[Dorogon]

Проектирую цех 30х72 + навес 30х24(прилепленый к цехус таким же поперечником) с применением в покрытии имеющимися у заказчика фермами "Молодечно". Вроде все уже и сделал, но тут, как обычно в конце проекта, вылез косяк. Фермы имеют уклон 1,5%, а по СНБ (Беларусь) для кровель из рулонных мат-ов по профлисту - минимум 3%, для навеса (там просто профлист) вообще 5%! Начал кумекать как выйти из положения, ничего путного не приходит в голову...как вариант пока слепил следующее:

Что можете посоветовать, господа?

[expert]

Выглядит вполне здраво. Если по расчетам проходит, другого конструктива и не придумаешь.

[пст]

1. Увеличить уклон 3% разуклонкой из минваты.
2. Спроектировать самому ферму с уклоном 5% из 2 отправочных марок по типу 24 м.

[Dorogon]

пст: - ферма уже имеется у заказчика, поэтому проектировать ее не нужно. А минватой не пропустит экспертиза.
expert: по расчетам проходит, вот только не нужно ли каких либо подкосов делать?

[swensson]

Пойти на хитрость как я и вместо профнастила применить "сэндвич" панели (про них в СНБ ничего не сказано) тут 2 в 1 и основа и утеплитель. Так подходит 1%-й уклон по СНБ.
первый слой рулонного ковра крепить механически.....
Это предложение. Мой проект экспертизу еще не проходил, но вроде дожно быть все гладко.

[Dorogon]

swensson: А как тогда быть с навесом? Все равно что-то химичить придется...

[ROMICH]

Поставь фермы цеха с уклоном в одну сторону, а навеса в другую

[Dorogon]

"Поставь фермы цеха с уклоном в одну сторону, а навеса в другую"-??? Это как? Фермы двускатные, навес является продолжением цеха...

[Grig63]

Не нравится принятое решение, очень сложно, и как обрезать дополнительный пояс под таким углом? Проще на ферме наварить столики разной высоты под необходимый уклон и дать по ним прогоны. Верхний пояс обязательно проверить на устойчивость из плоскости.

[ROMICH]

пардон, я просто подумал, что навес это второй пролет)) тогда просто сделай односкатную кровлю, т.е. опоры ферм сделай на разных отметках, чтобы уклон получился 5%

[Lamer Inc..]

Не нравится принятое решение, очень сложно, и как обрезать дополнительный пояс под таким углом? Проще на ферме наварить столики разной высоты под необходимый уклон и дать по ним прогоны.

+1
Добавлю, что Вы изменяте типовое решение - верхний пояс становится двухветвевым. При этом связь ветвей - рамными вставками (вертикальные стойки, обваренные по контуру). Т.е. Вы еще и сосредоточенные моменты в узлы добавляете.
Можно, разумеется, сделать верхний ГСП разрезным, на болтах с овальными отверстиями, но тогда конструкция еще более усложняется.
Не есть хорошо.

[Aндрeй]

Сообщение от Dorogon как вариант пока слепил следующее:

Не нравиться еще и потому что, меняется система работы горизонтальных связей. Ситуацию могли бы спасти вертикальные связи из плоскости между верхним поясом и надставкой, но слишком мало превышение для такого решения.

Сообщение от пст 1. Увеличить уклон 3% разуклонкой из минваты.

Сложность выполнения, увеличение стоимости (дополнительный недешевый утеплитель) и сроков выполнения кровли в целом. Не самый лучший вариант при таком объеме.

Сообщение от swensson Пойти на хитрость как я и вместо профнастила применить "сэндвич" панели (про них в СНБ ничего не сказано) тут 2 в 1 и основа и утеплитель. Так подходит 1%-й уклон по СНБ. первый слой рулонного ковра крепить механически..... Это предложение. Мой проект экспертизу еще не проходил, но вроде дожно быть все гладко.

Для панелей должен все таки должен быть больший уклон, а еще появляется необходимость в дополнительных горизонтельных связях по верхнему поясу т.к. панель не может быть раскрепляющим элементом.

Сообщение от Dorogon Что можете посоветовать, господа?

Необходимо доработать фермы. Срезать фланцы и установить под другим углом. И переделать среднюю часть.
Трудозатраты те же, объем металла меньше. Единственный минус, повышенные требования к ЗМК, на котором будет производиться доработка.

[vladas]

Андрей: "... доработать фермы. Срезать фланцы и установить ... И переделать среднюю часть."
-------------------
Это как раз и потянет почти на стоимость самих ферм. Проще продать имеющиеся да изготовить новые по проекту. Да еслиб еще отвественность одного изготовителя, а не 2-х. Один за то, а другой за измененные места, так что ли будет?
О заказчике думать нужно, его интересах, опасениях-сомнениях, инертности, да и его ли те фермы, а не подрядчика.
1) Очевидно нужно делать структуру из 2-х прогнов на контруклонной части ферм.
2) Заказчик должен взять на себя решение вопроса согласования по малым уклонам, ввиду сложности усройства ....
Вот и все.

[Dorogon]

Сообщение от Grig63 Не нравится принятое решение, очень сложно, и как обрезать дополнительный пояс под таким углом? Проще на ферме наварить столики разной высоты под необходимый уклон и дать по ним прогоны. Верхний пояс обязательно проверить на устойчивость из плоскости.

Обрезать то как раз и можно...Просто вторую часть, которую больше всего резать, можно сделать не из ГСП а из гнутого швеллера. А насчет столиков-то для навеса еще может быть (там профлист укладывается вдоль ферм на прогоны), но для основного цеха-никак (профлист ложится прямо на верхний пояс поперек ферм)

Сообщение от ROMICH пардон, я просто подумал, что навес это второй пролет)) тогда просто сделай односкатную кровлю, т.е. опоры ферм сделай на разных отметках, чтобы уклон получился 5%.

Вы наверно опять не поняли-ферма двускатная и если сделать опоры на разных отметках то получится что один скат может и будет иметь 5%, зато второй...

Сообщение от vladas О заказчике думать нужно, его интересах, опасениях-сомнениях, инертности, да и его ли те фермы, а не подрядчика. 1) Очевидно нужно делать структуру из 2-х прогнов на контруклонной части ферм. 2) Заказчик должен взять на себя решение вопроса согласования по малым уклонам, ввиду сложности усройства ....

Заказчик фактически и является подрядчиком-завод серьезный, есть свои строители и не только. Согласовать не удастся-я разговаривал с экспертизой, ответили "Да, абсурд, но нормы есть нормы, их надо соблюдать..."

[vladas]

Бывают случаи согласования отступления от требований норм, ввиду невозможности (сложности) изготовления, имеются в наличии только такое, устаревшая серия, значительные доп. затраты, и т.п.
"При этом ввиду малого уклона пронастила будет выполнена герметизация стыков листов при монтаже, ...". Или: "... рулонная кровля с повышением гидроизоляционных свойств будет иметь нормальное водоотведение, без местной просадки рулонного ковра с учетом следующих конструктивных решений и свойств материалов: ...".
Надо понимать причину того или иного нормативного требования. Почему 3%, а не 2%, из-за чего это? Тогда будет находиться и обоснование.
При условии обязательств заказчика в согласовании, так понимаю, что канитель с изменением уклона (контруклона) может быть только 2-х смежных полупролетах - при расположении навеса на том же уровне, что и покрытие здания.
Или только изменить контруклон на участке примыкающего полупролета навеса - при понижении уровня покрытия навеса относительно покрытия здания.
Пусть прикинет заказчик затраты на то чтобы выполнить уклон по нормам и чтобы купить самого ярого блюстителя нелепых норм.
На чертеже не видно расположение прогонов, как связевых эл-тов из плоскости верхнего пояса ферм. Разве в названии чертежа д.б. "усиление"? Это же "конструктивные элементы для создания требуемого уклона покрытия"!

[expert]

Сообщение от Dorogon пст: - ферма уже имеется у заказчика, поэтому проектировать ее не нужно. А минватой не пропустит экспертиза. expert: по расчетам проходит, вот только не нужно ли каких либо подкосов делать?

Подкосы для чего? Чтобы обеспечить устойчивость прогонов? Если по расчету устойчивость не обеспечивается - то естественно. Тут еще профнастил не забудьте проверить на смятие при опирании на угол прогона, либо доработайте так, чтобы он ложился на плоскую грань прогона.
Кто-то задал вопрос: "почему нормы требуют уклон?" По моему для того, чтобы влага не попадала внутрь через нахлесты профнастила. Тут ведь сколько не увеличивай нахлест, все равно вода заходит в щель под действием капилярных сил, но все это до определенного уклона.
Обход данной проблемы мне видится в следующем: если есть в наличиии, то нужно, не меняя уклон, применить цельный лист профнастила на весь скат кровли, конек загерметизировать чем-нибудь (мастики, строительная липучка, и т.д.).

[Dorogon]

Наверно я все-таки дал мало информации...
В проекте проектируется цех: пролет 30м, длина 72м. Покрытие-профлист НС75-750-0,9 прямо по фермам перпендикулярно им;далее утеплитель-минвата 120мм, двухслойная кровля. В продолжение цеха через 1 метр проектируется навес с тем же поперечником, покрытие-по фермам прогоны -120 гнутый швеллер,по нему, вдоль ферм-профлист НС75-750-0,9. Т.е. все здание будет 97м х 30м. Уклон ферм цеха и навеса, на мой взгляд целесообразнее делать одинаковым, т.е. 5%.

Сообщение от vladas Надо понимать причину того или иного нормативного требования.

Про герметизацию я понимаю, и понимаю требование. Почему требования к рулонной кровле разные? Для рулонной кровли минимальный уклон 1%, а для рулонной по профлисту 3%?

Сообщение от vladas На чертеже не видно расположение прогонов, как связевых эл-тов из плоскости верхнего пояса ферм. Разве в названии чертежа д.б. "усиление"? Это же "конструктивные элементы для создания требуемого уклона покрытия"!

Про прогоны см. чуть выше.
Пересмотрел, нигде "усиление" не нашел, вы наверно ошиблись-там "усилия" написано.

[GWA18]

Сообщение от Grig63 Не нравится принятое решение, очень сложно, и как обрезать дополнительный пояс под таким углом? ...

А не надо обрезать, лучше приподнять этот дополнительный пояс на высоту профиля.

Сообщение от expert Подкосы для чего? Чтобы обеспечить устойчивость прогонов? Если по расчету устойчивость не обеспечивается - то естественно.

Поддерживаю. И то - ИМХО - достаточно будет косынок или накладок.

[AIK]

Я бы вместо дополнительного пояса из трубы прогнал бы уголок с двух сторон от фермы внакладку. Стойки - труба такого же сечения как верхний пояс. Устойчивость верхнего пояса от этого точно не уменьшится. Вертикальные связи и распорки я бы оставил так, как и предусмотрено серией. Не вижу особых проблем.

[alexfr]

1 над цехом: Н75 прикрутить к верхнему поясу саморезами, как положено по серии, для обеспечения устойчивости верхнего пояса, поставить стойки в два раза выше - для получения уклона верхнего профлиста 10-15% и выкинуть мягкую кровлю.
над навесом: или тоже самое, только без утеплителя, или обеспечить связями в плоскости верхнего пояса его устойчивость, поставить стойки такие же как над цехом и дополнительные вертикальные связи, чтобы стойки не ложились.
2 можно было бы односкатку в 8%-левая полуферма, в 5%-правая, только переделать опорные узлы.

[Dorogon]

Сообщение от alexfr можно было бы односкатку в 8%-левая полуферма, в 5%-правая, только переделать опорные узлы

Для этого нужно колонну удлинять примерно на метр, такая высота цеху ни к чему, доп. объем отапливать, ставить доп. панели и т. д. и т.п. Да и колонны уже имеются в наличии, думать как их переделывать....

[Паша_88]

тема давнишняя, должно быть автор принял окончательное решение и может поделиться им с остальными участниками форума )
был бы очень признателен, проектирую навес, у заказчика на складе имеются молодечнские фермы.. Нужно добиться требуемого уклона, помогите пожалуйста..

[Dorogon]

Постараюсь найти в закромах... Если удачно, то выложу принятое решение.

[Паша_88]

был бы очень признателен, и возможно в чем-нить тоже мог бы быть полезен.. ))

[Dorogon]

Вот, нашел. Просьба сильно не пинать, давно было

[Бармаглотище]

Offtop: невнимательно прочитал первый пост... фермы-то "из закромов"...

Но в любом случае. Та серия с 1,5% уклона отменена. Вам бы сами фермочки-то пересчитать

[Dorogon]

Фермы были у заказчика, он настаивал на повторном применении.

[sergeiust]

Уклон покрытия задан доп. стойками под прогонами!
Принимал точно такое же решение, здание прекрасно стоит и эксплуатируется без нареканий!
Позже видел такое же чужое творение! вроде все нормально!

[Бармаглотище]

Сообщение от sergeiust Уклон покрытия задан доп. стойками под прогонами! Принимал точно такое же решение, здание прекрасно стоит и эксплуатируется без нареканий! Позже видел такое же чужое творение! вроде все нормально!

есть только одно "но".
При расчете мы принимаем прогоны как распорки, раскрепляющие верхний пояс из плоскости.

Но при устройстве дополнительных "столиков" под прогоны... Возникает вопрос - а будет ли прогон на этом постаменте выполнять эту функцию? Как будет (и будет ли) работать жесткий диск?

Offtop: А любимый многими довод "сделал и пока не упало" - это не довод для нормального проектировщика. Не упало пока - не факт, что не упадет через год. Мб, наихудший вариант воздействий еще пока и не возникал.

[vist]

Сообщение от Бармаглотище При расчете мы принимаем прогоны как распорки, раскрепляющие верхний пояс из плоскости.

Нет, Бармаглотище, не принимаем или точнее принимаем при условии, что у прогона предельная гибкость меньше 200. Прикиньте какой это должен быть швеллер на пролете 6м?

[Novich]

vist, а чем вы обеспечиваете устойчивость верх пояса?

Ну по гибкости(в верт плоск) швеллера и 8ки подойдут. А в горизонтальной они удерживаются настилом и составным сечением в коньке.

[Dorogon]

Совершенно верно люди говорят... Одно из замечаний экспертизы было то, что в серии раскрепление верхнего пояса было за счет профнастила, когда же мы отрываем (делаем параллельный верхний пояс), то нужны дополнительные связи из плоскости.

[Паша_88]

большое спасибо )

[vist]

Сообщение от Novich а чем вы обеспечиваете устойчивость верх пояса?

Исключительно связями, если есть желание посмотрите темы по раскреплению верхних поясов ферм

[sergeiust]

Никто вам не мешает выполнить доп связи по верхнему поясу ферм! это раз! Второе- ферма была пролетом, если мне не изменяет память 18 м.При уклоне в 5% конек надо приподнять на 45 см(самая верхняя точка), из этой высоты долой еще заводской уклон ферм! Таким образом нужно всего устроить максимум доп. связи по верх. поясу ферм в центральных панелях! да и то жесткость стоек при учете распора списывать не стоит(повторюсь - высота маленькая!). Что же касается экспертов в нашей экспертизе, то извиняюсь, но в компетенции некоторых их представителей(тресущихся за свои теплые кресла), не всех конечно же, я очень сомневаюсь! все что выходит за рамки обычного, не прописанного в их толмутах они воспринимают в штыки!
что же касается довода_стоит и не упало. То во первых стоять может по разному! А во вторых наблюдение за своими объектами эта таккая же составляющая работы любого проектировщика, как и изучение тех. литературы и практической работы!

Прошу не обижаться представителей экспертизы, если таковые имеются! повторюсь, я не о всех говорил, но по роду занятий приходилось иногда сталкиваться именно с такими людьми!

[Novich]

vist, связями по всем пролетам между фермами? А можно посмотреть на этот чертежик? Есть опосения, что вы там чтото сделали не так и пояса у вас не раскреплены.
Связи работают совместно с распорками. Отказ от распорок ведет к повсеместному использованию связей да еще и работающих на сжатие. У вас должен был перерасход металла вылезти огромный.

[Бармаглотище]

Сообщение от vist Нет, Бармаглотище, не принимаем или точнее принимаем при условии, что у прогона предельная гибкость меньше 200. Прикиньте какой это должен быть швеллер на пролете 6м?

А не думали, что сам прогон прекрасно развязывается из плоскости настилом либо тяжами? = ))

Исключительно связями, говорите... а можно схемку, где вы сжатыми связями по верхнему поясу развязываете каждую ферму? = )) желательно с сечениями этих связей
и расходом стали на них

[vist]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57786

Сообщение от Бармаглотище Исключительно связями, говорите... а можно схемку, где вы сжатыми связями по верхнему поясу развязываете каждую ферму? = )) желательно с сечениями этих связей и расходом стали на них

Offtop: Алиса в стране чудес сильно на Вам повлияла
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57786 вот первое что попало по поиску

[Бармаглотище]

На нам многое что повлияло.

Вы вот расскажите-ка поподробнее.

Связи по верхнему поясу. Ну, ок. По торцам здания али по периметру? но не суть.

А вот теперь - главный вопрос.

Ферма в середине вашего блока. Непосредственно к ней горизонтальные связи (торцевые) не подходят.

Какую расчетую длину верхнего пояса из плоскости вы принимаете, если прогоны, по вашим словам, не являются распорками и ничерта не раскрепляют?

Второй вопрос. Связи. Вы их считаете как растянутые или сжатые? Ведь прогон - не распорка, сжатие не берет на себя.

И еще раз повторю просьбу - выложите какую-нить схемку по верхнему поясу ферм (пролет метра так 24, к примеру), в которой вы раскрепляете верхний пояс ферм

Сообщение от vist Исключительно связями

[Geter]

Все мастера считать фермы/рамы. Как дело доходит до устойчивостей и связей - такая песня начинается

[Бармаглотище]

Для vist, поскольку он на ту темку ссылается.

Сообщение от IBZ Первое: чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее. Последнее требование зачастую не выполняется, если считать что профлист не раскрепляет прогон из плоскости

Профлист, нормально подобранный почти всегда раскрепляет прогон из плоскости. Если же нету раскрепления профлистом - я лично практически всегда раскрепляю прогоны тяжами. Очень экономит металл, к вашему сведению. И заодно доводит гибкость прогона из плоскости до нужных значений

Сообщение от IBZ Второе: вышеприведенное условие необходимо, но не достаточно. Нужно еще, чтобы прогон-распорка приходил в узел горизонтального связевого блока и был с ним связан. Ели это условие выполняется не для всех прогонов, то эксперт прав - расчетная длина будет определяться расстоянием именно между теми прогонами, которые попадают в узлы, то есть фактически между связями.

Практически всегда именно так и делаю. Ведь конфигурация системы элементов покрытия зависитименно от меня. Вот я и делаю ее такой, которая мне нужна.

А связи.. Вещь хорошая, но не всегда нужная. В ряде случаев можно и вообще без них обойтись при наличии жесткого диска.

а в этом случае

Сообщение от IBZ Если же расчет покрытия "на диск" показывает, что оно таковым является и может учитываться в пространственной работе конструкции, то тогда все прогоны можно считать раскреплениями верхного пояса, во внезависимости от того попадают ли они в узлы связей (если таковые все же имеются) или нет.

Таким образом, использование прогонов как распорок вполне приемлимо. Надо только слегка подумать, как это правильно сделать.
И, кстати... Если не использовать раскрепления прогонов из плоскости (профлистом, тяжами и т.д.) - то его сечение вырастает весьма заметно по условию устойчивости плоской формы изгиба.
Используем раскрепление - вот вам и распорочка, вот вам и уменьшенное сечение самого прогона.

[3MEi86]

Сообщение от Бармаглотище то его сечение вырастает весьма заметно по условию устойчивости плоской формы изгиба. Используем раскрепление - вот вам и распорочка, вот вам и уменьшенное сечение самого прогона.

А где вы прочитали, что тяжи используются для уменьшения расчетной длины сжатого пояса балки ? Обычно тяж - кругляк диаметром 16, например. Вы думаете он понесет (этот кругляк) фиктивную поперечную силу при потере устойчивости прогона ? Сомневаюсь. Думаю тяжи нужны для того, чтобы прогон в плоскости меньшей жесткости работал по 2-х пролетной схеме и более ничего. Хотя, если есть иные мнения - говорите, обсудим.

[Бармаглотище]

а при чем тут балки? = )) речь про прогоны по фермам.

И вы правильно пишете про двухпролетную работу из плоскости.

Теперь немного разберем этот вопрос относительно расчетной длины прогона.

Если на прогонах лежит профлист - то при правильном подборе он дает сплошное раскрепление прогона из плоскости и почти всегда организует жесткий диск. Тут вообще про работу прогона из плоскости нету.
Если сэндвич - то появляется скатная составляющая внешней нагрузки. Направлена она, естественно, вниз по уклону. При этом для сэндвича минимальный уклон кровли - 10%.

И в этой ситуации работающий на растяжение тяж является раскреплением прогона из плоскости.. Поскольку "терять устойчивость" сжатый пояс будет пытаться "вниз" по уклону, а не взбираться на горку.
Естественно, для балок это не подойдет, там нужны будут именно распорки, а не тяжи.