[VladiT]

Хочется внести ясность в казалось бы, элементарный вопрос.
Работая в Автокаде довольно давно, я привык считать что ноль МСК Автокада расположен в начале некой "мировой системы координат", под которой я всегда понимал географические координаты по Гринвичу. То есть, чертящий близко от нуля МСК в Автокаде неизбежно проектирует свой объект в Британии. И если перед ним встает какая-то географическая или геодезическая задача, то он должен перед началом работы подумать - где же именно следует разместить свой объект, каково его реальное положение на поверхности планеты и переместить именно туда позицию объекта, а не создавать его в районе Гринвичской обсерватории.

Сейчас не могу вспомнить, где я почерпнул эти сведения. Кажется, в каком-то давнем учебнике начального уровня. И поскольку никогда не проверял эту информацию, не могу с уверенностью утверждать что это действительно так. Дискуссия на эту тему не припоминаю, равно как и каких-то особых проблем, связанных с трактовкой позиции нуля МСК.

Но в данный момент по работе возникла потребность юридически ответственно подтвердить - где же именно этот ноль МСК находится. Нельзя ли внести ясность и привести какую-то автокадскую или иную документацию, четко поясняющую связь нуля МСК с каким-то общепринятым международным стандартом и каким именно?

В большинстве справочной информации прекрасно излагается пользование и МСК и ПСК, но пока нигде я не нахожу подробностей - чему же именно МСК Автокада, соответствует в географическом смысле и где находится в реальности точка, обозначенная в МСК как начало координат.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT чему же именно МСК Автокада, соответствует в географическом смысле и где находится в реальности точка, обозначенная в МСК как начало координат.

если Аутодеск обозвал внутреннюю условную систему отсчета координат расположения примитивов в пространстве чертежа МСК - от этого они географическими не стали) С тем же успехом мог назвать и Базовой СК, например...

[trir]

географические координаты по Гринвичу

в каком веке ты живёшь?

И если перед ним встает какая-то географическая или геодезическая задача, то он должен перед началом работы подумать - где же именно следует разместить свой объект, каково его реальное положение на поверхности планеты и переместить именно туда позицию объекта

сначало надо определится с системой координат - их сотни разных

четко поясняющую связь нуля МСК с каким-то общепринятым международным стандартом и каким именно?

А ты систему координат чертежу назначил?

[VladiT]

Сообщение от trir в каком веке ты живёшь?

В данном случае я просто задал вопрос и был бы признателен за профессиональный и аргументированный ответ, а не подростковые подначки.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 если Аутодеск обозвал внутреннюю условную систему отсчета координат расположения примитивов в пространстве чертежа МСК - от этого они географическими не стали) С тем же успехом мог назвать и Базовой СК, например...

Но в том же Автокаде есть целый раздел, где по карте устанавливается положение солнца (или освещение). Я не задействовал это подробно, но даже при беглом ознакомлении заметно что от перемещения площадки проекта по карте и по времени суток что-то меняется в освещении. Стало быть, не такая уж "условная" МСК в Автокаде?

[trir]

Во первых - какой гринвичский меридиан ты имеешь в виду, во вторых - они давно не используются как нулевые
МСК в Автокаде условна, пока не указанно обратное

[w7ra]

Дожили МСК = Гринвичу. МСК - местная система координат. Задайте точке координаты 0,0,0 и увидите где она. У Вас компьютер к системе GPS привязан. Или дома те же координаты, что и на работе.
Нет там никакой тайны - есть набор параметров, данных... касательно расположения солнца в зависимости от координат и времени года, погоды... которые внесены в програму. Вводите их и получаете картинку ту или иную по степени освещенности. Баловство все это.
Вот как и говорил чуда нету никакого - https://knowledge.autodesk.com/ru/su...68094-htm.html

[trir]

Задайте точке координаты 0,0,0 и увидите где она. У Вас компьютер к системе GPS привязан.

можно и привязать, я так делал - открывал чертёж и видел своё положение на нём

Да и зачем

в геодезии нужно

----- добавлено через ~2 ч. -----

и был бы признателен за профессиональный и аргументированный ответ, а не подростковые подначки.

это был вопрос по существу хотя русская статья абсолютно бредовая https://en.wikipedia.org/wiki/IERS_Reference_Meridian

[zprizrak]

Очередной умник насмотревшийся всяких уроков "гуру" с ютуба, типа меркулова.
А потом пытаешься найти этот изврат с координатами в сотом измерении сотой галактики и координатой Z вообще в отрицательном пространстве.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Почитай https://bhv.ru/product/sapr-na-baze-...eto-delaetsya/.
А про всяких меркуловых забудь.

[trir]

Очередной умник насмотревшийся всяких уроков "гуру" с ютуба, типа меркулова. А потом пытаешься найти этот изврат с координатами в сотом измерении сотой галактики и координатой Z вообще в отрицательном пространстве.

ой да ладно, в некоторых СК это действительно будет так

[VladiT]

Сообщение от trir Во первых - какой гринвичский меридиан ты имеешь в виду, во вторых - они давно не используются как нулевые МСК в Автокаде условна, пока не указанно обратное

Да я и не настаиваю на Гринвиче, я просто упомянул, что много лет назад читал что-то подобное об этом и ни в чем не уверен.

Хорошо - а какая координатная система (не в Автокаде, а в географии например) сегодня признается общепринятой, есть ли такая? Если да - то где можно ознакомиться с ее описанием?

А насчет Автокада: можно ли придумать какой-то тест, чтобы наглядно убедиться в том что МСК условна, либо опровергнуть это?

Мне в данном случае нужно внести определенность в дискуссию, возникшую по работе и сослаться на какой-то уважаемый и юридически значимый источник.

Суть в том, что мне поручили изготовить модель здания, которое затем предполагается разместить в неком аналоге GOOGLE-MAP-3D. Меня попросили разместить модель так, чтобы у получателя она "автоматом" встала в нужных координатах.
Это из-за новых требований Москомархитектуры, спущенных в конце прошлого года, см. вложение в PDF, самый конец документа, где о моделировании. Тамошние ребятки хотят на халявку получать теперь и низкополигональные модели, помимо презентационной и БИМ-моделей, чтобы изготовить 3-д модель города.

Я сразу сказал, что для того, чтобы привязать модель к ихней системе координат, мне нужно получить в DWG хотя-бы фрагмент ПЗУ, и тогда я к нему привяжусь. Либо какую-то иную конкретную информацию о загадочной "Московской системе координат и высот", о которой я ранее ничего не слышал.
А мне возразили что-де, "...у тебя же в Автокаде есть мировая система координат, сам найди там Москву и нужную улицу, да и привяжись". Предложили использовать геодезические координаты участка с бумажного ПЗУ.

Я сказал, что это идиотизм, и возник спор о возможностях МСК Автокада, в связи с чем я задал первоначально вопрос о сути устройства МСК. Сами "Требования" в разделе 3д-моделирования написаны чудовищно и местами вызывают просто смех. Например, указано что ось Х - это "ширина", Y - "высота" а Z - "глубина". Каково? И там еще полно моментов, говорящих что писал это человек скорее из игрового дизайна, а не из проектного моделирования. Но выполнять все это теперь требуется.

И кстати, попутно еще вопрос:
Если действительно взять за основу метод с использованием геодезических координат с бумажного ПЗУ, то как их использовать для перемещения объекта в нужную точку пространства Автокада? Как эти цифры превратить в нужные координаты в пространстве Автокада, любом?

[Бим]

Сообщение от VladiT юридически ответственно подтвердить

Наверное такое не здесь, нужно в Автодеск обращаться. По мне, никакой связи МСК Автокада с географическими или геодезическими координатами планеты не существует. Они вообще отдельная история, в геодезиях всяких изучаемая, запихивать их в универсальную чертилку как-то чересчур уж хитро.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT де можно ознакомиться с ее описанием?

Ну, на ГЕОДЕЗИСТ.RU сходите. А общемировых СК десятки, если не сотни...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Именно, особенно учитывая, что ACAD изначально вообще на машиностроение был заточен (насколько я понимаю).

[Бим]

Сообщение от VladiT чтобы у получателя она "автоматом" встала в нужных координатах

Так пускай и даст Вам эти координаты, откуда Вы можете знать используемую им СК. Кстати, в геодезии ось Х вверх направлена, Y - вправо, а вместо Z - Вообще Н какое-то. Было бы смешно, но плакать хочется читая о хотелках Ваших "продвинутых" заказчиков. Сочувствую.

[trir]

3.1.1. Все объекты в сцене должны иметь координатную привязку в Московской системе координат и высот.

я так понимаю имеется в виду МГГТ (которая на Эллипсойде Бесселя ;=)

"Московская СК (МГГТ)", 8, 9999, 10, 316.151, 78.924, 589.650, 1.57273, -2.69209, -2.34693, 8.4507, 0, 7, 37.5, 55.66666666667, 1, 16.098, 14.512

https://mapbasic.ru/msk50

Я сразу сказал, что для того, чтобы привязать модель к ихней системе координат, мне нужно получить в DWG хотя-бы фрагмент ПЗУ

в обще то для для начала нужно иметь геодезическую съёмку участка работ в нужной СК

Хорошо - а какая координатная система (не в Автокаде, а в географии например) сегодня признается общепринятой, есть ли такая? Если да - то где можно ознакомиться с ее описанием?

нету такой, во всём мире используют WGS 84, но в России свой глобус

[Бим]

Сообщение от trir во всём мире используют WGS 84,

Строители всего мира используют обычно местные системы координат, чтобы метр не отличался в австралиях каких от метра голландского.
"в Московской системе координат и высот" - это местная система координат, что даже по названию видать. Координаты стройплощадки в ней имеются в местных органах власти. Проще всего ТС обратится к изыскателям местным или хоть знакомым, за помощью конкретной. Для них координаты всякие - это повседневная скучная реальность, и не разводить высокие теории и вникать в форму геоида и поиски центра масс Земли на данный момент.

[trir]

Строители всего мира используют обычно местные системы координат, чтобы метр не отличался в австралиях каких от метра голландского.

для них есть UTM

[VladiT]

Ок, спасибо за советы.

Но все же, как можно точно сформулировать, чем именно является МСК Автокада?

По репликам в этом обсуждении напрашивается примерно такая формулировка:

"МСК Автокада - это единственная условная, ни с чем не связанная система координат Автокада. Действующая до тех пор, пока пользователь не задал какой-то иной системы координат, базирующейся на введенных пользователем параметрах.
Возврат к МСК возвращает пользователя снова к изначальной условности этой координатной системы."

Согласны?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Ну, если учесть, что любая ПСК тоже условна...

[VladiT]

Ну, есть все же разница понятий "условная" и "обусловленная".
Вероятно правильно будет сказать что МСК Автокада - условная система, а ПСК - обусловленные.

[Кулик Алексей aka kpblc]

VladiT, ок, что тебе скажет ПСК с базовой точкой в (-10000, 200000, 20), направлением оси Х '(0. 0. 1), оси Y - '(0. 1. 0.)? Правильно - всего лишь ПСК с непонятным назначением. Это еще не самые замороченные системы, бывает совсем все весело...
А, да, еще не забудь про динамические системы координат!

[VladiT]

Сообщение от trir я так понимаю имеется в виду МГГТ (которая на Эллипсойде Бесселя ;=)

Шут знает. Больше похоже на-
http://sngo.mggt.ru/coord-systems.html
Собственно, моя проблема в том что мое руководство пока что не хочет обратиться в Москомархитектуру с запросом "что вы имели в виду в своих "Требованиях".
Я уже советовался здесь в форуме по этим "Требованиям", но мало кто имел дело с прохождением документации по ним. Общее мнение тех, кто прошел успешно в том что следует просто запросить План земельного участка в DWG, с условием что Москомархитектура гарантирует что сей ПЗУ уже привязан к этой самой "Московской системе". И вроде бы, такие DWG выдают.

А затем мне надо будет импортировать этот DWG в 3д-Макс, и там вручную присобачить мою модель к полученной в DWG разметке участка.

Судя по всему, моему руководству и предстоит все же поступить как поступали другие, раз это приводит к успеху, то есть - подобное решение Москомархитектурой принимается. Буду настаивать на этом и прогибаться не стану.

Но тут есть еще один момент, связанный с координатами:
Дело в том, что в Автокаде рабочее пространство ничем не ограничено. Объект вполне может отстоять от ноля МСК и на сотни километров.
А вот в 3-дМаксе сложнее. Там, хотя система координат прекрасно связана с автокадской, рабочее пространство не такое громадное и представляет собой участок примерно пара кв. километров. А когда импортированный из Автокада объект оказывается в Максе за пределами этого рабочего поля, особенно если он сильно сдвинут по Z - в Максе начинаются неприятные непонятки, вплоть до отказа зуммирования.

Я поэтому и заинтересовался сейчас положением нуля МСК, и всей связанной с этим проблематикой. Но конечно, по Максу надо спрашивать в других форумах, не здесь. Проблема только в том что "максовики" - люди много более легкомысленные, чем автокадчики и похоже, вообще ничем подобным никогда не заморачивались, пока не нахожу соответственных обсуждений.

И в целом, мне все же хочется поглубже познакомиться со связью геодезических измерений и систем с Автокадом. Вот скажем, если у меня есть бумажный ПЗУ с указанными там координатами здания, как мне правильно внедрить это в Автокад, чтобы моя модель оказалась там в этих координатах?
Геодезические цифры совершенно не похожи на привычные мне координаты Автокада.

Не подскажете какой-либо несложный но верный алгоритм действий, чтобы на основе выданных геодезических координат, в итоге разместить объект в Автокаде правильным образом? Для этого достаточно бумажного ПЗУ, или надо помимо этого истребовать и какую-то цифровую информацию, например, саму координатную систему, в которой работают геодезисты? И в каком виде ее получать и как использовать в Автокаде?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от VladiT поглубже познакомиться со связью геодезических измерений и систем с Автокадом

Да нету ее, не ищи черную кошку в темной комнате! Любая "связь" - результат работы дополнительных модулей и дополнений. Добро пожаловать в мир Map3d / Civil / etc.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если я правильно помню, в геодезии первая координата - это по вертикали, вторая - по горизонтали. Без танцев с бубнами такое в ACAD не получить: тут первая координата - по горизонтали, вторая - по вертикали.

[VladiT]

И вот еще что интересно:
Существует ли какой-то документ, который юридически точно описывает особенности Автокада как инструмента проектирования?
Дело в том, что порой приходится спорить и отстаивать свое мнение по особенностям работы в Автокаде, причем с бюрократами, начальством или иными далекими от практики людьми. И есть большая потребность буквально "тыкнуть носом" таких людей в некий официальный документ, который только и сможет их в чем-то убедить.

Как у нас вообще обстоит дело с юридической стороной использования Автокада и приемов работы в нем?
Хорошо если есть какой-то "стандарт предприятия", мы например такой пытались внедрить в Моспроект-4, но не успели закончить до его поглощения другими персонажами.
А в целом по РФ - где-либо в нормативно-правовой документации по проектированию, упоминается ли Автокад как отраслевой стандарт, есть ли хоть какое-то его описание на языке бюрократов на случай конфликтных ситуаций? Или так и живем как раньше, в расчете на дружбу, а в ответ получаем в сопатку?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от VladiT Существует ли какой-то документ, который юридически точно описывает особенности Автокада как инструмента проектирования?

Насколько мне известно, нет.

Сообщение от VladiT порой приходится спорить и отстаивать свое мнение по особенностям работы в Автокаде

Тема "Корпоративные стандарты", часть дцатая?

Сообщение от VladiT где-либо в нормативно-правовой документации по проектированию, упоминается ли Автокад как отраслевой стандарт

С какого перепугу?

[VladiT]

Вот я сейчас снова заглянул в положение солнца Автокада и опять усомнился в том, что МСК такая уж условная. См. скриншот.
Видите, сколько регулировок местоположения объекта, да еще и координаты времени.
Разве может это все регулироваться в абсолютно условной системе координат?

Да там еще где-то карта мира есть, когда-то давно в старых автокадах мы экспериментировали с ней, сейчас не могу ее найти в 2021.
Я хорошо помню что мы делали тестовую модель, указывали ее местоположение (в МСК между прочим) и получали в рендере тени от солнца. Я еще тогда обратил внимание на явный глючек тогдашнего Автокада. Там стоило установить местоположение "MOSCOW-RUSSIA" и задать временной пояс и время по Москве в полдень- и наступала ночь. Солнце бодро пряталось под горизонт.
То есть, по американским меркам в Москве в 12 часов дня всегда ночь, мы ржали.
А день в автокадской Москве в 12 часов наступал только если поставить тайм-зону Сан-Франциско

Но в любом случае при перемене местоположения объекта тени от солнца реально менялись, уж не знаю с какой достоверностью в астрономическом плане, но было очень наглядно.

И как такое может быть, если мы оперировали в МСК, которая "условна и ни с чем не связана"?

Короче, заглядывание в географическое положение Автокада заставляет сильно усомниться в такой уж "условности" его МСК, не кажется ли вам?

[VladiT]

А, вот нашел карту в 2021 АКАДе. Собственно, TOOLS-GEOGRAPHIC LOCATION, и появляется карта, см. скрин.
Точнее, должна появиться, теперь карта видимо, онлайн какая-то и хочет авторизации в Автодек. А раньше была встроена в Автокад.
Но опять же, обратите внимание что предлагается ввести всю геграфическую ботву, типа "латитьюда-лонгитюда-елевейшн".
То есть, Автокад несомненно предлагает здесь указать географическое положение объекта, причем - в МСК.
Ничего себе, "условная, ни с чем не связанная система"...

[trir]

и там вручную присобачить мою модель к полученной в DWG разметке участка.

зачем?

Разве может это все регулироваться в абсолютно условной системе координат?

может - там задаётся положение солнца, для известных координат оно рассчитывается автоматически

Автокад несомненно предлагает здесь указать географическое положение объекта, причем - в МСК.

нет, в WGS94

[VladiT]

Сообщение от trir зачем?

Ну, в данном случае не те гонорары, чтобы заради этого проектика затеваться с Цивилом. В этом форуме несколько человек уже справились с тем же просто средствами Автокада-Макса и наверное мне логично просто повторить их методику.

Сообщение от trir может - там задаётся положение солнца, для известных координат оно рассчитывается автоматически

Вы хотите сказать что эти координаты заданы в ничем не обусловленной системе? Мне это непонятно.

Сообщение от trir нет, в WGS94

Но тогда логично предположить что МСК Автокада соответствует этой WGS94?
Или может перестраиваться под какие-то иные, аналогичные. Но уж никак не может быть абсолютно условной.

[trir]

Но тогда логично предположить что МСК Автокада соответствует этой WGS94? Или может перестраиваться под какие-то иные, аналогичные. Но уж никак не может быть абсолютно условной.

нет, всё дело в проекциях и математике

[Bull]

Сообщение от VladiT Работая в Автокаде довольно давно, я привык считать что ноль МСК Автокада расположен в начале некой "мировой системы координат", под которой я всегда понимал географические координаты по Гринвичу.

о куда вас занесло
Скажу по секрету, что нули координат в различных САПР существуют только для того, чтобы построенные элементы в них имели координаты. Ни к какому гринвичу, млечному пути, Альфе-центавре или расположению туалета на вашей даче они отношения не имеют.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от VladiT Суть в том, что мне поручили изготовить модель здания, которое затем предполагается разместить в неком аналоге GOOGLE-MAP-3D. Меня попросили разместить модель так, чтобы у получателя она "автоматом" встала в нужных координатах.

Это называется "проектирование с привязкой к подложке". Где в качестве подложки будет основанный на реальной съемке местности снимок в том или ином формате. Т.е. нет привязки нуля программы к географическим координатам, но вы можете условную такую привязку осуществить. По каким параметрам будет сделана эта привязка, должен быть отдельный документ в этом случае.

[Boxa]

VladiT, Для Вас, 0,0,0 в МСК - центр земли, для меня это угол моего стола, для Васи из Урюпенска 0,0,0 МСК, это верхний правый угол детали.
Каждый вкладывает в это МСК свой смысл, впрочем как и в единицы измерения. Для кого-то 1 ед. чертежа это 1 мм, для кого то 1 метр, для кого то 1 лапоть.

Автокад относителен и безразмерен, что для себя примите, то и будет.

[Bull]

Сообщение от VladiT А мне возразили что-де, "...у тебя же в Автокаде есть мировая система координат, сам найди там Москву и нужную улицу, да и привяжись".

Так и ответить как специалист - "система координат Автокада, как и любого другого САПР, к реальным географическим координатам не привязана. Прошу разъяснить принцип привязки и предоставить файл (или хотя бы документ), по которому нужно выполнить привязку геодезических координат к координатам автокада"

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от VladiT "МСК Автокада - это единственная условная, ни с чем не связанная система координат Автокада. Действующая до тех пор, пока пользователь не задал какой-то иной системы координат, базирующейся на введенных пользователем параметрах. Возврат к МСК возвращает пользователя снова к изначальной условности этой координатной системы." Согласны?

зачем так сложно? Выше уже говорил. Ноль автокада, как и любой другой САПР - точка отсчета координат для построенных в программе примитивов. И ничего более.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от VladiT Как у нас вообще обстоит дело с юридической стороной использования Автокада и приемов работы в нем?

никак. Кроме как по вопросам лицензионности.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от VladiT Видите, сколько регулировок местоположения объекта, да еще и координаты времени. Разве может это все регулироваться в абсолютно условной системе координат?

А что такого? Условная система координат, условное солнце, условный (никакими документами не подтвержденный) глобус. Тут на форуме как-то выкладывали модель солнечной системы вообще. С планетами. Естественно, никакими официальными документами не завизированную. Ни землянами, ни марсианами, ни нептунянами

[VladiT]

Спасибо. В общем, вопрос для меня прояснен.

[АлексЮстасу]

Сообщение от VladiT то из-за новых требований Москомархитектуры, спущенных в конце прошлого года, см. вложение в PDF, самый конец документа, где о моделировании.

1. Данные нужно предоставлять в Московской системе координат, т.е. в метрической, прямоугольной.
Значения координат берутся из геодезических измерений, получают в Мосгоргеотресте и т.д.
Соответственно, чертите в Автокаде обычным образом либо сразу по координатам, если они уже известны. Либо потом переносите-поворачиваете начерченное на соответственные точки с известными координатами.
2. Трехмерные модели, судя по форматам, нужно делать в Maya или 3ds Max. Либо в Автокаде, а потом переводить в эти форматы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT В общем, вопрос для меня прояснен

Чтобы действительно был прояснен добавлю коллег:

1. Безотносительно геодезии. В каждом графическом редакторе, в геометрии и вообще в математике всегда есть абстрактная, не привязанная ни к чему система прямоугольных координат, а в ней точка 0, 0.

В Автокаде эту систему координат назвали "мировой" (хотя могли и иначе). Помимо "Мировой СК" можно создать сколько угодно "Пользовательских СК", что очень удобно.

Начало МСК и направления ее осей нельзя изменить. Можно двигать объекты, но не МСК. А вот ПСК можно передвигать и поворачивать. Но в кишочках Автокада все координаты хранятся с МСК.

МСК Автокада не привязана ни к чему, ни к Гринвичу, ни к "пупу Земли". Каждый пользователь сам определяет, как его работа привязана к МСК.

Конструктор, разрабатывающий "прокладку с крылышками" может поместить в МСК центр "критической точки", конструктор здания может поместить пересечение осей, а вот генпланист и "сетевик", работающие на плане города просто обязаны делать чертеж так, чтобы МСК совпадала с началом городской системы координат.

2. О геодезии, картах и планах. Вот здесь уже могут быть юридические документы. Я сам когда-то разрабатывал Правила создания электронных карт города, там сразу было записано, что при создании планов в Автокаде считается, что начало МСК Автокада (и любых других систем) сопадает с началом городской системы, но ось, направленная на Восток называется не Х, а Y (как принято в геодезии). Хотя есть несколько городов, где в местной СК ось на восток называется Х.

Такие Правила есть теперь везде.

Очень важное замечание:

Сообщение от АлексЮстасу Значения координат берутся из геодезических измерений, получают в Мосгоргеотресте и т.д.

Вот только с "и т.д." надо осторожно. Получать координаты своей площадки надо только из геодезической службы или с ее топосъемки.

У нас был большой скандал с "и т.д". Для разработки проектов ПДВ (там наносятся на план города все выбросные трубы) местный Гидромет выдавл сам предприятиям координаты их площадок.

Там сидела "ТП", у которой висела искаженная специально карта-схема города. Она провела в ее левом нижнем углу "СК" и портновким "сантиметром" вымеряла координаты и их задавал заказчикам "официально".

Когда дело дошло до сведения всех точек на единую карту, выяснилось, что все они неверные. В результате, после скандала всем заказчикам пришлось заново делать проекты ПДВ (очень недешевые), получая заново координаты в городской геодезической службе.

Так что осторожнее надо и тщательнЕе, тщательнЕе.

[VladiT]

Большое спасибо, все понятно.

[skkkk]

Дополню только, что в московском регионе я знаю две системы координат: МСК-50 и МСК-150 (может, есть и другие, но я не встречал). Когда для переустройства сетей мы получаем отчет по инженерно-геодезическим изысканиям, в нем, помимо подосновы (съемки) в формате dwg, есть текстовая часть, в которой (обычно в начале) указано, какая используется система координат, а также система высот (обычно Балтийская). МСК-150, насколько мне известно, разработана специально для проектирования объекта ЦКАД. Но в некоторых инстанциях требуют, чтобы чертежи (в dwg) им предоставляли в МСК-50. Тогда нам бывает нужно перенести чертеж в Автокаде на некоторую величину в сторону по X и Y, а также повернуть на некоторый угол. В интернете есть он-лайн конвертеры и принципы пересчета. При этом, как уже отмечали выше, координаты съемки в местной, московской системе МСК-50 (или 150) должны соответствовать координатам в МСК (т.н., мировой) в Автокаде, но X и Y нужно поменять местами. Такова общепринятая практика на крупных объектах московского региона. Да и на попадавшихся нам более мелких объектах, где съемку выполняют более ли менее серьезные конторы, она всегда предоставляется в МСК-50. Уже давно редкий случай, когда геодезисты без должного оборудования берут ноль в "углу участка".

[trir]

Тогда нам бывает нужно перенести чертеж в Автокаде на некоторую величину в сторону по X и Y, а также повернуть на некоторый угол. В интернете есть он-лайн конвертеры и принципы пересчета.

детский сад

я знаю две системы координат: МСК-50 и МСК-150

МСК-50 это кадастровая СК, а городская это МГГТ - которая по идее вообще существует с девятнадцатого века и наверное самая старая в России из используемых...

[skkkk]

Сообщение от trir детский сад

Вообще, этим занимаются геодезисты у нас, а я как запомнил с их слов, так и рассказал. Прошу прощения, если неверно донес суть. Хотя, может, они и переносили по-взрослому (а это, кстати, как?), просто мне на пальцах объяснили.

[trir]

например так

[skkkk]

ОК, спасибо. Вот только мучает вопрос: а кроме тысячи дополнительных кликов такой взрослый подход дает какой-то отличимый от детского результат? Суть какая-то разве иная? Если нет, то, коснись меня лично такая задача, я бы минут за пять накидал лисп по смещению с поворотом и делал бы это всё вообще за четыре клика. Буквально.
Примерно так:
1. Вызов команды.
2. Первая точка рамки выбора.
3. Вторая точка рамки выбора.
4. Enter.

[VladiT]

Получается, что без CIVIL, в голом Автокаде - всерьез браться за геодезические проблемы бессмысленно?
Неужели все так плохо?

[trir]

ОК, спасибо. Вот только мучает вопрос: а кроме тысячи дополнительных кликов такой взрослый подход дает какой-то отличимый от детского результат? Суть какая-то разве иная? Если нет, то, коснись меня лично такая задача, я бы минут за пять накидал лисп по смещению с поворотом и делал бы это всё вообще за четыре клика. Буквально. Примерно так: 1. Вызов команды. 2. Первая точка рамки выбора. 3. Вторая точка рамки выбора. 4. Enter.

1. Во первых это абсолютно не правильно, вы абсолютно не владеете математикой
2. Во вторых там всего пара кликов

Суть какая-то разве иная?

ага, там математика разная

Получается, что без CIVIL, в голом Автокаде - всерьез браться за геодезические проблемы бессмысленно? Неужели все так плохо?

CREDO ещё есть

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Получается, что без CIVIL, в голом Автокаде - всерьез браться за геодезические проблемы бессмысленно? Неужели все так плохо?

Можно и в "голом". Только надо знать, что такое "карта", и что такое "план", что такое "разграфка", что такое "проекция", какие они бывают (их десятки), с каким "картографическим" материалом работаешь. И знать, что планета Земля совсем не "шар". Причем разный "не шар" в разных странах.

Но "голый" автокад использует только прямоугольную систему координат. А она используется для крупномасштабной топографии от 1:500 до 1:5 000, где также используется прямоугольная система координат, т.е. "планы", которые не учитывают кривизну поверхности Земли. Вот тут можно использовать простейшие инструменты Автокада - перенос и поворот. Не Земли, а зданий и границ.

А вот уже начиная с 1:10 000 лист карты имеет форму не квадрата, а трапеции. Тут надо также знать, что "кадастровые" СК (МСК-50 и ей подобные для всех регионов) имеют особые координаты, в которых величины по осям совсем не равны расстояниям от "пупа Земли", а имеют искусственную форму.

Вот для подобных ситуаций и нужен специализированный софт. Там уже задачи не простых переносов, а афинных преобразований решаются.
Однако раз CIVIL является приложением к Автокаду, то после всех преобразований координаты все равно будут прямоугольные. Ну, как карта, скажем полушарий, начерченная на прямоугольном листе бумаги в координатах этого листа.

В специализированных ГИС-системах (не по Автокадом) всё еще проще делается.

Сообщение от trir городская это МГГТ - которая по идее вообще существует с девятнадцатого века и наверное самая старая в России из используемых...

Ну, далеко не самая старая. Когда Москва уже стояла, а СК еще не было, начинали строить новые города и там сразу придумывали местные системы координат. Это еще в петровские времена было.

Но вот еще лет 20 назад в Москве не было единой городской системы. Было несколько (минимум три) СК, да две системы высот. Да еще особенности секретности.

Сейчас вроде как утверждена Пространственная местная система координат города Москвы (ПМСК Москвы) и алгоритмы преобразования в нее. В каком это состоянии сейчас - не знаю.

[trir]

Ну, далеко не самая старая. Когда Москва уже стояла, а СК еще не было, начинали строить новые города и там сразу придумывали местные системы координат. Это еще в петровские времена было.

можно и от забора СК заводить, но так что бы по науке - с триангуляцией и привязкой к обще земному эллипсоиду - это только с эллипсоид Бесселя началось

[skkkk]

Сообщение от trir 1. Во первых это абсолютно не правильно, вы абсолютно не владеете математикой

Насчет математики не могу проследить тут связи, хоть и не утверждаю, что я прав в своем предположении. Даже, не в предположении, а пересказе рассказанного мне геодезистом. Полагаю, тут больше о геодезии речь да о проекциях поверхностей Земли на плоскости.
Объясните, пожалуйста, в чем тут ошибка, и как (желательно с помощью голого Автокада) нужно правильно переводить из МСК-150 в МСК-50. Просто интересно для общего развития. Да и подобные заявления без доводов звучат как-то уж очень высокомерно и несерьезно.

[VladiT]

А может кто-то объяснить, что именно происходит в Автокаде, когда мы используя Географик-локейшн устанавливаем определенное местоположение объекта?

Вот скажем, выбрал я там "Москоу-раша".
Я правильно понимаю, что МСК никак не изменилась, что все объекты остались на своих местах, но как-бы "поверх них" или "вокруг них" возникла некая астрономическая модель, дающая представление о положении солнца в данном месте в данное время?

А если я выберу другое местоположение, то будет cдвигаться только эта астрономическая модель, но не МСК и не объекты модели?

И что еще интересно:
У каждой зоны этой модели наверняка есть некий условный центр. К чему он приравнивается при установлении местоположения? К началу МСК?

[Бим]

"...мне поручили изготовить модель здания, которое затем предполагается разместить в неком аналоге GOOGLE-MAP-3D..." - не знаком с МАП-3Д, но судя по названию к картографическим проекциям (где все в этих самых геодезических координатах) она имеет отношение. С чего Вы к простой универсальной рисовалке с этим, не понятно. Закажите план участка застройки в нужной системе координат да привяжите там свое здание. Не знаю, как архитекторы это делают, но неужели ориентация здания в пространстве участка и привязка к его границам такая нетривиальная задача?
Еще раз напомню, оси в CAD и в геодезии имеют разные направления и обозначения. В своей работе, раньше, постоянно топосъемку из специализированных программ (в координатах) перемещали в CAD для доработки вручную. Для чего в тех программах имеется соответствующий инструментарий, "понимающий" это различие. Обратный перенос также возможен, но тоже совсем не автоматически, не без потерь и заморочек. "раньше" ибо перешли на полную отработку в продуктах КРЕДО, без геморроя с ненужными преобразованиями. Специализированный софт лучше универсального...
Да, есть люди, работающие с геодезическими координатами в Автокаде, конвертящие их во всяких экселях, но делают они это не от хорошей жизни и тоже дрейфуют в сторону всяких специализированных кредо и цивиллов. А для строителей с архами - Автокад, и то как ступенька ко всяким их спецнадстройкам. Создать в АКАДе вывихнутую СК думаю невозможно.
Если Вам хочется больше о геодезах и их координатах - сайт ГЕОДЕЗИСТ.RU ждет Вас...

[trir]

и как (желательно с помощью голого Автокада) нужно правильно переводить из МСК-150 в МСК-50

никак - у них разные осевые меридианы 37.5 и 38.48333333333


Всё дело в том, что Проекция Гаусса—Крюгера — поперечная цилиндрическая равноугольная картографическая проекция, а не эквидистантная, что грубо говоря означает, что там искажения масштаба есть функция расстояния от осевого меридиана
Надеюсь понятно, что это означает?

А она используется для крупномасштабной топографии от 1:500 до 1:5 000, где также используется прямоугольная система координат, т.е. "планы", которые не учитывают кривизну поверхности Земли. Вот тут можно использовать простейшие инструменты Автокада - перенос и поворот.

если только площадь съёмки не очень большая

[skkkk]

Сообщение от trir никак - у них разные осевые меридианы 37.5 и 38.48333333333

Да, спасибо, тоже уже нашел в порыве любопытства)
https://geodesist.ru/threads/msk-150...-3#post-528438

Сообщение от trir Надеюсь понятно, что это означает?

Да, вполне. Спасибо. Так и знал, что с математикой еще не всё так плохо. С геодезией - хуже, но это и не мой профиль.

Не хватило ума подвергнуть сомнению эту рассказанную мне мысль перед публикацией сообщения. Просто я помню, как-то встала передо мной задача перенести кусок наших сетей из МСК-150 в МСК-50 с одной готовой подосновы в другую (каждая в своей системе). Опираясь на данный мне геодезистом (который отсутствовал и не мог этого сделать) совет, я взял с собой в другой файл вместе с сетями и подоснову, и передвинул с поворотом сети вместе с ней. Всё совпало в точности: подоснова из одного файла села чётко на другую. То есть, не только на бумаге совпало, а в Автокаде с точностью до миллионных долей метра. С точностью привязки даже.

Сообщение от trir если только площадь съёмки не очень большая

Может, это был как раз тот случай? Площадь там была порядка 300х500 м. Хотя, учитывая точность Автокада, полагаю, что ленивый геодезист просто не утрудился сделать правильно, или не знал, как. По сему, прошу прощения за дезинформацию.

[trir]

Площадь там была порядка 300х500 м

для такой площади искажения будут минимальны и меньше погрешности измерения

Но я как то переводил кусок ЕКАД в несколько км из СК42 в МСК Екб и у меня длина трассы изменилась на несколько сотен метров

[VladiT]

Скажите, а вот такое описание координат (из новых (от осени прош. года) Требований Москомархитектуры, выложенных ранее) -
"3.1. Требования к координатной привязке:
....
3.1.2. Направление осей трёхмерной модели:
3.1.2.1. X - ширина.
3.1.2.2. Y - высота.
3.1.2.3. Z - глубина." -
Это грамотно изложено с точки зрения геодезии?

И мне непонятно - ведь если я так сориентирую модель в 3-д студио-МАКС, то она ведь будет лежать на боку, какие рендеры с нее получатся?

Также, указано что:
"3. Архитектурно-градостроительное решение объекта капитального
строительства также выполняется в форме трехмерной цифровой модели,
представляемой заявителем в отдельном файле в форматах: DAE, FBX, SKP, МАХ"

Мне знакомы форматы MAX и FBX, и они совершенно не предназначены для хранения каких-либо серьезных геодезических построений, может быть в этом списке другие форматы позволяют это?


Я снова возвращаюсь к этим "Требованиям" потому что мне кажется что они написаны какими-то случайными людьми.В разделе моделирования там написана какая-то сущая дурь, например о низкополигональной модели:
"3.2.3. Развёртка должна быть аккуратной и экономичной."
и несколькими пунктами ниже:
"3.4.6. Не использовать запекание текстур."

Но метод запекания текстур ("запекание" - это рендер развертки с объекта) является основным, да и единственным для создания разверток. И в переводе на человеческий язык тут написано что "развертка должна быть аккуратной, но развертки использовать не допускается".

Далее еще круче:
"3.4.4. Текстуры должны быть квадратными либо с соотношением сторон не
более 1 к 2."

Но текстура - это растровое изображение например, фасада, которое присваивается в низкополигональной модели плоскости фасада.
Я получается что эти люди считают что фасады бывают только квадратными, либо с пропорциями не более 1х2...

Короче, в разделе моделирования сии требования местами вызывают гомерический хохот.
Я бы попросил людей опытных пробежаться по ним (см. во вложении) по другим разделам и высказать свое мнение о компетенции составителей этих Требований - просто хочется понять, это какая-то административная конвульсия или может быть, тут сокрыты какие-то неведомые мне сокровенности и надо бросаться к учебникам?

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT мне кажется что они написаны какими-то случайными людьми

По-моему, эти люди имеют отношение к тамошней программе, но сами не разработчики. У меня на предыдущей работе техотдел так требования корпоративного стандарта по оформлению предоставлял - в виде распечатки образцов в рамочках на стене рядом с кабинетом; кому надо - подходят, измеряют нужные размеры линейкой, опознают шрифты, записывают все на бумажку и идут повторять в ворде; шаблоны принципиально не предоставлялись с формулировкой "вы будете пользоваться устаревшими, а надо самыми свежими". Программисты предоставили бы либо веб-сервис, либо программу для просмотра и проверки правильности модели.

Сообщение от VladiT Требования к координатной привязке

Видимо, подразумевается требование "модель в нашу программу должна вставляться кнопкой импорт, и чтоб больше никаких доработок". Подозреваю, что поворачивать модель не надо, направление осей задается при экспорте, макс тоже так должен уметь.

И координаты я бы либо перед экспортом настраивал, либо создавал бы дополнительную модель только для экспорта, куда свою линковал бы в нужное положение.

Сообщение от VladiT Не использовать запекание текстур

Опять же, подозреваю, что это кривая формулировка, читать как "Наша программа поддерживает только диффузный цвет. Важную геометрию моделируйте явно, тени или карты нормалей/выдавливаний не используйте".

Сообщение от VladiT Текстуры должны быть квадратными

Это ж, вроде, стандартное требование к текстурам в 3D-графике. В блендере под это требование есть автоматическая упаковка разверток в квадрат, и есть сторонние плагины, которые делают это качественнее. В максе должно быть так же.

Сообщение от VladiT это какая-то административная конвульсия или может быть, тут сокрыты какие-то неведомые мне сокровенности

С содроганием слежу за вашими конвульсиями. С ужасом думаю, что будет, когда ваш Нерезиновск расширится до нашего Хабаровска. Молю бога географии, чтобы не допустил этого хотя бы ближайшие 100 лет. Потому что все остальные требования, видимо, надо понимать так же: "вы работаете - мы отчитываемся", и "догадайтесь, что еще нужно нашей программе".

[VladiT]

Спасибо, понятно.

[trir]

в соседнем ведомстве...

[VladiT]

Сообщение от trir в соседнем ведомстве...

Похоже и здесь налицо "трэнд современности".
А именно - принуждение проектных фирм к взятию себе в штат непристроенных из электронного менеджмента.

Все разумно и логично:
Первый шаг - админресурсом внедрение повсеместно неких "новых требований", на которые априорно не смогут тратить время проектировщики с традиционным образованием и опытом. Там и без того проблем хватает.
Второй шаг - желанное трудоустройство в проектное дело размножающихся невероятными темпами"айтишников", создание самых причудливых рабочих мест по обслуживанию все новых бессмысленных "инноваций".

Ну что-ж, поскольку основным занятием в современности постепенно становится плодотворное паразитирование на высосанных из пальца, но принудительных ликвидностях, это ожидаемо. Хотя и погано.

[trir]

на которые априорно не смогут тратить время проектировщики с традиционным образованием и опытом

просто нужно - учиться, учиться и учиться
мне про СК ещё в ВУЗ'е рассказывали, но так, что это никак не коррелировало с практикой и пришлось всё самому изучать
а так то - это всё очевидные вещи...

[VladiT]

Сообщение от trir просто нужно - учиться, учиться и учиться мне про СК ещё в ВУЗ'е рассказывали, но так, что это никак не коррелировало с практикой и пришлось всё самому изучать а так то - это всё очевидные вещи...

Учиться безусловно нужно всегда.
Но есть разница - учиться по своему профилю или оказаться в ситуации избиваемого человека, который должен судорожно реагировать на самые неожиданные удары.

Вот простой пример - считаете ли вы что визуализатор в хай-поли должен непременно обучиться и моделированию в лоу-поли?

Надеюсь, вы в курсе специфики и проблематики этих двух жанров.
Я например, уверенно могу утверждать, что этими двумя жанрами просто нереально овладеть обоими на достойном уровне. Тут либо одно, либо другое. В норме для лоу-поли надо просто брать специалиста, заточенного на это и не обременять проектировщиков бессмысленным для них освоением этого.

Возможно для участников темы не совсем понятно, почему я так решительно против. Но просто поверьте что лоу-поли, если брать это на нормальном уровне - совершенно отдельная профессия, овладевать которой нужно с нуля. А уж бросать человека то в хай-поли то в лоу-поли и вовсе губительно для его проф. навыков да и для психики.

Да и ненужно никому это лоу-поли в строительном проектировании. Его внедрение сейчас диктуется только желанием каких-то непонятных людей соорудить 3-д модель Москвы, и причем - на халявку.
Ну в самом деле: если они получили заказ на это дело, то и должны сооружать этот не нужный никому на самом деле упрощенный макет города своими силами.

А они что делают? С админресурсом внедрили всем проектировщикам в обязанность предоставлять им готовые здания для их макета. Что это как не халява в чистом виде? И почему все должны бросаться "учиться и учиться" удовлетворять этих халявщиков? Чтобы овладеть навыками удовлетворения любых дармоедов, какие только появятся?

И почему, если они изготавливают модель города, то не только изготовление, но и внедрение модели в общий макет есть проблема проектировщика? Это уж точно есть их проблема - получили модель, уж не ленитесь поставить ее на нужное место, смасштабировать и сориентировать как вам надо.

В норме совершенно не сложно занимаясь моделью города и получив от проектировщика модель, с помощью своего специалиста по лоу-поли адаптировать ее к своим требованиям. А не переваливать это на проектировщиков, которым и не платят за это и которым сия дурацкий модель города уж вовсе не нужна.

И что будет, если в этой ситуации мы все как пионеры-стахановцы, начнем только "учиться-учиться и учиться" - чтобы удовлетворять таким вот требованиям реальных халявщиков?
Разведем халяву, да и только.

В реальности - в любом проектировании сегодня нарастает специализация и направления деятельности специалистов становятся все уже, но в идеале и глубже. А тот, кто нахватался всего понемногу и все время "учится" всему что только пролетает мимо - он на самом деле, теряет, а не приобретает. Превращается в верхогляда, в любой момент готового взяться за что угодно, а результат - уж как получится.

Вот мы тут затронули проблемы геодезии, и сразу стало ясно что это отдельный и очень сложный вид проектирования. И разве профессионально вместо того чтобы привлекать специалистов, заточенных на это и достойно оплачивать их труд - взваливать и это на обычного проектировщика? В чем тут смысл? Да только в экономии, в административном крохоборстве. А на выходе будут ошибки, которых не допустил бы узкий, но глубокий специалист по геодезии в САПР.
Зачем же нам соглашаться на такую игру в одни ворота, чтобы потом на нас же и взваливали ответственность за нерадивое управление и "экономию", когда можно было просто взять и честно оплатить нормального спеца? Желание "обучаться геодезии" в данном случае будет вредным содействием административной халяве.

Короче, учиться и развиваться безусловно надо. Но по своему плану, по своим темам и направлениям. А не реагировать на любой административный чих, бросаясь каждый раз к учебникам. Чем только содействовать тупейшим управленческим решениям и их стремлению сэкономить на людях.

[trir]

но и внедрение модели в общий макет есть проблема проектировщика? Это уж точно есть их проблема - получили модель, уж не ленитесь поставить ее на нужное место, смасштабировать и сориентировать как вам надо.

это обязанность проектировщика

[VladiT]

Сообщение от trir это обязанность проектировщика

Да с какой стати?
Проектировщик является поставщиком модели. А вовсе не субподрядчиком по сооружению модели города.

Этак можно сказать что обязанностью поставщика комплектующих проекта является размещение комплектующих в проекте. Где такое практикуется? Я не встречал. Поставщик поставляет комплектующие, а организатор проекта использует и размещает их, это его обязанность.

Обязанностью поставщика является обеспечение возможности размещения комплектующих, но не их размещение как таковое.

[engngr]

Город никто не просит моделить. Но свою модель выдай в том виде, как нужно им, чтобы им делать город. Или им нанимать переводятора проектных кракозябр к нормальному виду?

[VladiT]

Сообщение от engngr Или им нанимать переводятора проектных кракозябр к нормальному виду?

Эка загнул...
Тогда в ответ можно спросить: "с какой стати переводить нормальные проекты в кракозябры мутных типов из геймдивижн?"
Много чего построили или реализовали эти парни, чтобы считать их стандарты эталоном?

[trir]

Проектировщик является поставщиком модели. А вовсе не субподрядчиком по сооружению модели города.

а ты без геодезии проектируешь? тоже хочешь сваю в метро загнать?

[VladiT]

Сообщение от trir а ты без геодезии проектируешь? тоже хочешь сваю в метро загнать?

Я последние 20 лет работал в довольно крупной фирме (Моспроект-4), где были самые разные хорошие специалисты, в том числе и по геодезическим проблемам. Каждое подразделение и каждый спец работали по своему профилю и экспериментами в чужих угодьях не баловались. Я просто привык уважать чужой труд и прекрасно знаю что соваться не в свое дело плохо кончается и для тебя и для дела. Профессионалу правильнее отказаться от непрофильной работы, чем начать там портачить, а потом оправдываться что я-де тут у вас решил просто поучиться...

Собственно, в данном случае (модель для АГР) я скорее всего так и поступлю, просто не буду этого делать. Спасибо всем за дискуссию.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT ненужно никому это лоу-поли в строительном проектировании

Чтобы не делать лишней работы зря, надо сразу проектировать в лоуполи. Судя по архитектурной галерее на render.ru, это сейчас самый тренд.

Каждый третий, если не каждый второй экстерьер - в современном архитектурном стиле "Я освоил Revit и 3dmax за один день". Так будет выглядеть Москва будущего.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Проектировщик является поставщиком модели. А вовсе не субподрядчиком по сооружению модели города

Какой такой "проектировщик"? Который "Архитектор, 3д-виз"? Так Проект делает Организация, в которой

Сообщение от VladiT самые разные хорошие специалисты, в том числе и по геодезическим проблемам

Помимо чертежей или модели здания делается Генплан, который "сажается" на топографическую основу. А на генплане размещаются проектируемые здания.

Если архитекторы-генпланисты не "разные", а хорошие, то генплан будет сделан в таких координатах, чтобы при последующей вставке на дежурный план города все проектируемые объекты (в том числе от разных организаций) встали точно на свои места. Безо всяких переносов, поворотов и транформаций.

В том числе и для случаев создания не плоского дежурного плана, а трехмерной модели.

Вот для этого и существуют юридические документы о том, как надо передавать документацию в электронном виде.
А кто

Сообщение от VladiT просто не буду этого делать

пусть гуляет...

[engngr]

Offtop: Хорошие (для меня) архи и АР (соответственно, и всю начинку) делали в координатах МГГТ. Но такие попадались только единожды, увы.

[Oleg T]

Сообщение от ShaggyDoc пусть гуляет...

Как по мне, товарищ прав.
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник" (ц)
Однако сейчас это сплошь и рядом.

[VladiT]

А может ли кто-то скинуть сюда фрагмент планировки (лучше 3-д что-нибудь) в Автокаде, созданный в какой-либо конкретной геодезической системе?
Хочу сделать тест - загнать это в Макс, приравнять там какой-нибудь объект и посмотреть что получится. А потом экспортну обратно в автокад и выложу, чтобы вы сказали - все ли нормально получилось?

И перед этим спрошу об алгоритме действий, предположим, мне прислали DWG в какой-либо гео-системе:
1 - Открыв его, можно ли по какому-либо признаку там определить, что это за система? На что именно следует сослаться, если нужно уверенно сообщить что данный файл создан в той или иной координатной системе?
2 - Что с единицами измерений? Объекты я обычно делаю в метрической системе, единицы миллиметры. Насколько я знаю, в геодезии единицы изменений метры. Как правильно реализовать разницу между проектным ГОСТ в миллиметрах и геодезическими метрами? Понимаю что вопрос для профи дурацкий, но поскольку ранее не углублялся в это дело, нельзя ли кратко и точно сформулировать что именно следует сделать со своим объектом в миллиметрах чтобы он нормально встал на планировку в метрах. И что будет если потом экcпортировать его обратно в планировки в миллиметрах и в других координатах, чтобы все было в итоге корректно?
3 - Будет ли в таком файле МСК приравнена к тем или иным специфическим координатам, или система координат будет ПСК, а МСК просто останется без изменений?

Еще раз прошу прощения за наивность вопросов, но просто хочется с участием опытных людей сделать наглядный тест и пройти правильный, а не абы как алгоритм действий. Возможно это пригодится не только мне.

[VladiT]

Сейчас сделал тест на размер рабочего пространства Автокада и Макса. В 2021-х версиях подтвердились мои давние наблюдения, пространство Макса ограничено, в отличие от Автокада.
На иллюстрациях:
1 - Создан в Автокаде куб со стороной 1000000мм. Экспортирован в Макс, все нормально.
2 - Куб увеличен в пять раз. Экспортирован в Макс и там перестало работать зуммирование во всех проекциях кроме перспективной.
То есть, с пространством такого размера Макс уже не работает, объект не управляется.

Понятно что 5000000мм это много, но для геодезии наверное, может быть проблемой.
То же самое происходит, если объект нормального для Макса размера, но он отнесен от ноля координат (МСК Автокада и Макса идентичны по нолю) - на подобное расстояние. И вот это думаю, уже совсем серьезная проблема для работ с координатными системами совместно в Акаде и Максе.

[engngr]

На метры попробуй перейти.

[VladiT]

Сообщение от engngr На метры попробуй перейти.

Каким способом, в Автокаде установить метры перед экспортом, или в Максе перед импортом?

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT пространство Макса ограничено

В блендере координаты хранятся с одинарной точностью. Как понимаю, это оптимизация расхода памяти для сцен с большим числом автогенерируемых объектов, типа шерсти или травы. Если стандартный куб увеличить в 1000 раз, картинка тоже начинает глючить. При работе с объектами нестандартных размеров надо вручную подкручивать настройки вида, чтобы min/max расстояния соответствовали масштабу, тогда глюки пропадают.

Но для объектов, смещенных на 100 км (типа, от центра города в пригород), с сантиметровыми и миллиметровыми объектами начинаются проблемы из-за потери точности.

Подозреваю, что в максе та же проблема, и по тем же причинам. Но это надо тестировать. Можно проверить результаты экспорта в DAE, в блокноте его открыть и посмотреть координаты.

Если теряются знаки после шестого-седьмого, значит, будут глюки, тогда надо думать, что делать.

Сообщение от VladiT Каким способом, в Автокаде установить метры перед экспортом, или в Максе перед импортом?

В настройках экспорта из макса, скорее всего, есть масштабный множитель. То есть работаем в миллиметрах, при экспорте делим на 1000.

А "установка единиц измерения", скорее всего, ничего не делает, даже если возможна.

[Oleg T]

Сообщение от VladiT Понятно что 5000000мм это много, но для геодезии наверное, может быть проблемой.

Для работы с генпланами одна экранная единица автокада приравнивается к одному метру, а не миллиметру. Соответственно и геометрия строится:
не 5 000 000 экранных единиц, а 5 000.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV В настройках экспорта из макса, скорее всего, есть масштабный множитель.

Да, действительно есть такой. См. скриншот.
Сейчас сделал:
1 - Установил в Автокаде UNITS = meters. Создал куб со стороной 5000 м.
2 - Импортировал его в Макс, все нормально работает.
3 - Увеличивал в Автокаде куб в 2, 5, 10 и 100 раз, во всех случаях в Максе все ОК.
То есть, с этим проблема решена.
Правда, при увеличении куба в 1000 раз Макс опять отказался его зуммировать, как и раньше. Так что и тут есть некоторый предел.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Пока не обнаружил такого

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV

Виноват, уже исправил, см пред. пост.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Правда, при увеличении куба в 1000 раз Макс опять отказался его зуммировать

Возможно, нужно искать аналогичную блендеровской настройку вида, чтобы его масштаб соответствовал размерам модели. Раз при импорте все нормально, значит, при загрузке настройка делается.

[VladiT]

Хочу еще раз повторить уже заданный ранее вопрос:
Если я получил в ДВГ какую-то подоснову, сделанную в некой координатной системе, могу ли я не со слов передавшего ее и не из текста в штампе, а из контента самого файла точно удостоверить - в какой координатной системе она выполнена? Существуют ли в подобных файлах какие-либо метки или признаки, позволяющие точно документировать принадлежность к той или иной координатной системе?

[trir]

только в Civil/Map 3D

[VladiT]

Спасибо, понятно.

[lenivec]

Сообщение от VladiT А насчет Автокада: можно ли придумать какой-то тест, чтобы наглядно убедиться в том что МСК условна, либо опровергнуть это?

Просто проверьте, сходятся ли параллельные прямые по оси 0Y, как меридианы на глобусе, в районе северного и южного полюсов

[Бим]

Сообщение от lenivec тест, чтобы наглядно убедиться

Реальный объект системы координат никак не меняют, потому отличий не найдете. Картографы и геодезисты работают именно с проекцией, строители - чаще с реальными размерами. Причём первые стараются чтобы отличия были минимальны, но в силу формы планеты это всегда возможно только с приближением. И вообще, у них размеры - чисто вероятностные величины ))). Не бывает в Автокаде геодезических координат, только свои, автокадовские, которые на панельке внизу показывает. Всегда надо ввиду иметь, что его Х это У, а У - это Х, и то, не совсем...