Всю тему не читал, напишу что увидел

Сообщение от kub25 ИГЭ-2 Гравийно-галечниковые грунты с суглинистым заполнителем ф=32, E=250 кгс/см2. R0=6.0 кгс/см2 доктор технических наук который ему посоветовал сделать свайно-плитный фкндамент со сваями стойками с основанием в гравийно-галечниковых грунтах

согласно п.6.2 СП 50-102-2003 свая будет относится к висячим!

В принципе вся загвоздка состоит в выборе более экономичного варианта:
1. Фундам. плита на ест.основании, с заменой 1,5 м (в среднем) слоя насыпного грунта
или
2. Комбинированный свайно плитный фундамент на коротких сваях (длиной около 2,5 м)

Допустим что по расчету (2-ой вариант) получилась плита с ребрами тех же размеров (1-й вариант), тогда остается сравнить только что дешеале:
1. замена слоя насыпного грунта (+ для стесненных условий крепление стен котлована высотой 5-6 м)
или
2. устройство свайного основания (+ крепление стен котлована высотой 3-4 м)
...