[Контекстолог]

Здравствуйте, уважаемые профессионалы! Помогите, пожалуйста, советом.
Летом хочу построить на даче односкатный навес-сарай 7,4х4 м (8х4,6 по кровле), половина - сарай, половина - навес (рис. 1). Наклон кровли 5% (3 град.), кровля полуэксплуатируемая (чтобы можно было без опаски позагорать на ней). В идеале хочу обойтись без монтажной сварки.
Колонны - квадратная труба 80х4. Балки опираются на колонны - два двутавра 16 перекрывают пролеты 4 м и три двутавра 10 перекрывают пролеты 2 м. Прогоны - швеллер 5. На прогонах - OSB 18 мм. На OSB - гидроизоляция плоской кровли Тех-ль.
2-й ветровой, 4-й снеговой регион (СПб, Гатчина).
Вопросы:
1. Можно ли колонны установить в грунт на 1,5 м с послойным бутованием щебнем (бутую добросовестно)? Лунка (диаметр бура) - 200 мм. Вес щебня на одну колонну примерно 100-150 кг. Если нет, выручит ли приваренная к низу колонны якорная пластина (рис. 2)? ИГИ нет. На уровне минус 60-100 см - верховодка (может, и ГВ, но вряд ли), ниже - глина. Поэтому бетонирование - проблемно.
2. Нужно ли раскреплять низ колонн (если нужно, то только ниже уровня брусчатки, т.е. на уровне минус 100) или достаточно раскрепления грунтом (щебнем)?
3. На рис. 3 - предполагаемое соединение колонны с балкой. Одним цветом изображены детали, соединенные заводской сваркой. Разными цветами - детали, соединенные на болтах. Такое соединение - следствие установки колонны в грунт бутованием. Точность установки колонны по высоте ±100 мм. Поэтому заранее приварить пластину к колонне сверху не получится. Заводская сварка возможна только сбоку (причем, только вдоль уклона), а на объекте придется отрезать колонну вместе с боковыми пластинами по месту. Насколько плохое такое решение?
4. На рис. 4 - пластина, приваренная встык к двутавру, к ней крепятся прогоны (и, возможно, стойки верхнего ограждения). На том же рисунке - соединение прогонов с балкой (для внутренних прогонов – с помощью уголков). Годятся ли такие узлы?
5. Нужно ли делать разрезными (как на рисунках) двухпролетные балки и четырехпролетные прогоны?
6. Прогоны перекрывают расстояние между балками 1850 мм, расстояние между прогонами около 400 мм, сверху OSB 18 мм. Достаточно ли этого для полуэксплуатируемой кровли? Достаточно ли для прогонов швеллер 5 или нужно больше?
7. Достаточно ли раскрепления по вертикали стеновыми листами OSB в сарае или в дополнение все-таки нужны диагонали как на рис. 5?
8. Можно ли крепить стеновые OSB непосредственно к колоннам, или нужно к колоннам приварить уголки и уже к ним крепить листы OSB?
9. Не очень нравится раскрепление по вертикали в навесе диагоналями как на рис. 1. Можно ли не раскреплять, ведь все-таки половина конструкции (сарай) раскреплена, или раскрепить как-то поинтеллигентнее (например, горизонтальными швеллерами вверху)?
10. Нужно ли раскреплять по диагонали в горизонтальной плоскости?
11. Можно ли совместить раскрепление по вертикали в навесе с турниками, шведской стенкой и рукоходом? Или лучше не рисковать?
12. Можно ли сделать уклон не только по ширине (4м), но и по длине (там имеется естественный уклон брусчатки вдоль навеса 2,5%)? Тогда либо прогоны будут ложиться на балку под уклоном (т.е. на ребро балки, поэтому должны быть неразрезными), либо нужно предусматривать подкладки с уклоном под прогоны. Или не заморачиваться?

[Дмитррр]

Первый раз вижу такой основательный подход к сараю на дачу

Сообщение от Контекстолог кровля полуэксплуатируемая (чтобы можно было без опаски позагорать на ней)

Если это не самый юг, то нагрузка от снега будет больше, чем от пары загарющих тел.

1. Полтора метра должно с лихвой хватить. Пластина не помешает с той точки зрения, чтобы столб не врезался в нижележащий грунт. Да и от вырыва ураганом может пригодится.
2. Не думаю, что нужно. Разве что грунт неустойчивый или на откосе.
3. Оно будет в шарнирным. И ещё болтаться. Либо, если размеры на заводе не соблюдут, то голубое не влезет в розовое. Но для дачи сойдёт. Только сделай в местах опирания на столбы рёбра жёсткости в двутавре (а можно не только в зоне столбов, а везде с шагом 0,5 метра, например). Болты на сварку заменить не хочешь?
4. Нормально. Но опять же: болты на сварку заменить не хочешь? Промахнёшься со столбами и отверстия не стыкуются.
5. Лучше делать неразрезными. Они и жесткость всей конструкции добавят и сами надёжней стоять будут.
6. Считать надо, но на глазок да.
7. Тыловые крайнюю стену справа сделать лучше крестом.
8. Без разницы.
9. Если балки и прогоны будет неразрезными, то можно.
10. Для данного сарая можно обойтись. ДСП сама неплохо раскрепит.
11. Можно. Только раскрепления диагональные, а турники вертикальные.
12. Без разницы.

[Контекстолог]

Сообщение от Дмитррр Если это не самый юг, то нагрузка от снега будет больше, чем от пары загарющих тел

У нас максимальная нагрузка от снега - 250 кг/кв.м. А нагрузка от человека, шагающего по кровле (тут кто-то на форуме считал) может доходить до 1000 кг/кв.м. Конечно, OSB 18 и прогоны распределят эту нагрузку, но вот насколько - неизвестно.

Сообщение от Дмитррр если размеры на заводе не соблюдут, то голубое не влезет в розовое

Ну, думаю, что если правильно задать допуски, то влезет. Иначе, какой это завод.

Сообщение от Дмитррр Болты на сварку заменить не хочешь?

Заменить - точно нет. Слишком ответственный узел. Не хочу, чтобы лет через 20 моим внукам балка свалилась на голову. А вот добавить к болтовому соединению монтажную сварку - почему бы нет.

Сообщение от Дмитррр Промахнёшься со столбами и отверстия не стыкуются

Со столбами я так и так промахнусь - как я писал, точность установки колонн по вертикали 100 мм. Поэтому отверстия на заводе нужно делать только в розовых уголках (приваренных к пластинам двутавра). А в голубых пластинах (приваренных к колоннам) - только по месту.

Сообщение от Дмитррр Лучше делать неразрезными

Начитался я на форуме про неразрезные балки (прогоны) - для них же точность установки по вертикали нужна очень высокая. К тому же усадку колонн никто не отменял. Поэтому как-то очень сомневаюсь по поводу неразрезных балок (прогонов).

[Дмитррр]

Сообщение от Контекстолог А нагрузка от человека, шагающего по кровле (тут кто-то на форуме считал) может доходить до 1000 кг/кв.м

Это странная математика. В расчётах на людей обычно даётся 200кг/м2. Или с вашими размерами 1,85*0,4*200=150 кг на 1 прогон.

Сообщение от Контекстолог для них же точность установки по вертикали нужна очень высокая

Кстати, верно. Сделаешь двутавры на разных высотах и прогоны придётся гнуть. Тут палка о двух концах.

Сообщение от Контекстолог Заменить - точно нет. Слишком ответственный узел. Не хочу, чтобы лет через 20 моим внукам балка свалилась на голову. А вот добавить к болтовому соединению монтажную сварку - почему бы нет.

Хорошая сварка ничем не хуже болтов. Главное найти хорошего сварщика. Впрочем, это во многом дело вкуса. Зато со сваркой можно высоту столбов подограть по месту и не иметь проблем с неразрезными балками.

[stas_org]

Бетонируй стойки, верховодка не проблема. И связи все убирай.

[Контекстолог]

Добрый вечер, уважаемые профи!
Извиняюсь, что в очередной раз беспокою вас своим шалашом.
В первом посте я писал, что мне не нравится раскрепление вдоль и поперек навеса крестовыми связями. Поэтому пытаюсь найти более приемлемое решение.
Сначала - чисто теоретически. На первых четырех рисунках - возможные варианты связей. Все четыре варианта равносильны с точки зрения расхода проката. Каждый последующий больше в 2 раза по удельному весу (площади сечения), но меньше в 2 раза по длине. Например, используются следующие виды проката:
в 1-м варианте - 2 уголка 40х4 длиной 3,2 м;
во 2-м варианте - 2 уголка 50х6 длиной 1,6 м;
в 3-м варианте - 2 уголка 75х8 длиной 0,8 м;
в 4-м варианте - лист г/к 6 мм со сторонами 0,4 м.
Понятно, что поскольку в основном применяется 1-й вариант, значит, все-таки он эффективнее. Но ведь последующие варианты за счет большей площади сечения могут лучше работать на сжатие?
В применении к моей конструкции на рисунке 5 изображены возможные варианты раскрепления. Голубые косынки раскрепляют поперек навеса (вдоль уклона), красные косынки раскрепляют вдоль навеса.
Вопрос - насколько этот вариант жизнеспособен?

[Контекстолог]

Здравствуйте, уважаемые профи!
Наверно ответ на мой вопрос тривиален, тем не менее, рискну задать его.
Хотел сначала установить прогоны как на рис. 1. Два края листов OSB никак не вмещаются на одну полку швеллера 5, поэтому вынужден был запроектировать 2 швеллера рядом. Но потом подумал - а почему, собственно, я так боюсь консольного выноса. И задался вопросом - насколько можно сделать этот консольный вынос. Посчитал в онлайн-калькуляторе и вышло, что при условии предельного прогиба либо в консоли, либо при установке на две опоры, консольный вынос будет в 6 раз меньше. Причем, насколько я понял из расчетов, это соотношение не зависит ни от материала, ни от поперечного сечения. (Правда, я считал заделку и в том, и в другом случае - как посчитать при шарнирной опоре я не додумался.) Если это действительно так, то оптимально установить прогоны как на рис. 2.
Тогда вроде бы и консольный вынос балок за пределы колонны (при условии установки балок сверху колонн) должен быть 1/6 от расстояния между колоннами, на которые опирается балка. Т.е. в моем случае при расстоянии между колоннами 4 м оптимальный карнизный свес 666 мм (а не 250, как я проектировал сначала).
Правильно ли я рассуждаю, или же это чушь?

[v.psk]

Логика правильная, в детали не вчитывался.
Под место стыка хорошо бы подложить брусок, и к нему притянуть на саморезы, чтобы свободные края не болтались.
Да и вообще.... Что там за пролеты, что нужен металл? Не хватит бруска/доски? Порядка 100-120*40-75

----- добавлено через ~7 мин. -----
8/4 (по картинке) =2 метра....тут думаю расчет на монтажника в теле будет определяющим...доски 100*50 (на ребро) хватит точно.
Да и крепеж проще, фанеры в дерево. А прогон можно крепить через уголок, приваренный к балке с нужным шагом.

[Контекстолог]

Спасибо. Посчитал в онлайн-калькуляторе. Действительно, при пролете 2 м доска 45х95 по прогибу эквивалентна швеллеру 5. А по стоимости - существенно дешевле. Попробую спроектировать прогоны из доски.
Видимо, при пролетах меньших 3 м, дерево вне конкуренции.

[Taracka]

Сообщение от Контекстолог при пролетах меньших 3 м, дерево вне конкуренции

При обычных нагрузках - однозначно.

[Контекстолог]

Здравствуйте, уважаемые профи!
Еще разик хотел попросить совета, прежде чем отдать на расчет свое будущее сооружение.
На первом рисунке - как на данный момент я себе его представляю.
Хотел отказаться от промежуточных стоек в пролете 4 м и зашить стены досками (чтобы не городить горизонтальный фахверк).
Но получается, что даже для доски толщиной 50 мм предельный прогиб в горизонтальном направлении перпендикулярно стене составляет 15 кг. Т.е. достаточно плечиком давануть, и стенка проломится. Про дюймовку я даже молчу.
Короче, как я не сопротивлялся, но похоже придется ставить вертикальный фахверк.
На рис. 2 и 3 - возможный вариант фиксации фахверковой стойки. (Одним цветом изображены элементы на заводской сварке.) Между низом балки и верхом стойки расстояние примерно 30 мм. Уголки 35х85 фиксируют фахверк в направлении, перпендикулярном стене. Параллельно стене фахверк раскрепится плитами OSB.
Насколько применимо такое решение? Почему-то мне этот вариант нравится больше, чем соединение фахверка и балки пластинами.

[Komplanar]

Ну, помимо очевидного "поставить фахверк", можно попробовать решить проблему с толщиной досок. Как из двух досок 25мм получить намного более прочную на изгиб конструкцию, чем доска 50мм? Использовать принцип двутавра. Делаем сплошную подшивку 25мм горизонтально, на неё перпендикулярно пришиваем бруски 80-100мм с шагом полметра, обшиваем изнутри сплошной подшивкой тоже 25мм. Хотя по расходу материала в плане стоимости поставить фахверк выходит дешевле, думаю.

[Контекстолог]

Идея интересная, но тут можно поспорить.
Если действительно сначала сделать подшивку горизонтально снаружи, затем также горизонтально, но торцом, скажем, тонкую доску или даже полосы из того же OSB как-то прикрепить и потом уже изнутри сделать подшивку тоже горизонтально (так даже досок 10 мм и менее может хватить), то получится классический двутавр. И на изгиб, понятно, такая конструкция будет работать на порядок лучше.
А вот когда бруски прикрепляются перпендикулярно, то, думаю, на изгиб такая конструкция будет работать не намного лучше доски 50 мм. Впрочем, считать нужно.

[v.psk]

Сообщение от Контекстолог Но получается, что даже для доски толщиной 50 мм предельный прогиб в горизонтальном направлении перпендикулярно стене составляет 15 кг. Т.е. достаточно плечиком давануть, и стенка проломится.

так прогиб критичен или прочность? какое-то противоречие. для такой податливой системы не так все однозначно, но лучше добавить жесткости.
Мне нравится вариант с 2-3 стойками из доски 50х150 ... 75х100. Только их надо снизу к чему-то примыкать.

[Контекстолог]

Сообщение от v.psk так прогиб критичен или прочность? какое-то противоречие

Согласен, путаю немного. Но по прочности там немногим лучше, если верить калькулятору.

Сообщение от v.psk Только их надо снизу к чему-то примыкать.

Вот это ключевой момент. В моей конструкции, когда пол фактически земляной (т.е. пола нет), снизу крепить не к чему, в отличие от обычного деревянного пола.
Я вот, например, хочу поставить под окном верстак. В качестве двух из четырех опор можно использовать стойки. А вот еще две опоры нужно все равно вкапывать, причем на те же 1,5 м в глубину, как и стойки всей конструкции.
Следствие конструкции без пола.

[v.psk]

Сообщение от Контекстолог А вот еще две опоры нужно все равно вкапывать, причем на те же 1,5 м в глубину, как и стойки всей конструкции.

ну необязательно,... совсем необязательно что-то вкапывать
Можно в уровне пола (лучше немного оторвать от земли) установить балку из квадратной трубы, сечением 100 - 140мм, или составного сечения ... или какие там профили уже используются.
Балку поставить на монтажные столики, подварить к колоннам.
Да, и лучше бы поставить какую-нибуть отсечку между полом и газоном (типа бордюрного камня)

----- добавлено через ~24 мин. -----
Контекстолог, кстати говоря, с такими небольшими свесами кровли , да и вообще, брызги, трава, ... лучше бы вагонку ориентировать вертикально (дольше прослужит), еще дольше будет если поставить доску (бруски) с прозором.

[Контекстолог]

Здравствуйте, уважаемые профи!
Два вопроса:
1. Сколько примерно будет стоить рассчитать мое строение (рис. 1)? И выдать на основе расчета рекомендации - что нужно изменить, что добавить, а что можно удалить. КМ мне пока не нужен, поскольку до начала постройки я, скорее всего, все равно буду вносить изменения в этот проект.
2. Сколько будет стоить получить рекомендации по поводу своего строения от следующих участников форума:
Arikaikai (s7onoff), SergeyMetallist, Нитонисе, IBZ, Фахверк, Бармаглотище, Ильнур, Wvovanw, Бахил, Meknotek, SetQ, Хмурый.
Заранее извиняюсь, если кого-то этот список обидит (я составлял его на основе тех немногочисленных публикаций форума, которые я читал). Надеюсь, что если последний вопрос не этичен, модераторы меня поправят.
Предварительная смета на мое строение - https://docs.google.com/spreadsheets...Pj8/edit#gid=0
Постарался сократить по минимуму расходы, поскольку первоначальный расчет показал сумму в 2 с лишним раза больше. В основном за счет сварки (я считал по 2 руб. за мм) - сначала я заложил сварные швы в свариваемых деталях по максимуму, т.е. везде, где швы не мешают болтовому соединению деталей.
Изменения, которые я внес по сравнению с начальным проектом:
1. Уменьшил двутавр до 16Б1. Если не хватит на пролет 4200, пролет можно уменьшить до 4000. Если и при таком пролете не пройдет, то можно увеличить двутавр до 18Б1. Больше не хочется, причем, не только из-за цены, но и из-за веса (5 м 18Б1 весит 80 кг, а 20Б1 - 110 кг, а подъемных механизмов у меня нет).
2. Уменьшил трубу колонн до 60х4. Вроде бы для высоты 2500 должно проходить.
3. Уменьшил узел сопряжения колонны с балкой - рис. 2. Надеюсь, что такой конструкции хватит для раскрепления поперек навеса (где нет стен).
4. Лобовой швеллер 160х40х3 заменил на доску 145х20 (на рис. 3 выделена желтым цветом). Узел сопряжения лобовой доски и балки оставил практически без изменений, но добавил еще один болт, соединяющий торцевую накладку на балку с лобовой доской. По моему дилетантскому разумению такое диагональное крепление должно способствовать раскреплению вдоль конструкции.
5. Уменьшил количество прогонов с 13 до 9. При этом расстояние между прогонами увеличилось с 370 до 580 мм.
6. Уменьшил толщину кровельного OSB с 18 до 15 мм.
7. Оставил две дополнительные связи (на рис. 1 изображены серым цветом) - уголок 50х3 над дверью и окном (может быть использован для крепления верхней балки над дверью и окном) и уголок 80х3 между дальними стойками навеса (в дальнейшем планирую использовать для скамьи, но тогда высота может быть не более 450).
8. Уменьшил в 2-3 раза длину сварных швов по сравнению с максимально возможной длиной. Надеюсь, что, например, уголки крепления прогонов не испытывают больших нагрузок, поэтому длину сварного шва в них можно значительно уменьшить.

[v.psk]

надо бы конечно в комплексе все вопросы рассмотреть, но я напишу на предмет (на мой взгляд) явных ошибок при конструировании:

Сообщение от Контекстолог 2. Уменьшил трубу колонн до 60х4. Вроде бы для высоты 2500 должно проходить.

советую для любых нагрузок не делать стойки меньше чем из трубы №80, без расчета принял бы не меньше 100х3.

Сообщение от Контекстолог Оставил две дополнительные связи (на рис. 1 изображены серым цветом)

это не связи, а распорки (то что показано серым цветом). Если стойки считали в онлайн калькуляторе, принимайте их расчетную длину *2, 2500*2=5 метров, или сколько там высота от обреза.

Сообщение от Контекстолог Уменьшил узел...

узлы вызывают самые смешанные чувства, как-то надо по рабоче-крестьянски.... хотя и особой красоты я не увидел.
поэтому большого желания разбираться в изменениях (пп. 3- 8) нет, но тут и риск привести конструкции в ненормативное состояние небольшой

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Контекстолог Можно ли колонны установить в грунт на 1,5 м с послойным бутованием щебнем (бутую добросовестно)? Лунка (диаметр бура) - 200 мм. Вес щебня на одну колонну примерно 100-150 кг. Если нет, выручит ли приваренная к низу колонны якорная пластина (рис. 2)? ИГИ нет. На уровне минус 60-100 см - верховодка (может, и ГВ, но вряд ли), ниже - глина. Поэтому бетонирование - проблемно.

вот это я увидел только сейчас, расчетная высота будет еще немного больше. Советую стойки минимум 100х3, с заполнением полости подвижным цементным тестом. Намного ремонтопригоднее (на мой взгляд) , правда более трудозатратно - мелкозаглубленный фундамент, с заменой грунта на гглубину промерзания.

[Контекстолог]

Здравствуйте, уважаемые профи!

Хотел бы уточнить по поводу расчета. Думаю, главное - это принципиальные моменты, к коим, на мой взгляд, относятся три основных:
1. Фундамент.
2. Узел связи колонны с балкой.
3. Раскрепление в трех плоскостях.

По поводу фундамента. Понятно, что ни наши СНИПы, ни КОД не допускают заглубление стоек закапыванием (а мое бутование щебнем фактически и есть закапывание). Возможно, из-за того, что определить качественность трамбования, в отличие от бетонирования (даже условно плохого) довольно сложно. (Как примерно говорил один из профи по подпорным стенкам - трамбование должно быть таким, чтобы трамбовка отскакивала от трамбуемой поверхности.) Мне почему-то кажется, что при качественном трамбовании бутование не сильно отличается от бетонирования (тем более, если между грунтом и щебнем прокладывается геотекстиль). К тому же то, что колонны будут прочнее стоять в бетоне по сравнению со щебнем – кто бы сомневался. Но вот граница бетон/грунт, на мой взгляд, не будет сильно отличаться от границы щебень/грунт. А, возможно, именно эта граница и будет определять устойчивость колонн. Тем не менее, это все равно только догадки.
Короче, будем считать, что стойки я буду бетонировать, а под бетоном будет 20-30 см щебня. И тогда остается два вопроса по поводу фундамента:
1. Можно ли в моем случае в принципе использовать целиковые колонны с заглублением?
2. Достаточно ли лунки размером 20х20 см?

По поводу узла связи колонны с балкой. Я понимаю, что придуманный мной узел, мягко говоря, далек от совершенства. Напомню, что такой узел возник в основном из-за того, что я не уверен в точности установки колонн по высоте. Поэтому, возможно, мне придется отрезать колонны (вместе с накладками, приваренными к ним) по месту. Плюс к этому по моему дилетантскому разумению такой узел способствует раскреплению поперек навеса за счет разнесения болтов по обе стороны колонны (хотя и уменьшает шарнирность этого узла).
В принципе, можно отказаться от такого узла в пользу более очевидного, когда пластины привариваются горизонтально (точнее, под углом ската) и к колонне, и к балке и соединяются болтами. А вопрос неточности установки колонн по вертикали решать подкладыванием дополнительных пластин. Но тут, насколько я понимаю, вопрос раскрепления поперек навеса (где отсутствуют стены) будет стоять более остро.

По поводу раскрепления я уже писал, что в районе сарая стены из OSB должны раскрепить в обеих вертикальных плоскостях довольно хорошо. А вот в районе навеса совсем не хочется городить диагональные связи, поэтому я и изощрялся, придумывая листовые укосы, как на рисунках в предыдущих моих постах. В плоскости кровли, думаю, кровельный OSB вполне раскрепит. Хотя при необходимости я не исключаю и диагональных связей между нижними полками балок.

[v.psk]

Контекстолог, хотел бы дополнить ..
Если уж закапывать стойки ( я бы не стал советовать этот вариант, они со временем скорее всего начнут разъезжаться), то сверху в двух плоскостях надо иметь жёсткие узлы или связи. Но в крайнем случае сразу ничего не отвалится, успеете усилить.

[Контекстолог]

Дополнительная информация для расчета.
Шаг между центрами колонн - 1875 мм вдоль (4 пролета, всего 7500 мм), 4200 - поперек.
Вообще, ограничителями размеров конструкции являются размеры кровли – 8 м вдоль (ограничена как длиной гидроизоляции плоской кровли Тех-ль – внахлест делать не хочется, так и размерами участка) и 5 м поперек (ограничена как размерами листов OSB, так и размерами участка).
Свесы хочу сделать неодинаковыми. Вдоль – 150 мм (слева, со стороны навеса) и 350 мм (справа, со стороны сарая – чтобы меньше намокали стены сарая). Поперек – 300 мм спереди и 500 мм сзади (под задним свесом за сараем хочу организовать дровник, поэтому там больше свес).
Высота колонн - я исходил из средней высоты трубы 4 м, чтобы уложиться в 12 м на три трубы – надеюсь, что тогда трубы мне обойдутся дешевле.
1500 - вглубь, соответственно, 2500 - высота.
Уклон 5% (210 мм относительно 4200 пролета между центрами колонн). Уклон в градусах – 2,86 град.
Две колонны фахверка. С одной стороны, их можно сделать меньшим сечением. С другой, тогда суммарная длина основных колонн не будет кратна 12 м. Поэтому, думаю, колонны фахверка делать из тех же труб, что и основные.
Функционал, думаю, понятен из рисунков в моей теме. Принципиально, что вход в сарай без порога и вместо пола - брусчатка, как и собственно под навесом.
Ориентировочный бюджет, как я уже писал, здесь - https://docs.google.com/spreadsheets...Pj8/edit#gid=0
Высота верха нижней балки окна – 900 мм относительно нуля.
Высота дверей – чем выше, тем лучше. Примерно 2400 мм. Ограничена возможностью крепления уголка над дверью на колонны. Высота низа верхней балки окна – такая же.
Про дополнительные связи писал в 17-м посте. Если от последней связи (скамейка) можно отказаться – хорошо. Если нет, то ее можно перенести на ближнюю сторону навеса, где продольное раскрепление за счет проемов окна и дверей хуже, чем на задней стороне.

[Контекстолог]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Отдавал свою конструкцию на расчет.
Удивило, что было предложено уменьшить количество колонн. Мне интуитивно казалось, что чем больше колонн, тем меньше стоимость. Заморочился на собственный калькулятор, результаты которого во вложенном файле Excel и здесь - https://docs.google.com/spreadsheets...#gid=849335649
Для расчета фундамента, сварки и окраски применены совсем уж приблизительные зависимости, тем не менее, которые позволяют хотя бы оценить их примерную стоимость.

Получается, что навес на 10-ти колоннах действительно дороже, чем на 6-ти.
Тем не менее, такой расчет подходит только для сугубо навеса (без стен).
В моем же случае:
1. Все равно необходимо делать фахверковые колонны (для стен), что уже делает вариант с 10-ю колоннами (всего 12 колонн с учетом фахверковых) дешевле варианта с 6-ю колоннами (всего 10 колонн с учетом фахверковых).
2. Хотелки в виде условно плоской полуэксплуатируемой крыши делают невозможным применение профнастила (ограничение на уклон кровли – не менее 8 град., да и ходить по профнастилу то еще удовольствие) - приходится применять OSB, что обусловливает максимальное расстояние между прогонами 625 мм. А это в еще большей степени удорожает вариант с 6-ю колоннами по сравнению с 10-ю колоннами.
3. При пролетах между балками меньше 2 м прогоны из доски намного дешевле прогонов из швеллера. А это в еще большей степени удешевляет конструкцию с 10-ю колоннами.
Можно, конечно, было бы учесть вышеперечисленные условия в калькуляторе, но вряд ли у меня хватит на это запала, да, думаю, и не нужно это.

Также калькулятор можно использовать для оптимизации количества прогонов.

Для расчета поперечного сечения применяемого проката в моем калькуляторе использовались аппроксимации результатов стороннего калькулятора металлического каркаса (ПростоБилд).
Отдавая свою конструкцию на расчет, попутно также хотел выяснить, подходит ли данный калькулятор металлического каркаса для расчета навеса. Подходит, но необходимо учитывать, что в калькуляторе стойка имеет шарнирное сопряжение с основанием. В моем же случае стойка жестко заделана в фундамент, поэтому расчетная длина гораздо больше, из-за чего сечение получается существенно выше, чем в калькуляторе. В остальном же результаты вполне соответствуют расчету моей конструкции.

Также раньше меня удивляло, что практически на всех изображениях навесов в Интернете в качестве балки используется ГСП, а не двутавр. Ведь вроде бы сечение двутавра более оптимально для перекрытия пролетов, чем сечение ГСП. Но насколько я понял из своих расчетов, ГСП просто дешевле двутавровой балки в расчете на единицу веса. Поэтому расклад здесь примерно такой, что если принять цену двутавра за 60 руб./кг, то:
- при цене ГСП 40 руб./кг, в качестве балки выгоднее применять ГСП;
- при цене ГСП 45 руб./кг стоимость примерно одинакова;
- при цене ГСП 50 руб./кг выгоднее применение двутавра.

Конкретно по результатам расчета моей конструкции:
1. Упростил конструкцию. Общий вид - на рис. 1, узел связи колонны с балкой – на рис. 2 (буду стараться выставлять колонны так, чтобы не пришлось обрезать верх и наваривать заново верхнюю пластину).
2. Уменьшил балку до 14Б1.
3. Для колонн нужны ГСП как минимум 80х4.
4. Верхние и нижние накладки на колонны нужно обварить по всему периметру, что существенно увеличило стоимость всей конструкции.
В целом получил от расчета то, что ожидал: где был перебор по прочности - уменьшил стоимость, где был недобор - пришлось увеличить стоимость.
Обновленный расчет стоимости здесь - https://docs.google.com/spreadsheets...Pj8/edit#gid=0

Собственно, вопрос остался за малым – будет ли в мае у меня достаточно денег, чтобы реализовать свой проект.

[Дмитррр]

Сообщение от Контекстолог Отдавал свою конструкцию на расчет. Собственно, вопрос остался за малым – будет ли в мае у меня достаточно денег, чтобы реализовать свой проект.

Марки сталей не забудьте уточнить. Чтобы не получилось так, что проектировщик считал для стали С345, а вы купите С245 (недобор прочности).

[Контекстолог]

Сообщение от Дмитррр Марки сталей не забудьте уточнить. Чтобы не получилось так, что проектировщик считал для стали С345, а вы купите С245 (недобор прочности).

Спасибо! Это естественно. Все равно буду делать чертежи ближе к весне. Пока не оставил надежду делать все это на заводе, а на месте - только монтаж, без сварки.

[v.psk]

Сообщение от Контекстолог 1. Можно ли колонны установить в грунт на 1,5 м с послойным бутованием щебнем (бутую добросовестно)? Лунка (диаметр бура) - 200 мм. Вес щебня на одну колонну примерно 100-150 кг. Если нет, выручит ли приваренная к низу колонны якорная пластина (рис. 2)? ИГИ нет. На уровне минус 60-100 см - верховодка (может, и ГВ, но вряд ли), ниже - глина. Поэтому бетонирование - проблемно.

Как это соотносится с заводским изготовлением?

[Контекстолог]

Здравствуйте, v.psk!
Рад увидеть Вас в своей теме.
Я помню, что я Ваш должник (за совет по прогонам из доски).

Сообщение от v.psk Как это соотносится с заводским изготовлением?

Не совсем понял вопрос.
Под заводским изготовлением я имею в виду, что на заводе мне нарежут колонны и балки, наварят на них пластины и уголки крепления прогонов, просверлят отверстия, покрасят и привезут (кстати, забыл указать в калькуляторе стоимость доставки).
А весь остальной монтаж уже буду делать я сам, в том числе и фундамент.
От забутовки колонн меня многие отговаривают, поэтому пока склоняюсь к бетонированию заглубленных колонн.

[v.psk]

Сообщение от Контекстолог Я помню, что я Ваш должник

))) спасибо, приятная метафора
Как обеспечить выверку по высоте и плановое положение стоек, чтобы стало оправдано "заводское" изготовление.... Или не обетонировать стойки пока не будет собран каркас? (Это подразумевает много временных креплений и связей)

[Контекстолог]

Сообщение от v.psk Как обеспечить выверку по высоте и плановое положение стоек

Дачей я увлекся относительно недавно, поэтому опыта мало. Основываюсь на своем прошлогоднем опыте установки забора. Заборные столбы я устанавливал по высоте с точностью плюс-минус 10 мм, но там большей точности и не требовалось.
Поэтому установку колонн представляю себе примерно так: бурю лунку глубиной примерно 1,7 м, засыпаю 15 см щебнем, утрамбовываю и далее примеряю шаблон колонны, досыпаю щебня, трамбую, примеряю и т.д. до приемлемого уровня.
(Понятно, что вверху должен быть какой-то репер, относительно которого измерять нужную высоту - либо лазерный уровень, либо шнур на худой конец, хотя как это реализовать, пока плохо себе представляю.)
Устанавливаю колонну, бетонирую. Надеюсь на точность установки по высоте плюс-минус 5 мм. Вроде бы такой точности достаточно, исходя из допустимого прогиба прогона из доски 20 мм.
Если не дотянул по высоте и забетонировал, тогда решаю вопрос подкладками из листа.
Если слишком высоко задрал, то режу и прошу соседа Толю приварить пластину заново.
Как-то так.

[Vasisualiy]

Чё то сложно у вас тут всё. Для чего так извращаться с металлом не понятно. Можно сделать деревянный каркас как стойки так и балки. Сарай обшить древесностружечными плитами или погонными деревянными изделиями. Сарай будет выступать в роли диафрагмы жёсткости и не даст каркасу смещаться. По крыше сделать балки по ним лаги и поверх покрыть погонажём или плитами. Фундаммент сделать из шин заполненных этим же бетоном хотя бы часть, поверх фундамента смонтировать обвязку из бруса и гнать весь каркас по нему. Да сечения балок будут большие, но это в разы дешевле вашего металла, на крайняк сделать нехитрую ферму односкатную.

[JohnSmith]

Для высоты 2,5 метра квадратной трубы 80х80 маловато по гибкости. С учетом того, что закрепление идет забутовкой, минимум 100х100. Если балки пролетом 4 метра и с шагом 1,85м, в покрытии нет связей и профлист не считать жестким диском, то для 5го снегового района перегруз в три раза по общей устойчивости балки.

[Контекстолог]

Сообщение от Vasisualiy Можно сделать деревянный каркас как стойки так и балки

Можно. Только это так называемые "хотелки" заказчика (меня, то бишь).
1-я хотелка - вот не хочу я в принципе иметь пороги, через которые нужно перешагивать. Отсюда следует навес, который, конечно, можно сделать из дерева, но:
2-я хотелка - не хочу, чтобы фундаментные столбики торчали над поверхностью на 30 см (а именно настолько должны отстоять от поверхности деревянные стойки).
3-я хотелка - хочу иметь условно плоскую односкатную кровлю. Реализовать такую деревянными фермами, конечно, можно, но, боюсь, там стоимость будет вполне сопоставима с металлом.

А в целом, конечно, согласен с Вами.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от JohnSmith Для высоты 2,5 метра квадратной трубы 80х80 маловато по гибкости.

Ну, расчет был, я ему доверяю.

Сообщение от JohnSmith в покрытии нет связей и профлист не считать жестким диском, то для 5го снегового района перегруз в три раза по общей устойчивости балки

Все-таки прогоны неразрезные, сверху довольно мощная OSB, закрепленная по всем правилам (в шахматном порядке, 150 мм между гвоздями по краям, 300 мм по центру) - конечно, не жесткий диск, тем не менее.
И снеговой регион все-таки не пятый, а четвертый.
Впрочем, еще раз повторюсь, расчет был, мне этого вполне достаточно.

К тому же, даже если это все вдруг не выдержит снеговой нагрузки, мы зимой на даче не бываем, поэтому мне даже интересно будет.
Но, к примеру, я сейчас разбираю старый дом - там стропила из доски 60х60 перекрывают пролет 5 м. Ну, прогнулись, конечно, но ничего - уже 30 лет как держат.
Так что за будущее строение я совершенно спокоен.

[JohnSmith]

Сообщение от Контекстолог Можно. Только это так называемые "хотелки" заказчика (меня, то бишь). 1-я хотелка - вот не хочу я в принципе иметь пороги, через которые нужно перешагивать. Отсюда следует навес, который, конечно, можно сделать из дерева, но: 2-я хотелка - не хочу, чтобы фундаментные столбики торчали над поверхностью на 30 см (а именно настолько должны отстоять от поверхности деревянные стойки). 3-я хотелка - хочу иметь условно плоскую односкатную кровлю. Реализовать такую деревянными фермами, конечно, можно, но, боюсь, там стоимость будет вполне сопоставима с металлом. А в целом, конечно, согласен с Вами. ----- добавлено через ~14 мин. ----- Ну, расчет был, я ему доверяю. Все-таки прогоны неразрезные, сверху довольно мощная OSB, закрепленная по всем правилам (в шахматном порядке, 150 мм между гвоздями по краям, 300 мм по центру) - конечно, не жесткий диск, тем не менее. И снеговой регион все-таки не пятый, а четвертый. Впрочем, еще раз повторюсь, расчет был, мне этого вполне достаточно. К тому же, даже если это все вдруг не выдержит снеговой нагрузки, мы зимой на даче не бываем, поэтому мне даже интересно будет. Но, к примеру, я сейчас разбираю старый дом - там стропила из доски 60х60 перекрывают пролет 5 м. Ну, прогнулись, конечно, но ничего - уже 30 лет как держат. Так что за будущее строение я совершенно спокоен.

Тогда какой смысл спрашивать совета на инженерном форуме, если "оно и так стоит?". Расчет там неверный, ни по колонне, ни по балке. Я бы поостерегся с таким инженером (инженером ли?) работать. В СП есть четкое определение, что является жестким диском, и про ОСБ там нет ни слова. А про брус 60х60 на 5 метров ))). Никогда не поверю, что это происходит на ПЛОСКОЙ кровле . Он там горизонтально лежит или таки скатная кровля? Как можно сравнивать балку и, по сути, ферму? С таким подходом прямая дорога на форумхаус, там как раз всё по наитию делают и делятся житейским опытом

[Контекстолог]

Сообщение от JohnSmith Расчет там неверный, ни по колонне, ни по балке

Во вложенном файле отчет. Лишние картинки убрал оттуда.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от JohnSmith Он там горизонтально лежит или таки скатная кровля?

Скатная, примерно 30 град.
Но пример, согласен, плохой.

[v.psk]

Сообщение от Контекстолог Во вложенном файле отчет

ну такой отчет... страниц много, толку мало...ну если Вас устраивает...
а почему коэффициент расчетной длины стоек 1, а например не 0.7 или 1.5 а может 2 или 4 ??
стоять и правда будет, может немного перекоситься, треснет.... исправлять будет хлопотно.

[Бармаглотище]

Контекстолог, отчет не совсем верный, он же корректировался потом.

ДжонСмит.
Высота 2.5 м. Расчетная (не учитываем вааабще связи и т.д.) 2.5х2=5 м. 80х5 ix=3.02. Гибкость 500/3,02=165. Я лично считаю стойку данного навеса как второстепенную, с предельной 210-60*альфа, т.е. 180 (ну не колонна это кранового здания. И даже не колонна бескранового.. Это навес). 165 < 180. Ткните пальцем, где не так. Устойчивость проверять будем? = ))
По балке.. А что такое жесткий диск и что такое раскрепление из плоскости и всегда ли между ними стоит знак равенства?
Я вот считаю, что жесткий диск - это то, что полноценно передает все горизонтальные нагрузки из одной точки каркаса в другую. Раскрепление - то, что не дает кувыркаться раскрепляемому элементу.
Если вы посчитаете условную поперечную силу в балке при потере устойчивости плоской формы изгиба и окажется, что крепление osb-плиты с указанным выше шагом эту силе не выдерживают (что тоже считается).. Считать будем? = ))

[v.psk]

Сообщение от Бармаглотище Расчетная (не учитываем вааабще связи и т.д.) 2.5х2=5 м

это еще не факт что 2.5....

Сообщение от Контекстолог Можно ли колонны установить в грунт на 1,5 м с послойным бутованием щебнем (бутую добросовестно)?

хоть бут, хоть обетонировать полость

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище 80х5 ix=3.02

.... в расчете кстати 60х4 труба

[Контекстолог]

Сообщение от Бармаглотище Контекстолог, отчет не совсем верный, он же корректировался потом

Виноват, выложил то, что сразу под рукой было.
Хотел получить ответ от JohnSmith хотя бы по поводу первичного расчета. Но, думаю, он его даже смотреть не будет.

[Бармаглотище]

Сообщение от v.psk это еще не факт что 2.5.... хоть бут, хоть обетонировать полость ----- добавлено через ~6 мин. ----- .... в расчете кстати 60х4 труба

УГу. Я ж говорю - редактировалось там. (хотя и 60х4 никуда она не денется, но гибкость превышена с запасом по устойчивости в 2 раза)
Если обетонировать (я лично себе бы бетонировал) - то факт с небольшими отклонениями. Другое дело, что мю будет меньше 2 из-за связей по четырем сторонам правой части и сплошной обшивки осб по покрытию (нету там таких горизонтальных усилий, чтобы этот осб свернуть) - но это в запас. Запас же по устойчивости при 2.5 и мю=2 - в 5 раз. Так что отклонение фактической длины в пределах разумного кардинально ничего не поменяет.
Можно развивать полемику про "раскрепляет осб или не раскрепляет, диск или не диск". Однако, мое мнение - все зависит от конкретных нагрузок. На 100 кг - раскрепит, на 100т - нет. Offtop: Вон, стол, за которым сейчас сижу, стоит на 2 ножках + тумбочка, прям как этот вот навес. Деревянная столешница вполне как жесткий диск работает.. Уже больше 40 лет работает. Упираюсь в ножку и толкаю - крутится весь стол

----- добавлено через ~3 мин. -----
Наврал. Смотрю почту - в 5 раз запас по устойчивости при 80х4 колонне

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Контекстолог Виноват, выложил то, что сразу под рукой было. Хотел получить ответ от JohnSmith хотя бы по поводу первичного расчета. Но, думаю, он его даже смотреть не будет.

Offtop: Там только результат экспертизы из постпроцессора