[Ната14]

Товарищи, подскажите, пожалуйста, как выполнить пункт СНиПа по ж.б. конструкциям номер 5.29. «Поперечная арматура в плитах в зоне продавливания устанавливается с шагом не более 1/3h.» У меня высота плиты 200мм. Следовательно шаг поперечной арматуры должен быть 200:3=66.6мм. Вначале я хотела уложить сетку с шагом 50х50мм. И на пересечениях арматуры установить хомуты с шагом 50х50. Требования СНиП я бы выполнила но как такую плиту сделать!!! Между арматурай даже руку тяжело просунуть будет для закрепления хомута. Поделитесь опытом, пожалуйста.

[SergGL]

2 Ната14

Ставьте сварные каркасы с шагом хомутов 50мм.

[Ната14]

Если я буду ставить сварные каркасы, то они хорошо установятся в одном направлении, например по оси х. А как их просунуть по оси у? Ранее установленные каркасы будут мешать.

[shnn]

как то так

[Ната14]

Спасибо за ответ и за чертеж. Но зона продавливания будет где-то 800х800мм. Следовательно, СНиП требует покрыть поперечной арматурой всю этоу область(800х800) А на чертеже арматура стоит только в скрытых балках, а в углах между ними вообще нет арматуры.

[Fellini]

Забудьте про этот СНиП. См. п.8.3.15 СП 52-101-2003

[Dorogon]

Мы выходили из такой ситуации следующим образом-армировали плоскими каркасами, изогнутыми в нечно, напоминающее по форме круг, раставленные с нужным шагом от колонны

[Ната14]

Интересно. У меня и документа такого нет. У нас старый СНиП действует. Я с Украины. Сейчас попробую поискать. Спасибо!!!!

[Алекс]

shnn, скрытыми балочками балуетесь?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Алекс shnn, скрытыми балочками балуетесь?

Играются

[Ната14]

Подскажите, пожалуйста, где скачать СП 52-101-2003. На сайте есть только проект и пособие.

[Fellini]

Проще здесь процитирую:
8.3.15 Поперечную арматуру в плитах в зоне продавливания в направлении, перпендикулярном сторонам расчетного контура, устанавливают с шагом не более 1/3h0 и не более 300 мм. Стержни, ближайшие к контуру грузовой площади, располагают не ближе h0/3 и не далее h0/2 от этого контура. При этом ширина зоны постановки поперечной арматуры (от контура грузовой площади) должна быть не менее 1/5 h0
Расстояния между стержнями поперечной арматуры в направлении, параллельном сторонам расчетного контура, принимают не более 1/4 длины соответствующей стороны расчетного контура.

[Ната14]

Ну так ничего не изменилось!!! "Поперечную арматуру в плитах в зоне продавливания в направлении, перпендикулярном сторонам расчетного контура, устанавливают с шагом не более 1/3h0" Или я не так контур продавливания определили? Я от контура колонны провела линию вверх под углом 45 градусов (пирамида продавливания) и получила контур 800х800. А как понимать "Стержни, ближайшие к контуру грузовой площади, располагают не ближе h0/3 и не далее h0/2 от этого контура." Это что в области колонны вообще арматуру не ставить? Я думаю, что наоборот на стыке колонны и плиты самое опасное сечение!!!

[sudakov]

См. пример

[Ната14]

Люди!!! Скиньте СП 52-101-2003. У кого есть пожааааааалуйста.

[stekhov]

Сообщение от Ната14 Товарищи, подскажите, пожалуйста, как выполнить пункт СНиПа по ж.б. конструкциям номер 5.29. «Поперечная арматура в плитах в зоне продавливания устанавливается с шагом не более 1/3h.» У меня высота плиты 200мм. Следовательно шаг поперечной арматуры должен быть 200:3=66.6мм. Вначале я хотела уложить сетку с шагом 50х50мм. И на пересечениях арматуры установить хомуты с шагом 50х50. Требования СНиП я бы выполнила но как такую плиту сделать!!! Между арматурай даже руку тяжело просунуть будет для закрепления хомута. Поделитесь опытом, пожалуйста.

Не понял почему нельзя, как советуют выше, установить каркасы длиной в зону продавливания с шагом поперечных стержней (которые в плите будут установленны вертикально) 50 мм. Шаг каркасов 50 мм. В итоге шаг поперечной арматуры будет 50 мм в любом направлении. Руку туда просовывать не нужно.

[stekhov]

СП 52-101-2003
http://dwg.ru/dnl/1226

[Ната14]

Устанавливаем каркасы с шагом 50 и с шагом поперечных стержней 50. Это очень хорошо получится в одном направлении. Например по оси у (с севера на юг) И все там стоят каркасы. И в другом направлении готовые каркасы уже не установишь!!! Можно пытаться только вязанные с изготовлением на месте. Сначало укладывать рабочую арматуру, а потом вязать хомуты. А вязать их, наверно, не очень удобно будет.

[Ната14]

http://dwg.ru/dnl/1226
У меня по этой ссылке не открывается что-то ничего

[Al-dr]

Сообщение от Ната14 Устанавливаем каркасы с шагом 50 и с шагом поперечных стержней 50. Это очень хорошо получится в одном направлении. Например по оси у (с севера на юг) И все там стоят каркасы. И в другом направлении готовые каркасы уже не установишь!!! Можно пытаться только вязанные с изготовлением на месте. Сначало укладывать рабочую арматуру, а потом вязать хомуты. А вязать их, наверно, не очень удобно будет.

По оси X сделайте каркасы короче чем по оси Y. Шаг то поперечных стержней останется 50 мм.

[Al-dr]

Вот узелок

[stekhov]

Узел исчерпывающий, попробую немного покритиковать.
Мне кажется рациональнее было бы Кр-10 размещать параллельно Кр-9. Во-первых в этом случае они были бы одинаковой высоты (в данном случае у вас одни каркасы опираются на нижнюю арматуру по оси Х, другие на арматуру по оси У) Во вторых если будут еще колонны, другого сечения (допустим такая же колонна, только более вытянутая по Y), то вероятнее будет меньше типоразмеров каркасов.
Но это уже конечно придирки, но тем не менее интересно мнение остальных по этому поводу.

[Dorogon]

Мое мнение: пост 14-более интересное решение...

[Ната14]

После картинки до меня дошло. С поперечной арматурой все получается. Но в узле нет рабочей арматуры по оси У там, где стоят КР-9. И нет рабочей арматуры там, где стоят КР-10. по оси х. Но по расчету она же должна дыть, я так думаю.

[Ната14]

Тут с полукруглыми каркасами интересный пример (sudakov) Спасибо!!!

[Al-dr]

Сообщение от Ната14 После картинки до меня дошло. С поперечной арматурой все получается. Но в узле нет рабочей арматуры по оси У там, где стоят КР-9. И нет рабочей арматуры там, где стоят КР-10. по оси х. Но по расчету она же должна дыть, я так думаю.

О какой рабочей арматуре идет речь? О продольной? Так она здесь здесь не рабочая.

[Ната14]

Ну да. А разве в верхней зоне не нужна продольная арматура?

[stekhov]

Сообщение от Ната14 Ну да. А разве в верхней зоне не нужна продольная арматура?

Арматура нужна в верхней зоне над колонной обязательно, но на узле который нам прислал господин Al-dr она условно не показана, чтобы не загромождать чертеж.

Сначала укладывается нижний слой арматуры, на него ставятся фиксаторы поддерживающие верхний слой, в данном случае в зоне колонн устанавливают каркасы на продавливание, сверху все это закрывают верхним слоем фоновой арматуры, и потом в необходимых зонах укладывают дополнительную арматуру.

В каркасах на продавливание рабочей арматурой является поперечная (на узле это точечки), а горизонтальная (палочки) только для того чтобы объединить и зафиксировать поперечную. Эту горизонтальную арматуру в работе конструкции не учитывают, она является распределительной арматурой.

[R-buz]

stekhov, Как вариант для квадратных колон

[Al-dr]

Сообщение от R-buz stekhov, Как вариант для квадратных колон

1. Зачем поперечные стержни внутри колонны.
2. Прочертите контур продавливания...Часть контура остается без поперечных стержней, а часть поперечных стержней расположены за контуром. Зачем

[Engineer SV]

У меня есть вопрос по поводу анкеровки поперечной арматуры в случае с каркасиками. Если поперечка выполнена в виде шпилек,охватывающих продольную арматуру плиты, то там все ясно с анкеровкой поперечки. А вот с каркасами возникает вопрос по креплению( и соответственно анкеровке) поперечных стержней непосредственно к продольной арматуре плиты.Конструктивные горизонтальные стержни,соединяющие поперечку, думаю всерьез принимать не стоит.

[R-buz]

Надо сказать, я не особо просчитывал длину каркасов, хотел показать только принцип, хотя и тут вроде все в пределах норм
1.
а) унификация. 2 кг арматуры тут не особо сыграют роль
б)закрепляется в жесткий блок, к примеру с помощью такого же каркаса (см. рис).
в) не так многодельно
2, Часть поперечных стержней воспринимает поперечную силу, находящуюся за контуром продавливания, но в контуре постановки ар-ры (см. п. 5.29 СНиП),
И потом, может же быть еще и расчетная поперечная ар-ра, которая требуется больше в сторону меньших пролетов, подразумевается, что меньшие пролеты тут вправо-влево или вверх и вниз

[stekhov]

2 R-buz
Меня не поймут если я так поперечку поставлю. Ласково спросят "зачем?", потом скажут "мы так не делаем, не выдумывай". Нормы - нормами, но традиции внутри данной популяции инженеров закрепились уже на уровне рефлексов.

2 Engineer SV
Шпильки на стройплощадке ставить неудобно. Шпильки вы ставите когда уложены уже и нижний и верхний ряд арматуры - теперь представьте шаг шпилек 50мм. Это как минимум долго. Максимальный диаметр в случае шпилек 10мм - иначе просто не знаешь что ответить рабочим которые спрашивают как ее гнуть.

Конструктивные горизонтальные стержни,соединяющие поперечку в случае каркасов нужно правильно конструировать - открываем

РУКОВОДСТВО
ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ
БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА
(БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ)
МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978

пункт 2.42.
"Анкерующий стержень должен быть диаметром dан >= 0,5d продольного стержня и располагаться на расстоянии «С» (рис. 27) от конца сетки или каркаса, которое принимается: с <= 15 мм при d <= 10 мм, c <= 1,5d при d > 10 мм."

Существенный плюс каркасов по сравнению со шпильками - индустриальность.

[R-buz]

Дело в том, что поперечн. ар-ра с ячейкой 50х50 - это очень густо и может серьезно сказатся на качестве уложенного бетона в этом месте. Поэтому и делают в шахматном порядке. Насколько я знаю, традиционно тут применялись капители переменного сечения, но это тоже довольно распространенное решение.

[stekhov]

Про "густо" - согласен, без оговорок
Про "традиционно тут применялись капители переменного сечения, но это тоже довольно распространенное решение" - буду знать, спасибо!

[Дмитррр]

Сообщение от Ната14 http://dwg.ru/dnl/1226 У меня по этой ссылке не открывается что-то ничего

Как так? Может временно?

Сообщение от Ната14 Устанавливаем каркасы с шагом 50 и с шагом поперечных стержней 50. Это очень хорошо получится в одном направлении. Например по оси у (с севера на юг) И все там стоят каркасы. И в другом направлении готовые каркасы уже не установишь!!! Можно пытаться только вязанные с изготовлением на месте. Сначало укладывать рабочую арматуру, а потом вязать хомуты. А вязать их, наверно, не очень удобно будет.

А зачем каркасы в другом направлении? Ести поставить каркасы с шагом поперечной арматуры 50 мм, и при этом сами каркасы через 50 мм, то в итого поп арматура буде т обоих направлениях через 50 мм. А то, что не будет продольной арматуры каркасов в одном направлении, то это не страшно. От них этого и нетребуется, в них главное поперечная.

А вот что мне интересно... Этот пункт какой-то однозначный... Это условие нужно выполнять всегда? А то помню есть пункт, что ели поперечная сила воспринимается одним бетоном, то поперечную арматуру можно не устанавливать (вольный пересказ). Как эти два пункта соотносятся?

П.С. с просонья перед ответом не заметил, что в теме есть вторая страница

[Artiznov]

Сообщение от Ната14 Интересно. У меня и документа такого нет. У нас старый СНиП действует. Я с Украины. Сейчас попробую поискать. Спасибо!!!!

Вы за этим СП 52-101-2003 не гонитесь. Может оно на территории Украины не действует !!! Скорее всего это СП для россии. А поперечка ставиться просто: см. картинку.

[Engineer SV]

stekhov
Пункт 2.42 Руководства конечно частично применим для рассматриваемого случая, но он имеет отношение к свободному краю плиты или балки.Горизонтальный (анкерующий) стержень в случае с поперечкой плиты, должен быть в свою очередь соответствующим образом заанкерен в тело плиты.Есть информац. бюллетень Госстроя СССР 1975 г., в котором данный узел довольно щепетильно рассмотрен и продольная арм-ра плиты пропущена под горизонт.стержнем каркасика с поперечкой с целью передачи усилия и на бетон и на продольную арм-ру.Шпильки ,несмотря на трудоемкость , больше поддаются обоснованию и требованиям конструктивным.
Artiznov
В вашем узле в случае применения гладкой арм-ры поперечной необходимо загнуть как минимум на 45 градусов эти стержни, а гнуть лапки из рифленки может быть конечно как вариант, но...

[stekhov]

Engineer SV
Насчет пункта 2.42, вынужден согласиться, прочел невнимательно, - достичь необходимой анкеровки при использовании поперечной арматуры в виде каркасов в плитах небольшой толщины согласно норм нереально. Учитывая, что Lan, все равно имеет место быть, хотя и может быть уменьшена на 5d.
Но с точки зрения банальной эрудиции - если моя поперечка достаточно хорошо приварена к достаточно толстому стержню, то вырвать ее будет достаточно сложно.

Просовывать рабочую арматуру (и верхнюю и нижнюю) внутрь каркасов достаточно муторно, и с точки зрения норм на анкеровку не влияет (поскольку не приваривается). Если отбросить рисуемые воспаленным воображением экзотические варианты в виде вязанных пространственных каркасов с хомутами, которые будут играть роль поперечки, то действительно остаются только шпильки.

Нужен Deus ex machina, который прояснит ситуацию и расставит все точки над и

[Engineer SV]

stekhov
Благодарю за участие в дискуссии по данному вопросу.
Попутно возник вопрос по постановке поперечной арматуры в плоских безбалочных плитах не только в зоне пирамиды продавливания, но и в 1/4 пролета плиты(вокруг колонны)с более разреженным шагом, несмотря на отсутствие расчетной необходимости. Некоторые инженеры объясняют это конструктивными требованиями.Вопрос-какими???

[stekhov]

И все же сварными каркасами армировать можно!

ПОСОБИЕ
по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов
без предварительного напряжения
арматуры
(к СНиП 2.03.01-84)

АРМИРОВАНИЕ ПЛИТ В ЗОНЕ ПРОДАВЛИВАНИЯ 5.75 (5.29). Поперечная арматура в плитах в зоне продавливания устанавливается с шагом не более 1/3h и не более 200 мм, при этом ширина зоны постановки поперечной арматуры должна быть не менее 1,5 h (h —толщина плиты). Анкеровка указанной арматуры должна удовлетворять требованиям п. 5.70.

5.70. Для обеспечения анкеровки поперечной арматуры изгибаемых элементов соединения продольных и поперечных стержней в сварных каркасах должны быть выполнены в соответствии с требованиями поз. 1 и 2 табл. 38. В вязаных каркасах хомуты должны конструироваться таким образом, чтобы в местах их перегиба, а также загиба концевых крюков (при отсутствии перепуска концов) обязательно располагались продольные стержни (черт. 114). При этом как в сварных, так и в вязаных каркасах диаметр продольных стержней должен быть не менее 0,8 диаметра поперечных.

и наконец злополучная таблица 38 пункты 1 и 2, ограничивает наши каркасы контактной точечной сваркой (ручной нельзя)

Читать нужно между строк!
п. 5.75 (поперечное армирование плиты) ссылается на п. 5.70 (поперечное армирование балок). Т.е. плиту нужно армировать по типу балок, следовательно поперечка должна иметь анкеровку либо загибом вокруг продольных стержней, либо в составе сварного каркаса.

[vel]

По п. 8.3.15 в направлении, параллельному стороне контура, расстояния между стержнями поперечной арматуры принимают не более 1/4 длины соответствующей стороны расчётного контура. Как правило, на опоре шаг арматуры верхней сетки (с учётом дополнительной арматуры 100 мм), мы дополнительно ставим короткие стержни, выходящие за контур продавливания ~500 мм в нижнюю сетку, чтобы шаг стержней в нижней сетке так же был 100 мм и ставим поперечные шпильки (см. вложенный чертеж). По такой схеме несколько реализованных объектов.

[Jeka]

Сообщение от stekhov Просовывать рабочую арматуру (и верхнюю и нижнюю) внутрь каркасов достаточно муторно, и с точки зрения норм на анкеровку не влияет (поскольку не приваривается). Если отбросить рисуемые воспаленным воображением экзотические варианты в виде вязанных пространственных каркасов с хомутами, которые будут играть роль поперечки, то действительно остаются только шпильки. Нужен Deus ex machina, который прояснит ситуацию и расставит все точки над и

А вот по шпилькам не все так просто. Шпильку нада за что-то крепить. Получается, что шаг арматуры в нижней и верхней зоне должен быть 50мм. Причем либо это основная ар-ра, либо дополнительная. При этом эта арматура войдет в состав сетки и тогда шпильки придется ставить при верхней сетке с шагом стержней 50х50. Интересно посмотреть на это действо.

[Jeka]

Честно говоря вызывает сомнение правильность армирования угловых зон в этом варианте. Вроде как там шаг должен быть <h0/3.
Хотя вариант неплохой...

[Denbad]

Кто-нить применял, как показано на картинке. (Взята из отчёта А.С. Залесова по теме продавливания, немного подкорректирована).
Видел иностранный проспект, у них эти штуки на поток поставлены, очень технологично на стройке применять.

[Regby]

HALFEN-DENA

[SERIY]

На практике в институте работал на стройке мастером арматурщиков. На стройобъекте поперечное армирование плиты в зоне колонн было в виде так называемых "птичек" (из А-III диаметром 12). Причем шаг стержней в зоне колонн, включая дополнительные стержни, был где-то 50 мм, поэтому эти "птички" просто вешались на каждое пересечение и фиксировались только вязальной проволокой на верхних пересечениях.

[stekhov]

SERIY
Судя по чертежу "птички" снизу не анкерятся, следовательно не работают.

[a-alex]

На мой взгляд самое оптимальное решение от Al-dr (пост 21) с поправками от stekhov. Сам так и делаю.

[vel]

To a-alex: при такой постановке арматуры (пост 21) поперечная арматура вешается на каркасы, воспринимающие момент в противоположном направлении, что не совсем логично, к тому же у таких каркасов нет связи с основными арматурными сетками перекрытия. В зоне продавливания получается большое количество арматурных стержней, что усложняет работу по бетонированию (вполне возможно, что появятся пустоты, рыхлй бетон и пр. в зоне продавливания).

[Aragorn]

Уважаемый Artiznov.

А поперечка ставиться просто: см. картинку.

Этот узел не чистый, с точки зрения норм. 1. Анкеруемый стержень не охватывает анкерующий. 2. Величина анкеровки в бетон не достаточна.
Хотя в Барнауле уже построено несколько домов с такими узлами, пока все стоит, но время покажет. Да и в Новоалтайске я сам применял этот узел, просто 5 лет назад монолита в городе еще никто не знал и узел был взят из какого-то проекта. Этот узел к нам перекочевал я думаю из Казахстана или Самары. Единственный способ определить, сколько он несет - провести эксперимент. А так он расходится с нормами.
Посчитать, какое усилие сможет воспринять стержень при образовании наклонной трещины в твоем случае практически невозможно, тем более не соблюдена величина анкеровки. Т.е. если в расчете у нас действительно получился d10, то его нужно анкеровать в бетон на 415мм.

[SERIY]

Ну а как на счет варианта Denbad (пост 45), мне кажется удобно для строителей (идешь устанавливаешь себе заготовки на готовое армирование перекрытия). Вродебы поперечная арматура заанкерована с двух сторон, прихватить только заготовки к основному армированию и все? А? или я не прав?

[Aragorn]

Вариант вроде хороший, нужно обмозговать и применять. Нужно проверить бетон на смятие, м.б. на выкалывание в месте где начинается наклонная трещина. Нужно обмозгвать и применять. Уж больно строители на шпильки жалуются.

[p_sh]

и считать по евронормам (или специальных ТУ завода на узел), т.к. в наших такой анкеровки не предусмотрено

[Denbad]

Доп инфа к пост 45:
У коллег из другой фирмы видел буклет и видеоролик, у иностранцев (Германия вроде) эти каркасы варит автомат с непередаваемой скоростью, на стройке они их тоже по месту расставляют, всё очень ловко получается. Только стоят эти импортные каркасы дороговастенько в сравнении с отечественными, сваренными из арматуры и загоняемыми между рабочей арматурой. Думал столичный люд уже применял, до них иноземные новшества быстрее доходят...
А что касается работы поперечных стержней в отечественном варианте, то для меня остаётся открытым вопрос их анкеровки. В верхней зоне плиты вокруг колонн бетон растянут и протрещал, получается стержни "цепляются" в растянутом бетоне... "Анкерующий" стержень поперечного каркаса находиться под продольной верхней арматурой, за что он цепляется?
Если проводить аналогию с простой неразрезной балкой, никому в голову не придёт выполнить поперечные каркасы отдельно от продольной арматуры, да ещё так, чтоб анкерующий стержень был "внутри" зоны образованной продольной арматурой, да ещё располагался перпендикулярно оси балки. Либо поперечка приваривается к продольной, либо делаються огибающие хомуты. Почему в безбалочных плитах это игнорируется?
Иноземный вариант в этом отношении более правильным видиться.

[Denbad]

Торцевая пластина на стержне - законный СНиПовский вариант анкеровки, от завода в данном случае требуется контрольное периодическое испытание на усилие отрыва (прописано в соотв. ГОСТе).
Подвариант, вместо шайбы делаются высаженные головки, ими часто анкеруют преднапряженную арматуру.

[Aragorn]

"Анкерующий" стержень поперечного каркаса находиться под продольной верхней арматурой, за что он цепляется?

Анкеруемый стержень "цепляется" за анкерующий. А анкерующему не дает никуда деться сам бетон. В этом случае анкерующий стержень не "цепляется" за бетон, а просто давит своей половинй на бетон, пытаясь его смять (а может сколоть или выколоть). По крайней мере я так понимаю. Поправьте, если ошибаюсь.

[Denbad]

Так и получается, тогда надо считать усилие отрыва анкерующего стержня от бетона, хватит - ОК, не хватит - ???

[R-buz]

SERIY, 47
может Ваши птички такой вид имеют?

[Engineer SV]

p_sh
По поводу поста 45. Данное решение по поперечке рекомендуется ГУП НИИЖБ (зав.лаб. Залесов).Понятно , что рекомендации НИИЖБ не нормативная литература, но как в принципе быть с современными рекомендациями авторитетных контор, учитывая , что нормативная литература все больше приобредает тоже рекомендательный характер.
А такие шпильки с высаженными головками давно уже применяют поляки и чехи.
По поводу поста 21
Там вообще непонятна анкеровка поперечки в КР10.Ощущение, что Кр10 живет своей какой-то жизнью.Согласен с доводами Denbadпо поводу обязательного крепления поперечки к продольной арматуре плиты либо загибом,либо приваркой.

Анкеруемый стержень "цепляется" за анкерующий. А анкерующему не дает никуда деться сам бетон. В этом случае анкерующий стержень не "цепляется" за бетон, а просто давит своей половинй на бетон, пытаясь его смять (а может сколоть или выколоть).

По поводу данной цитаты, думаю главное ,чтобы анкерующий стержень не вылетел вместе с поперечкой и участком бетона над наклонной трещиной в том случае, если он не будет заведен в тело колонны. Ведь к анкерующему горизонтальному стержню крепится не один анкеруемый поперечный стержень.

[SERIY]

Сообщение от R-buz SERIY, 47 может Ваши птички такой вид имеют?

Да нет, именно тот вид как я нарисовал. Неудачный вариант - да? Но здание ужо стоит.
А такой вариант (пост59) практикуется? Если ширину этой детали взять равной размеру ячейки, то впринципе их можно было бы ставить через одну, ну конечно при этом ширина не должна быть более 1/3h0

[Aragorn]

SERIY Дайте пожалуста ссылку на этот отчет, если можно.
Хм. А птички значительно лучше, чем шпильки. И вроде чистое решение. Пока не вижу никаких минусов.

[R-buz]

Сообщение от SERIY А такой вариант (пост59) практикуется?

Практикуется, если их запускать под нижнюю ар-ру. Так, чтоб просто наверх ставить не видел, вот думаю можно ли.

[Jeka]

Сообщение от Aragorn SERIY Дайте пожалуста ссылку на этот отчет, если можно.

http://dwg.ru/dnl/2010

[Jeka]

Один из вариантов

[SERIY]

Вариант с пластинами подходит для более толстых плит, потому что при стандартной плите t200 соотношение ho/3 ровно примерно 6 см. Представьте что получится если расставить стержни диаметром 10 мм с шагом 60 мм (Впл=3х10=30 мм), тогда бетонной смеси вообще тяжко будет.
Хотя так хочется что бы поперечной арматурой была А-III.

[Denbad]

Шаг поперечки в безбалочниках тоже вопрос - вопросов.
По СП: Шаг = Но/3
По Eurocde 2: см. фото, там "d" - наше Но
Есть контора много построила: Шаг поперечки = 10 см и сё...
Я сам для плит толщиной 20см стараюсь чтоб бетон бОльшую часть на себя брал, а иначе уговариваю заказчика на 22-25см уйти, Шаг = 7.5см

[a-alex]

Сообщение от Engineer SV p_sh По поводу поста 21 Там вообще непонятна анкеровка поперечки в КР10.Ощущение, что Кр10 живет своей какой-то жизнью.

Почему бы ему не жить своей жизнью?

Сообщение от Engineer SV p_sh По поводу поста 21 Согласен с доводами Denbadпо поводу обязательного крепления поперечки к продольной арматуре плиты либо загибом,либо приваркой.

Для чего крепить поперечку к основной арматуре плиты?

[Denbad]

Для меня вопрос в том, сколько несёт поперечка если её не крепить, в смысле, делать как в посте 68.
А если проектировать в соответствии СП 52-101-2003, то читай п. 8.3.17...

[R-buz]

Denbad,
Продольную ар-ру поперечных каркасов можно условно считать рабочей, мы это уже выяснили, при условии 0,8Ф. Другое дело, что в варианте a-alex, кроме частокола с ячейкой 50х50, верхняя ар-ра вообще идет с шагом 25 мм.К тому же желательно бы еще показать как они установятся в проектное положение, ведь их будут устанавливать до монтажа верхней ар-ры

[kupolovich]

Сообщение от SERIY Да нет, именно тот вид как я нарисовал. Неудачный вариант - да? Но здание ужо стоит. А такой вариант (пост59) практикуется? Если ширину этой детали взять равной размеру ячейки, то впринципе их можно было бы ставить через одну, ну конечно при этом ширина не должна быть более 1/3h0

Извините пожалуйста а что за здание, просто бывал в ваших местах и даже работал немного, но в городе ориентируюсь, если не сложно пролейте свет...

[Engineer SV]

a-alex
По поводу крепления поперечки к продольной арматуре могу сказать следующее-поперечка может крепиться и к горизонтальным стержням каркасов с поперечкой с понижающими коэффициентами, но нужно четко представлять дальнейшее распределение усилий,воспринимаемых поперечкой.
В случае с постом 21 разъясните мне пожалуйста смысл и принцип работы красов КР10. С каркасами КР9 вроде схема понятна.

[a-alex]

Принцип работы КР10 абсолютно тако же как и КР9, у него есть поперечная арматура! Неважно в каком направлении лежат каркасы, площадь вокруг колонны будет заармирована поперечкой 50х50 мм.

[Engineer SV]

a-alex
Думаю, что мое пожелание обязательного крепления поперечки к продольной арматуре плиты, либо горизонтальных стержней каркасиков (с поперечкой) к продольной арматуре плиты выглядит мероприятием с большой долей перестраховки.
В принципе при обеспечении требуемой анкеровки поперечной арматуры(любым способом,предлагаемым нормативкой) многие варианты,предложенный в этой теме имеют право на жизнь.
Усилие ,передаваемое поперечкой на бетон плиты(либо через горизонтальные стержни каркасиков,либо через высаженные головки отдельных стержней) не должно превышать расчетных характеристик по смятию,скалыванию бетона ит.д.

[SERIY]

Сообщение от kupolovich Извините пожалуйста а что за здание, просто бывал в ваших местах и даже работал немного, но в городе ориентируюсь, если не сложно пролейте свет...

Здание на Уссурийском бульваре возле Платинум арена

[Jeka]

А кто может объяснить смысл п.8.3.15 СП где "стержни, ближайшие к контуру грузовой площади, располпгают не ближе h0/3 и не далее h0/2 от этого контура.". В СНиПе такого небыло, более того СНиП требовал наоборот s<=h/3.
Честно говоря мне не очень понятно, ведь в области колонны мы убираем стержни из призмы продавливания.

И еще вопрос для украинцев - как вы армируете вот эту зону. У нас действует пока СНиП и назначив 1-й шаг скажем h0/2 мы нарушаем нормы.

[Peter]

А не нужно ли заводить верхнюю арматуру каркасов с поперечной арматурой на длину анкеровки за контур с поперечной арматурой?

[Jeka]

Сообщение от Peter А не нужно ли заводить верхнюю арматуру каркасов с поперечной арматурой на длину анкеровки за контур с поперечной арматурой?

А смысл? Если продольная арматура каркаса поставлена конструктивно и служит лишь для анкеровки поперечной арматуры, то зачем ее заводить за контур на Lan.

[Peter]

Меня смутил этот узел. Подумал - стержень является анкерным только если он заанкерен.

[RomansFather]

В дополнение к посту номер 65
Мне кажется ничего не помешает сделать так. Хотя гнутые через 50 мм хомуты в натуре будут смотрется прикольно (как яйца пасхальные).

[Jeka]

Сообщение от Peter Меня смутил этот узел. Подумал - стержень является анкерным только если он заанкерен.

Посмотри рис. 103 Пособия к СНиП Ж/б. Там показаны варианты анкеровки путем установки анкерующих шайб и стержней. Здесь принцип тот же.

[Jeka]

Сообщение от RomansFather В дополнение к посту номер 65 Мне кажется ничего не помешает сделать так. Хотя гнутые через 50 мм хомуты в натуре будут смотрется прикольно (как яйца пасхальные).

Тут еще смущает расстояния между горизонтальными стержнями. Выдержаны ли минимальные нормативы

[Denbad]

Общался с заказчиком, "чесали репы" как армировать на продавливание, его заинтероесовал вариант армирования хомутами (как на фото), взято из НаучТехОтчета по продавливанию под руководством А.С.Залесова, в нем же приведен подход, как это всё считается, "победить" можно. Вопрос к форуму: кто такое применял и что в итоге получилось?

[Regby]

А при чем тут заказчик? Разве это не конструктивное решение которое должен принимать конструктор?

[Denbad]

Заказчик притом, что в СП такого варианта расчёта нет, и СП носит рекомендательный характер, а заказчик должен в техзадании определять нормативы, по которым следует проектировать объект.

[Regby]

Сообщение от Denbad Заказчик притом, что в СП такого варианта расчёта нет, и СП носит рекомендательный характер, а заказчик должен в техзадании определять нормативы, по которым следует проектировать объект.

Наверное Вам попался компетентный заказчик... я таких не встречал

[Denbad]

Заказчик разумный просто, понимает, что он не пирожки печёт, а дома строит... Может просто в нашем регионе "старая школа" сильна ещё, когда новый СП вышел, крупные компании занимающиеся безбалочниками натурные испытания проводили, занимались сравнением результатов наших, импортных норм и результатов испытаний. В соседнем Ек-бурге, перед тем как "чебоксарский" каркас применять тоже фрагменты "пытали". Сейчас с "белорусским" каркасом на Урал зайти пытаются, Ек-буржзкая экспертиза "прохладно" к нему относиться, у нас на него тоже скептически смотрят, результат - на следущей неделе натурные испытания "белорусского" каркаса проводиться будут, похоже весь город съедиться.

[Vasya constr]

Всю тему лень читать. Хотел спросить. Формально правила расстановки поперечной арматуры попадают под п. 8.3.3 СП 52-101
"Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:
...
50 мм - ...а также при вертикальном положении стержней при бетонировании."
То есть получается любой узел стыка с колонной монолитной плиты перекрытия толщиной порядка 200мм незаконный?Я имею ввиду, что поперечная арматура на продавливания не укладывается это ограничение) Я понимаю, что плита сверху бетонируется, а не сбоку, но тем не менее формально нормы нарушаются ведь.

[assa]

конструктивные требования п.8.3.15 СП 52-101-2003 обязательные?...т.е. даже если проходит сама плита то все равно ставить по сп?

[mainevent100]

Сообщение от assa конструктивные требования п.8.3.15 СП 52-101-2003 обязательные?...т.е. даже если проходит сама плита то все равно ставить по сп?

п.8.3.15 обязательный, содержит требования для расчетной арматуры. если по расчету арматура не требуется, можно не ставить

[Андрей_Е]

Вариант армирования вязаными каркасами, капитель армирована с шагом 140 мм, а плита с шагом 60 мм.

[swell{d}]

кошмар какой. что ж там за нагрузки такие?

[Андрей_Е]

Сообщение от swell{d} кошмар какой. что ж там за нагрузки такие?

Нагрузка передающаяся с перекрытия на колонну F=460,7 кН;
Моменты в сечениях колонн по верхней и по нижней граням плиты равны:
Mx,sup=19,5 кН•м; Mx,inf=1,21 кН•м; My,sup=20,8 кН•м; My,inf=47,2 кН•м;

[swell{d}]

И что, 300мм капитель не берет ваши 46тс по бетону?

[Андрей_Е]

Сообщение от swell{d} И что, 300мм капитель не берет ваши 46тс по бетону?

Берет с гигантским запасом, вертикальная арматура в капителе установлена конструктивно. Давно дело было, лет 6 назад, мой первый серьезный монолит, опыта мало было, решение подсмотрено из проекта какого то института, сейчас не вспомню даже под пыткой. Данный ТЦ построили, вопросов с площадки типа "как это загнуть и всунуть?" не поступало.

[swell{d}]

Сильно перебдели

[Андрей_Е]

Сообщение от swell{d} Сильно перебдели

Каркасы законструированы из условия устойчивости при бетонировании.

[swell{d}]

Да ладно, мы уже поняли, что это какая-то бесполезная, но крайне трудоёмкая фигня.

[Андрей_Е]

Сообщение от swell{d} Да ладно, мы уже поняли, что это какая-то бесполезная, но крайне трудоёмкая фигня.

спасибо за бесполезную критику

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} кошмар какой. что ж там за нагрузки такие?

Offtop: swell{d}, дак сейчас такое во всех проектах - просто потому что в СП такая картинка нарисована

[Андрей_Е]

Хотелось бы увидеть конструктивную критику, а не отписки. В данной теме варианта с армированием капители вязаной арматурой пока еще предложено не было.

[maks-ufa]

Сообщение от Андрей_Е капители вязаной арматурой пока еще предложено не было

Вот пример куска перекрытия парковки

[Kykycuk]

Как такие шпильки устанавливать, кто-нибудь расскажите мне пожалуйста?

[Андрей_Е]

Сообщение от maks-ufa Вот пример куска перекрытия парковки

Offtop: Опубликуйте, пожалуйста, данный фрагмент в формате пдф или картинкой или в формате автокад 2008. Спасибо!

[Pro100x3mal]

Как вариант

[An2]

помнится в 2004-05г были мы в Саратове на обследовании...вот такие вот шпильки...незагнутые снизу все при бетонировании ушли из под арматуры..и пришлось усилять потом...а загнуть строители не могли при связанной верхней сетке, при густом надопорном армировании..

лучше сделать П-образные незамкнутые вверху хомуты..загнутые сверху на 90градусов...а еще лучше 135.

[Pro100x3mal]

An2, или перевернуть шпильки вверх-ногами

[andrej200610]

Без загибов не будет анкеровки.

[Андрей_Е]

Сообщение от Pro100x3mal Как вариант

Думал о таком, но если сгустить арматуру до необходимого по расчету шага ~60 мм вариант уже не подойдет.

Сообщение от An2 помнится в 2004-05г были мы в Саратове на обследовании...вот такие вот шпильки...незагнутые снизу все при бетонировании ушли из под арматуры..и пришлось усилять потом...а загнуть строители не могли при связанной верхней сетке, при густом надопорном армировании.. лучше сделать П-образные незамкнутые вверху хомуты..загнутые сверху на 90градусов...а еще лучше 135.

Почти мое решение из поста #91.

Сообщение от mainevent100 Offtop: swell{d}, дак сейчас такое во всех проектах - просто потому что в СП такая картинка нарисована

Очень хочется посмотреть на ваше решение и разнести его в пух и прах и с какого перепуга я должен тыкать кого то в СП и обосновывать что да как и почему? Если человек не видит разницы между бетоном и железобетоном я ничем помочь не могу, свой вариант я разжевал дальше некуда, ну а принять его или нет ваше дело.Offtop: Увидели новичка на форуме и давай трепать, недавно на новую работу пришел там тоже самое, первые дни все дикие резкие, очень хотелось подойти положив руку на плече сказать: чел мне ненужна твоя женщина и пещера, живи с миром!

[Pro100x3mal]

Сообщение от andrej200610 Без загибов не будет анкеровки. (c) Андрей_Е

Это вы сотрудникам НИИЖБа расскажите (см. вложение). По СП для анкеровки гладкой арматуры необходимы крюки, петли, лапки....у нас получается отгиб 90 градусов - условие выполняется.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Андрей_Е Думал о таком, но если сгустить арматуру до необходимого по расчету шага ~60 мм вариант уже не подойдет.

Ну вариантов у вас немного, если вы хотите вязаную арматуру использовать. Или хомуты, или шпильки, или отгибы продольной арматуры

[Андрей_Е]

Сообщение от Pro100x3mal Это вы сотрудникам НИИЖБа расскажите (см. вложение). По СП для анкеровки гладкой арматуры необходимы крюки, петли, лапки....у нас получается отгиб 90 градусов - условие выполняется. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Ну вариантов у вас немного, если вы хотите вязаную арматуру использовать. Или хомуты, или шпильки, или отгибы продольной арматуры

Со мной все ясно, десяток каркасов из за меня неправильно существуют с "бесполезной" конструктивной арматурой в капителях. Отгиб на Lан конечно допустим если вы на поперечное армирование закладываете арматуру А-III Я то по старинке думаю про хомуты из A-I.
Ну а как же хомуты П образные с загибом, из гладкой арматуры, их нет в вашем документе проще же собрать поперечку в пространственные вязаные каркасы (либо в сварные плоские) и установить их в опалубку поверх нижних стержней, либо в случае с капителью просунуть нижнюю арматуру в эти каркасы.


ЗЫ Сообщение было к посту #102, неясно как обеспечена анкеровка поперечной арматуры там.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Андрей_Е Отгиб на Lан конечно допустим если вы на поперечное армирование закладываете арматуру А-III

Любая арматура, установленная по расчету,должна быть заанкерена! А-III - арматура периодического профиля, про нее я не говорил. Как раз для A-I (А240) про отгибы и говорил. Анкеровка арматуры этого класса со свободными концами запрещена, необходимо устройство лапок, крюков, отгибов. Т.е. отогнуть на 90 градусов и оставить"хвост" длиной 10 диаметров - это и будет ваша анкеровка. А если устанавливать ее на качественно связанную сетку плиты (капители) отгибом вверх, то никаких проблем с ее "выскальзыванием" или "неустойчивочтью при бетонировании" не будет! Все зависит от культуры производства работ. Но, скажу прямо, сварные каркасы на продавливание куда проще изготавливать и устанавливать.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Андрей_Е ЗЫ Сообщение было к посту #102, неясно как обеспечена анкеровка поперечной арматуры там.

Никак, если длина "хвостов" меньше 10 диаметров (второй абзац сверху во вложении)

[Андрей_Е]

Сообщение от Pro100x3mal Любая арматура, установленная по расчету,должна быть заанкерена! А-III - арматура периодического профиля, про нее я не говорил. Как раз для A-I (А240) про отгибы и говорил. Анкеровка арматуры этого класса со свободными концами запрещена, необходимо устройство лапок, крюков, отгибов. Т.е. отогнуть на 90 градусов и оставить"хвост" длиной 10 диаметров - это и будет ваша анкеровка. А если устанавливать ее на качественно связанную сетку плиты (капители) отгибом вверх, то никаких проблем с ее "выскальзыванием" или "неустойчивочтью при бетонировании" не будет! Все зависит от культуры производства работ. Но, скажу прямо, сварные каркасы на продавливание куда проще изготавливать и устанавливать.

Все у вас перепутано. Прочитайте внимательно П.2.39 руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций без предварительного напряжения, 3й абзац. Крюки для А-I, лапки(отгибы) для A-III.
Анкеровка арматуры A-I со свободными концами практически невозможна ввиду гладкой поверхности оной, лапка по сути это свободный конец с отводом в бок, применяется там где нет места для анкеровки свободным концом. И давайте уже исходить из того что мы все в курсе того что написано в руководстве по конструированию, а то выходит детский сад.

[Pro100x3mal]

Андрей_Е, верно, все перепутал)) аж сам в шоке. Конечно же для А240 (так привычнее) - только крюки, петли (т.е. в нашем случае длина крюка шпильки вокруг продольного стержня 10 диаметров), для периодического профиля - можно и отгиб на 90 градусов (опять же длина хвостов 10 диаметров, можно вместо шпилек использовать скобы).

[Axe-d]

Подниму тему. Всегда ставил в плитах поперечку с шагом 50х50 (диаметр минимальный - 5 или 6) - кратно шагу продольной. И вот "прилетело" от экспертизы - нельзя по СП 63 вертикальные стержни ставить с расстоянием в свету менее 50мм. Хотя раньше тоже было такое требование, но допускалось при большом насыщении арматуры оставлять "гнезда" для вибраторов на расстоянии не более 500 - в реальных конструкциях само собой такое получалось. А в СП 63 этого дополнения нет... Ладно, сейчас у меня плита довольно пухлая - на 10 мм могу растянуть ячейку. Но вот что, например, делать в плитах для жилья толщиной 180. h0 у них будет не более 150, по тому же СП 63 шаг поперечки должен быть не более h0/3=50. Получается, СП сам себе противоречит?

[Pro100x3mal]

Сообщение от Axe-d Получается, СП сам себе противоречит?

не противоречит, придется увеличивать толщину плиты)

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d нельзя по СП 63 вертикальные стержни ставить с расстоянием в свету менее 50мм.

это требование все-таки больше подходит для рабочей арматуры вертикальных элементов, но, предполагаю, что эксперту это не доказать.

[Дрюха]

Сообщение от mainevent100 эксперту это не доказать.

Offtop: Тряпочкой перед глазами помахали красной, вот блаженый и несет чепуху

[Axe-d]

Сообщение от Pro100x3mal не противоречит, придется увеличивать толщину плиты)

не могу найти где - но отложилось, что толщина безбалочных плит должна быть не менее 160 мм, в залесовском "отчете..." написано, что поперечка может быть учтена в расчете при толщине плиты от 180 мм.

ЗЫ хотя СП допускает увеличить шаг поперечки до h0/2 - получается можно и в 180мм влезть и п. 10.3.7 не нарушить

Сообщение от Axe-d не могу найти где - но отложилось, что толщина безбалочных плит должна быть не менее 160 мм

СП 52-103, например.

[Pro100x3mal]

Сообщение от s7onoff СП 52-103, например.

Там всего-навсего рекомендации. Жестких нормативных ограничений на толщину плит нет. Только в СП по сейсмике есть ограничения:
"6.8.11...Толщину перекрытий (с капителями и без них) безригельного каркаса следует принимать не менее 1/30 расстояния между осями колонн и не менее 180 мм, класс бетона - не ниже В20."

[Axe-d]

Сообщение от s7onoff СП 52-103, например.

какое-то оно ненастоящее, да и слово перед 160 мм используется "рекомендуется"

[Pro100x3mal]

Axe-d, СП 52.103.2007 не является обязательным для применения.

[Axe-d]

Сообщение от Pro100x3mal Axe-d, СП 52.103.2007 не является обязательным для применения.

ну и я про то же

----- добавлено через ~14 ч. -----
И еще одна странность в СП 63 - минимальный диаметр вязанной поперечки что для изгибаемых, что для внецентренно сжатых элементов теперь устанавливается 6 мм, хотя еще "руководство..." 78 года допускало использовать "ВээРку" 3-5 мм. При этом сам же СП не предусматривает А500 диаметром меньше 10, В500 в наших краях днем с огнем не сыщешь. Получается, что в монографиях НИИЖБные умы пишут как зашибись теперь будет с появлением новых арматурных прокатов использовать в качестве хомутов и петель периодичку, а их СП стимулирует использование "по старинке" арматуры A240 (A-I).

[ki-ka]

Сообщение от Андрей_Е Берет с гигантским запасом, вертикальная арматура в капителе установлена конструктивно. Давно дело было, лет 6 назад, мой первый серьезный монолит, опыта мало было, решение подсмотрено из проекта какого то института, сейчас не вспомню даже под пыткой. Данный ТЦ построили, вопросов с площадки типа "как это загнуть и всунуть?" не поступало.

Под 46 тонн вообще без капителей можно обойтись, если колонна средняя (плита 200 мм с грамотной поперечкой несет до 60 тонн). Но это ладно, капитель - так капитель. Но зачем поперечка в плите за пределами капители? Неужели плита продавливается о края капители? глупости какие-то проектируете.

[maks-ufa23]

Сообщение от ki-ka глупости какие-то проектируете.

Мы видать целых несколько микрорайонов таких глупостей спроектировали

[Vasya constr]

Господа, погодите. Но ведь в СП 63.13330.2012 теперь п.10.3.17 разрешает поперечку на продавливание поперек контура h0/2 ставить? Зачем все вплотную лепить и так бетонировать эти узлы тяжело

[Axe-d]

Сообщение от Vasya constr Господа, погодите. Но ведь в СП 63.13330.2012 теперь п.10.3.17 разрешает поперечку на продавливание поперек контура h0/2 ставить? Зачем все вплотную лепить и так бетонировать эти узлы тяжело

Ну тогда и получится, что в пирамиде продавливания всего 1 ряд стержней. Можно и недобрать несущей способности.

[Rane]

Вобщем смущает собственное решение по каркасам продавливания в угловой колонне.. Пилон 650х250, плита 180. Все шаги по требованиям СП, при расчете на продавливание от угловой колонны не учитывал момент, все равно очень густо получилось... Или простят меня, в плите всего лишь 4 угла таких мест не так уж и много.. Арматура d10 A400

[Axe-d]

Сообщение от Rane Вобщем смущает собственное решение по каркасам продавливания в угловой колонне.. Пилон 650х250, плита 180. Все шаги по требованиям СП, при расчете на продавливание от угловой колонны не учитывал момент, все равно очень густо получилось... Или простят меня, в плите всего лишь 4 угла таких мест не так уж и много.. Арматура d10 A400

Ну смотрите. У вас шаг арматуры 150 мм вдоль контура. В пределах участка шага каркаса НС бетона на продавливание 15см*15см*10,7 кг/см^2=2407 кг (предположим, бетон В25). В пределах этого шага в пирамиде продавливания - 2 стержня 10-А400, их НС 0,8*1,57см^2*2800=3516 кг. Учитывая, что "вклад" арматуры по НС не может быть больше, чем "вклад"бетона , при шаге каркасов 150 мм арматуры уже получается с избытком, а в варианте с угловой колонн с избытком-преизбытком. Если бы в варианте с угловой колонной вместо 10-A400 поставить, например, 5-В500С - тогда было бы рационально. НС поперечки и бетона были бы примерно равны.

ЗЫ только я тут несколькими постами ранее писал, что формально при шаге 50х50 нарушается требование СП 63 о минимальном расстоянии между стержнями (и при шаге 150х50 - тоже)

[ki-ka]

Сообщение от maks-ufa23 Мы видать целых несколько микрорайонов таких глупостей спроектировали

Нашли чем гордиться. Испортили людям жизнь своими капителями - целым толпам людей! - и стойбанам (гемор с опалубкой, кладкой, сетями обходить все капители) и жильцам (торчат углы на потолке в квартирах - обходи мебелью, кухнями, обои клеить и красить неудобно). Безбалочные перекрытия в жилье должны быть плоскими! Если в офисных, административных можно скрыть подвесными потолками, а гаражах и т.п. зданиях не имеет значения, то в жилье нужно лучше составлять конструктивную схему и просчитывать все узлы. Людям жить же! Об этом никто не думает.

[Rane]

Сообщение от Axe-d В пределах этого шага в пирамиде продавливания - 2 стержня 10-А400

Предполагаю что их там 3(от края колонны до 1 стержня -h/3, и еще 2 шага по h/3, выходит как раз ось последнего стержня находится на расстоянии h от колонны).

Сообщение от Axe-d ЗЫ только я тут несколькими постами ранее писал, что формально при шаге 50х50 нарушается требование СП 63 о минимальном расстоянии между стержнями (и при шаге 150х50 - тоже)

После этих слов я и засомневался

Расчеты оставим в стороне, все достаточно корректно считалось, не стоит забывать и про расчет за границей расположения арматуры.. Как я понимаю нормы не позволяют запихать в контур учета арматуры с шагом 50, а за ним выкинуть последний стержень с шагом 200, чтобы разнести расчетный контур. Госэксперт видел узел армирование продавливания над средней колонной, замечания не было, над угловой и крайней колонной не показывали..
Интересует техническая возможность пробетонирования над угловой колонной, и нормы формально нарушаются, и арматуры как грязи, но по расчету требуется...

[frostyfrost]

Rane, три стержня не будет у Вас. Нарисуйте пирамиду под 45° и посмотрите, сколько стержней она пересекает.

[Axe-d]

Сообщение от Rane Предполагаю что их там 3(от края колонны до 1 стержня -h/3, и еще 2 шага по h/3, выходит как раз ось последнего стержня находится на расстоянии h от колонны).

и 2-х достаточно, если верить предположению, что

Сообщение от Axe-d "вклад" арматуры по НС не может быть больше, чем "вклад"бетона

Сообщение от Rane Интересует техническая возможность пробетонирования над угловой колонной, и нормы формально нарушаются, и арматуры как грязи, но по расчету требуется...

если зона расположения зарослей поперечки перекрывается радиусом действия глубинного вибратора, должно быть все ОК.

[skam]

Сообщение от Rane , при расчете на продавливание от угловой колонны не учитывал момент,

А вы учтите и поймете для чего по контуру вводят балки. Очень редко угловая колонна проходит с поперечной арматурой без капителей.

[Rane]

Сообщение от frostyfrost три стержня не будет у Вас. Нарисуйте пирамиду под 45° и посмотрите, сколько стержней она пересекает.

Вроде нарисовал..

Сообщение от skam А вы учтите и поймете для чего по контуру вводят балки. Очень редко угловая колонна проходит с поперечной арматурой без капителей.

Да с моментом не проходит.. Но можно парировать, что ростверки под колонну на продавливание от угловой сваи считали по старому общеизвестному пособию, и там продавливание без момента идет, у эксперта вопросов не было..
Подбалки не слишком красивое решение..

[frostyfrost]

Rane, у вас в точке на растоянии h_0 по длине и высоте третий стержень приходит в точку пересечения (приварка, загиб) с анкерующей продольной арматурой. Там нет пересечения пирамиды продавливания и поперечной арматуры, если только Вы анкерующие плиты за контур плиты не выводите.

[Rane]

Сообщение от frostyfrost если только Вы анкерующие плиты за контур плиты не выводите.

Склоняюсь к тому, что Вы правы. А если у меня поперечка в составе сварного каркаса, и анкерующая арматура поперечки ближе к середине плиты и не попадает в контур пирамиды, это получается будет еще хуже, чем если бы я анкерил в уровне основной арматуры плиты?
Или может сварной каркас плотно сидит в массиве плиты, и не будет продергиваться, вне зависимости от того попадает эта анкерующая арматура в пирамиду..

[Nick Kononenko]

Поперечная арматура при работе плиты на продавливание должна охватывать продольную арматуру для надежной анкеровки, а не привариваться практически ненадежной контактной сваркой.

[Rane]

Даже если выполняется на заводе с нормируемой прочностью соединений?

[Kykycuk]

Сообщение от Nick Kononenko а не привариваться практически ненадежной контактной сваркой.

Поделитесь ссылками, где написано о ненадежности контактной сварки.

[swell{d}]

Kykycuk, в ГОСТе на сварку.
с ручной спутал, простите.

[utrfm]

И всё равно периодически и заводская контактная сварка разваливается.
Очень нравятся закладные как на картинке, кто-нибудь сравнивал по цене/по металлу с обычными сварными каркасами?)

[Axe-d]

Сообщение от utrfm И всё равно периодически и заводская контактная сварка разваливается.

Опять же - есть информация? Сам знаю десятки построенных зданий, где совершенно безответственно применена в каркасах на продавливание ручная сварка - и даже она судя по всему не разваливается.

Сообщение от utrfm Очень нравятся закладные как на картинке, кто-нибудь сравнивал по цене/по металлу с обычными сварными каркасами?)

Сначала надо узнать, высаживают ли головки арматурным стержням в вашей волости .

[Romick]

Подскажите пожалуйста, а зачем заводят на 30мм на колонну (стену)? Картинки прилагаю

[Kykycuk]

Сообщение от Romick Подскажите пожалуйста, а зачем заводят на 30мм на колонну (стену)? Картинки прилагаю

Мб по еврокоду так положено? У нас таких требований не встречал. Возможно у каких-нибудь производителей готовых решений такие требования прописаны, а они по результатам испытаний такое решение приняли.

[Romick]

Сообщение от Axe-d Опять же - есть информация? Сам знаю десятки построенных зданий, где совершенно безответственно применена в каркасах на продавливание ручная сварка - и даже она судя по всему не разваливается. Сначала надо узнать, высаживают ли головки арматурным стержням в вашей волости .

в Беларуси высаживали до этого лета Пейко анкера эти. Цена была 0,55у.е. за 1 анкер. Счас уже перестали высаживать - только если привозить с европейского завода предложили - по цене 1.6у.е. за анкер.
Вот в Питере открыться завод должен через 2-3 месяца, там цена будет тоже 0.5-0.6у.е. за анкер.

[Дмитррр]

Сообщение от Romick Подскажите пожалуйста, а зачем заводят на 30мм на колонну (стену)? Картинки прилагаю

Вообще весьма логично смотрится. Чтобы вся плита, всей своей жесткостью опиралась на колонну. И дополнительно перестраховаться от "прокола" плиты этой колонной.

[dambra]

Недавно делал расчет, и тут на форуме помогали дельным советом для 1 перекрытия.
Делал сравнительный расчет: стоимость / простота установки / несущая способность для перекрытия с сеткой 5,7х5,7м и нагрузкой на 1м2 800-1200кг
Подобрал Halfen (подобные как на картинке) - стоимость наивысшая, но простота установки выигрывает. В итоге инвестор сказал что ему дешевле заплатить за установку и проектирование чем покупать такое решение.
Что касается несущей способности, то вышло что хомуты #6мм с шагом 80-150мм, заведенные за рабочую арматуру были наиболее эффективны и устойчивее чем halfen #12.
Потом наткнулся на результаты испытаний с подобным анализом. Результаты показали что хомуты намного эффективнее работают с наклонными трещинами. А вот Halfen при реальном обрушении наклонные трещины не держут. По крайней мере в том испытании.

[An2]

поделитесь пожалуйста этим испытаниями...
очень сомнительные выводы, делали в 2015 году исследования этого армирования (не только Халфен, а по этому принципу)...за счет высокой анкерной способности этих деталей, расчетное сопротивление наоборот можно повысить для расчета на продавливание...

что касается хомутов и шпилек, то в месте крюка (загиба) возникают значительные напряжения смятия в бетоне, стержни разгибаются и не с полным расчетным сопротивлением включаются в работу..


что касается заведения этих деталей за грань колонны, думаю что это сделано лишь для лучшего позиционирования..., данное армирование может монтироваться сверху, поэтому этот принцип расположения не имеет отношения к прочности.

[Saur]

Сообщение от Romick Подскажите пожалуйста, а зачем заводят на 30мм на колонну (стену)? Картинки прилагаю

меня больше интересует почему шаг поперечки больше h0/3 и зачем такие толстые линии границы спецификации?

[dambra]

Сообщение от An2 очень сомнительные выводы, делали в 2015 году исследования этого армирования (не только Халфен, а по этому принципу)...за счет высокой анкерной способности этих деталей, расчетное сопротивление наоборот можно повысить для расчета на продавливание...

я не знаю что вы там делали, но сам Halfen выпустил недавно новый вид армирования Felegran, который направлен прежде всего на компенсацию нес. способности по наклонным трещинам. Постараюсь найти это испытание и выложить, под рукой его нету.

[An2]

dambra
Халфен, пусть даже и Сам )...но придумали и запатентовали этот тип армирования далеко не они,
если стрежень поперечный наклонить, то по нашим формулам (СП), как и по Вашим (EN), вертикальная составляющая в арматуре уменьшиться...тем самым снижается эффективность поперечного армирования.

почему данное армирование эффективнее хомутов, можно понять прочитав американский стандарт ACI 421

[dambra]

Сообщение от An2 почему данное армирование эффективнее хомутов, можно понять прочитав американский стандарт ACI 421

У них есть патент на их изделия. Испытания проводят в RTW Aachen - один из лучших исп. центров в мире.
А вы прочитайте про их последние испытания Filigran - стержень и прямой и под наклоном, что дает преимущество. Как по мне очень напоминает сварной каркас, использованный уже многие годы.

Стандарт и испытания - 2 разные вещи. Кроме того ACI не проводили стольких испытаний, рынок у них ориентированн в 1 очередь на получение прибыли а не эффективности решения. Почитать конечно можно, но доверять как-то сомнительно.

[An2]

dambra
не буду Вас убеждать в обратном )
но если Вы ставите больше поперечной арматуры, то логично у Вас выше несущая способность до определенного предела. Но это никак не связано с эффективностью поперечного армирования.

что касается патента, то 1 кто запатентовал был Амиан Гали, в США в 60х годах, ACI 421, это техническая группа при институте, они сами не занимаются испытаниями, но в ней работают различные ученые, которые или сами многое чего наиспытывали, или те кто проводили обработку и анализ этих испытаний. В том числе и для Халфен, Ердал, Пейко, Шек и тд.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Romick Подскажите пожалуйста, а зачем заводят на 30мм на колонну (стену)? Картинки прилагаю

Для перестраховки. По делу - не нужно это.

[Axe-d]

Подниму темку. Наткнулся тут на одну работу. В ней указывается, что НС плиты на продавливание сильно зависит от способа анкеровки поперечной арматуры. Сделан вывод (со ссылкой на буржуев), что наиболее эффективны двухголовочные анкеры; замкнутые хомуты - в меньшей степени особенно в тонких плитах, открытые хомуты - еще меньше; шпильки предложенные в "Отчете..." Залесова с отгибом 90 градусов вместо крюка вообще неэффективны.