[Fraqtal]

Доброго времени суток!
Есть беспрогонное покрытие с профнастилом по фермам.
Считаю верхний пояс по п. 9.2.10 СП 16.13330.2017.
СКАД также утверждает, что считает по этому п. (видим его, когда заходим в "Сталь.Факторы" элемента).
Но:
В Скаде коэффициент 0,83;
Сопротивление сечений - 0,92;
"Руками" с помощью Excel по формуле (120)- НЕ ПРОХОДИТ на те же 17-18% !!!

Подскажите, в чем может быть дело?

[IBZ]

Сообщение от Fraqtal Подскажите, в чем может быть дело?

Не правильно вычислены бх и бy - они заведомо должны быть больше 1,0.

[Fraqtal]

Сообщение от IBZ Не правильно вычислены бх и бy - они заведомо должны быть больше 1,0.

Сложно поверить, глядя на формулу (122)

[IBZ]

Сообщение от Fraqtal Сложно поверить, глядя на формулу (122)

Чтобы поверить было легче, откройте страницу 5 изменения №1 к СП 16.13330.217, посвященную правкам раздела 9 .

[eilukha]

Сообщение от IBZ они заведомо должны быть больше 1,0

- ерунда (либо шутка).

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Fraqtal "Руками" с помощью Excel по формуле (120)- НЕ ПРОХОДИТ на те же 17-18% !!!

- у меня разница обычно меньше 5 %.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - ерунда (либо шутка).

Тогда это шутка нормотворцев, которые однозначно пишут о том, что продольная сила принимается со знаком "-" .

P.S вообще-то изменение №1 действует с середины февраля 2019 года и посему не грех бы его уже и изучить. Равно как и изменение №2, которое будет действовать с начала мая.

[Fraqtal]

Даа, кто бы мог подумать...
А ведь и в СП от 2011 года формулы такие же, и в изменении №1 по этому поводу ничего не было.
Спасибо большое!

[eilukha]

Смысл формулы изложен в учебниках. Надо с ним ознакомиться, чтобы не буквоедствовать.

Сообщение от Fraqtal Сопротивление сечений - 0,92

- у меня получилось 0,924 (руками).

Сообщение от Fraqtal чем может быть дело?

- не тот радиус инерции взяли при расчёте гибкости для расчёта дельты.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Смысл формулы изложен в учебниках.

Это в каких же?

Сообщение от eilukha Надо с ним ознакомиться, чтобы не буквоедствовать.

То есть следование нормам - есть буквоедство? Ну-ну ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ Это в каких же?

- если бы сразу нашёл, сразу бы и написал в каких.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ То есть следование нормам - есть буквоедство?

- буквоедство - это буквоедство.

[eilukha]

Вот та же формула в СП 294. (В СП 16 упростили: 1/пи^2=0,1).

[IBZ]

Сообщение от eilukha Вот та же формула в СП 294. (В СП 16 упростили: 1/пи^2=0,1).

И что?

[Fraqtal]

Сообщение от eilukha у меня получилось 0,924 (руками)

У меня теперь, с учетом всего выясненного, имеется 0,9206.

П.С. Но все равно, получается: есть множество источников с этой формулой (и ничего про минус N не оговорено), и токмо один - вот это Offtop: принятое кем-то с бодуна изменение, где упомянут этот минус. В целом, выглядит как-то сомнительно....

Во вложении С.Б.Насонов (первая попавшаяся книжка)

[eilukha]

С ростом сжимающей силы дельта снижается, увеличивая загруженность. В этом имеется смысл.

[ZVV]

Теория есть в учебнике Александров "Сопромат", параграф 15.7. И если я правильно понимаю, бх и бy всегда меньше единицы.

[eilukha]

Да, там про то же. Кстати, там виден смысл - это учёт увеличения стрелки прогиба (деформационный расчёт). Та же формула используется в ЖБК при расчёте эксцентриситета.

[And_T]

Сообщение от Fraqtal Даа, кто бы мог подумать... А ведь и в СП от 2011 года формулы такие же, и в изменении №1 по этому поводу ничего не было. Спасибо большое!

Да и в СниПе, и в пособии про минус нет указаний. В конце 2019 года просто наверное настало время изменения знаков

[eilukha]

Сообщение от And_T В конце 2019 года просто наверное настало время изменения знаков

- зато в 2020-м будет что изменять.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Да, там про то же. Кстати, там виден смысл - это учёт увеличения стрелки прогиба (деформационный расчёт)

Так то оно так, но формулы 120-121 не столь очевидны: там присутствуют как коэффициенты продольного изгиба (Фи), так и коэффициенты учета пластики (с) и эти пресловутые дельты. Но трактовку изменений иначе никак не истолкуешь - силу предложено принимать отрицательной. А вообще, если изменения меняют верную формулу на ошибочную, то я уже и не знаю что и сказать .

А вообще, ответить на этот вопрос могут только сами "актуализаторы" с "изменителями".

[eilukha]

Сообщение от IBZ ответить на этот вопрос могут только сами "актуализаторы" с "изменителями"

- а мы их подождём.

[Fraqtal]

Сообщение от eilukha - а мы их подождём.

А пока ждем, будем таки считать по старинке как учили, со знаком "+".
Тем более, у Александрова однозначно +F = сжимающая сила, а минус получается из решения дифур. И очевидно, что если брать F со знаком "минус", как нам на голубом глазу предлагают

"актуализаторы" с "изменителями"

то прогиб (v) уменьшался бы с ростом силы F .

Кто за, поднимите руки.

И возвращаясь к Скаду - все плохо. Судя по выдаваемым коэффициентам использования, расчет элементов (общего вида, заметьте) производится только по формуле 109.

[Yu Mo]

Формулы (120), (121) состоят из двух слагаемых. Если в первом слагаемом учитывается изгибающий момент в одном из главных направлений, то во втором слагаемом идёт момент в другом направлении. Потом они меняются местами. В этом расчёте, похоже, один и тот же момент учтён дважды, в обоих слагаемых.
Что касается этого дурацкого минуса в изменениях, то уже говорили по этому поводу.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...0&#post1819160

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo один и тот же момент учтён дважды, в обоих слагаемых

- каким образом? Может дважды в одном уравнении?

[Fraqtal]

Сообщение от Yu Mo Формулы (120), (121) состоят из двух слагаемых. Если в первом слагаемом учитывается изгибающий момент в одном из главных направлений, то во втором слагаемом идёт момент в другом направлении. Потом они меняются местами. В этом расчёте, похоже, один и тот же момент учтён дважды, в обоих слагаемых.

Вот тут не понял. Я всегда думал, что первое слагаемое учитывает напряжения от силы N (с учетом действия момента через к-т Фи), а второе собственно от момента (Mx или My - в зависимости от формулы). Дельты в знаменателе второго слагаемого учитывают влияние момента от силы N при расчете по деформированной схеме. Поправьте если ошибаюсь.

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha - каким образом? Может дважды в одном уравнении?

Да. Сперва момент учтён в первом слагаемом формулы (120) при определении Фе. Потом этот же момент снова учтён напрямую во втором слагаемом формулы (120).

Просчитал этот же пример по моей Лире - десятке. (Обозначение осей по-лировски Y-Z, а не по-СНиПовски X-Y). В связи с отсутствием Мz, формула (121) превратилась в формулу (109). Формула (120) вошла как есть. Всё прошло (как с белых яблонь дым), причём определяющей оказалась устойчивость в слабом направлении по формуле (120).

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Fraqtal Я всегда думал, что первое слагаемое учитывает напряжения от силы N (с учетом действия момента через к-т Фи)

Не Фи, а Фи е, при определении которого уже учтён один из моментов. Он сидит в относительном эксцентриситете m (mef). Соответственно, в другой части формулы должен учитываться второй момент, если он есть. Если его нет, получится формула (109).

P.S. Пардон, господа. На второй картинке я дал скрин результатов по подбору коробки, а не по проверке. А подобрала она коробку 140х100х4.5, а не 140х100х5.

[eilukha]

Сообщение от Yu Mo Сперва момент учтён в первом слагаемом формулы (120) при определении Фе. Потом этот же момент снова учтён напрямую во втором слагаемом формулы (120).

- Фе учитывает деформированную схему и дельта вводится для учёта деформированной схемы, в этом есть странность. Возможно Фе и дельта учитывают разный порядок малости учитываемых деформаций.

[IBZ]

Сообщение от Fraqtal Кто за, поднимите руки.

Да плохо и так и так . Надо, наверное, просто ставить ограничения, как предлагалось в старой теме. Ну не должен инженер производить дополнительный анализ формул, тем более записанных в неявном виде .

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha Возможно Фе и дельта учитывают разный порядок малости учитываемых деформаций.

Об этом могут рассказать только авторы формул. Мне кажется, что в данном конкретном случае нужно просто строго и формально использовать формулы (120), (121). Там написано куда и какие моменты вставлять.

Что касается изменений ...

Сообщение от IBZ А вообще, если изменения меняют верную формулу на ошибочную, то я уже и не знаю что и сказать

С появлением изменения к формулам (120), (121) Лировцы десятые тихо перешли на формулы (33) СП 294.1325800.2017, который тоже действует. (Правда, ссылку забыли поменять). Я это дело одобрил.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo Сперва момент учтён в первом слагаемом формулы (120) при определении Фе. Потом этот же момент снова учтён напрямую во втором слагаемом формулы (120).

Сообщение от eilukha Фе учитывает деформированную схему и дельта вводится для учёта деформированной схемы, в этом есть странность.

Вот я и говорю, что формула не столь однозначная и что, кроме её авторов, вряд ли кто-то сможет что-то пояснить.

Сообщение от Yu Mo С появлением изменения к формулам (120), (121) Лировцы десятые тихо перешли на формулы (33) СП 294.1325800.2017, который тоже действует. (Правда, ссылку забыли поменять). Я это дело одобрил.

Однако, и здесь требуется дополнительный анализ отношения N/Nx и N/Ny. При этом надо ещё знать, что в знаменателе стоят критические силы. Но даже при понимании этого обстоятельства, не понятно, например, что делать при равенстве или даже близости этих значений .

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Вот я и говорю, что формула не столь однозначная

Та, ладно ... После того, как мы вынуждены были считать коробчатые сечения по формуле (56) и табл. 10 СНиП II-23-81*, которые для коробок так же уместны, как седло на корове, появление формул (48) "Пособия ..." очень сильно меня обрадовало. С тех пор я эти формулы уважаю, хоть и не до конца понимаю.

[Fraqtal]

Сообщение от Yu Mo Просчитал этот же пример по моей Лире - десятке.

В предположении, что Лира считает правильно, пытаюсь получить такие же значения m_ef,y и фи_e,y для формулы 109 (для начала). Не получается хоть убей.
Профиль взят 140х100х4,5 не понял почему, но ok. Считаем его. При расчете по ф.109 берем Лямбду в плоскости действия момента, получаем m_ef,y=0,684 и фи_e,y = 0,635 (Лира дает 0,636 и 0,648 соответственно). Где собака?

[eilukha]

Нужны знатоки буржуйских норм, наверняка, там есть аналогичная проверка.

[Fraqtal]

Сообщение от eilukha Нужны знатоки буржуйских норм, наверняка, там есть аналогичная проверка.

Можно поизучать. Например, тут
У них конечно слегка по-другому, но см. например, формулу 6.66, и обратите внимание на коэффициент Xи_LT.
Теперь смотрим формулу 6.57, где видим: НО: Xи_LT <= 1,0.

[Бахил]

Обязательно. Собственно с еврокода и слямзина. Но с ошибками.
Особо не вдавался, но там проверка с учётом продольного изгиба и ПФИ. В одном флаконе.
Более подробно после карантина. ЕС на работе остался.

----- добавлено через ~4 мин. -----
О ! Белоруссы подогнали. Ну примерно так. В первом слагаемом N/Ncr, во втором M/Mcr.

[Yu Mo]

Сообщение от Fraqtal Профиль взят 140х100х4,5 не понял почему, но ok.

Сообщение от Yu Mo P.S. Пардон, господа. На второй картинке я дал скрин результатов по подбору коробки, а не по проверке. А подобрала она коробку 140х100х4.5, а не 140х100х5.

Прикладываю результат проверки из 140х100х5:

Сообщение от Fraqtal В предположении, что Лира считает правильно, пытаюсь получить такие же значения m_ef,y и фи_e,y для формулы 109 (для начала). Не получается хоть убей.

Опять же, виноват. Хотел было уже обрушиться на программу со всей силой пролетарского гнева. Но, оказалось, что сам накосячил. Исправляюсь.

А теперь не совпало с Excel, потому что там и у вас косячок обнаружился.

[Fraqtal]

Сообщение от Yu Mo А теперь не совпало с Excel, потому что там и у вас косячок обнаружился.

Да, было такое. Теперь все бьется!

(Теперь и для формулы 109! Ура, товарищи!)

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Однако, и здесь требуется дополнительный анализ отношения N/Nx и N/Ny. При этом надо ещё знать, что в знаменателе стоят критические силы. Но даже при понимании этого обстоятельства, не понятно, например, что делать при равенстве или даже близости этих значений

Cогласен полностью. Скажу больше, эти замечательные формулы устроены так, что если фактическая сила превышает критическую, то она начинает оказывать разгружающее действие. В результате можно получить совершенно неожиданный результат. Например:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...0&#post1804360
Проблема обсуждалась, могу сказать, как выкрутилась из этой ситуации Лира 10, насчёт остальных - не знаю. Так вот, у них формулы (120), (121) и аналогичные им из СП 294, или "Пособия ..." включаются только при выполнении условия N<Ncr y(z). При невыполнении этого условия коробка не проходит по устойчивости. Если фактическая продольная сила близко подобралась к критической и залетел какой-то момент - формулы включаются и сообщают, что сечение не проходит, процент использования такой, какой насчитают эти формулы, например 5487% (а нечего перегружать коробку).

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo эти замечательные формулы устроены так, что если фактическая сила превышает критическую, то она начинает оказывать разгружающее действие. В результате можно получить совершенно неожиданный результат.

Меня во всем этом смущают 4 вещи.

1. В изменениях явно подчеркивается "отрицательность" значения продольной силы. Всё-таки надеюсь, что эта фраза появилась не в результате безалаберности разработчиков, а на основании запросов по применению формулы и описании всех тех "безобразий", которые можно по ней получить.

2. Следование изменению снимает абсолютно все проблемы в применении формулы.

3. Параметр "б" участвует в составляющей от изгибаемого момента. Критическая сила, о которой, кстати, впрямую ничего не говорится, может быть просто результатом решения общего уравнения устойчивости с учетом специфической формы.

4. Вполне допускаю, что чем фактическая сила ближе к Эйлеровой критической (или даже превышает её), тем меньше влияние на потерю устойчивости изгибающего момента. При этом первое слагаемое не даст положительного результата проверки.

Впрочем, это только мои мысли вслух, а компетентные разъяснения могут дать только авторы "поправок".

P.S. Ссылку на теорию, в частности на Александрова, считаю не вполне корректной, поскольку там речь идет об устойчивости в плоскости действия момента, а у нас формулы для потери устойчивости из плоскости. Что касается Насонова, то он, скорее всего, просто переписал формулы из СП 16.13330.2017 без учета изменения №1 и не вдаваясь в теорию.

[Fraqtal]

Сообщение от IBZ Следование изменению снимает абсолютно все проблемы в применении формулы.

Кроме проблемы отсутствия логики.
Что должно происходить с сжато-изгибаемым элементом при росте сжимающей силы N? Должна увеличиваться стрела прогиба. Это выражается формулой (15.14) у Александрова.
Поправка на плюс в этой формуле приводит к обратному эффекту.

Сообщение от IBZ Ссылку на теорию, в частности на Александрова, считаю не вполне корректной, поскольку там речь идет об устойчивости в плоскости действия момента, а у нас формулы для потери устойчивости из плоскости. Что касается Насонова, то он, скорее всего, просто переписал формулы из СП 16.13330.2017 без учета изменения №1 и не вдаваясь в теорию.

Ээ, батенька, я смотрю у Вас прям все подряд, как-то... некорректны, просто переписали формулы и не разобрались в предмете. Не настораживает?

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Всё-таки надеюсь, что эта фраза появилась не в результате безалаберности разработчиков, а на основании запросов по применению формулы и описании всех тех "безобразий", которые можно по ней получить.

Интересно, что мне тоже пришла в голову мысль о том, что, возможно, это изменение не лишено смысла. (У этих самых … особо одарённых иногда мысли сходятся ). Но, я немного с другой стороны зашёл. Рассматривая формулы устойчивости для двутавров, видно, что при совместном действии двух моментов второй не оказывает очень уж существенного влияния. Пункт 9.2.9 СП предлагает в том числе произвести проверки по (109) и (111), вообще игнорируя Мz. Да и сама основная проверка по Фeyz (116) с её корнями третьей-четвёртой степени далеко не всегда получается определяющей. Так может они этот минус придумали, чтобы, учитывая один из моментов уменьшить влияние второго? Если да, могли бы просто переписать формулы, поставив в нужном месте плюс, и всех делов. И всё равно просматривались бы явные

Сообщение от Fraqtal проблемы отсутствия логики

Вобщем, считаю пока по СП 294, а там будем посмотреть.

[IBZ]

Сообщение от Fraqtal Кроме проблемы отсутствия логики. Что должно происходить с сжато-изгибаемым элементом при росте сжимающей силы N? Должна увеличиваться стрела прогиба. Это выражается формулой (15.14) у Александрова. Поправка на плюс в этой формуле приводит к обратному эффекту.

И как это всё влияет на устойчивость из плоскости? Вполне можно предположить, что добавка деформаций в плоскости приводит к "убавке" из плоскости

[ZVV]

Сообщение от IBZ И как это всё влияет на устойчивость из плоскости? Вполне можно предположить, что добавка деформаций в плоскости приводит к "убавке" из плоскости

А где увидели в формуле устойчивость из плоскости? Второе слагаемое это тупо напряжения от изгибающего момента и дополнительный прогиб от сжимающей силы всегда этот момент увеличивает.

[Fraqtal]

Сообщение от IBZ Вполне можно предположить, что добавка деформаций в плоскости приводит к "убавке" из плоскости

Предположить-то никто не запрещает. Но предположение должно на чем-то основываться.

Вот допустим, мы сжали и изогнули стержень в плоскости Х. Замерили прогибы. Затем приложили нагрузку в плоскости Y, не меняя уже приложенных.
И что - хотите сказать, кто-то там друг друга компенсировал? Прогиб в пл. Х уменьшился?

Сделал в Скаде такой стержень, и после нагружения вертикальной силой сохранил деформированную схему.
Видно, что перемещения по У от горизонтальной нагрузки в деформированной схеме не отличаются от исходной, в том числе и при сложении всех трех нагрузок.

[IBZ]

Сообщение от ZVV А где увидели в формуле устойчивость из плоскости? Второе слагаемое это тупо напряжения от изгибающего момента и дополнительный прогиб от сжимающей силы всегда этот момент увеличивает.

Увидел в структуре формулы 120. При отсутствии My первая часть это обычная устойчивость из плоскости при центральном сжатии, а второе - влияние момента опять же на устойчивость из плоскости. И именно это влияние лично мне не столь очевидно. Эта часть вообще "черный ящик" - откуда там, например, коэффициент пластичности, да ещё используемые напрямую ?

Сообщение от Fraqtal Но предположение должно на чем-то основываться.

Абсолютно согласен. Вот только боюсь, что основываться в данном случае можно только на решении дифференциального уравнения с учетом формы сечения и черт еще знает чего. Наши же рассуждения толком ничего не стоят и к делу их, к сожалению, не подошьешь Именно поэтому я всё время твержу, что пояснения могут дать только авторы. Ну или люди с весьма солидной мехматовской подготовкой, умеющие к тому же применять её на практике. Был у меня такой приятель - мой бывший шеф. Увы, в этом году его не стало ...