[vedinzhener]

По некоторым формам выдает отрицательное значение параметра Pсr см.файл что это означает? также пишет вот такое предупреждение как с этим работать, до скольки увеличивать количество собственных?

*** Внимание: отрицательные собственные значения могут вытеснить из
области решения положительные.
Рекомендации:
-контролируйте полученные положительные
собственные значения по тесту Штурма
-увеличьте количество определяемых собственных

[Инженер-96]

В задаче устойчивости определяется, на какой коэффициент следует умножить всю нагрузку, чтобы произошла потеря устойчивости модели. Этот коэффициент не обязательно должен быть положительным.
Во фронтальном решателе есть опция, позволяющая указывать диапазон определяемых собственных значений. По умолчанию стоит "Более 0", в этом случае отрицательные значения не могут быть получены.

[Ayvengo]

vedinzhener, если выложите архив исходных данных Вашего проекта, поможем разобраться с анализом результатов.

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo vedinzhener, если выложите архив исходных данных Вашего проекта, поможем разобраться с анализом результатов.

выкладываю феа модель

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener выкладываю феа модель

Есть пара совпадающих узлов. Быстрее всего подобное исправляется вставкой модели в режим Полного проекта с последующим слиянием проектов.

[Геннадий1147]

Объединил совпадающие узлы и просчитал двумя решателями (версия 2019 r3). Причем, даже на такой, в общем-то, несложной модели даже за 50 итераций расчет разреженным решателем не сошелся (я принял единичную комбинацию). Результаты расчетов собрал в прикрепленный файл.

Риторический вопрос - непонятно, зачем решатель вообще проверяет отрицательные значения, ведь это (насколько я понимаю метод расчета на устойчивость) не имеет физического смысла, т.к. это равнозначно смене знака у нагрузок (т.е., например, собственный вес начинает тащить сооружение в космос).

Ayvengo, подскажите, пожалуйста:
При расчете фронтальным решателем между "совпадающими формами" еще появляются промежуточные с нулевыми перемещениями (перемещения можно увидеть, задав огромный масштабный коэффициент, например 1е+12). Возникает вопрос - что это за формы? Такие же "мусорные", как и в случае с отрицательным Pcr, или все-таки нет?

Есть еще отличие - форма 3 (разреженный) и форма 5 (Фронтальный) - разные Pcr и формы перемещений. При том, что предыдущая и последующая - совпадают. С чем это может быть связано? И как в таком случае понять, какой результат ближе к истине?

Сообщение от Ayvengo Быстрее всего подобное исправляется вставкой модели в режим Полного проекта с последующим слиянием проектов.

Offtop: Через слияние проектов теряются комбинации, имена загружений, РСУ, а искать, копировать какие-то файлы, содержащие эту информацию, потом выполнять слияние, возвращать файлы на место - это не совсем то, чем хочется заниматься, чтобы объединить два несчастных узла. Проще уж вручную сдвинуть один из совпадающих узлов, а потом вернуть на место - и программа их объединит. а инструмент слияния близкорасположенных узлов (в функции "Сместить узлы") работает не всегда, и я никак не могу понять, от чего это зависит. В данной модели - не сработал.

[Ayvengo]

Сообщение от Геннадий1147 Причем, даже на такой, в общем-то, несложной модели даже за 50 итераций расчет разреженным решателем не сошелся

А зачем Вам 50 форм потери устойчивости, если Pcr первой формы исчисляется десятками? В этом случае все высшие формы уйдут туда же в космос.

Сообщение от Геннадий1147 При расчете фронтальным решателем между "совпадающими формами" еще появляются промежуточные с нулевыми перемещениями (перемещения можно увидеть, задав огромный масштабный коэффициент, например 1е+12). Возникает вопрос - что это за формы?

Перемещения при расчете на устойчивость не регламентируются, это - условная величина. А вот Pcr - реальная, на ее значение обращаем внимание.

Сообщение от Геннадий1147 Есть еще отличие - форма 3 (разреженный) и форма 5 (Фронтальный) - разные Pcr и формы перемещений. При том, что предыдущая и последующая - совпадают. С чем это может быть связано? И как в таком случае понять, какой результат ближе к истине?

Разреженный решатель не всегда корректно учитывает элементные шарниры.

[Геннадий1147]

Сообщение от Ayvengo А зачем Вам 50 форм потери устойчивости, если Pcr первой формы исчисляется десятками? В этом случае все высшие формы уйдут туда же в космос.

Количество искомых форм - 6 (значение по умолчанию). 50 - это максимальное количество итераций, которое я выставил в разреженном решателе, т.к. при меньшем количестве расчет не сходился и я постепенно увеличивал число итераций. на 50 я решил остановиться и больше не увеличивать.

Сообщение от Ayvengo Перемещения при расчете на устойчивость не регламентируются, это - условная величина. А вот Pcr - реальная, на ее значение обращаем внимание.

Странно, что ФПУ (причем только для некоторых форм), можно сказать, не вычисляются, т.к. точность полученных перемещений в 10 знаков после запятой вполне можно (КМК) назвать погрешностью вычислений. (При этом, я понимаю, что те значения в мм, которые выдает старк - это условные величины [даже несмотря на то, что они имеют размерность мм], а не реальные значения перемещений, как в статическом расчете)

Сообщение от Ayvengo Разреженный решатель не всегда корректно учитывает элементные шарниры.

Понятно, спасибо

Еще немного поэкспериментировал: удалил все шарниры из расчетной схемы и пересчитал еще раз.

1) Итерации разреженным решателем по-прежнему не сходятся. Снова появляются отрицательные Ркр. Т.е. дело не только в наличии шарниров. На что еще можно обратить внимание, чтобы уйти от отрицательных Pcr? (не конкретно в данной схеме, а вообще)..
2) Зато теперь первые 5 форм между решателями полностью совпадают. Можно ли тут сделать вывод о том, что при наличии шарниров в схеме при расчетах на устойчивость разреженным решателем пользоваться не следует, т.к. в рассматриваемой схеме были пропущены, к примеру, две формы - №2 и 3, найденные фронтальным решателем (причем именно эти формы имеют "нулевую" форму потери устойчивости) (см. вложение в #6)?
3) Пропали формы с нулевыми перемещениями при расчете фронтальным решателем (т.е. тут тоже, видимо, дело в шарнирах каким-то образом)

Ayvengo, Вы не могли бы прокомментировать мои догадки, выделенные курсивом?

[Ayvengo]

Сообщение от Геннадий1147 При этом, я понимаю, что те значения в мм, которые выдает старк - это условные величины

Конечно условные. Как и перемещения форм колебаний.

Сообщение от Геннадий1147 .е. дело не только в наличии шарниров. На что еще можно обратить внимание, чтобы уйти от отрицательных Pcr? (не конкретно в данной схеме, а вообще)..

Делать расчет фронтальным решателем.

Сообщение от Геннадий1147 Можно ли тут сделать вывод о том, что при наличии шарниров в схеме при расчетах на устойчивость разреженным решателем пользоваться не следует, т.к. в рассматриваемой схеме были пропущены, к примеру, две формы - №2 и 3, найденные фронтальным решателем (причем именно эти формы имеют "нулевую" форму потери устойчивости) (см. вложение в #6)?

Можно. Делайте также, как и в предыдущем пункте.

Сообщение от Геннадий1147 т.е. тут тоже, видимо, дело в шарнирах каким-то образом

Да

[vedinzhener]

а можно из анализа исключить прогоны каким то образом? это из-за того что они не раскреплены из плоскости такое получается. Если дать расскрепление прогонов, скажем я давал в каждой точке уголками 50х5, то получается результат ближе к истине. Во вложении наихудший результат.

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener а можно из анализа исключить прогоны каким то образом?

Уберите разбиение прогонов промежуточными узлами.

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Уберите разбиение прогонов промежуточными узлами.

не очень удобно получается, при статике они мне нужны для определения усилий и красивых эпюр вот . Т.е. создавать отдельный файл и считать потом в нем на устойчивость....не очень как то

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener не очень удобно получается, при статике они мне нужны для определения усилий и красивых эпюр вот . Т.е. создавать отдельный файл и считать потом в нем на устойчивость....не очень как то

vedinzhener, с понятием Стратификация знакомы?

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo vedinzhener, с понятием Стратификация знакомы?

Стратификация (ботаника) — длительное выдерживание семян растений при определённой температуре для ускорения их прорастания.
Стратификация (медицина)[de] — термин, используемый для «деления» пациентов, либо риска развития у пациента того или иного осложнения, на различные группы.
Стратификация (математика)[en] — термин, применяемый в различных разделах математики: в математической логике, в теории множеств, в статистике.
Стратификация вод[en] — разделение водной толщи водоёма на слои различной плотности.
Социальная стратификация — деление общества на социальные слои.
Религиозная стратификация — религиозное расслоение общества.
Химическая стратификация — технологический процесс обогащения полезных ископаемых, основанный на использовании действия силы тяжести.
Стратификация отложений в земной коре:
Стратификация (археология)[en] — концепция, применяемая при археологических раскопках.


Что из вышеизложенного относится к данному вопросу?

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener Что из вышеизложенного относится к данному вопросу?

А Вы сами кем себя ощущаете?

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo А Вы сами кем себя ощущаете?

Пока человеком, но хотелось бы ощущать себя выше А Вы?

[Ayvengo]

На этом форуме я пока ощущаю себя лишь инженером-расчетчиком))

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo На этом форуме я пока ощущаю себя лишь инженером-расчетчиком))

отлично, так к чему Вы у меня это спросили? и зачем ругаться начали "Стратификация" и все такое Вы как в анктоде про подводную лодку и чукчу, рукой покажите, а то на северо-восток уплыла однако

[АС_В]

Сообщение от Ayvengo А вот Pcr - реальная, на ее значение обращаем внимание.

и какими нормами этот параметр регламентируется?

[vedinzhener]

Сообщение от АС_В и какими нормами этот параметр регламентируется?

п.4.3.2 СП16 читаем пункт до конца
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы Ys=1,3.
Вот это и есть собственно этот коэффициент.

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener тлично, так к чему Вы у меня это спросили? и зачем ругаться начали "Стратификация" и все такое Вы как в анктоде про подводную лодку и чукчу, рукой покажите, а то на северо-восток уплыла однако

Извините, уже сидел в самолете и не было времени объясниться. Стратификация для инженера-расчетчика – это представление конструкции набором моделей, каждая из которых выявляет определенные особенности НДС конструкции. Использовать одну и ту же модель для решения всех своих задач - не рационально, а порой и вредно.

[Нубий-IV]

Сообщение от vedinzhener п.4.3.2 СП16 читаем пункт до конца

До конца - значит, до конца!

"Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы Ys=1,3. Также допускается прыгать вниз головой с крыш зданий и сооружений высотой не более 100м от уровня планировки."

Пример расчета по этому пункту норм:
Колонна, квадратная труба 100x6 длиной 6м, шарнирно закрепленная. Нагрузка - 800 кН.

P = 800 / 0.976 = 820 кН

P = 800 * 1.97632 / 1.3 = 1216 кН

Ошибка по п. 4.3.2 - в 1.5 раза не в запас. Уж разрешили, так разрешили!

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV До конца - значит, до конца!

Offtop: Опять мухи с котлетами?

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV До конца - значит, до конца!

Не учли одно: при расчете «по Эйлеру» по п. 4.3.2 надо учитывать несовершенства, тогда результаты будут ближе к 7.1.3. Хотя в СП об этом не сказано…

[NWMPS]

Кто-нибудь уже говорил, что отрицательные значения говорят о возможной потери устойчивости при смене знаков всех нагрузок на обратные.

[vedinzhener]

Сообщение от NWMPS Кто-нибудь уже говорил, что отрицательные значения говорят о возможной потери устойчивости при смене знаков всех нагрузок на обратные.

нет спасибо!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ayvengo Извините, уже сидел в самолете и не было времени объясниться. Стратификация для инженера-расчетчика – это представление конструкции набором моделей, каждая из которых выявляет определенные особенности НДС конструкции. Использовать одну и ту же модель для решения всех своих задач - не рационально, а порой и вредно.

бывают и такие ситуации , но это не тот случай, если можно решить сразу в одной модели. Собственно это как предложение к совершенству программы.

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener бывают и такие ситуации , но это не тот случай, если можно решить сразу в одной модели. Собственно это как предложение к совершенству программы.

Пределов для совершенства, конечно, нет. Но не скоро можно (и удобно) будет решать все задачи в одной модели. Для статики нужна статическая модель, для динамики - своя (инерционная, с массами и динамическими свойствами грунта), для устойчивости - третья со своими особенностями, для нелинейного расчета - своя с нелинейными материалами и пр.

----- добавлено через ~24 ч. -----

Сообщение от NWMPS Кто-нибудь уже говорил, что отрицательные значения говорят о возможной потери устойчивости при смене знаков всех нагрузок на обратные.

Безусловно, если приложить к зданию с обратным знаком нагрузку, в 25-26 раз превышающую проектную вертикальную, сооружение потеряет свою устойчивость...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ayvengo при расчете «по Эйлеру» по п. 4.3.2 надо учитывать несовершенства

Для учета их надо задать в схеме в виде смещений узлов. Старк умеет форму потери устойчивости сохранить как новую расчетную схему? Скад, например, может деформированную схему пересохранить (получается этакий шаговый геометрически нелинейный расчет в ручном режиме), но для форм потери устойчивости эта кнопка заблокирована. В Старке нашел только загрузку смещений опор в виде нагрузки, но тут надо наоборот, незакрепленные узлы смещать.

Offtop:

Сообщение от Бахил Опять мухи с котлетами?

Ну, мух увидел - они там с коэффициентом надежности 1.3. А где же котлеты?

[NWMPS]

Сообщение от Ayvengo Безусловно

Вам бы не паясничать, а внимательно изучать справочные данные к программным комплексам.

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV Старк умеет форму потери устойчивости сохранить как новую расчетную схему?

Координаты узлов можно преобразовать в EXCEL и заменить их в феа-файле. А вот какую форму (а, скорее, формы) несовершенств принять - вопрос с неоднозначным ответом. Дисертации пишут об этом...

Сообщение от NWMPS Вам бы не паясничать, а внимательно изучать справочные данные к программным комплексам.

Спасибо за добрый совет - в Старке хороший help. Надо еще на курсы записаться - никогда не поздно расти над собой...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ayvengo Координаты узлов можно преобразовать в EXCEL и заменить их в феа-файле.

Жаль, я думал, что есть какая-нибудь спрятанная команда, или последовательность из трех-четырех действий. А через эксель делал, не очень удобно.

Сообщение от Ayvengo какую форму (а, скорее, формы) несовершенств принять - вопрос с неоднозначным ответом. Дисертации пишут об этом.

Спорам про устойчивость скоро триста лет. Не дождаться нам в ближайшем будущем окончательного решения критического вопроса. Я для себя самопальную методику расчета изобретаю, там нужно начальное искривление задавать, в виде формы потери устойчивости. Для центрально сжатого стержня 100% совпадение с СП получается, для изогнутых балок - в запас десяток-другой процентов, для других конструкций тестировать еще надо. Но все равно это лучше, чем просто Эйлера на надежность делить.

Сообщение от Ayvengo Спасибо за добрый совет - в Старке хороший help.

Справку читать - себя не уважать ! Можно попросить ваших программистов, чтобы при компиляции справки ставили галочку "Вкладка поиска", а то самой часто используемой кнопки там нет, приходится по pdf-версии рыться.

Сообщение от Геннадий1147 Через слияние проектов теряются комбинации, имена загружений,

А можно узнать, где имена загружений задаются?

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV Справку читать - себя не уважать ! Можно попросить ваших программистов, чтобы при компиляции справки ставили галочку "Вкладка поиска", а то самой часто используемой кнопки там нет, приходится по pdf-версии рыться.

Значит, все таки читаете)))

Сообщение от Нубий-IV А можно узнать, где имена загружений задаются?

При описании РСУ

[ZVV]

Сообщение от Нубий-IV Ошибка по п. 4.3.2 - в 1.5 раза не в запас. Уж разрешили, так разрешили!

Пункт 4.3.2 относится к оценке общей устойчивости каркаса в целом. Отдельные стержни считаются с учетом мю по соответствующим формулам норм.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Пункт 4.3.2 относится к оценке общей устойчивости каркаса в целом. Отдельные стержни считаются с учетом мю по соответствующим формулам норм.

Каркаса в целом ... Объясните "на пальцах" что это, собственно, такое. Оно, что, , не имеет отношения к потере устойчивости отдельных элементов ?

[Нубий-IV]

Сообщение от ZVV Пункт 4.3.2 относится к оценке общей устойчивости каркаса в целом

Понятно, что это подразумевалось. Но даже если читать пункт именно так, есть сомнения, что такое правило всегда срабатывает как надо.

Это - стержневая система.

Гибкости всех стержневых элементов - будем считать, очень малы, и для них φ=0.99. То есть в целом стойка работает на 99% суммарной прочности поясов, если проверять ее поэлементно.

С другой стороны, это - колонна средней гибкости. Если сделать расчет этой конструкции на устойчивость по Эйлеру, получится, скажем φ = 1.8/1.3 = 1.4. То есть общую потерю устойчивости мы не поймали, потому что считали по упругой схеме, и поэлементно ничего не нашли, потому что элементы толстые.

Но ведь в целом у колонны средней гибкости должен быть, скажем φ=0.7. Значит, в целом несущая способность - 70% суммарной прочности поясов. И получается, что все по нормам, но неправильно.

Как для произвольной системы определить, несет ли она в целом меньше, чем поэлементно, если проверка общей устойчивости - Эйлерова? Как не оказаться на месте Канчели, которому задним числом объясняли "а вот надо было с учетом нелинейности расчет делать"?

[ZVV]

Сообщение от IBZ Каркаса в целом ... Объясните "на пальцах" что это, собственно, такое.

Это то, о чем идет речь в пункте 4.2.6 на который ссылается пункт 4.3.2 :
"4.2.6 Оценивать общую устойчивость каркаса по недеформированной схеме следует для: рамной (с жесткими узлами соединения ригелей с колоннами), рамно-связевой (рамный каркас с вертикальными диафрагмами жесткости или жесткими вставками) или связевой (с шарнирными узлами соединения ригелей с колоннами) систем, у которых есть в своем составе продольные и поперечные рамы и связи, установленные в соответствии с 15.4.

В рамно-связевой или в связевой системе, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы)."

Сообщение от IBZ Оно, что, , не имеет отношения к потере устойчивости отдельных элементов ?

Точного ответа на ваш вопрос я не знаю, нигде кроме норм о подобном не читал. Позволю себе пофантазировать, не опираясь на какие либо теоретические основания. Например, считаете вы многоэтажную однопролетную раму и мю для этажей вычисляете по формулам из таблицы стального СНиП. А расчет рамы в целом по Эйлеру дает мю элементов отличные от тех, что дает СНиП. Может такое получится, что посчитав устойчивость каждого стержня рамы по сниповским мю общая устойчивость рамы по Эйлеру не будет обеспечена? Я обоснования невозможности такого исхода не встречал, хотя и сомневаюсь что такое может быть.
Или такой случай. Многоэтажная рама с соотношением h/b=20 (высота этажа равна пролету). Достаточно ли сделать проверку с мю по СНиП только колонн на участке одного этажа или надо еще рассматривать раму в целом как составной стержень на планках?

Сообщение от Нубий-IV Понятно, что это подразумевалось. Но даже если читать пункт именно так, есть сомнения, что такое правило всегда срабатывает как надо. Вот картинка из БСК: Это - стержневая система. ...

Поскольку никаких разъяснений разработчиков норм по п 4.3.2 я не встречал, то интерпретирую его следующим образом. Система может быть разбита на отдельные стержни и составные стержни, при этом для каждого стержня и составного стержня должны быть выполнены все проверки, оговоренные СНиП. Дополнительно для всей системы в целом должен быть выполнен расчет устойчивости по Эйлеру и коэффициент запаса устойчивости должен быть не менее 1,3.

[MiSchu]

Сообщение от Ayvengo Надо еще на курсы записаться - никогда не поздно расти над собой...