[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[engngr]

ГОСТ&ОПОКА, спасибо!
Offtop: Ну почему на СТАНДАРТИНФОРМ выкладывают такое говно! (Риторически.)

[Сергей812]

что увидел:
сквозную нумерацию убрали (во всяком случае, из того пункта, где она раньше была), добавили возможность удлинять титульный лист - если количество участвующих в процессе согласования не влезает на один лист (когда титульник длиннее, чем сам проект), разрешили не делать рамки с основными надписями в явном виде по прежнему только для текстовых документов, размеры граф в основной надписи не изменили (втискивай длиннющее название в маленький прямоугольник), добавили много пунктов по ведению электронной документации (типа вдруг все системами электронного документооборота обзавелись вместо файлопомоек) - все в общем, как и ожидалось)

[ГОСТ&ОПОКА]

Есть здесь компьютерные джедаи, которые могут извлечь эти картинки и сделать многостраничный файл? С сайта gost.ru эти картинки скоро могут исчезнуть, а когда документ появится в коммерческих базах нормативки и просто в интренете, неизвестно - все таки еще 5 месяцев до вступления в силу, а почитать хочется сейчас.

[Нубий-IV]

Программа для скачивания есть в местной загрузке: Программа "Скачивание с protect.gost.ru".
Собрать картинки в pdf можно консольной программой: jpeg2pdf - она сшивает их без перекодирования, ни один битый пиксель больше не пострадает.
Разобрать pdf обратно на исходные картинки можно через утилиты командной строки xpdf - программа pdfimages с ключом -j вернет в точности исходные jpg-и.

В добровольном перечне сейчас версия 2013. Кто знает, есть смысл вообще изучать новый ГОСТ, или через пять лет с очередным обновлением будет уже другая версия?

[ГОСТ&ОПОКА]

Там такое накрутили с комплектованием электронной документации (8.2), что может быть имеет смысл изучать сейчас. Похоже, речь идет о тех самых невиданных xml-схемах, которые, согласно "Требованиям...", утвержденным приказом минстроя и жкх 783/пр от 12 мая 2017 г, "размещаются на официальном сайте Министерства строительства.". Кто нибудь видел хоть одну такую схему? Куда, как и какой стороной их засовывать, когда они вдруг там появятся? Можно ли что то похожее наколхозить вручную с помощью какого либо универсального программного обеспечения, работающего с такими схемами, или без систем вроде TDMS или NS Project не обойтись? Какие системы документооборота поддерживают описанную в "Требованиях" и п. 8.2 нового ГОСТа процедуру? Вот вопросы, которыми имеет смысл заранее озадачиться.

Кто имеет такую возможность, прошу выделить сообщения данной темы начиная с №124 в отдельную тему "Обсуждение ГОСТ Р 21.101-2020", так как эта тема и называется теперь неправильно, и офтопа много, если нет возражений конечно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА Кто нибудь видел хоть одну такую схему? Куда, как и какой стороной их засовывать, когда они вдруг там появятся? Можно ли что то похожее наколхозить вручную с помощью какого либо универсального программного обеспечения, работающего с такими схемами, или без систем вроде TDMS или NS Project не обойтись?

Я работал с такими схемами, только для Минэнерго. Там в XML передаются данные энергетических обследований - это 35 строго определенных форм.
Сама по себе идея использовать XML для передачи данных по единым правилам независимо от того где и как они подготовлены совершенно правильная. Но дьявол прячется в деталях.

1. XML - это текстовый файл, который можно теоретически хоть в "Блокноте" набить. XML состоит из элементов и атрибутов. В общем случае они могут быть любые, но в конкретном применении диктуются XSD-схемами. Они тоже являются текстовыми файлами, но там описываются элементы и атрибуты, а также их возможные значения, которые должны быть в XML.

Ни единого отклонения, даже одного символа в XML не должно быть.

2. XSD-схемы выкладываются на официальных сайтах и не должны изменяться. Т.е. кто-то всё заранее должен продумать и сто раз проверить.

3. Делать это в министерствах просто некому. Разработчик схемы должен и очень хорошо знать предметную область и еще лучше уметь работать с XML и XSD. В Минэнерго "предметную область", т.е. формы в "человеческом" виде нарисовали какие-то перцы из министерства, а для реализации в XML была нанята одна фирма (назову ее "Рога и Копыта"). Но там было ограниченное количество форм и с небольшим набором данных в каждой.

4. Эта фирма Рога и Копыта разработала XSD-схемы и они были выложены на официальном сайте Минэнерго в 2010 году. Возможно и сейчас там лежат в прежнем виде.

Но заполнить XML вручную можно только для простых форм, например титульного листа. Все остальное надо делать с помощью программ, причем не универсальных, а специализированных. И данные для заполнения нельзя взять "из ворда" - они должны быть в базе данных.

Вот эта Рога и Копыта и сделала такую программу и стала ее за деньги распространять среди организаций, проводящих энергообследования. И передала ее в Минэнерго. Причем заносимые данные хранились не у пользователей, а в БД фирмы.

5. Конечно, можно было сделать и свою подобную программу (и я ее сделал, и еще пара фирм сделали). И мои XML в точности соответствовали официальной XSD.

Но для проверки XML должна также использоваться программа, которая читает XML, выводит данные в "человеческом" виде и выделяет красным ошибочные места. Человечечки в СРО, а потом в Минэнерго смотрели ЭП и, если что не так, заворачивали назад.

6. Беда в том, что смотрели они с помощью программы Рога и Копыта, а фирма меняла ее очень часто, изменяя XSD (обычно по объективным причинам), но не заменяя XSD на официальном сайте. Нам пришлось тоже купить эту программу и каждый раз разбираться, что они там в схемах изменили. Причем даже демонстрационный XML в новой версии выводился уже с ошибками.

И когда мне это надоело, мы бросили распространять свою программу, тем более, что эпопея с энергопаспортами для всех абсолютно бюджетных организаций прекратилась.

В случае с проектной документацией всё будет гораздо хуже. Проекты бывают самые разные, в них могут быть любые данные. Причесать их под одну гребенку невозможно. Разве что можно сделать единую форму Паспорта ПД. Наподобие того, что было в каталожных листах типовых проектов.

Но в СССР уже пытались сделать единые ПАСПОРТА СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ГОСТ 21.204-81. Там было множество форм, кодов для их заполнения, и было предусмотрено

Обработку перфопаспортов (сортировку, группировку, выбор отдельных перфопаспортов по заданному одному или нескольким признакам, подбор статистических сведений и т. п.) проводят с помощью селекторов {универсального типа с поворотной площадкой ударного или вибрационного действия) и сортировальных спиц.

Это был примитивный "аналоговый" аналог нынешних предполагающихся цифровых данных. Но во всем СССР никто ни разу не смог эти паспорта заполнить и их отменили в 88 году.

А сейчас будет еще хуже. Вангую, что будет нанята "по тендеру" какая-нибудь фирма, имеющая мало отношения к теме. И наворочают... И я даже с вероятностью 90% знаю, что это будет за фирма. "И вы ее знаете" (С)

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от ShaggyDoc В случае с проектной документацией всё будет гораздо хуже. Проекты бывают самые разные, в них могут быть любые данные. Причесать их под одну гребенку невозможно.

Это действительно так, представить даже невозможно универсальную схему для проектной документации.
Но, как я понял, вы в XML передавали содержательную часть результатов обследования. А в случае с проектной документацией, согласно 8.2 и приложению Ф обсуждаемого ГОСТ, в xml передается только реквизитная часть - то есть содержание основных надписей, составов проектной документации, содержания томов (разделов) и т.п. Содержательная часть по прежнему передается виде файлов (pdf или других), именованных и расположенных теперь в соответсвии со схемой xml. Это выглядит гораздо проще, чем описанная вами процедура. Это должно позволить, например, автоматом загружать и учитывать ПД в ГИС ЕГРЗ и не более.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА А в случае с проектной документацией, согласно 8.2 и приложению Ф обсуждаемого ГОСТ, в xml передается только реквизитная часть - то есть содержание основных надписей, составов проектной документации, содержания томов (разделов) и т.п. Содержательная часть по прежнему передается виде файлов (pdf или других), именованных и расположенных теперь в соответсвии со схемой xml. Это выглядит гораздо проще, чем описанная вами процедура.

Конечно, реквизитная часть гораздо проще. Но и здесь много проблем.
В одном объекте капитального строительства может быть несколько зданий (возможно из нескольких разных технологических частей) и сооружений, разных разделов ПД и основных комплектов РД, причем часто не только заранее, но и в самом конце неизвестных. Все названия должны быть одинаковыми "до буковки" и прочая и прочая.

Это меняет организацию работы в проектных организациях. Сейчас там полный бардак творится. Даже в лучших образцах ПД.

Кроме того, для того, чтобы от всей кампании была действительная польза, необходимо чтобы в ЕГРЗ и еще куда угодно попадали не только названия разделов и чертежей, но и единые основные показатели - объемы, площади, расходы энергоресурсов. Чтобы можно было по данным проектов узнать, например, перспективную потребность в тепле, энергии, воде. Это то, что уже требуется по Закону в паспортах вводимых объектов.

Конечно, технически всё это реализуемо, и в современных условиях не так уж сложно. У нас ведь всегда беда с организационными делами, и всегда почему-то они делаются по самому худшему из возможных вариантов.

Вот если бы сейчас был жив (в прежнем виде), например ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, а в нем были бы живы Я П. Витман и Л С. Ерешко, то тогда можно было бы ожидать полезный результат. Не в виде общих идей, а в виде конкретных XSD-схем, может быть даже "затвержденных" в специальном ГОСТ.

А еще в каждой проектной организации должна будет быть специальная программа, позволяющая учитывать все эти реквизиты и данные и выдающая результаты в любом требуемом виде. И, желательно, чтобы это была единая бесплатная программа, разработанная за государственный счет и распространяемая для "кому положено" - через СРО или через что там к тому времени будет обдирать проектировщиков за членство.

[ГОСТ&ОПОКА]

А вот это - смотреть вложения - не похоже на конкретную XSD-схему, закрепленную (хоть и справочно) в ГОСТе? (я правда не знаю, потому спрашиваю)

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА А вот это - смотреть вложения - не похоже на конкретную XSD-схему, закрепленную (хоть и справочно) в ГОСТе? (я правда не знаю, потому спрашиваю)

Это очень приближенная эскизная заготовка для будущей заведомо неправильной XSD-схемы.

Похоже, что разработчики уже наняты, и "программист" объяснял "постановщику" что должны быть затверждены наименования элементов и атрибутов и основные типы данных.

А "постановщик" не представляет разнообразия объектов, и "держит в уме" простенький дом, на уровне "вот это перед - называется фасад". Или "офисный центр" в центре города.

Здесь сказывается и глупость, допущенная еще разработчиками Градкодекса. Вместо десятилетиями использовавшегося понятия "стройка", как совокупности всех зданий и сооружений строящихся по единому "титулу" придумали "объект капитального строительства", в виде

объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено

Дилетанты не могут представить, что даже сейчас наши "ответственные собственники" строят, например, птицефабрики, в составе которых пара десятков птичников, санпропускники, убойный цех, котельная, ТП, насосные, адмздание и прочее. Да еще все виды сетей.

В результате нанятый программист сделает точно по этим приложениям XSD-схему, но сразу выяснится, что то не учли, это не предусмотрели. Ну, тогда меняйте "ТЗ" и платите еще раз.

Настоящая документированная XSD-схема должна выглядеть примерно как на приложенной картинке. И таких страниц будет не меньше сотни. А для того, чтобы эти тексты вручную не переписывать, допуская ошибки, на сайте должны лежать XSD в текстовом виде и доступные для свободного скачивания.

[oksana_fima]

23 июня 2020 года принят ГОСТ Р 21.101-2020. Дата введения - 01 января 2021 года.
Обсуждаем нововведения, изменения, которые привнес новый норматив.

[Hydrobizon]

А есть перечень изменений?

[AvlS]

Сообщение от Hydrobizon А есть перечень изменений?

Отдельного официального - нет. А за чем разработчикам и Росстандарту себя утруждать....

Кратко как-то так:
- добавлены термины в части информационного моделирования.
- приведены актуализированные ГОСТ.
- введен отдельный раздел "Комплектование документации", он описывает бумажный и электронный вид.
- приведено отдельно приложение "Комментарии к пунктам".
- приведено графические примеры размещения штампов на листе.
- в титульном листе введено отдельное поле "Согласовано ГИП".
- убрали пример оформления титула РД.
- убрали шифры прилагаемых документов.
- марка спецификаций будет "СО", а не "С".

[Дмитррр]

Бегло полистал, сравнил.

1. Термины. Ну ладно. Добавили что-то цифрового и электронного.

2. В составе РД появился пункт про "сметную документацию (при необходимости). А когда она необходима? Раньше она была одним из прилагаемых документов. В комментариях написано, что нужны объектные, а не только локальные, как раньше. а ССР им не нужен? Вопрос нестыковки сметной стоимости в ПД и РД может обостриться.
В прилагаемых документах теперь ещё и расчёты есть... Безымянные. Если заказчик попросит, то все. Теперь в РД прикладывать томики с расчётами всего из проекта будем.

2. Появились требования к к комплектованию электронной документации. И там не мирные и понятные "как называть файлы и в каком формате передавать (ворд или пдф). Там какая-то муть про XML, пакеты документов, реквизитную часть, идентификаторы GUID.
Да ещё это всё подписывать в электронном виде надо, либо делать бумажные удостоверяющие листы.

3. На титуле теперь надо писать "согласовано, ГИП"... Зачем? В других местах подпись гипа не котируется?

4. Дали формат удостоверяющего листа. Ещё больше его накрутили - 16 пунктов к каждому документу... Если документов много, целый день на них убить можно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Там какая-то муть про XML, пакеты документов, реквизитную часть, идентификаторы GUID.

Про эту "муть" см. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=130
посты с #130 по 134

Модератору: Надо бы перенести из той ветки посты начиная с 124 сюда.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от ShaggyDoc Модератору: Надо бы перенести из той ветки посты начиная с 124 сюда.

Перенесено. ИМХО лучше нажимать кнопку "Обратить внимание модератора" - тогда реакция будет быстрее.

[Димитрий Р.]

Сообщение от Дмитррр Бегло полистал, сравнил. 3. На титуле теперь надо писать "согласовано, ГИП"... Зачем? В других местах подпись гипа не котируется? 4. Дали формат удостоверяющего листа. Ещё больше его накрутили - 16 пунктов к каждому документу... Если документов много, целый день на них убить можно.

3. Это согласование генподрядчика. В других местах подписывает ГИП субчика.
4. Похожая форма ИУЛ была для конструкторских документов в ГОСТ 2.511-2011.

[Jоhnny]

Сообщение от AvlS - марка спецификаций будет "СО", а не "С".

А это уже давно, см. п.п.4.10 ГОСТ 21.110-2013.
Почитал я тут всё что написали и сделал вывод что и экспертиза теперь в манагерство ушла (задрочить проектировщиков левыми вещами, которые не имеют никакого отношения к правильности и грамотности принятых проектных решений, но которые отнимают время, чтож, наверное надо поднимать ценники на проектные работы, раза так в 1,5 , чтоб мало не показалось, может стоит задуматься о профсоюзе проектировщиков серъёзно, а там глядишь и в СССР вернёмся ), ну и + догнали ГОСТ-ы которые уже были, и не только который я привёл выше (аж 7 лет писали). Извините, накипело, у нас одно другому противоречит, думаю ни для кого не секрет.

Сообщение от Hydrobizon А есть перечень изменений?

Ты думал ты в сказку попал, если бы к каждому новому (актуализированному) нормативу список изменений писали было бы вообще шоколадно. Большой вопрос к нашим стандартописателям, мне кажется это вещь прям необходимая (это при том что на замечания отвечаешь таблицей "замечание-ответ", вот бы мне так исправить и отправить как есть и пусть проверяют повторно все листы ).

[AvlS]

Сообщение от Jоhnny А это уже давно, см. п.п.4.10 ГОСТ 21.110-2013.

Да. НО - в базовом ГОСТе 21.1101 не так )

Пример - 2345-12-ЭО.С, где 2345-12-ЭО - обозначение основного комплекта рабочих чертежей; С - шифр спецификации оборудования, изделий и материалов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Jоhnny Большой вопрос к нашим стандартописателям

Им это не нужно, даже не выгодно. В этом бардаке разбираться приходится трудягам, и и писателям норм и их лоббистам легче отмывать деньги и решать свои вопросы...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Jоhnny может стоит задуматься о профсоюзе проектировщиков серъёзно а там глядишь и в СССР вернёмся

И создать еще одну нахлебническую структуру, которая абсолютно ничего даже не имеет права вякать по поводу

Сообщение от Jоhnny поднимать ценники на проектные работы, раза так в 1,5

Цели у профсоюзов две: а) обеспечивать безбедное существование руководящей верхушки и аппарата и б) создавать видимость "борьбы за права трудящихся".

Вот в СССР членство в профсоюзе давало оплату больничных 100% (нечленам 50%), путевки детям в пионерлагеря и детсады, изредка рядовым членам бесплатные путевки на отдых или за 30%, да "кассы взаимопомощи". Сейчас ничего этого нет.

Но зато периодически раздается клич "А давайте создадим независимый профсоюз, вы будете платить взносы, а мы занесем проектировщиков в базу и будем ею торговать". Т.е. пытаются создать свой бизнес под видом "защиты прав".

И на бардак в нормативах никак профсоюзы не повлияют.

[Hottabich]

Пиво ещё продавали, в буфете

[Stierlitz]

мне понравилось что ГОСТ 2.004-88 сделали обязательным к применению

там есть п.3.4 позволяющий при электронной разработке документа произвольные масштабы использовать

типа 1:120 или даже 1:127

[Ranli]

Сообщение от Stierlitz типа 1:120 или даже 1:127

наконец-то можно будет сделать пользовательский масштаб 0,99 если видовой экран на маленький формат не влезает

[Сергей812]

3.4. Масштабы изображений на чертежах, выполняемых на графических устройствах, следует выбирать из ряда по ГОСТ 2.302. Примечание. Допускается применять масштабы уменьшения 1:n и увеличения n:1, где n - рациональное число.

т.е. упертому нормоконтролю еще надо будет доказать, что была необходимость)

[Сорокин]

Сообщение от Hydrobizon А есть перечень изменений?

Разработчик совсем не обязан это делать - это к следующему посту № 14.
Обзор изменений прилагается

[Alex237]

Коллеги, где можно посмотреть требования к содержанию ПЗ рабочей документации? Нашел только в 87 постановлении, но это ведь для проектной.

[engngr]

Сообщение от Alex237 Коллеги, где можно посмотреть требования к содержанию ПЗ рабочей документации? Нашел только в 87 постановлении, но это ведь для проектной.

С чего ты взял, что в рд бывает пз?

[Альф]

Сообщение от engngr С чего ты взял, что в рд бывает пз? *

Да, в РД по требованию заказчика бывает ПЗ. И требования к ней устанавливает заказчик (причем в рабочем порядке, т.е. без документов). А кому такой подход не нравится, тот за эту работу не берется.

[gazeng]

Alex237, я по 87-му и делаю, может сокращаю

[Сорокин]

Сообщение от Альф Да, в РД по требованию заказчика бывает ПЗ. И требования к ней устанавливает заказчик (причем в рабочем порядке, т.е. без документов). А кому такой подход не нравится, тот за эту работу не берется.

Так примерно:

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!

[skkkk]

Сообщение от Alex237 Коллеги, где можно посмотреть требования к содержанию ПЗ рабочей документации? Нашел только в 87 постановлении, но это ведь для проектной.

Alex237, а о какой марке РД идет речь? Может, все же нужно сделать не ПЗ, а то, что и должно быть в РД - Общие указания в составе документа Общие данные?
Если так, тогда требования к содержанию Общих указаний приводятся в п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2013 Основные требования к проектной и рабочей документации (с Поправкой) (ГОСТ 2020-го года еще в силу не вступил). В дополнение к этому пункту есть отдельные требования к содержанию Общих указаний в ГОСТах для каждой конкретной марки рабочих чертежей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Альф Да, в РД по требованию заказчика бывает ПЗ. И требования к ней устанавливает заказчик (причем в рабочем порядке, т.е. без документов). А кому такой подход не нравится, тот за эту работу не берется.

А кому нравится - работает "за еду".

Никаких "ПЗ" в РД нет. Что есть - написано в #32. В Общих указаниях РД вообще не допускается описание технических решений.

Вот когда было одностадийное проектирование - "Рабочий проект", то кроме РД одновременно выпускалась "утверждаемая часть" рабочего проекта. Это как раз и была ПЗ, с таким же составом, как и для первой стадии "Проект". Она действительно нужна заказчику.

Сейчас нет "стадий", а есть два вида проектной продукции - ПД и РД. Они могут выпускаться и одновременно, и "поврозь" - РД после утверждения ПД. Это уж дело заказчика. Но и за ПД (по П87), и за РД (по ГОСТ СПДС) заказчик должен платить.

Когда требуют "по требованию" сделать РД с пояснительной запиской, это значит, что заказчик или неграмотный, или слишком хитрый - желает кинуть сговорчивого "проектанта" примерно на 40% оплаты.

Готовы на это - ну и кушайте "бомж-пакеты".

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc Когда требуют "по требованию" сделать РД с пояснительной запиской, это значит, что заказчик или неграмотный, или слишком хитрый - желает кинуть сговорчивого "проектанта" примерно на 40% оплаты

Не стоит делать выводов "космического масштаба" при отсутствии информации.
Я написал о конкретном объекте и он для фирмы самый выгодный за последние годы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Альф он для фирмы самый выгодный за последние годы

Ну и делайте.
Только ни в коем случае не делайте "ПЗ в РД" - это и не получится, и вам же потом икнется, когда дело дойдет до экспертиз, разрешений на строительство, на ввод и прочего. На вас же заказчик и свалит все - "мы не знали, а нам не подсказали" - это обычно и бывает.

Надо сразу делать ПД по П87, в отдельном томе (томах). Вот там могут быть, с учетом характера объекта, какие-то продиктованные заказчиком отступления в отношении состава, но предусмотренные П87.

[Андрей 37]

Сообщение от ShaggyDoc Когда требуют "по требованию" сделать РД с пояснительной запиской, это значит, что заказчик или неграмотный, или слишком хитрый - желает кинуть сговорчивого "проектанта" примерно на 40% оплаты.

Не соглашусь. Есть еще такая "хитрая штука" как документация на техническое перевооружение, которая проходит экспертизу промышленной безопасности и которая в большинстве случаев как раз и состоит из РД и ПЗ, так требуют организации проводящие экспертизу.

[Alex237]

Сообщение от Андрей 37 Не соглашусь. Есть еще такая "хитрая штука" как документация на техническое перевооружение, которая проходит экспертизу промышленной безопасности и которая в большинстве случаев как раз и состоит из РД и ПЗ, так требуют организации проводящие экспертизу.

Во! Коллега, для этого и нужно! =) Разделы ТХ и АК. А ПЗ нужна, им для того, чтобы скопипастить в заключение?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Андрей 37 Есть еще такая "хитрая штука" как документация на техническое перевооружение

А где мы видим, что здесь техническое перевооружение? На техперевооружение были и четкие нормы еще в СНиП 1.02.01-85. Но, кстати, формально действует и сейчас "в части не противоречащей действующему законодательству".

По техперевооружению в действующих нормах нет ничего, делают вид, что его не существует. А было так:

2.3. Рабочий проект на техническое перевооружение действующих предприятий, зданий и сооружений должен состоять из следующих разделов: Общая пояснительная записка, содержащая краткую характеристику состояния объекта и решения по применению новой техники, технологии и оборудования; уровень автоматизации и решения по управлению технологическими процессами; мероприятия по охране окружающей природной среды, пожаробезопасности и охране труда; основные технико-экономические показатели и результаты расчетов экономической эффективности проектных решений; данные об объемах строительных и монтажных работ, о потребности в материальных, энергетических и трудовых ресурсах; решения по организации выполнения строительно-монтажных работ. Сметная документация. Рабочая документация.

И сейчас так же надо делать.

[Андрей 37]

Ну и получите от экспертной организации кучу вопросов и замечаний. Ибо экспертиза промышленной безопасности проводится с целью определения выполнения требований ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ и накой тут к примеру экономическая эффективность принятых решений? Не существует требований промышленной безопасности по экономической эффективности

----- добавлено через ~14 мин. -----
Мы пишем ПЗ примерно так:
1 Исходные данные для проектирования
1.1 Основание для разработки рабочей документации
1.2 Цель технического перевооружения и назначение проектируемого узла
1.3 Краткая характеристика существующего объекта, на котором проводится техническое перевооружение
1.4 Климатические условия площадки строительства
2 Основные технологические решения, принятые в проекте
2.1 Мощность и режим работы
2.2 Основные технологические решения принятых в документации технического перевооружения и описание технологической схемы
2.3 Аппаратурное оформление узла. Компоновочные решения. Генплан
3 Автоматизация комплексная
3.1 Общие сведения
3.2 Описание схемы контроля
3.3 Указания по монтажу
3.4 Заземление средств КиА
4 Сведения о мероприятиях, обеспечивающих соблюдение требований по охране труда и промышленной безопасности при эксплуатации опасных производственных объектов
4.1 Промышленная безопасность
4.2 Противопожарные мероприятия
4.3 Охрана труда
5 Выводы

[Alex237]

Сообщение от Андрей 37 Ну и получите от экспертной организации кучу вопросов и замечаний. Ибо экспертиза промышленной безопасности проводится с целью определения выполнения требований ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ и накой тут к примеру экономическая эффективность принятых решений? Не существует требований промышленной безопасности по экономической эффективности ----- добавлено через ~14 мин. ----- Мы пишем ПЗ примерно так: 1 Исходные данные для проектирования 1.1 Основание для разработки рабочей документации 1.2 Цель технического перевооружения и назначение проектируемого узла 1.3 Краткая характеристика существующего объекта, на котором проводится техническое перевооружение 1.4 Климатические условия площадки строительства 2 Основные технологические решения, принятые в проекте 2.1 Мощность и режим работы 2.2 Основные технологические решения принятых в документации технического перевооружения и описание технологической схемы 2.3 Аппаратурное оформление узла. Компоновочные решения. Генплан 3 Автоматизация комплексная 3.1 Общие сведения 3.2 Описание схемы контроля 3.3 Указания по монтажу 3.4 Заземление средств КиА 4 Сведения о мероприятиях, обеспечивающих соблюдение требований по охране труда и промышленной безопасности при эксплуатации опасных производственных объектов 4.1 Промышленная безопасность 4.2 Противопожарные мероприятия 4.3 Охрана труда 5 Выводы

Благодарю! Помогли.

[engngr]

Сообщение от Андрей 37 Есть еще такая "хитрая штука" как документация на техническое перевооружение, которая проходит экспертизу промышленной безопасности

Сообщение от Alex237 Во! Коллега, для этого и нужно! =) Разделы ТХ и АК. А ПЗ нужна, им для того, чтобы скопипастить в заключение?

Название темы забыли прочитать? - "ГОСТ Р 21.101-2020 Основные требования к проектной и рабочей документации", и вопрос был "где можно посмотреть требования к содержанию ПЗ рабочей документации? Нашел только в 87 постановлении, но это ведь для проектной", на что резонно ответили, что вопрос безграмотный.
Если есть вопросы по перевооружению - добро пожаловать в отдельную тему. При чем здесь пд и рд и гост 21.101?
У кого есть пз в рд, у того и разделы там же.

Сообщение от Андрей 37 Не существует требований промышленной безопасности по экономической эффективности

Зато такие требования могут быть к самому перевооружению.
На любое техперевооружение нужна эпб?

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Зато такие требования могут быть к самому перевооружению. На любое техперевооружение нужна эпб?

Товарищ смотрит с узкой кочки зрения.

Разумеется, требования по экономической эффективности являются важнейшими. Техперевооружение было придумано именно для того, чтобы с минимальными затратами на строительные работы (порядка 10%) достичь максимального технического и экономического эффекта.

Вот конкретный пример - автобусный завод намечает выпуск новой модели автобуса. Это надо выполнить без строительства новых корпусов, за счет переоборудования технологии, внедрения новых процессов. Классическое техническое перевооружение.

Деньги на такие работы заводу выделяются - раньше Минавтопромом, теперь советом директоров или собранием акционеров. И там первый вопрос - сколько это будет стоить и когда окупится.

Какие-то виды работ будут требовать и ЭПБ. Но это только частный случай. Если ЭПБ что-то не касается, не значит, что этого делать не надо.

[Андрей 37]

Сообщение от ShaggyDoc чтобы с минимальными затратами на строительные работы (порядка 10%)

Ну если у Вас есть строительные работы, то это не техническое перевооружение (ФЗ-116 определение), а реконструкция (ГрК определение). При реконструкции также может быть техперевооружение, но тогда никакой ЭПБ нет - это экспертиза государственная или негосударственная в зависимости от объекта. А

Сообщение от ShaggyDoc сколько это будет стоить и когда окупится.

это конечно важный вопрос, но прописывать его в ПЗ документации на техническое перевооружение, которая предоставляется на ЭПБ, нет смысла. Это можно сделать отдельным документом, например ТЭО.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Андрей 37 Ну если у Вас есть строительные работы, то это не техническое перевооружение (ФЗ-116 определение), а реконструкция (ГрК определение)

Учитесь читать документы и видеть в них не то, что хочется, а то, что написано. В ФЗ-116 говорится об техперевооружении опасного производственного объекта и прописываются соответствующие требования.

Но не все объекты являются ОПО.

Общее определение техперевооружения теперь записали в Налоговый кодекс Российской Федерации (часть вторая):

К техническому перевооружению относится комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей на основе внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным.

По правилам "юридической техники" если в одном Законе дано какое-то определение, то в других Законах давать определения этому понятию запрещается. Конечно, место определению технического перевооружения не в Налоговом кодексе. Туда его вынужденно записали из-за того, что прежние НПА поотменяли. А для налогов это важно, вот в НК и внесли.

Налоговый кодекс - Федеральный Закон РФ. А любой Федеральный Закон - это "наше" - на территории Российской Федерации.

Сообщение от Андрей 37 Ну если у Вас есть строительные работы, то это не техническое перевооружение

Это Ваша личная фантазия. При техперевооружении не строятся новые здания - тогда были бы объекты капитального строительства и действовал бы ГрадКодекс.

При техперевооружении неизбежно возникает необходимость в строительно-монтажных работах, потому что необходимо и переустройство фундаментов под оборудование, подводки коммуникаций и прочее, ни в каком ФЗ они не запрещены. Но доля таких работ невелика по стоимости (примерно 10%).

Для заказчика очень важно именно техперевооружение, а не капитальное строительство или реконструкция потому что там иной порядок "списания" средств, уплаты налогов, изменения стоимости основных фондов.

Сообщение от Андрей 37 но прописывать его в ПЗ документации на техническое перевооружение, которая предоставляется на ЭПБ, нет смысла. Это можно сделать отдельным документом, например ТЭО.

А вот это не ваша компетенция, явно рядового и не шибко знающего специалиста. Еще раз - слезайте с "кочки зрения делателя ОПО".

[Андрей 37]

Спасибо за "науку" шибко знающий руководитель из Việt Nam...

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Для заказчика очень важно именно техперевооружение, а не капитальное строительство или реконструкция

если в процессе перевооружения вы меняете оборудование по принципу баш на баш, т.е. старое на новое без увеличения нагрузок, мощности, функционального назначения, то может и прокатит. А вот если у вас поменяется технологический процесс, функционал, будет перенос линии, увеличите мощность оборудования - привет реконструкция. Можно здесь приводить кучу примеров, но оценивать деятельность будут по градкодексу, а не по налоговому.

Сообщение от ShaggyDoc комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств

замена мостового крана с 10 т на 25 т очень вписывается, грузы перемещать можно большей массой, а значит производительность погрузочных работ выше. Только в результате мы имеем реконструкцию.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 если в процессе перевооружения вы меняете оборудование по принципу баш на баш, т.е. старое на новое без увеличения нагрузок, мощности, функционального назначения, то может и прокатит. А вот если у вас поменяется технологический процесс, функционал, будет перенос линии, увеличите мощность оборудования - привет реконструкция. Можно здесь приводить кучу примеров, но оценивать деятельность будут по градкодексу, а не по налоговому.

Не фантазируйте. Еще раз цитирую с другими выделениями

К техническому перевооружению относится комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей на основе внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным.

Это не "баш на баш". И директора заводов совсем не дураки - они знают, что дает техперевооружение как в техническом, так и в финансовом плане, и не зря разрабатывают проекты технического перевооружения производств, а не проектную документацию на строительство или реконструкцию объектов капитального строительства.

И знают, кому это поручать.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Не фантазируйте. Еще раз цитирую с другими выделениями

Знаете я вам могу также ответить - не фантазируйте.
Есть Градкодекс и есть виды градостроительной деятельности. На моей памяти 5 проектов завернули на реконструкцию. А по налоговому можете сколь угодно повышать технико-экономические показатели.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 На моей памяти 5 проектов завернули на реконструкцию

Значит неправильно оформили документацию. Это ведь тоже надо уметь, причем во взаимодействии заказчика и проектировщиков.

[Андрей 37]

Господин руководитель явно занимается проектированием и строительством сараев на дачном участке и при этом руководствуется понятиями Налогового кодекса, такими как достройка, дооборудование и пр.
А в оригинале так:
НК РФ Статья 257. Порядок определения стоимости амортизируемого имущества
2. Первоначальная стоимость основных средств изменяется в случаях достройки, дооборудования, реконструкции, модернизации, технического перевооружения, частичной ликвидации соответствующих объектов и по иным аналогичным основаниям.
К работам по достройке, дооборудованию, модернизации относятся работы, вызванные изменением технологического или служебного назначения оборудования, здания, сооружения или иного объекта амортизируемых основных средств, повышенными нагрузками и (или) другими новыми качествами.
В целях настоящей главы к реконструкции относится переустройство существующих объектов основных средств, связанное с совершенствованием производства и повышением его технико-экономических показателей и осуществляемое по проекту реконструкции основных средств в целях увеличения производственных мощностей, улучшения качества и изменения номенклатуры продукции.
К техническому перевооружению относится комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей на основе внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Андрей 37 Господин руководитель явно занимается проектированием и строительством сараев на дачном участке и при этом руководствуется понятиями Налогового кодекса, такими как достройка, дооборудование и пр

Господа все в Париже, деточка.

[engngr]

Одно из нововведений гост 21.101-2020 - "ведомости графической части" ПД (и зачем только?).

Ранее состав ГЧ полистно прописывался в содержании тома - что теперь писать про ГЧ в -С? шифры графической части? если частей большой одной, то в наименовании "графическая часть 1", графическая часть N"? Дублировать содержание "ведомостей ГЧ"?

И если ГЧ из одного документа, под эту ведомость искать место и пихать на первый лист с графикой? а если места нет (или по иной причине), делать отдельный первый лист ГЧ? - "удобно" получается при первом знакомстве.

Из описания изменений: "Для графических частей разделов и подразделов проектной документы введены ведомости, аналогичные ведомостям, предназначенным для приведения состава основных комплектов рабочих чертежей и по тем же формам (см. п. 4.1.6). Между комплектом чертежей раздела (подраздела) проектной документации или основным комплектом рабочих чертежей нет никакой принципиальной разницы". Хорошо, разницы нет, но эти ведомости ГЧ в ПД какое удобство несут? Или не для удобства введены? Что входило в комплект рабочих чертежей было на первом листе ОД, что входило в ГЧ было в начале тома в содержании. А теперь надо открывать середину тома, дабы посмотреть состав ГЧ.


upd: еще из описаний: "Убраны упоминания о сквозной нумерации листов тома (в верхнем правом углу листа).
В условиях выпуска документации, в первую очередь, в электронном виде, вторая нумерация превратилась в бессмысленный религиозный ритуал. Без нее вполне можно обойтись – она не может быть ни обязательной, ни «при необходимости». Кому она позарез нужна, может установить ее выполнение в своем СТО. При отсутствии этой нумерации также не имеет смысла писать о нумерации титульного листа тома, являющегося сборником документов, поскольку этот титульный лист не является титульным листом ни одного из документов, включенных в том. Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа."

Убрать сквозную нумерацию - отлично.
Я не понял вот что: "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ... должна иметь собственный титульный лист". То есть получается, должно быть (и даже и до гост 21.101-2020 должно было быть), например: титульный лист тома, содержание, титульный лист ТЧ и сама тч и т.д.?

upd2: титульных листов в РД больше нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Хорошо, разницы нет, но эти ведомости ГЧ в ПД какое удобство несут? Или не для удобства введены? Что входило в комплект рабочих чертежей было на первом листе ОД, что входило в ГЧ было в начале тома в содержании.

Ну, это можно понять. ГЧ имеет повадку разрастаться. Если ее состав в начале всего тома, то может происходить сдвижка всех листов.

[posetitel]

Сообщение от engngr Одно из нововведений гост 21.101-2020 - "ведомости графической части" ПД (и зачем только?). Ранее состав ГЧ полистно прописывался в содержании тома - что теперь писать про ГЧ в -С? шифры графической части? если частей большой одной, то в наименовании "графическая часть 1", графическая часть N"? Дублировать содержание "ведомостей ГЧ"? И если ГЧ из одного документа, под эту ведомость искать место и пихать на первый лист с графикой? а если места нет (или по иной причине), делать отдельный первый лист ГЧ? - "удобно" получается при первом знакомстве. Из описания изменений: "Для графических частей разделов и подразделов проектной документы введены ведомости, аналогичные ведомостям, предназначенным для приведения состава основных комплектов рабочих чертежей и по тем же формам (см. п. 4.1.6). Между комплектом чертежей раздела (подраздела) проектной документации или основным комплектом рабочих чертежей нет никакой принципиальной разницы". Хорошо, разницы нет, но эти ведомости ГЧ в ПД какое удобство несут? Или не для удобства введены? Что входило в комплект рабочих чертежей было на первом листе ОД, что входило в ГЧ было в начале тома в содержании. А теперь надо открывать середину тома, дабы посмотреть состав ГЧ. upd: еще из описаний: "Убраны упоминания о сквозной нумерации листов тома (в верхнем правом углу листа). В условиях выпуска документации, в первую очередь, в электронном виде, вторая нумерация превратилась в бессмысленный религиозный ритуал. Без нее вполне можно обойтись – она не может быть ни обязательной, ни «при необходимости». Кому она позарез нужна, может установить ее выполнение в своем СТО. При отсутствии этой нумерации также не имеет смысла писать о нумерации титульного листа тома, являющегося сборником документов, поскольку этот титульный лист не является титульным листом ни одного из документов, включенных в том. Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа." Убрать сквозную нумерацию - отлично. Я не понял вот что: "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ... должна иметь собственный титульный лист". То есть получается, должно быть (и даже и до гост 21.101-2020 должно было быть), например: титульный лист тома, содержание, титульный лист ТЧ и сама тч и т.д.? upd2: титульных листов в РД больше нет.

Присоединяюсь к вопросу.
Прошу Сорокина прокомментировать изменения в ГОСТе, пусть даже без объяснений тайных смыслов, а простыми словами, как должна выглядеть ПД. Т.е. надо полагать обложка, титульный лист всего тома (или он теперь не нужен?), содержание тома, текстовая часть (или предварительно еще один титульный для текстовой части), титульный лист графической части (или не надо его), ведомость чертежей графической части, сами чертежи. Все так вроде?
Графическая часть под одним шифром ГЧ выпускается, только с разными листами или же каждой графической части свой шифр ГЧ1, ГЧ2... ГЧ35 присваивается?

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, это можно понять. ГЧ имеет повадку разрастаться. Если ее состав в начале всего тома, то может происходить сдвижка всех листов.

Я почему то думаю, что это сделано ради "бардака". ТЧ и ГЧ часто выполняют абсолютно разные авторы, а то и вообще разные коллективы.

[ssp11]

Сообщение от engngr Ранее состав ГЧ полистно прописывался в содержании тома

Простите, но такого никогда не было в ГОСТ. Большинство проектировщиков почему-то делают так, но это неправильно, как мне кажется. Графическая часть - это отдельный документ (со своим шифром и со своей нумерацией листов). А содержание тома - перечисление документов, содержащихся в томе (текстовая и графическая часть).
Если я не прав, приведите, пожалуйста, пункт ГОСТ, в котором написано, что в содержании тома нужно перечислять листы графической части. Меня всегда это удивляло, я вижу это постоянно в чужих проектах. Да, особенно интересно услышать мнение разработчика (Сорокина).

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Я почему то думаю, что это сделано ради "бардака". ТЧ и ГЧ часто выполняют абсолютно разные авторы, а то и вообще разные коллективы.

Это так. Вот и пусть каждый свою "Ч" спокойно делает "под ключ".

[crossing]

Сообщение от ssp11 Графическая часть - это отдельный документ (со своим шифром и со своей нумерацией листов).

Лично я с Вами согласен. Но попробуйте это объяснить большинству, кто так не делает, и вам будут доказывать, что вы тролль.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssp11 Если я не прав, приведите, пожалуйста, пункт ГОСТ, в котором написано, что в содержании тома нужно перечислять листы графической части. Меня всегда это удивляло, я вижу это постоянно в чужих проектах.

"Нет такой буквы" в ГОСТ. Формально в содержании тома перечисляются только документы (имеющие свои шифры). А "документы" - это состав ПД, само содержание тома, текстовая часть, графическая часть.

Ну и какая польза от содержания тома, в котором 4 строчки?

Но "чужие проекты" желают люди, которые поняли, что должно быть не просто указание документа, но и оглавление входящих в него подразделов, пунктов и прочего. В том числе листов ГЧ.
И в ГОСТ 2013 года было предусмотрено:

помещают содержание (оглавление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений текстового документа с указанием номеров листов (страниц);

В ГОСТ 2020 добавили

...с указанием номеров листов (страниц), с которых начинается структурный элемент;

И это разумно. "Структурных элементов" бывает очень много, их любому читателю надо быстро находить. Точно так же, как в любых справочниках.

Но, если Вы предпочитаете читать техническую литературу без оглавления, делайте по-своему. Пока экспертиза не завернет.

[ssp11]

Уважаемый ShaggyDoc, Вы не правы. Вы процитировали п. 4.1.8 ГОСТ Р 21.1101-2013 (он еще действует и мы работаем по нему). Этот пункт относится не к содержанию тома, а к содержанию текстовой части, как отдельного документа, включенного в том. В пределах этого документа, который имеет определенный шифр (например, ХХ-ХХХ-АР.ТЧ) мы составляем содержание этого документа (а не тома в целом) и в этом содержании есть разделы, подразделы и могут быть приложения. Текстовая часть - это текстовый документ по ГОСТ 2.105-95 (ссылка на этот ГОСТ есть и в старом ГОСТ Р 21.1101-2013 и в новом ГОСТ Р 21.101-2020).
А графическая часть - это другой документ (графический), который имеет другой шифр (например, ХХ-ХХХ-АР.ГЧ) и должен иметь свою нумерацию листов.
Содержание же тома в целом - см. п. 8.6 ГОСТ Р 21.1101-2013.

[crossing]

Я согласен с ssp11. Просто у нас всегда прав не тот кто понимает предмет, а тот к начальству ближе.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и какая польза от содержания тома, в котором 4 строчки?

Но ведь это правильно. Сколько получается - столько и пусть будет. Хоть теже минимум 2.
А вот дальше могут идти так называемые "прилагаемые документы". Но ведь ради этих "прилагаемых" выпускают лист ОД потому что "так удобно". А то что это не правильно - срать они хотели. Я здесь хозяин и всё.

[superkot007]

crossing, правильно с точки зрения чего, формального подхода? Как с обложкой и титульным листом (я этого разделения никогда не понимал)?)
ГЧ - это совокупность отдельных документов (если оформлены основной надписью по 3-й форме) и ее содержание неочевидно, в отличие от регламентированной структуры ТЧ. Поэтому содержание ГЧ даже исходя из удобства пользования томом (как сшитой книгой) удобнее видеть в начале (в составе содержания тома), а не в середине или конце (если ГЧ мала относительно ТЧ).

[crossing]

Сообщение от superkot007 ГЧ - это совокупность отдельных документов

Правильно. Можно планировки взять из АР для КР со своим шифром и т.д. Вот для этого и требуется своя спецификация для ГЧ.
Вся П - это наборняк. Но в "Составе проекта" будет только ТЧ, ГЧ и остальное "барахло".
Просто большинство проектов это мелочёвка из шараг.
Но ГОСТы пишутся не для шараг и не для частных. Тем более не для фрилансеров - ревитчиков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssp11 А графическая часть - это другой документ (графический), который имеет другой шифр (например, ХХ-ХХХ-АР.ГЧ) и должен иметь свою нумерацию листов.

Разумеется, свою. Но сколько у вас листов в ГЧ? Наверное, не много.

Но проекты разные бывают. Вот передо мной открыта ПД:

В КР, помимо ТЧ, еще и ГЧ в количестве 45 листов, да еще формата А1. Они разумно вынесены в отдельный том ГЧ (брошюровочную единицу), разумеется с содержанием этого тома.

В технологии вообще 10 (!) томов (брошюровочных единиц), каждый подраздел технологии сделан специализированны субподрядчиком, в каждом 15-25 листов ГЧ (помимо ТЧ) также А1. Конечно они сделаны отдельно, каждый со своим содержанием.

В каких-то разделах ГЧ небольшая, несколько листов. Там ГЧ в одном томе с ТЧ, но включена в содержание тома полистно.

А всего в ПД 54 тома в которых приходится разбираться "где что лежит". И, даже если бы запрещали делать "содержания", те, кому это надо их все равно бы их делали.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В каких-то разделах ГЧ небольшая, несколько листов. Там ГЧ в одном томе с ТЧ, но включена в содержание тома полистно.

Вот. Я тоже об этом.
Одно дело "сарай", а другое какая нибудь фабрика "мукомольная".
Но тогда не ясна логика ГОСТ.

[engngr]

Сообщение от ssp11 Если я не прав, приведите, пожалуйста, пункт ГОСТ, в котором написано

Сообщение от ssp11 Содержание же тома в целом - см. п. 8.6 ГОСТ Р 21.1101-2013.

"8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4.
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно. Обложку и титульный лист в содержание не записывают."
Не "подокументно", а "полистно".
И ты не читал рекомендации по оформлению ПД?

[ssp11]

Сообщение от ShaggyDoc (!) томов (брошюровочных единиц)

Что за "брошюровочные единицы"? Я такого термина не нашел в ГОСТ. Вы можете отвечать без эмоций? Томов может быть сколько угодно, бывают объекты с десятками зданий и сооружений в пределах одной проектной документации. Сейчас речь идет о комплектовании одного тома.

Сообщение от engngr Не "подокументно", а "полистно".

Да, спасибо. Вы правы. Вот откуда путаница. Это противоречие заложено в самом ГОСТ. В новом ГОСТ Р 21.101-2020 эту фразу убрали (или я ее не нашел).

[crossing]

Сообщение от ssp11 Вы правы. Вот откуда путаница. Это противоречие заложено в самом ГОСТ. В новом ГОСТ Р 21.101-2020 эту фразу убрали (или я ее не нашел).

Да всё нормально - в старом не было сецификации к ТЧ и ГЧ потому и вписывалось полистно.
Другой вопрос разумно это было или нет. Я считаю, что нет.

----- добавлено через ~19 мин. -----
В ПД могут кроме ТЧ и ГЧ быть и другие документы. Их тоже полистно вписывать нужно согласно старого ГОСТ?

----- добавлено через ~37 мин. -----
И да. "Структурный элемент" (новый термин) всё расставляет по местам. Но для огромных объёмов раздела.
Ну а "сарайкам" придётся подчиниться.

[engngr]

Сообщение от ssp11 В новом ГОСТ Р 21.101-2020 эту фразу убрали (или я ее не нашел).

Да, фразу убрали и ввели соответствующие ведомости.

Сообщение от crossing В ПД могут кроме ТЧ и ГЧ быть и другие документы. Их тоже полистно вписывать нужно согласно старого ГОСТ?

Откуда такой вывод? "Полистно" в ПД установлено только для ГЧ.

Сообщение от ssp11 Что за "брошюровочные единицы"? Я такого термина не нашел в ГОСТ... Сейчас речь идет о комплектовании одного тома.

То, во что могу сброшюровать документацию. Это не только том. И один "том" можно разбить на два, а можно несколько "томов" сделать одним.

Сообщение от ssp11 Это противоречие заложено в самом ГОСТ

В чем противоречие? какое? Подумалось: если том состоял только из ГЧ, то содержание, с одной стороны, не требовалось, и в этом случае полистно записать чертежи было некуда? Или обязательно делали -С и получалось два документа в томе (фактически, в котором один документ - ГЧ)? В этом противоречие? Возможно, ответ был в разъяснениях, не найду сейчас.

[crossing]

Сообщение от engngr Откуда такой вывод?

Например листы из серий.
Я бы и расчёты туда пихал. Но это я, а ведь низя - от 1917 запрет.

----- добавлено через ~36 мин. -----
И вот листы из серий я бы вписывал "полистно". Т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы.

[engngr]

Сообщение от crossing Я бы и расчёты туда пихал. Но это я, а ведь низя - от 1917 запрет.

Куда "туда"? Что за запрет от 1917? Большевики запретили? - прости мне мою неграмотность. Откуда вывод, что надо расчеты вносить в содержание надо полистно, ты так и не написал.

Сообщение от crossing И вот листы из серий я бы вписывал "полистно". Т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы.

Да, в ГЧ включить "листы из серий", заносить эти листы в содержание. Но не "т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы" (с кем разобщенные? почему разобщенные? что ты подразумеваешь, когда пишешь "разобщенные"?), а потому что они стали [частью] ГЧ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Да, в ГЧ включить "листы из серий", заносить эти листы в содержание. Но не "т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы" (с кем разобщенные? почему разобщенные? что ты подразумеваешь, когда пишешь "разобщенные"?), а потому что они стали [частью] ГЧ.

А никаких "листов из серий" сейчас и быть не может. Потому что никаких "серий" теперь юридически нет. Партия дефективных менеджеров и юрыстов их запретила.

И ОНЕ сказали - "Надо что-то из древних серий или из типового проекта - перерисовывайте по новым ГОСТ, оформляйте своими основными надписями и используйте как обычный чертеж".

А тут какие-то "карбонарии" находятся... "Разобщенные" придумали... Здесь вам не там...

Вот в раньшие времена серии применяли очень широко. Но никуда не прикладывали и не разобщали - это были только ссылочные документы. Заказчики и подрядчики их сами приобретали, за копеечки.

Потом, когда институты-распространители серий прогундосили и приобретать стало негде, разрешили по просьбам "сами мы не местные, подайте..." тиражировать серии за отдельную плату.

Были ситуации, когда действительно надо было какие-то отдельные листы из серий изменить по-своему. Тогда на них ставили штамп привязки и включали в прилагаемые документы.

Но всякую "привязку" также дефективные уже отменили. Штампы полагается изничтожить, а кто пользуется - изловить, и по всей строгости демократических капиталистических законов...

[ssp11]

Ну вот теперь все встало на свои места. Начался плач подполковника вьетнамской армии по безвременно усопшему сэсэсэру. Еще нужно, чтобы пришел Иван312 (или как его там) и написал, что все начальники козлы, поэтому у нас ГОСты плохие. И всё, тему можно закрывать, все приличия соблюдены.
Если серьезно: тема нужная, обсуждение нового ГОСТа. Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально.
А если уж совсем серьезно: ссылочные и прилагаемые документы - это в рабочей документации, а не в проектной.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Но никуда не прикладывали и не разобщали - это были только ссылочные документы.

Я, разумеется, такое увидел в одном из проектов одного "лохматого" ПИ. Но сам проект современный. На основании увиденного для себя решил, что это вполне правильно в "П".
А что касаемо отдельных листов и их разобщённости - были применены листы с серийными узлами.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Были ситуации, когда действительно надо было какие-то отдельные листы из серий изменить по-своему. Тогда на них ставили штамп привязки и включали в прилагаемые документы.

Возможно такая практика переросла в подобное, что я описал выше.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ssp11 А если уж совсем серьезно: ссылочные и прилагаемые документы - это в рабочей документации, а не в проектной.

Ни кто речь не ведёт о прилагаемых документах. Слово "прилагаемые" берётся в кавычки.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ssp11 Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально.

После такого лично я здесь не появлюсь в ближайшее время.
Удачи.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssp11 Ну вот теперь все встало на свои места. Начался плач подполковника вьетнамской армии по безвременно усопшему сэсэсэру. Еще нужно, чтобы пришел Иван312 (или как его там) и написал, что все начальники козлы, поэтому у нас ГОСты плохие. И всё, тему можно закрывать, все приличия соблюдены. Если серьезно: тема нужная, обсуждение нового ГОСТа. Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально. А если уж совсем серьезно: ссылочные и прилагаемые документы - это в рабочей документации, а не в проектной.

Деточка, никто не плачет по "усопшему ". Умерла, так умерла.

Если "плачи" и есть, так потому, что дебилы умудрились угробить простую и ясную Систему нормативных документов (которая вполне себе и в "новой России" работала), понаписать дебильных Постановлений, как следствие - усложнить до предела и оформительские ГОСТ. Которые теперь то ли обязательны, то ли добровольны, то ли никакие.

Да еще и деточки выросли, которые сами читать не умеют, а ждут, что им разжуют на форумах в понятном виде.

[ssp11]

Несмотря на хамское обращение, я отвечу ShaggyDoc, т.к. уважаю его за множество очень полезных сообщений (одно из которых даже висит в распечатанном виде рядом с моим рабочим местом).
Я согласен с тем, что система нормативных документов непонятная, противоречивая, двусмысленная, и требует постоянных разъяснений со стороны органов, которые утверждают как попало составленные документы. Причем в строительстве (и проектировании) это начинается прямо с самого "верхнего" документа, Градостроительного кодекса. Я когда его читаю, складывается ощущение, что его писали инопланетяне для инопланетян.
Что, кстати, и подтверждает этот "ляп" в ГОСТ, который в содержании тома (перечисляющем документы) заставляет полистно указывать чертежи одного из документов, вложенных в том.
И да, я согласен, что та система была лучше. Но она работала тогда и там. Сейчас и здесь она уже не будет работать, условия другие. Это ИМХО, конечно.

[banzai1983]

В своё время для принятия окончательного решения по оформлению проектной документации в нашей организации с учётом требований/пожеланий/рекомендаций ГОСТ Р 21.1101-2013 помогла нижеприведённая статья http://www.prowodoc.ru/ProjectDocumentation
Правда, не все были согласны, но для соблюдения принципа единообразия оформления пришлось вопрос решать административно. И, кстати, совсем не факт, что именно такую логику оформления предусматривали авторы ГОСТа, но нам она показалась наиболее приемлемой. Хотя в одной из госэкспертиз, один раздел (Том) ПД в ходе проверки пришлось переоформдять под хотелки эксперта-бабушки, которая единственная ни в какую не соглашалась принимать наше оформление))

[engngr]

Сообщение от banzai1983 помогла нижеприведённая статья

Обратите внимание: стандарт не требует включать пустой лист, на котором написано "Состав проекта приводится отдельным томом". Этот приём очень часто попадается на глаза.

Гадость какая.
В чем помогла?

[banzai1983]

Сообщение от engngr Гадость какая.

эта ветка форума какая-то особенная? Сразу ядом плюнуть) Ща, харю вытру и буду объяснять, чем помогла. Кстати, не понял, зачем вы процитировали этот фрагмент? Как признак гадости? Так человек в 2011 году вроде пишет, что он часто это видит своими глазами в проектах других людей, а также говорит, что стандарт этого не просит.
Помогла найти компромисс между требованием полистной записи графических документов в содержание тома (идея считать каждый лист графическим документом с уникальным наименованием типа ГЧ1, ГЧ2...) и тем, что должно быть записано в соответствующих графах содержания тома в соответствии с формой 2 приложения Г и п.8.6 ГОСТа

[valery2020]

Процесс изучения и обсуждения ГОСТ Р 21.101-2020 пошел. Хорошо, что начали с главных позиций, особенно с термина ДОКУМЕНТ, который в СПДС трактуется неоднозначно.

[posetitel]

Сообщение от engngr "8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4. Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно. Обложку и титульный лист в содержание не записывают." Не "подокументно", а "полистно". И ты не читал рекомендации по оформлению ПД?

Тогда появляется другой вопрос, как формировать ГЧ: отдельными независимыми документами (например, ГЧ1 - это план здания 1, ГЧ2 - это план здания 2) или одним документом, но с различными листами?

[gazeng]

Сообщение от crossing Например листы из серий.

Так в сериях конструктив для изготовления. В ПД этого совсем не надо и очень даже вредно. Не надо никаких серий в ПД

Сообщение от crossing Я бы и расчёты туда пихал

Я расчеты пихаю в текстовые приложения к текстовой части, но с отдельным "большим штампом" на первом листе расчета-приложения.
В самой ТЧ никаких расчетов. Не знаю насколько это правильно

[Сергей812]

Сообщение от gazeng Я расчеты пихаю в текстовые приложения к текстовой части, но с отдельным "большим штампом" на первом листе расчета-приложения. В самой ТЧ никаких расчетов. Не знаю насколько это правильно

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Расчеты* Шифр РР * Расчеты, как правило, в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование.

А текстовая часть согласно 87 постановлению:

Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.

Но в новой версии ГОСТ 21.101 "спохватились" и добавили в пункт 4.1.9

в состав проектной документации не включают, кроме случаев, установленных [2]

где 2 - это как раз вышеупомянутое 87 постановление.

[crossing]

Сообщение от gazeng Так в сериях конструктив для изготовления. В ПД этого совсем не надо и очень даже вредно. Не надо никаких серий в ПД

Автор ПД волен в документацию включить всё что угодно.
Я не спорю, что пример мог быть не удачным. Но ведь суть не в том что за документ, а в том, что это самостоятельный документ включённый в ПД.
Вот что есть "отчётная техническая документация по инженерным изысканиям" по отношению к разделу КР? Нужно эту документацию в КР пихать? (У меня не было такой практики). Если нужно - то вот и материал для "Содержания тома".

Я с ходу не могу наговорить примеров.

[gazeng]

Сергей812, ну я тоже не сам расчет включаю, а отчет о нем, с исходными данными, писаниной что считали, зачем и по какой методике и собственно результатами

[crossing]

Сообщение от gazeng я тоже не сам расчет включаю, а отчет о нем, с исходными данными, писаниной что считали, зачем и по какой методике и собственно результатами

Чтоб для эксперта "два раза не вставать".
А вот оформление тома РР как раз нужно в случае требования заказчика. И чаще его не формируют.
Но это я про шараги.

[valery2020]

Сообщение от ssp11 Если серьезно: тема нужная, обсуждение нового ГОСТа. Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально.

Согласен. Уверен, что мало кто на форуме профессионально знает ГОСТ Р 21.1101-2013, а новый тем более. Подожду более серьезных комментариев в 2021 г., пока действительно ни о чем.

[ssp11]

Сообщение от valery2020 пока действительно ни о чем

Не совсем. См. комментарий №26 на 2-й странице, приложен файл с описанием изменений.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от valery2020 Уверен, что мало кто на форуме профессионально знает ГОСТ Р 21.1101-2013, а новый тем более. Подожду более серьезных комментариев в 2021 г., пока действительно ни о чем.

сами проекты достигли совершенства, только вот не дают спать мысли - что не полностью соответствует нормам по оформлению?)

[valery2020]

Сообщение от ssp11 Не совсем. См. комментарий №26 на 2-й странице, приложен файл с описанием изменений

Данный обзор изменений, а также приложение А нового ГОСТ достаточно информативны, но это позиция разработчика, который знает все недостатки нового ГОСТ и предыдущих ГОСТ, которые исправить очень сложно, в частности основанные на использовании термина "Проектный документ" по ГОСТ 21.001-2013:

3.1.2 проектный документ: Составная часть проектной, рабочей или иной технической документации, предназначенная для строительства зданий и сооружений и имеющая самостоятельное наименование и обозначение.

Данного термина касаются так называемые "Текстовые части", "Графические части", "полистные" позиции и т.д.
Надо подождать комментариев опытных проектировщиков.
Раздел 8 вновь не без недостатков. Особенно в отношении документа "Содержание" или "Содержание тома". Не очень ясно показано, что туда записывать. А ведь это один из основных проектных документов.

[banzai1983]

Сообщение от Сергей812 Сами проекты достигли совершенства, только вот не дают спать мысли - что не полностью соответствует нормам по оформлению?)

Красавчег)

Сообщение от valery2020 Надо подождать комментариев опытных проектировщиков.

А может лучше прекратить задирать нос и дать тот самый комментарий опытного проектировщика? Тем более, думаю, что опытные (и не очень) и небезразличные уже отписались в теме, остались опытные и безразличные, а также неопытные и безразличные. Как показала практика обсуждения, приведённая выше, самые опытные не гнушаются и общими данными в составе ПД.

[valery2020]

Сообщение от banzai1983 остались опытные и безразличные, а также неопытные и безразличные.

Я неопытный и небезразличный. Прошу опытных и небезразличных привести пример (примеры) оформления проектного документа "Содержание тома" ПД в соответствии с ГОСТ Р 21.101-2020.

[Andrey37]

Всем доброе время суток.
Теперь становится не понятным, нужны ли обложка(бумажная) и титульный лист при брошюровании рабочей документации в том на А4 в соответствии с 8.1.1.
Если верить п. 8.1.7 (комплектование рабочки) и файлу с комментариями к изменения (выложенным в сообщении №26), то нужна только обложка(бумажная) или этикетка. А по 8.1.1(комплектовании проекта) нужна прозрачная пластиковая обложка. Не понятно нужен ли в этом случае титульный лист, видимо нет, потому что он требуется только в пункте 8.1.2(для проекта). Остаётся только пластиковая обложка и за ней бумажная, и всё.

[engngr]

Сообщение от Andrey37 нужен ли в этом случае титульный лист

В пояснениях написано, что не нужно, если иное не указано в госте на марку.

[oksana_fima]

После прочтения комментариев об изменениях в новом ГОСТ Р 21.101-2020 в сравнении с ГОСТ Р 21.1101-2013 не совсем понятны вопросы
Содержание выполняется только при комплектовании бумажных копий?
У нас как выпускается ПД - делается в автокаде, нанокаде и ворде, переводится в пдф, прикрепляется УЛ, удостоверяется ЭЦП директора. Никаких xml схем в zip архвивах для передачи заказчику нет, в экспертизу грузится на площадку экспертизы. То бишь у нас не электронные документы ДЭ в понимании ГОСТа. И все таблицы и основные надписи на всех листах ровно такие же, как если бы все выполнялось на бумаге изначально - выпускаем автоматизированно.
Содержание нужно делать, если в один том комплектуются ТЧ и ГЧ? А если в томе только несколько частей ГЧ, выпускается ведомость документов ГЧ, а содержание в этом случае нужно? ведь документов несколько будет при бумажном комплектовании.
Еще вопрос - раз у нас не совсем ДЭ, то заполнение таблицы изменений, заполнение примечаний при внесении изменений в ПД необходимо? Мы все заполняем, ибо экспертиза требует. Но тут такой дело еще выходит - номер версии тома всегда не совпадает на много номеров с номером изменения, то есть версия изм. прочерк в УЛ на первую загрузку в экспертизу, а потом может мыть версия 5, а изменение 1 (руководитель группы по экспертному сопровождению проектов говорит, что изм. может быть только 1 при официальном получении письма от экспертизы, а все их устные замечания идут в разные версии - сколько раз грузят в экспертизу, столько и версий новых получают)
Ранее было требование на титульных листах ставить печать организации - в новом стандарте про это нет информации. В ГОСТ на орг-распорядительную документацию сказано, что печать предусматривается по закону РФ. Для ПД нужно теперь?

[valery2020]

Сообщение от oksana_fima Содержание выполняется только при комплектовании бумажных копий?

Только для oksana_fima привожу примеры оформления проектного документа «Содержание тома» ПД в том виде, насколько я понял новый ГОСТ.

Мои замечания:

Приложение В
В.5
Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости номера листов и наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа -это глупость
Надо бы так:
Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости на первом листе графического документа «Ведомость чертежей графического документа» по аналогии В.1

8.1.5
В конце содержания приводят общее количество листов документов,
включенных в том -это глупость

Особенно «порадовал» разработчик:
Точно так же комплектуют бумажную рабочую документацию по белорусскому стандарту СТБ 2255-2012 – предусматривается только обложка.



(В белорусском стандарте о комплектовании всего две эти строчки!)

Какой пафос! Нам бы так…

С наступающим!

Сообщение от oksana_fima Содержание нужно делать, если в один том комплектуются ТЧ и ГЧ? А если в томе только несколько частей ГЧ, выпускается ведомость документов ГЧ, а содержание в этом случае нужно? ведь документов несколько будет при бумажном комплектовании.

Привожу примеры оформления проектного документа «Содержание тома» ПД в том виде, насколько я понял новый ГОСТ.

Мои замечания к ГОСТ:

Приложение В
В.5
В графе «Наименование»
Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости номера листов и наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа – Зачем? Это уже было в старом ГОСТ.
Надо бы так:
Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости на первом листе графического документа «Ведомость чертежей графического документа» по аналогии В.1

8.1.5
В конце содержания приводят общее количество листов документов,
включенных в том – Зачем? Кто будет считать? Кому это надо?

----- добавлено через ~48 мин. -----

Сообщение от valery2020 Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, сегодня в 14:45.

Наложились чистовой и черновой варианты. Ну, бывает. Может будет больше ясности.

[superkot007]

valery2020, что означает "Документы графической части согласно ведомости документов графической части"? Сколько, какие, почему...
По-моему, нелогично.
---
Вопрос общего характера - на основании чего "ведомость графической части" выделяется в отдельный документ с шифром ГЧ?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от oksana_fima Содержание выполняется только при комплектовании бумажных копий?

ИМХО, содержание всегда нужно, даже если оно явно не прописано в ГОСТ. Иначе как понять, что ПДЭ полный.
Мы лет 5 назад еще и перечень файлов прикладывали (без включения в сквозную нумерацию по книге); где были шифры/наименования файлов/форматы листов указаны.
Смысла в в этом особого не было, но всегда было понятно, что комплект документов полный. Особенно когда файлы в разных форматах и разных подпапках.

[тоннельщик]

Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

[temich]

касаемо "ведомостей графических документов"

Спасибо большое разработчикам ГОСТ и Сорокину лично, за то, что они с 2009 года слушали стоны и вопли, и постарались учесть пожелания.
в 2008 году все вопили и кричали "верните ведомость чертежей", "у нас ПД и РД идут одновременно, а приходится делать сдвижку нумерации листов на один"
забавно, что теперь те же самые люди кричат "мы уже привыкли, не меняйте пожалуйста"

от себя скажу, что придётся переучиться, но, надеюсь, будет удобнее.

в одном томе "КР" часто бывает несколько зданий, которые на этапе рабочки разлетаются в разные "комплекты".
теперь "РД" и "ПД" можно будет комплектовать одинаково, только шифр перебивать, а порядок листов одинаковый


есть вопрос.
в ГОСТ 21.1101-2013 была приписка, что "состав проектной документации" можно в каждый том не включать, а в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП, что очень удобно.
в ГОСТ 21.101-2020 приписку не нашёл.

[engngr]

Сообщение от temich в ГОСТ 21.1101-2013 была приписка, что "состав проектной документации" можно в каждый том не включать, а в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП, что очень удобно

Где такая "приписка" была?

[temich]

Сообщение от тоннельщик Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

вопрос филосовский. а нужны ли Заказчику 2 комплекта смет, один по П, один по Р.

вроде со времен царя-гороха делали два. и в ГОСТе 2020 года это опять нам напомнили.


На наших объектах мы не делали два комплекта смет, так как сметы считаются ресурсным методом по "единичкам",
+ т.к. приёмку госстройнадзор ведёт по П, из-за чего по факту должно быть 100% соответствие между ПД и РД, ...

[ShaggyDoc]

Сообщение от тоннельщик Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

Спите спокойно и учитесь читать. Сметы никогда не были и сейчас не входят в основные комплекты рабочих чертежей.

Локальные сметы уже 35 лет входят в состав рабочей документации (не РЧ) и являются прилагаемыми документами. И это логично - вот тебе комплект чертежей, а к нему тебе приложена локальная смета на эти работы.

В новом ГОСТ есть новинка - теперь к РД должны прилагаться не только локальные, но и объектная смета. Это тоже логично. Она не относится к какому-то одному комплекту чертежей.

Объектную смету, являющуюся документом, определяющим сметную стоимость строительных и монтажных работ на здание (сооружение) в целом или этапы его строительства, обозначают согласно 4.2.4 с присвоением ей марки «СМ» и записывают в конце ведомости основных комплектов рабочих чертежей.

А вот с "ведомостью основных комплектов" (фактически являющейся составом рабочей документации здания) десятки лет не могут "по уму" решить. Что сейчас записано:

4.3.4 Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей здания или сооружения (по усмотрению лица, ответственного за разработку рабочей документации). Ведомость содержит последовательный перечень основных комплектов рабочих чертежей, входящих в состав полного комплекта рабочей документации по зданию или сооружению.

Когда-то было

Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных основного комплекта ведущей марки

Ну и как "лицо, ответственное" будет определять, где эту ведомость разместить? А ведь о наличии тех или иных основных комплектов должны знать все "подельники". Например подрядчик по строительной части должен знать, что есть комплекты АР, КЖ, КМ, АИ и другие? Или должен удовлетвориться тем, что ему подсунут?

А эта ведомость будет, например, в ТХ или еще где по усмотрению "лица, ответственного" . В таком виде она бесполезна.

Вот если бы она была в каждом основном комплекте... Но это же надо "лицу, ответственному" напрягаться...
Или был бы смысл в отдельном томике делать.

[тоннельщик]

ShaggyDoc, харе хамить и, будьте добры, учите читать в другом месте. Сами же процитировали ГОСТ, что объектные теперь записывают в ведомость основных комплектов рабочих чертежей под маркой СМ.

[valery2020]

Сообщение от superkot007 valery2020, что означает "Документы графической части согласно ведомости документов графической части"? Сколько, какие, почему... По-моему, нелогично.

Сколько- состав указан в «Ведомости документов графической части»
Какие – те, что указаны в «Ведомости документов графической части»
Почему- я так вижу, ввиду неясности в ГОСТ Р 21.101-2020

Сообщение от superkot007 Вопрос общего характера - на основании чего "ведомость графической части" выделяется в отдельный документ с шифром ГЧ?

Из п.4.1.6.
Если графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде нескольких документов, то ее состав приводят в ведомости документов графической части по форме 2 (приложение В).
При этом каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение, в которое включают порядковый номер документа, а первым документом должна быть ведомость документов графической части.

Документы обозначают аналогично 4.2.5. При комплектовании в томе двух и более документов выполняют содержание по форме 2 (приложение В) на листах формата А4. Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том (включая содержание тома).

Резюме.
1. Ведомость документов графической части- документ, а значит со своим обозначением и наименованием.
2. Считаю ошибкой разработчика, который не указал в п. 4.1.6, что «Ведомость документов графической части» оформляется отдельным документом со своим обозначением и наименованием и записывается в содержании тома. А шифр может быть ГЧ, ВД, ГЧ.ВД
3. Последний абзац из указанного выше п. 4.1.6 вообще я не понял:
Из «Обзора изменений в ГОСТ Р 21.101-2020»
К п. 8.1.5. В отношении документа «содержание».
Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.

Приведенные мной примеры оформления «Содержания тома» не претендуют на истину, поскольку в ГОСТ нет ясности.
Пусть разработчик приведет правильные примеры с пояснениями.

[temich]

Сообщение от engngr Где такая "приписка" была?

нашёл! в новом ГОСТе приписка сохранилась!

в старом гост 21.1101-2013 это был пункт 4.1.1 Примечание - Допускается не включать ведомость "Состав проектной документации" в состав каждого тома, а комплектовать ее отдельным томом;
в новом ГОСТ Р 21.101-2020 это в пункте 8.1.2,

так что всё хорошо))))))))))) гипы и проектировщики довольны))))))))))

[Варанчик]

Изменения изменениями, но у меня один вопрос, правомерно ли требовать выполнять проектную документацию в объеме рабочки? В третьей экспертизе сталкиваюсь уже с этим. Разнарядка что ли прошла?

[zprizrak]

Сообщение от Варанчик Разнарядка что ли прошла?

Просто кооператив который должен делать всегосударственный конъюнктурный анализ стоимости товаров и услуг не хочет работать и свалил свои обязанности на плечи проектировщиков.
В придачу, очередная дипломированная мебель: https://fgiscs.ooo/upload/01fgiscs/k_analiz_tablica.pdf придумала новую форму таблицы и требует деньги.

[engngr]

Сообщение от temich нашёл! в новом ГОСТе приписка сохранилась!

Не нашёл. Где написано, что

Сообщение от temich в ГОСТ 21.1101-2013 была приписка, что... в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП

?

Сообщение от Варанчик правомерно ли требовать выполнять проектную документацию в объеме рабочки?

Это оффтоп для данной темы.

[temich]

Сообщение от engngr Не нашёл. Где написано, что в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП ?

да, engngr, Вы правы,
в ГОСТе не требуется даже ссылку делать на том "СП".

мы делали ссылку , причём на отдельном листе.
это скорее наши внутренние тараканы. мы долго воевали с нормоконтролем, чтобы не делать СП в каждом томе. В итоге компромиссом было оставить ссылку.

[engngr]

Сообщение от temich в ГОСТе не требуется даже ссылку делать на том "СП"

Разбирая этот момент, пришли к выводу, что: если в рядовом томе нет состава ПД, это автоматически означает, что он выпущен отдельным томом, и поэтому не требуется ни примечаний об этом, ни "фальш-состава ПД".

[valery2020]

Сообщение от superkot007 valery2020, что означает "Документы графической части согласно ведомости документов графической части"? Сколько, какие, почему... По-моему, нелогично.

Еще поясню, что в содержании тома должно быть прописано ровно столько, сколько указано в моих примерах. Реально чертежи графической части и графические документы в содержании тома не записываются. Располагаются они при комплектации после документов текстовой части, в данном случае после ПЗ. Записываются соответственно в соответствующих ведомостях.

[superkot007]

Сообщение от temich в ГОСТ 21.101-2020 приписку не нашёл.

п. 8.1.2, Примечание. Вы это ищите?
Вообще, из практики, мы состав проекта прикладывали в каждую книгу (сброшюрованную), без нумерации. ГИП условно распечатывал десятка 2-3 этих "составов", а архив вшивал их перед содержанием.

Сообщение от temich касаемо "ведомостей графических документов"

Пока не совсем понятно, как на практике это видит разработчик, особенно на стадии П.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от valery2020 1. Ведомость документов графической части- документ, а значит со своим обозначением и наименованием.

Про отдельный документ - не обязательно, кстати. Если по форме 1, то это "первый лист графической части"...
Почему все явно стали называть его "ГЧ", вот мой вопрос был в чем. Почему не ...ИОС.7.1-ВГЧ или ...ОИС7.5.2-Ч, например)))

Сообщение от valery2020 А шифр может быть ГЧ, ВД, ГЧ.ВД

Вот именно эта конкретика и нужна. Из логики обозначений документов "по первым буквам", должно быть что-то подобное, но зафиксированное.

Сообщение от valery2020 Приведенные мной примеры оформления «Содержания тома» не претендуют на истину, поскольку в ГОСТ нет ясности. Пусть разработчик приведет правильные примеры с пояснениями.

Как минимум, нужно делиться своим представлениями, вдруг до комментария разработчика придем к общему пониманию со своими "измышлениями"

----- добавлено через ~25 мин. -----
Обратил внимание на следующие моменты:
1. Из п.8.1.2 (бывший п.4.1.4) исчезла "обложка" - теперь она нужна, получается, только для РД?
2. Исчезла форма 11 ("малая" таблица внесения изменений на титульные листы). Теперь изменения фиксируются только в основных надписях и "Таблице регистрации изменений" (форма 10)?
3. Грифы согласования и утверждения на титульном листе. Зачем они для "простой" связи - "Заказчик"-"проектная организация", без промежуточных звеньев?
4. Внедрение журнала изменений. Мегаудобная вещь, как мне видится, когда "экспертиза горит", а все внести и оформить не успеваешь. Раньше, на практике, использовали "корректирующие записки" и "заверение ГИПа" (он договаривался с экспертной организацией, что замечания рассматриваются и снимаются по КЗ, а в дальнейшем ппроектная организация вносит все как необходимо). Потому как "оформительская часть" при работе с экспертизой занимает всегда минимум половину времени.
5. Возможно не по теме. Штампы "Аннулирован", "Дубликат" и прочие - еще актуальны?

[temich]

Сообщение от superkot007 Обратил внимание на следующие моменты: 1. Из п.8.1.2 (бывший п.4.1.4) исчезла "обложка" - теперь она нужна, получается, только для РД? 2. Исчезла форма 11 ("малая" таблица внесения изменений на титульные листы). Теперь изменения фиксируются только в основных надписях и "Таблице регистрации изменений" (форма 10)? 3. Грифы согласования и утверждения на титульном листе. Зачем они для "простой" связи - "Заказчик"-"проектная организация", без промежуточных звеньев? 4. Внедрение журнала изменений. Мегаудобная вещь, как мне видится, когда "экспертиза горит", а все внести и оформить не успеваешь. Раньше, на практике, использовали "корректирующие записки" и "заверение ГИПа" (он договаривался с экспертной организацией, что замечания рассматриваются и снимаются по КЗ, а в дальнейшем ппроектная организация вносит все как необходимо). Потому как "оформительская часть" при работе с экспертизой занимает всегда минимум половину времени. 5. Возможно не по теме. Штампы "Аннулирован", "Дубликат" и прочие - еще актуальны?

3. гриф согласования Генпроектировщика, я так понял, только если том выполяет субпроектировщик. (особенно актуально, когда у субчика нет СРО). в пункте Р.1 для поля 3 указано "при необходимости"
+ ув. Сорокин в посте №26 именно так и говорит "Описании изменений в ГОСТ 21.101-2020" про Приложение Р.


4. Журнал изменений это интересно, но ГГЭ у нас всё равно требовала для каждого тома и "справку о внесенных изменениях", и "разрешение на внесение изменений", и общее письмо с ответами. у них другие шаблоны

Аналогичный вопрос по ИУЛ. В шаблоне Главгосэкспертизы есть поле для MD5-суммы.
в примере по ГОСТ такого поля нет, зато нужно указывать дату сохранения и размер в байтах, что приведёт к ошибкам.

[mavik]

Сообщение от тоннельщик Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

Подскажите пожалуйста где об этом сказано?

[superkot007]

mavik, п.4.2.1.

----- добавлено через ~35 мин. -----
Никому не кажется нелогичным п.8.1.5 "при комплектовании в томе ДВУХ и БОЛЕЕ документов выполняется содержание..."?
В любом томе ВСЕГДА минимум два документа - содержание и текстовая/графическая часть. Если бы не было формального подхода включать содержание (как документ) в содержание (как перечень ДОКУМЕНТОВ в томе), то в "простых" томах, состоящих только из текстовой части или графической части (где графика нескольких листов как один документ) содержания быть не должно....

----- добавлено через ~39 мин. -----
"В конце содержания приводят общее количество листов документов, включенных в том"
Вопросы:
- зачем?
- как это показывать? (последней строкой, "итого/всего страниц", как-то иначе)

[ssp11]

В ПЗ нет графической части.

[Валериан]

Сообщение от ssp11 В ПЗ нет графической части

Но есть приложения (п.11 Положения)

[engngr]

Сообщение от superkot007 Никому не кажется нелогичным п.8.1.5 "при комплектовании в томе ДВУХ и БОЛЕЕ документов выполняется содержание..."? В любом томе ВСЕГДА минимум два документа - содержание и текстовая/графическая часть.

Сообщение от superkot007 Если бы не было формального подхода включать содержание (как документ) в содержание (как перечень ДОКУМЕНТОВ в томе), то в "простых" томах, состоящих только из текстовой части или графической части (где графика нескольких листов как один документ) содержания быть не должно

А кто тебя заставляет делать содержание "простых" томов? И что за "формальный подход" - в чем заключается? И ты, похоже, проспал гост аж 1997 года - там написано то же самое (другими словами).
Заковыка могла быть с томом, где только ГЧ, потому как: полистно состав ГЧ должен быть указан в содержании; если том только из ГЧ, содержание не нужно (!), но где же тогда был бы полистный перечень листов ГЧ? значит, содержание нужно... но... документ-то одни в томе, значит?.. - этот момент новый гост по-своему исправляет.

Сообщение от valery2020 Привожу примеры оформления проектного документа «Содержание тома» ПД в том виде, насколько я понял новый ГОСТ.

С твоей интерпретацией не могу согласиться. У ГЧ есть обозначение "ШИФР-ГЧ" и наименование - "Графическая часть": где-то обозначения у тебя нет, а где не верное, наименование документа не верное.
Зачем отдельные "Текстовая часть" и "Графическая часть"? Кто такая "Пояснительная записка"? - пример на стр. 52 сборника 1 разъяснений требований СПДС от ЦНС не догма, но.

Кто-нибудь может ответить на вопрос: для самих ГЧ и ТЧ [всегда] нужно [было] делать отдельный титульный лист? или не нужно?

[superkot007]

Сообщение от engngr А кто тебя заставляет делать содержание "простых" томов?

8.1.2. Текстовые и графические материалы, включаемые в том проектной документации, в общем случае комплектуют в следующем порядке: - титульный лист; - содержание; - ведомость «Состав проектной документации»; - текстовая часть; - графическая часть (чертежи и схемы).

Формальный подход - это когда все комплектуют однотипно. Если один том включает и текст и графику, то содержание будет, а если в другом томе только текстовая часть, то содержания тома не будет - нелогично, хоть ничего не нарушает.
Наверное, это тот случай, когда проще будет каждый том комплектовать содержанием, чем потом объяснять, почему в одних томах оно есть, а в других - нет.
---
С содержанием я пока пришел к такому пониманию:
1) если том включает ТЧ и ГЧ (как один документ), то в содержании будет 3 строки (по документам тома): содержание, текстовая часть, графическая часть (на 1-ом листе которой - ведомость ГЧ);
остается вопрос - что писать в "обозначении" строки ГЧ, "ШИФР, л. 1...n"(либо через СТО вводить обозначение "ГЧ")? Хотя проще текстовую и графическую части разделять в разные подразделы...
2) если том включает ТЧ и ГЧ (N документов), то в содержании будет (N+3) строк: содержание, текстовая часть, ведомость документов графической части; 1...N чертеж графической части;
вопрос - тот же, что и в п.1.
3) если том включает только ГЧ (как один документ), то в содержании будет 2 строки: содержание, графическая часть (на 1-ом листе которой - ведомость ГЧ);
4) если том включает только ГЧ (N документов), то в содержании будет (N+2) строк: содержание, ведомость документов графической части; 1...N чертеж графической части.
На практике, по крайней мере, по моей части тех.решений, чаще используется последний вариант, остальные больше для сведения.
---

Сообщение от engngr для самих ГЧ и ТЧ [всегда] нужно [было] делать отдельный титульный лист? или не нужно?

Исходя из логики 8.1.2 - не нужно. Зачем эти "прокладки"? Хотя, при желании, можно и добавлять. Встречалось такое и даже одно время "страдали" подобным - титульные листы в томе на "текстовую часть", "приложения", "графическую часть". Именно что "прокладки", с одной строчкой по центру.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и как "лицо, ответственное" будет определять, где эту ведомость разместить? А ведь о наличии тех или иных основных комплектов должны знать все "подельники". Например подрядчик по строительной части должен знать, что есть комплекты АР, КЖ, КМ, АИ и другие? Или должен удовлетвориться тем, что ему подсунут?

"Ответственное лицо" размещает ведомость в "ведущей марке", а "подельники" - ссылку в своих ОД на комплект "ведущей марки". В рамках одной организации (по крайней мере у нас) это решается формой "состав объектов РД", где "подельники" отмечают, для каких объектов они делают комплекты, согласуется с ГИПом, а "ответственное лицо" в "ведущей марке" перед выпуском собирает данные в ведомость. С подрядчиками - тот же принцип должен быть, только чуть дольше процесс (зависит от того, кто "ответственный", "подельник").

Сообщение от ShaggyDoc Или был бы смысл в отдельном томике делать.

РД как том (или упорядоченная папка) будет только в архиве, там, может и имел бы смысл. На стройке это будет лишняя бумага.

[engngr]

Сообщение от superkot007 Если один том включает и текст и графику, то содержание будет, а если в другом томе только текстовая часть, то содержания тома не будет - нелогично

Всё логично.

Сообщение от superkot007 Исходя из логики 8.1.2 - не нужно. Зачем эти "прокладки"? Хотя, при желании, можно и добавлять. Встречалось такое и даже одно время "страдали" подобным - титульные листы в томе на "текстовую часть", "приложения", "графическую часть". Именно что "прокладки", с одной строчкой по центру.

Из обзора изменений гост 21.101: "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа."

[valery2020]

Сообщение от engngr Из обзора изменений гост 21.101: "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа."

Такого в ГОСТ 21.101-2020 и в обзоре нет. Хотя разработчики ГОСТ 21.101-2020 "зевнули" некоторые изменения в ГОСТ Р 2.105-2019 по сравнению с ГОСТ 2.105-95.
Надо было по поводу титульного листа ПЗ указать только 1 раздел ПД. Думаю, что разработчики не будут делать титульные листы к ПЗ других разделов и подразделов ПД

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от valery2020 в обзоре нет

Ошибся, извиняюсь, в обзоре это есть. Не надо было бы там так писать. Не надо буквально переносить что-либо из ЕСКД в СПДС. В ЕСКД текстовые документы - это отдельные документы-ТЗ, ТУ, ПЗ, ИЭ и т.д. Там нужен ТЛ. В СПДС в каждом томе был и есть ТЛ один на весь том или альбом, дополнительно ничего не надо

[engngr]

Сообщение от valery2020 Ошибся, извиняюсь, в обзоре это есть. Не надо было бы там так писать. Не надо буквально переносить что-либо из ЕСКД в СПДС. В ЕСКД текстовые документы - это отдельные документы-ТЗ, ТУ, ПЗ, ИЭ и т.д. Там нужен ТЛ. В СПДС в каждом томе был и есть ТЛ один на весь том или альбом, дополнительно ничего не надо

В ГОСТ 21.1101-2013 в п. 8.4 было: "В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части, как правило, не выполняют." В 21.101-2020 такого допущения нет. П. 5.2.3 не в счет.

[valery2020]

В общем, с титульными листами для текстовых документов в ГОСТ 21.101-2020 перебор. ТЛ для текстовых документов должен быть выполнен по ЕСКД (ГОСТ Р 2.105-2019). Текстовый документ в СПДС это не только ПЗ (См. ГОСТ 21.001-2013). Что делать- второй из вечных вопросов русской интеллигенции.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от valery2020 Что делать- второй из вечных вопросов русской интеллигенции.

1. Кто виноват?
2. Что делать?
3. С чего начать?

[superkot007]

Сообщение от valery2020 разработчики не будут делать титульные листы к ПЗ других разделов и подразделов ПД

Чем больше отдельных документов в томе, тем более бестолковым будет требование отдельных титульных листов. Возможно, это имело бы смысл при комплектации документов от субподрядчиков, и то неочевидно.

[valery2020]

По вопросу «Содержания тома» и «Ведомостей графической части»
Из обзора изменений в ГОСТ Р 21.101-2020:
1. п. 8.1.5. В отношении документа «содержание». Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.
2. Для графических частей разделов и подразделов проектной документации введены ведомости, аналогичные ведомостям, предназначенным для приведения состава основных комплектов рабочих чертежей и по тем же формам (см. п. 4.1.6). Между комплектом чертежей раздела (подраздела) проектной документации или основным комплектом рабочих чертежей нет никакой принципиальной разницы.
В.6 В ведомости документов графической части указывают:
- в графе «Обозначение» ― обозначение документа;
- в графе «Наименование» ― наименование документа в соответствии с наименованием, указанным в основной надписи. Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости номера листов и наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа;
- в графе «Примечание» ― дополнительные сведения, например, об изменениях в документах графической части согласно 7.4.7. Для документов в электронной форме указывают, при необходимости, наименование файла (файлов).
Использование для этих целей «содержания (тома)» было плохой идеей – этот документ имеет совсем другое назначение – содержание предназначено для комплектования бумажных копий документов в том или папку.

Выводы.
1. В «Ведомости документов графической части» нового стандарта в графе «Наименование» будут «лепить ту же галиматью - полистную запись графических документов» (допускают разработчики при необходимости – если очень хочется нарушить общепринятые термины, то можно..), также было и в графической части содержании тома в графе «Наименование» старого стандарта. Плохую идею заменили такой же плохой, только запрятали глубже в том при комплектации, за «Пояснительную записку».
2. По моему, неплохой идеей было бы остановиться только на Ведомости графической части (назвать ее надо было «Ведомость чертежей графического документа»), и приводить ее при необходимости на первом листе графического документа, вне зависимости от числа графических документов в разделе или подразделе ПД. Такая ведомость необходима в таких разделах, как АР, КР, где каждый лист может иметь свое наименование. В ИОС и других разделах и подразделах ПД в ней нет, как правило, необходимости. Но, увы, этого пока в новом стандарте нет.
Привожу примеры оформления некоторых документов

[valery2020]

Доплнительно посылаю еще файл

[posetitel]

увидел в тексте выражение "ведомость чертежей графического документа"
т.е. предполагается графическая часть - это единый документ? или же имеет смысл разбивать на документы по количеству зданий, например. не могут же быть разные здания одним документом.

[engngr]

Сообщение от valery2020 Выводы.

Неверные. Как и примеры.

Сообщение от posetitel увидел в тексте выражение "ведомость чертежей графического документа"

В тексте чего?

[posetitel]

Сообщение от engngr В тексте чего?

в тексте сообщения выше

[valery2020]

Сообщение от posetitel предполагается графическая часть - это единый документ?

Графическая часть никогда не была проектным документом. Приведите ссылку на НТД, где эту часть называют проектным документом.

Сообщение от engngr Неверные. Как и примеры.

Приведи верные выводы и примеры.

[superkot007]

Сообщение от posetitel не могут же быть разные здания одним документом.

Это уже как вы решите по составу проектной документации (если, например, это "мелкие однотипные постройки").

Сообщение от valery2020 В ИОС и других разделах и подразделах ПД в ней нет, как правило, необходимости.

Кто вам такое сказал? В ИОС7, если схемы идут отдельными документами, то первым листом будет ведомость ГЧ.
Если в составе тома идут и ТЧ и ГЧ (что не очень удобно с т.зрения комплектации, разные форматы), то в содержании будет ТРИ записи (документа) - само содержание, ТЧ и ГЧ.
Если в составе тома только ГЧ, то содержания не будет, а том начинается с первого листа ГЧ, на котором идет ведомость.

----- добавлено через ~2 мин. -----
valery2020, и еще - у АР (как и других разделах) НЕТ понятия "пояснительная записка". Есть "текстовая часть". "Пояснительная записка" - это раздел 1.
"Пояснительные записки" у разделов, как и "Общая пояснительная записка" перестали существовать с введением 87-го постановления.

[valery2020]

Сообщение от posetitel предполагается графическая часть - это единый документ?

В графической части ПД может быт один или несколько графических проектных документов. Также и в текстовой части может быть один или несколько текстовых проектных документов. А часть - это всего лишь часть комплекта ПД и не более того.

[engngr]

Сообщение от valery2020 Приведи верные выводы и примеры.

Авек плизир. По ГЧ одним документом я уверен в правильности на 95%. При нескольких - есть нюанс.

Сообщение от valery2020 проектных документов

Что это такое? "Проектный документ"? Почему не просто "документ"?

Сообщение от superkot007 и еще - у АР (как и других разделах) НЕТ понятия "пояснительная записка". Есть "текстовая часть". "Пояснительная записка" - это раздел 1.

Кто-то так делает до сих пор. Кому-то позволительно, если нормоконтроль, заказчик и эксперты принимают. Почему бы и нет.

[valery2020]

Сообщение от superkot007 Кто вам такое сказал? В ИОС7, если схемы идут отдельными документами, то первым листом будет ведомость ГЧ.

Ведомость документов графической части будет первым документом, а не листом. Большая разница...

Сообщение от superkot007 Если в составе тома только ГЧ, то содержания не будет, а том начинается с первого листа ГЧ, на котором идет ведомость.

Такого никогда не видел, чтобы в разделе или подразделе не было пояснительной записки, разве что при разбиении тома по объему.
Ребята, я в шарагах никогда не работал, поэтому по мелочам не собираюсь давать комментарии. Извините, если кого обидел.

[engngr]

Сообщение от valery2020 Такого никогда не видел, чтобы в разделе или подразделе не было пояснительной записки, разве что при разбиении тома по объему.

Ты брошюровочную единицу от раздела/подраздела отличаешь? Написано же было "том", а не "раздел". Подраздел можно поделить на части/книги: в одном томе (или томах) только ТЧ, в другом (или других) ГЧ. Вот и получается том только из ГЧ.

Сообщение от valery2020 Ребята, я в шарагах никогда не работал, поэтому по мелочам не собираюсь давать комментарии. Извините, если кого обидел.

Бревно-то вынь из глаза.

[posetitel]

Сообщение от engngr Ты брошюровочную единицу от раздела/подраздела отличаешь? Подраздел можно поделить на части/книги: в одном томе (или томах) только ТЧ, в другом (или других) ГЧ.

4.1.2 Каждому разделу, подразделу, части и, при необходимости, книге, скомплектованным в том, а также каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи, а также в колонтитулах текстовых документов, выполняемых без основных надписей.

[engngr]

Сообщение от posetitel 4.1.2 Каждому разделу, подразделу, части и, при необходимости, книге, скомплектованным в том, а также каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи, а также в колонтитулах текстовых документов, выполняемых без основных надписей.

Спасибо за цитату. Для чего ты её привел?

[superkot007]

Сообщение от valery2020 Ведомость документов графической части будет первым документом, а не листом. Большая разница...

Большая разница - "Ведомость ДОКУМЕНТОВ графической части" и "Ведомость графической части" (Ведомость ГЧ в моем сообщении).

Сообщение от valery2020 Такого никогда не видел, чтобы в разделе или подразделе не было пояснительной записки, разве что при разбиении тома по объему.

Откройте 87-е постановление и прочитайте его. "Пояснительная записка" - это раздел 1. Не имеющий, кстати, графической части. Остальное - "текстовая часть" соответствующего раздела/подраздела.
Том - это вообще про комплектацию документации (брошюровку), томом может быть раздел/подраздел, и дополнительно может делиться на части и книги (если раздел/подраздел большой по объему, например).

Сообщение от valery2020 в шарагах никогда не работал, поэтому по мелочам не собираюсь давать комментарии

Улыбнуло, в свете ваших постов.

Сообщение от engngr Кто-то так делает до сих пор. Кому-то позволительно, если нормоконтроль, заказчик и эксперты принимают. Почему бы и нет.

Потому что это неправильно. Названия разделов/подразделов должны четко соответствовать 87-му. Значит, вам не попадалась экспертиза с подобными РАЗУМНЫМИ требованиями. Как завернет - будете соблюдать.

[superkot007]

По поводу содержания тома и применения форм 1 и 2 - я понял для себя так (во вложении).
исправил опечатку)

[valery2020]

Сообщение от superkot007 Откройте 87-е постановление и прочитайте его. "Пояснительная записка" - это раздел 1. Не имеющий, кстати, графической части. Остальное - "текстовая часть" соответствующего раздела/подраздела.

А если в "текстовой части" раздела ПД несколько текстовых документов? Как их назовем? Ну, можно назвать пояснительную записку раздела АР текстовой частью, но кто запрещает назвать пояснительной запиской с шифром -АР.ПЗ?
Для сведения:
ГОСТ 21.001-2013
1 К текстовым документам относят: текстовую часть раздела проектной документации (пояснительную записку), текстовую часть отчета по результатам инженерных изысканий, спецификацию оборудования, изделий и материалов; технические условия, другие технические документы, имеющие самостоятельное обозначение.
Сейчас работаю в экспертизе и вижу все творчество проектантов.

[superkot007]

Сообщение от valery2020 А если в "текстовой части" раздела ПД несколько текстовых документов? Как их назовем?

По Постановлению 87 - никак, там не может быть нескольких текстовых документов в одном разделе/подразделе. Если текстовая часть раздела/подраздела делится на части/книги при комплектации, то это будут разные тома, со своими содержаниями. Про объединение разделов не стоит упоминать - это за гранью логики.
По поводу иных документов (типа ИИ) - не скажу, не занимаюсь.

Сообщение от valery2020 Для сведения: ГОСТ 21.001-2013

Какое это отношение имеет к теме?

[engngr]

Сообщение от superkot007 СОДЕРЖАНИЕ.pdf (153.5 Кб, 2 просмотров) "Если листы выполнены под разними шифрами (по стандарту организации для разных типов чертежей могут быть присвоены дополнительные шифры, в ГОСТ Р 21.101-2020 явной необходимости в этом нет), то формируется «ведомость документов графической части» и размещается на первом листе после титульного. Первой строкой в ведомости будет сама ведомость (шифр – по стандарту организации). По сути – ведомость будет содержанием тома 5.7.2."

У тебя получается том, включающий несколько документов. На основании чего ты не будешь делать содержание такого тома?

[valery2020]

Сообщение от superkot007 По Постановлению 87 - никак, там не может быть нескольких текстовых документов в одном разделе/подразделе.

Из Пост.87:

6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических
материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации,
устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

А это стандарты СПДС, в частности ГОСТ Р 21.101-2020

Сообщение от superkot007 Какое это отношение имеет к теме?

ГОСТ 21.001-2013 имеет прямое отношение к ГОСТ Р 21.101-2020 и указан в разделе 2 "Нормативные ссылки"

[__Valdemar]

Странно, что обсуждаемый документ (ГОСТ Р 21.101-2020) до сих пор имеет статус "Документ в силу не вступил":
http://docs.cntd.ru/document/1200173797

[superkot007]

Сообщение от engngr На основании чего ты не будешь делать содержание такого тома?

На основании того, что ведомость, по сути является содержанием. Также об этом говорится в комментариях разработчика:

К п. 8.1.5. В отношении документа «содержание». Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.

valery2020, читайте по сути - требования к каждому разделу/подразделу. А они состоят из текстовой части (в единственном числе) и графической части (может состоять из нескольких чертежей, с основными надписями по форме 3).
ГОСТ 21.001-2013 НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ структуру ПД.

Как же достают подобные "эксперты", которым надо разжевывать вроде бы очевидные вещи... (как вас - проектанты, наверно)

Сообщение от __Valdemar "Документ в силу не вступил":

в Кодексе 6 статус действующий.

[engngr]

Сообщение от superkot007 На основании того, что ведомость, по сути является содержанием. Также об этом говорится в комментариях разработчика:

Во-первых, комментарий не нтд; и где кроме комментария сказано, что ведомость по сути является содержанием? - она является содержанием ГЧ, а не ТОМА. Во-вторых, суть комментария: ранее требовалась полистная запись ГЧ в -С, теперь вводится спец. ведомость для ГЧ; но содержание по-прежнему - перечень документов в томе/альбоме/папке. Где в комментариях или в ином месте написано, что можно НЕ выполнять само содержание тома, если в нём более одного документа?

Только если ГЧ (или каждую, если их несколько) выполнять ОТДЕЛЬНЫМ томом (или отдельными томами - своим для каждого документа ГЧ) - тогда не делай. А положил в том два документа - дополняй том его содержанием.
И для такого случая вопрос: в томе с несколькими ГЧ (ГЧ1, ГЧ2... ГЧN) нужны ли титульные листы в начале каждой из них?

[banzai1983]

Сообщение от engngr в томе с несколькими ГЧ

...
Это что за покемон? В томе может быть несколько документов (ГЧ1, ГЧ2, ГЧ3 и т.д.) в одной ГЧ, но не несколько ГЧ. "Несколько ГЧ" это вообще какой-то оксюморон.
Также не понимаю фанатичную ненависть superkot007 к обозначению текстовой части тома "ПЗ", а не "ТЧ", когда не существует ни единого намёка на неправомерность такого действа, а, например в п.30 Сборника разъяснений... выпуск 1 прямо сказано, цитата: "Этим шифром, по традиции, может быть "ПЗ", или может быть принят другой шифр, например "ТЧ".
Считаю, что не стоит к российским нормативам относиться с религиозной одержимостью. Всем бы участникам поменьше гонору (побольше скромности) при обсуждении подобных вопросов и тогда, возможно, в чужой точке зрения тоже может открыться бездна смысла (но необязательно). А вообще нормативный документ по оформлению документации хотелось бы иметь с однозначными и одинаково понятными для всех участников проектирования формулировками.

[superkot007]

engngr, содержание ради содержания? Да как вам будет угодно, это не запрещено. Комментарий разработчика был к п..8.1.5, из самого пункта, в общем следует, что содержание для ГЧ не требуется. Но если очень хочется... Традиции и все такое...

Сообщение от banzai1983 не понимаю фанатичную ненависть superkot007 к обозначению текстовой части тома "ПЗ", а не "ТЧ"

Дело не в фанатичности, обозначайте как хотите свои документы. Я получал замечания экспертизы по таким бредовым положениям, что "оформление" вбивали со страшной силой И на "подкорке" (считайте это тоже традицией) по Постановлению 87 пояснительная записка (ПЗ) - это раздел 1, а все остальное - "текстовые части" соответствующих разделов. Во избежание путаницы и непонимания. Я, например, начинал работу как раз при выходе постановления 87 и для меня традиция "ОПЗ" и "ПЗ" - чужды. Хорошие стандарты, возможно, были, но их нет уже почти 15 лет.

Сообщение от banzai1983 не стоит к российским нормативам относиться с религиозной одержимостью.

Не стОит. Особенно к тем,которые касаются "оформительской" части. Но и впадать в нигилизм - тоже. По крайней мере, этот ГОСТ стал понятнее, логика ГЧ приближена к "рабочке".

Сообщение от banzai1983 вообще нормативный документ по оформлению документации хотелось бы иметь с однозначными и одинаково понятными для всех участников проектирования формулировками.

Как минимум, вам никто не мешает разработать СТО и придерживаться его.

[engngr]

Сообщение от superkot007 Да как вам будет угодно, это не запрещено

Мне? - при чем здесь я. Здесь при чем ГОСТ. Где в п. 8.1.5 разрешение не делать содержание тома с несколькими документами? - не вижу ничего похожего на "допускается не выполнять". И представим случай: графическая часть из 4 документов разбита на несколько томов: в первом ГЧ1, ГЧ2, во втором ГЧ3, ГЧ4. Будет в томах содержание?
Кстати, приложение В гост называется "Ведомости графических документов", но содержит также требования к рабочим чертежам и ведомости спецификаций. Почему?

Сообщение от banzai1983 Сообщение от engngr в томе с несколькими ГЧ (ГЧ1, ГЧ2... ГЧN) Это что за покемон? В томе может быть несколько документов (ГЧ1, ГЧ2, ГЧ3 и т.д.) в одной ГЧ, но не несколько ГЧ. "Несколько ГЧ" это вообще какой-то оксюморон

Сравним:

Сообщение от engngr в томе с несколькими ГЧ (ГЧ1, ГЧ2... ГЧN)

Сообщение от banzai1983 В томе может быть несколько документов (ГЧ1, ГЧ2, ГЧ3 и т.д.)

Хорошо. "В томе с несколькими документами графической части". Лучше бы на вопрос про титулы ответил.
А еще подскажи, что надо написать в наименовании напротив обозначений ...ГЧ1, ...ГЧ2, ...ГЧN в ведомости документов графической части для документов из нескольких листов с графикой: "Графическая часть 1 (2, 3... N)", а ниже, как раньше в -С номер листа и его наименование, или какое-то обобщенное название из содержимого этого документа (например, для ГЧ1 "Планы того-сего", для ГЧ2 "Разрезы того-сего"), если такое обобщение возможно (значит, должно быть возможно всегда)?
Если графическая часть состоит из одного документа, какое у него наименование? "Графическая часть"?

Сообщение от superkot007 разработать СТО и придерживаться его

И этот СТО может противоречить гост?

[superkot007]

Сообщение от engngr Мне? - при чем здесь я.

Ну вы же хотите вставить содержание тома туда, где оно логически не нужно (работа ради работы).
Вероятно, в п.8.1.5 явно не прописан случай для графической части из нескольких документов, когда "ведомость документов графической части" будет фактически являться содержанием.
Если четко следовать п.8.1.5 "в лоб", то содержание тома должно быть всегда, т.к. одним из документов тома будет само содержание, а так как кроме содержания тома будет еще что-то, то поэтому и документов в томе ВСЕГДА будет минимум два. Шах и мат самому п.8.1.5, он становится бессмысленным.
Допускаю, что п.8.1.5 требует "разжевывания" (комментарии разработчика, например).
Ваша логика мне понятна, она не противоречит ГОСТ.

Сообщение от engngr представим случай: графическая часть из 4 документов разбита на несколько томов: в первом ГЧ1, ГЧ2, во втором ГЧ3, ГЧ4. Будет в томах содержание?

Будут ведомости (одна в каждом томе).
Оставим за бортом логику подобного деления, вам про покемонов уже сказал banzai1983
Каждый том будет иметь свое обозначение, типа "123-45-ИОС7.2.1", "123-45-ИОС7.2.2" (первый том ГЧ, второй том ГЧ).
В каждом томе обозначение документа должно начинаться с "123-45-ИОС7.2.1-" и "123-45-ИОС7.2.2-" соответственно.
Для первого тома чертежи должны иметь обозначения вида "123-45-ИОС7.2.1-ГЧ1", "123-45-ИОС7.2.1-ГЧ2", во втором томе - "123-45-ИОС7.2.2-ГЧ3", "123-45-ИОС7.2.1-ГЧ4" (ну или шифры будут длиннее - тут уже от вашей фантазии зависит).
Для каждого тома делается ведомость графической части (или ведомость документов графической части, зависит от того, будут ли чертежи отдельными документами или нет).
Ад, когда для ГЧ1 делается одна ведомость, для ГЧ2 - другая, а потом делается содержание тома - это, ИМХО, опять работа ради работы. Хотя допустима с точки зрения ГОСТ.
Можете еще выйти на новый уровень "работы ради работы" - если чертежи ГЧ1 будут как один документ, а ГЧ2 - как отдельные. Логику построения тома найдете, но это тоже чисто теоретическая задачка на применимость ГОСТ в "экстремально/идиотских" условиях

Я бы не стал так извращаться, ограничившись "ведомостью" на весь том и не делал содержания (в примере ГЧ1...ГЧ4 вам нужны только для удобства (быстро понимать содержимое по обозначению) и могут объединяться в тома).
Главное в названии тома лаконично отразить, что в него входит (например "Часть 1. Графическая часть. Этажи 1, 2", "Часть 2. Графическая часть. Этажи 3, 4").
Это же не рабочая документация, где "комплект чертежей берется из папки на стройку".

Сообщение от engngr Кстати, приложение В гост называется "Ведомости графических документов", но содержит также требования к рабочим чертежам и ведомости спецификаций. Почему?

Возможно, потому что указанные в приложении формы использовались изначально для "рабочей документации" и не было смысла делать еще одно приложение для тех же форм к ПД.

Сообщение от engngr И этот СТО может противоречить гост?

Нет, в части, не противоречащей ГОСТ, по-хорошему. Те моменты, которые для вашей организации являются важными.,
Ну например, тут так рьяно напирали на "АР.ПЗ", или "АР.ТЧ". Ваше право использовать что хочется (хотя для меня, повторюсь, это нелогично, явного запрета или указания в ГОСТ на этот счет нет; хотя можно привязаться к примерам 4.1.3.1, 4.1.3.2, это уже все-таки на откуп СТО).
Или использование, если вам так хочется, двойной нумерации (вот уж гемор всегда был), "рекомендуемых форматов" (на стройке за А2*5 спасибо не скажут, но это же не запрещено ГОСТ).
С тем же содержанием тома - в обязательном порядке прописать в СТО, что оно должно быть, не обсуждается. Чтобы не думали на комплектации, что что-то забыли.

Сообщение от engngr Лучше бы на вопрос про титулы ответил.

Позволю себе ответить, хотя не ко мне обращались - хоть "промежуточные" титульные листы ГОСТ не запрещены, но и логики в их создании - нет. В томе всегда есть либо "содержание тома", либо "ведомость (документов) графической части" (если ТЧ и ГЧ в разных томах), либо все вместе (если ТЧ и ГЧ в одном томе).
Если вам так нужны титульники (из каких-то традиционных соображений, возможно) - делайте. Это кстати, тоже может быть случаем для СТО.

[banzai1983]

Сообщение от engngr Лучше бы на вопрос про титулы ответил.

Опять таки superkot007 уже ответил, а я не увидел в ГОСТе требований к "придумыванию" титульников внутри тома к ГЧ или отдельным документам ГЧ. Для подавляющего большинства случаев оформления ПД, ИМХО, более, чем достаточно одного титульного листа в начале тома (хотя бы исходя из логики необходимости размещения подписей согласующих и утверждающих).

Сообщение от superkot007 Вероятно, в п.8.1.5 явно не прописан случай для графической части из нескольких документов, когда "ведомость документов графической части" будет фактически являться содержанием.

но прописан ведь в 4.1.6 или я чего-то не понимаю? Как по мне, так п.4.1.6 всё хорошо объясняет.

Сообщение от engngr А еще подскажи, что надо написать в наименовании напротив обозначений ...ГЧ1, ...ГЧ2, ...ГЧN в ведомости документов графической части для документов из нескольких листов с графикой: "Графическая часть 1 (2, 3... N)", а ниже, как раньше в -С номер листа и его наименование, или какое-то обобщенное название из содержимого этого документа (например, для ГЧ1 "Планы того-сего", для ГЧ2 "Разрезы того-сего"), если такое обобщение возможно (значит, должно быть возможно всегда)?

Скорее всего то, что требует ГОСТ в п.В.5: "в графе "Наименование" - наименование документа в соответствии с наименованием, указанным в основной надписи. Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости номера листов и наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа"
Т.е. если у вас в основной надписи (графа 4 формы 3) будет нечто подобное "Графическая часть 1 (2, 3... N)" тогда пишите это, а если типа такого "План расположения оборудования на отм. 0.000", тогда - это. Как раньше в -С номер листа и его наименование (кстати, так рекомендовали делать методические указания) в нашей компании так никогда не делали, потому что это противоречило ГОСТ (как раз из-за того, что должно быть записано в графе "НАИМЕНОВАНИЕ"); и чтобы преодолеть это противоречие мы в своём СТО решили, что каждый лист ГЧ у нас будет документом с уникальным обозначением (ГЧ1, ГЧ2, ГЧ3) - так мы выполняли требования записи "полистно" и одновременно требования ГОСТа к содержанию графы "Наименование". Скорее всего так и продолжим делать в Ведомости документов графической части. Либо перейдем на "ГЧ - как один документ" и тогда будем на первом листе ГЧ делать ведомость графической части с записью листов "аля ведомость рабочих чертежей основного комплекта" по форме 1 приложения В.

Сообщение от engngr Если графическая часть состоит из одного документа, какое у него наименование? "Графическая часть"?

Вопрос хороший и вот мои соображения на этот счёт: в соответствии с логикой п.8.1.2 наименование может быть "Графическая часть", а почему бы и нет, ведь "Текстовая часть" именно так и будет записана в Содержании, но тогда, чтобы правильно (по ГОСТ) заполнить графу "Наименование" в Содержании (по форме 2 приложения В и с учётом требований п.8.1.5 ( в графе "Наименование" - наименование документа в полном соответствии с наименованием, указанным в основной надписи или на титульном листе) нужен титульный лист перед ГЧ на котором будет написано ГРАФИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ, потому что в основной надписи каждого лиcта единого графического документа будут разные наименования. Для текстовой части титульный будет не нужен, т.к. на первом листе Текстовой части в основной надписи уже значится наименование "Текстовая часть" (Пояснительная записка).

[valery2020]

Уважаемые engngr, superkot007, banzai1983, я устал вникать в ваши комментарии.
Понять ничего не могу. Нет логики, не вяжется со здравым смыслом. Комментировать не могу. Думаю, у разработчиков ГОСТ Р 101-2020 может «съехать крыша» от этих ваших «изобретений», тем более у проектировщиков.
По моему, вся проблема в том, что кто-то, когда-то «продавил» неправильные термины «Текстовая часть» и «Графическая часть» через пост.87 в ГОСТЫ СПДС.
Кто-нибудь назовет ГОСТ и пункт его, где эти термины именуются проектными документами?
Вот в этом вся проблема. Разработчикам пост.87 важно было сформулировать содержание разделов и подразделов ПД в текстовой и графической части. Оформление ПД они переложили на стандарты СПДС. В СПДС перешли автоматически термины «Текстовая часть» и «Графическая часть» и далее и пошли и поехали недоразумения в виде трактовки этих частей как проектных документов.
А всего-то надо было назвать эти части ПД соответственно «Текстовые документы» и «Графические документы» и записывать их в содержании тома как названия разделов при комплектовании тома.
Вот здесь надо было позаимствовать из ЕСКД принцип оформления спецификации, в которой существуют разделы «Документация», «Сборочные единицы», «Детали», «Стандартные изделия».
Исправить все можно, если разработчики ГОСТ разъяснят, что «Текстовая часть» и «Графическая часть» это всего лишь названия разделов в содержании тома, в состав которых входят соответственно текстовые и графические проектные документы.
Примеры оформления содержания тома и ведомости документов графической части я дал в постах #125, #126.

[ShaggyDoc]

Сообщение от valery2020 По моему, вся проблема в том, что кто-то, когда-то «продавил» неправильные термины «Текстовая часть» и «Графическая часть» через пост.87 в ГОСТЫ СПДС. Кто-нибудь назовет ГОСТ и пункт его, где эти термины именуются проектными документами?

Дык, эта... Вроде все должны уметь читать. Особенно те, кто

Сообщение от valery2020 Сейчас работаю в экспертизе и вижу все творчество проектантов.

Проектанты ведь тоже видят всё "творчество" экспертантов.
Для тех, кто не знал:

ГОСТ 21.001-2013 Система проектной документации для строительства ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ. Ранее был аналогичный ГОСТ Р 21.1001-2009

Привожу большую цитату из терминологии

3.1.2 проектный документ: Составная часть проектной, рабочей или иной технической документации, предназначенная для строительства зданий и сооружений и имеющая самостоятельное наименование и обозначение. 3.1.3 текстовый документ: Проектный документ, содержащий в основном сплошной текст или текст, разбитый на графы. Примечания 1 К текстовым документам относят: текстовую часть раздела проектной документации (пояснительную записку), текстовую часть отчета по результатам инженерных изысканий, спецификацию оборудования, изделий и материалов; технические условия, другие технические документы, имеющие самостоятельное обозначение. 2 К текстовым документам не относят текстовые формы (спецификации, экспликации, ведомости, таблицы, общие указания и др.), помещаемые на чертежах и схемах графической части проектной документации или на листах основного комплекта рабочих чертежей. 3.1.4 графический документ: Проектный документ, содержащий принятые архитектурные и иные технические решения зданий, сооружений, их комплексов или частей; взаимное расположение и функционирование этих частей, их внутренние и внешние связи, отображаемые в основном в виде изображений и условных графических обозначений. Примечание - К графическим документам относят: - основные комплекты рабочих чертежей, рабочие чертежи изделий, эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, включаемые в состав рабочей документации; - чертежи, схемы, электронные модели (изделия, здания, сооружения или их составных частей), включаемые в состав проектной документации; - графические материалы отчетов по инженерным изысканиям и иная техническая документация, необходимая для организации, обеспечения и осуществления строительства. 3.1.5 проектная документация: Совокупность текстовых и графических документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические и иные решения проектируемого здания (сооружения), состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям технических регламентов и документов в области стандартизации и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. 3.1.6 рабочая документация: Совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий. Примечание - В состав рабочей документации входят основные комплекты рабочих чертежей, спецификации оборудования, изделий и материалов, сметы, другие прилагаемые документы, разрабатываемые в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта. 3.1.7 проектная продукция: Проектная, рабочая, отчетная документация по инженерным изысканиям и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком для организации, обеспечения и осуществления строительства с учетом применения всех установленных к ней требований.

"И не надо лохматить бабушку", экспертант Вы наш...

[valery2020]

Сообщение от valery2020 «Текстовая часть» и «Графическая часть» это всего лишь названия разделов

По "Текстовой части" слегка вывернулись (К текстовым документам относят: текстовую часть раздела проектной документации (пояснительную записку)
А где же о "Графической части", бабушка?

Сообщение от ShaggyDoc "И не надо лохматить бабушку", экспертант Вы наш...

Хамить не надо, ShaggyDoc, надо знать, а не показывать много лет, что все знаешь и больше всех.

[superkot007]

Сообщение от valery2020 Нет логики, не вяжется со здравым смыслом.

Если вы не можете ее уловить, то:
а) это не значит, что ее нет;
б) вам никто не должен доказывать ее наличие;
в) ваше право иметь собственное мнение.

Сообщение от valery2020 вся проблема в том, что кто-то, когда-то «продавил» неправильные термины «Текстовая часть» и «Графическая часть» через пост.87 в ГОСТЫ СПДС.

Я вашу логику честно пытался понять, не получилось.

Сообщение от valery2020 надо было назвать эти части ПД соответственно «Текстовые документы» и «Графические документы»

Кто-то называет основные надписи "штампиками".

Сообщение от valery2020 Исправить все можно, если разработчики ГОСТ разъяснят

ГОСТ в своей расшифровке включает слово стандарт (принимаемый подавляющим большинством тех, кто им пользуется). Если бы ГОСТы не были понятны большинству, то их бы либо не было, либо они были переработаны (или аннулированы). Исходя из практики применения и развития нормативно-законодательной базы.

Сообщение от valery2020 «Текстовая часть» и «Графическая часть» это всего лишь названия разделов в содержании тома,

Что-что?! Боюсь комментировать, интересно даже, что вы подразумеваете под этим.

Как же тяжело проектировщикам работать с такими экспертами...

Сообщение от valery2020 Примеры оформления содержания тома и ведомости документов графической части я дал в постах #125, #126.

Сомневаюсь, что вам будут интересны комментарии в свете вашего "я устал", но все-таки попробую.
Первый пример.
Насчет "АР.ПЗ" я писал, меня от такого коробит , но никак не запрещено, если у вас так в СТО прописано. На мой взгляд, логичнее "текстовую часть" обозначать, например, как "АР.1", а графическую - "АР.2" (трудно воспринимается буквенно/цифровая смесь "АР.ПЗ" и "АР.1", но возможно, это мой перфекционизм).
Я бы сократил содержание до трех строк, "Содержание тома ...", "Текстовая часть тома ...", "Графическая часть тома ..." (тем более, сами части по одному документу, нет необходимости доп. структурирования), не делал бы "разлиновку" на весь лист, добавил бы запись об общем количестве листов документов в томе.
Из основной надписи - убрал бы "Архитектурные решения" (том 3 - это и есть АР, а на титульном листе написано название тома).

Второй пример.
Не понятно, зачем вы ведомость "обособляете". См. 4.1.6 - "Каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение, в которое включают порядковый номер документа, а первым документом должна быть ведомость документов графической части".
Второй момент, возможно, спорный - почему порядковым номером не может быть лист документа. Например, мы разрабатываем принципиальные схемы технологического процесса, которые между собой связаны, но могут иметь разных исполнителей. Соответственно, на каждом листе чертежа используется форма 3. На мой взгляд, для соблюдения требований ГОСТ (ведомость по форме 2), будет достаточно указывать в обозначениях "123-ИОС7.2, лист 1" (сама ведомость), "123-ИОС7.2, лист 2" (название первой принципиальной схемы). Тем более, что между схемами и в описании есть перекрестные ссылки, поэтому использовать "самостоятельные" (разные) обозначения - это перегружать описательную часть.

Третий пример.
Самый неудобный случай, я бы его избегал. С одной стороны содержание тома - это перечень ВСЕХ документов тома, поэтому должны быть также перечислены ВСЕ документы графики. С другой - ведомость документов графической части фактически является содержанием графических документов и по ГОСТ графические документы должны дублироваться в содержании и ведомости, что нелогично. На мой взгляд, как разработчика ИОС7, ТЧ и ГЧ нужно делить на два тома, это удобнее даже с точки зрения комплектации томов (переплет разных форматов).
Либо делать графическую часть одним документом, тогда содержание сведется к первому примеру.

[valery2020]

Сообщение от superkot007 Как же тяжело проектировщикам работать с такими экспертами...

Кстати, достаточно легко. Фактически не заворачиваем по поводу разношерстного оформления, понимая, что это не вина проектировщиков в том, что стандарты по оформлению СПДС уже много лет не воспринимаются однозначно ввиду названных и неназванных мной выше ошибок.

Сообщение от superkot007 На мой взгляд, как разработчика ИОС7

Очень приятно, я тоже бывший разработчик ИОС7 (до 15 частей в ПД и ОК в РД-крупные энергетические объекты). Оформляли по своим СТО примерно так, как показал выше в примерах по содержанию тома. Проблем с экспертизой не было.
На этом форуме наверное, больше участвовать не буду - нет смысла.

[banzai1983]

Вчера провели в организации мозговой штурм по поводу оформления документации в 2021 году. Из присутствовавших - 90% вчера первый раз услышали об изменениях в ГОСТ. Предварительно решили:

Сообщение от superkot007 Я бы сократил содержание до трех строк, "Содержание тома ...", "Текстовая часть тома ...", "Графическая часть тома ..."

в содержании делать вот так.
В связи с вышерешённым - графическую часть считать одним документом, для которого первым листом делать "Ведомость графической части" по форме 1 (в случае, если она не поместится на одном листе - будет на нескольких, но самостоятельно, а не на каком то другом "первом листе" графической части). Для исключения необходимости делать титульный лист перед ГЧ придуман корявый ход, когда в основной надписи первого листа ГЧ (он же "Ведомость графической части") будем писать "Графическая часть", а формулировку "Ведомость графической части" разместим над таблицей по форме 1.

Сообщение от superkot007 Из основной надписи - убрал бы "Архитектурные решения" (том 3 - это и есть АР, а на титульном листе написано название тома)

Вот эта мысль непонятна.

Сообщение от superkot007 На мой взгляд, для соблюдения требований ГОСТ (ведомость по форме 2), будет достаточно указывать в обозначениях "123-ИОС7.2, лист 1" (сама ведомость), "123-ИОС7.2, лист 2" (название первой принципиальной схемы).

Эта мысль понятна, но, наверное, по ГОСТ правильнее как раз "123-ИОС7.2.1" и "123-ИОС7.2.2" и т.д.

Сообщение от valery2020 Фактически не заворачиваем по поводу разношерстного оформления, понимая, что это не вина проектировщиков в том, что стандарты по оформлению СПДС уже много лет не воспринимаются однозначно ввиду названных и неназванных мной выше ошибок.

Уже писал, что в одной госэкспертизе принципиальный эксперт заставил его раздел переоформить в соответствии с его пониманием (все прочие разделы остались оформлены по нашему СТО).

[posetitel]

Вот что интересно: на форуме присутствует товарищ Сорокин, являющийся разработчиком ГОСТа.
Почему он молчит? Почему бы не причесать все в соответствии с чаяниями проектировщиков и не исключить разночтения?
Судя по общению есть ряд основных разночтений и непоняток:
1) Писать ПЗ или ТЧ для текстовых частей, или вообще через цифры обозначать
2) Графические части перечислять в ведомости документов полистно, а потом еще и делать ведомость графической части? Именовать опять же ГЧ, или ГЧ1...ГЧN, или цифрами?
Мне так никто и не ответил, делать каждый чертеж ГЧ отдельными документами и указанием в содержании тома или одним документом, но с перечислением листов в ведомости.

[banzai1983]

posetitel, при всём уважении, но очевидно, что и вам тоже лень читать многабукаф нашего с engngr, superkot007 диалога, кстати, очевидно, что взгляды engngr, superkot007, banzai1983 на вопросы оформления не одинаковы, тем не менее, лично я ощущаю и логику и смысл в сообщениях каждого из перечисленных участников. Каждый в меру личной культуры старается не только обозначить свою точку зрения, но и объяснить предпосылки ее (точки зрения) возникновения. По вопросам, которые вы снова обозначаете, уже всё написано, осталось прочитать, проанализировать и решить для себя лично (а не требовать решения от кого-то!), что с ними делать.
Повторюсь:

Сообщение от posetitel 1) Писать ПЗ или ТЧ для текстовых частей, или вообще через цифры обозначать

Личное дело вашей организации, как запишите в стандарте, так и делайте - нет строгого ограничения. Лучше ограничиться выбором из ПЗ или ТЧ.

Сообщение от posetitel 2) Графические части перечислять в ведомости документов полистно, а потом еще и делать ведомость графической части?

Вопрос терминологии "графические части" или "графические документы"? "Полистно" в новом ГОСТе уже нет в отношении записи в содержании, скорее "подокументно".

Сообщение от posetitel Именовать опять же ГЧ, или ГЧ1...ГЧN, или цифрами

А ответ на этот вопрос зависит от того

Сообщение от posetitel делать каждый чертеж ГЧ отдельными документами и указанием в содержании тома или одним документом

а ГОСТ разрешает и так и так, читайте п.4.1.6 (и комментарий к нему в Приложении А)

[posetitel]

Сообщение от banzai1983 posetitel, при всём уважении, но очевидно, что и вам тоже лень читать многабукаф нашего с engngr, superkot007 диалога, кстати, очевидно, что взгляды engngr, superkot007, banzai1983 на вопросы оформления не одинаковы, тем не менее, лично я ощущаю и логику и смысл в сообщениях каждого из перечисленных участников. Каждый в меру личной культуры старается не только обозначить свою точку зрения, но и объяснить предпосылки ее (точки зрения) возникновения. По вопросам, которые вы снова обозначаете, уже всё написано, осталось прочитать, проанализировать и решить для себя лично (а не требовать решения от кого-то!), что с ними делать. Повторюсь: 1) Личное дело вашей организации, как запишите в стандарте, так и делайте - нет строгого ограничения. Лучше ограничиться выбором из ПЗ или ТЧ. 2) ... А ответ на этот вопрос зависит от того (делать каждый чертеж ГЧ отдельными документами и указанием в содержании тома или одним документом) а ГОСТ разрешает и так и так, читайте п.4.1.6 (и комментарий к нему в Приложении А)

Читаю я, читаю, и логику тоже вижу, однако взывал именно к устранению разночтений и однозначности понимания стандарта.
1) Чтобы не было "личным делом вашей организации" и "лучше ограничиться", а было однообразно у всех и строго в соответствии с требованиями, которые, к сожалению, допускают и так и так и даже цифрами.
2) За ссылку на приложение А спасибо, в новом госте проехал мимо него, в старом в приложении А были только шифры разделов без комментариев

[yarrus77]

Сообщение от superkot007 ТЧ и ГЧ нужно делить на два тома, это удобнее даже с точки зрения комплектации томов (переплет разных форматов)

Это самое правильное. В части ИОС не так много чертежей, хотя тут от многих факторов зависит. Могу сказать за КР. При листаже большем 50 и хорошей проработке проекта Адоб временами подвисает или вылетает, особенно когда пару документов открыто, первая загрузка и корректировка. Или когда в чертежах много размеров и штрихховки. А если еще и текстовку с графикой соединить, то вообще беда. Нужна мощная видеокарта, а где ж ее взять, есть та которую поставили. И гонять туда-сюда тоже не айс. То в текстовке посмотреть, что написано, то в графике увидеть, что отражено.

[ТяжелоЗнатьВсё]

Доброго всем времени суток!
Столько всего прочла и просто запуталась.
Если графическая часть входит в состав тома, то ведомость графической части куда вставлять? Какой порядок? содержание тома-состав проектной документации (если включается в каждый том)-текстовая часть-лист регистрации изменений-ведомость графики или содержание тома-ведомость графики-состав-лист изменений-графика?! хелп!
Кто уже оформлял тома по новым требованиям, поделитесь макетом, пожалуйста=)

[engngr]

ТяжелоЗнатьВсё, для начала прочитай гост, потом задавай по нему вопросы. Тут не что-где-куда.

[superkot007]

Сообщение от banzai1983 Из основной надписи - убрал бы "Архитектурные решения" (том 3 - это и есть АР, а на титульном листе написано название тома) Вот эта мысль непонятна.

Ну смотрите, что было в примере valery2020 в основной надписи - "Архитектурные решения. Содержание тома 3". Пояснение "Архитектурные решения" не несет смысловой нагрузки, просто дополнительные слова ("Архитектурные решения" = "том 3"), которые безболезненно выкидываются. Одно из основных правил документов - они должны быть лаконичными.

Сообщение от banzai1983 по ГОСТ правильнее как раз "123-ИОС7.2.1" и "123-ИОС7.2.2" и т.д.

Я тоже так читаю ГОСТ, но... Представьте перекрестные ссылки - вместо "см. лист 44" (это логично, по краткой записи понятно и наглядно видно, что не нужно искать другой том, просто открыть другой лист) необходимо формально писать "см. 123-ИОС7.2.44". Это выглядит глупо. Тем более, что общая логика деления такова, что в обозначении тома указываются разделы/подразделы/части/книги, но никак не документы, входящие в их состав. Так можно дойти до маразма, что один документ - отдельный том)

Сообщение от posetitel однако взывал именно к устранению разночтений и однозначности понимания стандарта

К сожалению многих, стандарт не может решить абсолютно все нюансы. Слишком разнообразны требования, компетенции, сферы применения по отраслях. Но подавляющее большинство моментов, надо признать, ГОСТ закрывает. Но как минимум, нужна практика применения на нескольких объектах.

Сообщение от posetitel в старом в приложении А были только шифры разделов без комментариев

Мне понятна логика разработчика, почему комментарии вынесены в отдельное приложение со сдвигом дальше всех других, но с первого раза читать так неудобно, постоянно листать туда-сюда. Для себя сделал версию, где соответствующие комментарии перенес в конец пунктов. И сразу удобнее стало. Попробуйте так)

Сообщение от ТяжелоЗнатьВсё Столько всего прочла и просто запуталась.

Не надо пытаться усвоить все "за один присест" за 15-20 минут) Особенно, если чувствуете, что опыта маловато и многое непонятно.
Пошаговый алгоритм из опыта:
1. Берете ГОСТ, лучше в распечатанном виде, чтобы вносить пометки и отмечать важное для себя;
2. Берете документацию, с которой вы работаете здесь и сейчас. Теория без практики в проектировании - это бессмысленная трата времени. Без практики - это тупо знать, что НТД существует, при необходимости - быстро найти и разбираться.
3. И попунктно начинаете читать ГОСТ, соотнося его требования с тем, что у вас в проекте.
4. Первый раз будет многое непонятно и долго, формируете конкретные вопросы.
5. Задаете вопросы (здесь или где еще), анализируете ответы.
6. Проверяете свое понимание ответов, повторно прочитывая ГОСТ.
7. Повторяете цикл 4-6 до тех пор, пока вам все станет ясно по рассматриваемой документации.
8. На последующих объектах будут свои нюансы, но будет гораздо проще.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ТяжелоЗнатьВсё Кто уже оформлял тома по новым требованиям, поделитесь макетом, пожалуйста=)

У вас, как у грамотного (сейчас или в будущем) проектировщика, должно сложиться СВОЕ понимание в оформлении документов. Эти "бантики и рюшечки" (ну по большому счету, не в этом основная задача в проектировании) должны быть интуитивно понятны и вы всегда могли их логически объяснять и быстро менять для разных объектов. Макет, как правило, это чье-то субъективное мнение по какой-то отдельной задаче (возможно, правильное, а возможно и нет).
Либо другой подход - ВЫ делаете так, как считаете правильным (с обязательным осмыслением, не "фиг его знает как, я не понял(а)" а "я поняла это так-то и так-то"), а более опытные коллеги вас поправляют. Конкретный вопрос - конкретный (возможно) ответ

[engngr]

Сообщение от superkot007 Ну смотрите, что было в примере valery2020 в основной надписи - "Архитектурные решения. Содержание тома 3". Пояснение "Архитектурные решения" не несет смысловой нагрузки, просто дополнительные слова ("Архитектурные решения" = "том 3"), которые безболезненно выкидываются. Одно из основных правил документов - они должны быть лаконичными.

С точки зрения "лаконичности" номер тома в графе 5 основной надписи излишний - его видно по шифру или он из него неминуемо следует, но по ГОСТ быть должен. Или не верно и номер здесь жизненно необходим?

Offtop: Валерию 2020 спасибо за то, что больше не появится.

Мне приписывают желание делать излишнюю работу и других заставить делать её же, как-то: титулы, содержания. Но. Я - за минималку: чем меньше бумаги и тонера, тем лучше. Но есть требования ГОСТ, которые надо соблюдать, хороши ли они или нет, есть ли в них логика и смысл или нет. Или не соблюдать, но хотя бы об этом знать.

По титулам: из комментариев к новому гост "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа". Допущение не делать титул к ТЧ в 2020 исключили. С титулам к ГЧ вопрос снимается. Но например: содержание же текстовой документ, выполняемый по ГОСТ 2.105, или нет? РР - текстовой документ по гост 2.105?

Сообщение от superkot007 Если четко следовать п.8.1.5 "в лоб", то содержание тома должно быть всегда, т.к. одним из документов тома будет само содержание, а так как кроме содержания тома будет еще что-то, то поэтому и документов в томе ВСЕГДА будет минимум два. Шах и мат самому п.8.1.5, он становится бессмысленным. Допускаю, что п.8.1.5 требует "разжевывания" (комментарии разработчика, например). Ваша логика мне понятна, она не противоречит ГОСТ

Почему ты считаешь, что ВСЕГДА будет минимум два документа? А том только из ТЧ или ГЧ? А состав ПД отдельным томом? Где я противоречу гост? - я говорю: один документ в томе - нет содержания; больше одного - должно быть содержание. А ты: "не логично", "шах, мат". И комментарий разработчика ничего уже не решит. Бессмысленно обсуждать бессмысленность вступившего госта (кроме цели изменений в дальнейшем), а не выполнять его. Дура лекс.

По невыполнению содержания для тома из нескольких док-тов никто не привел обоснованных нтд возражений, кроме "не логично", "работа ради работы" и т.п. Или я пропусти данную кем-то нужную цитату из ГОСТ?

Сообщение от superkot007 Сообщение от engngr И представим случай: графическая часть из 4 документов разбита на несколько томов: в первом ГЧ1, ГЧ2, во втором ГЧ3, ГЧ4. Будет в томах содержание? Будут ведомости (одна в каждом томе).

Почему они будут? Какие? Одинаковые? Разные? На каком основании?
"Если графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде нескольких документов, то ее состав приводят в ведомости (не ведомостЯХ) документов графической части по форме 2 (приnожение В). При этом каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение, в которое включают порядковый нoмep документа, а первым документом должна быть ведомость документов графической части (ПЕРВЫМ и ОДНИМ)."

Сообщение от superkot007 Я бы не стал так извращаться, ограничившись "ведомостью" на весь том и не делал содержания

Да, и эта ведомость будет первым документом ГЧ и единственная на всю ГЧ. Но как понять, какой -ГЧ# в каком томе - без содержания?
То есть про две ведомости - это заведомо не соблюдение ГОСТ. Верно? Зачем надо было писать предложение делать две ведомости?

Возвращаться к титулам и содержанию пока не буду. Сам, конечно, титулы лепить к любому текстовому документу пока не намерен, для ТЧ оставлю как по гост 2013 года; содержание - делать пока тоже намерен по минимуму.

Мне нужно знать, так скажем, "истину гост".

[ТяжелоЗнатьВсё]

superkot007, спасибо=) уверена, что опыта наберусь и для меня это все будет как орешки. Было б гораздо легче, когда рядом сидел бы высококлассный спец и мог подсказать, а так до всего приходится докапываться самой. В другой ситуации может и не «клянчила» бы готовые макеты других проектных организаций, что в принципе для меня уже стыдно. Зато опыт полученный в бою, гораздо более ценен для меня, нежели в мирное время.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от engngr ТяжелоЗнатьВсё, для начала прочитай гост, потом задавай по нему вопросы. Тут не что-где-куда.

О, спасибо и Вам, что не оставили без внимания мое сообщение! Но беда в том, что из вашего сообщения я не получила нужной мне информации. Вот написали бы: "Деточка, ты видимо не тот ГОСТ читаешь, что ничего понять не можешь, вот тебе ссылочка на правильный документ" - это было бы помощью, о которой я и просила А не вот Это - ваше пренебрежительное отношение к новичкам и старческой боязнью и нежеланием делиться опытом. И потом вы хотите работать с грамотными спецами, которых вы сами "научила".
Это все отступление от темы, так для бодрости вашего духа

[banzai1983]

Сообщение от superkot007 Ну смотрите, что было в примере valery2020 в основной надписи - "Архитектурные решения. Содержание тома 3". Пояснение "Архитектурные решения" не несет смысловой нагрузки, просто дополнительные слова ("Архитектурные решения" = "том 3"), которые безболезненно выкидываются.

Согласен, это лишнее, никогда так не делал)

Сообщение от ТяжелоЗнатьВсё уверена, что опыта наберусь и для меня это все будет как орешки.

не будет (как орешки)

Сообщение от ТяжелоЗнатьВсё когда рядом сидел бы высококлассный спец и мог подсказать, а так до всего приходится докапываться самой.

их единицы на всю страну и, скорее всего, им по барабану на нюансы оформления по новому ГОСТ. А самое сложное - заставить их принять вашу точку зрения. У меня несколько лет ушло, чтобы в организации всех более менее заставить единообразно оформлять документацию, особенно сложно было с теми, у кого опыт за 30 лет и больше. И это при том, что включил административный ресурс.

[superkot007]

Сообщение от engngr С точки зрения "лаконичности" номер тома в графе 5 основной надписи излишний - его видно по шифру или он из него неминуемо следует, но по ГОСТ быть должен. Или не верно и номер здесь жизненно необходим?

Кстати, да, можно и том не писать, все по шифру видно. Если сравнивать с рабочкой, то там же не пишут, общие данные какого комплекта) Просто у меня привычка была, когда "скопом" быстро надо делать содержания, то указание тома снижает риск ошибки и вероятность пропустить в распределении по папкам на сервере.

Сообщение от engngr из комментариев к новому гост "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа"

Не нахожу что-то - ткните в пункт.

Сообщение от engngr Почему ты считаешь, что ВСЕГДА будет минимум два документа?

Это был сарказм. Найдутся же те, кто п. 8.1.1 будет дословно читать. А "содержание" (тома) - как ведомость документов - вроде как должно быть в любом томе. И не важно, что содержание иногда из одной строки (если прописать само содержание - то две строки, не суть)))
Я-то понимаю, что "Содержание тома" - это не обязательный документ (пока, слава богу), и без него можно, как без сквозной нумерации, обойтись в некоторых случаях.

Сообщение от engngr По невыполнению содержания для тома из нескольких док-тов никто не привел обоснованных нтд возражений, кроме "не логично", "работа ради работы" и т.п.

Для тома графической части содержание не нужно - там будет ведомость по форме 1 или 2. Хотя п 8.1.5 это может противоречить.

Сообщение от engngr Почему они будут? Какие? Одинаковые? Разные? На каком основании?

Будут только ведомости что тома состоят из графики. Деление внутри на части - это для удобства внутренней идентификации.
Какие - в зависимости от того, одним документом оформляется или несколькими.
На основании того, что графика, потому и ведомости, содержание бессмысленно (фактически - дублирует; хотя формально "содержание тома" для документов, а "ведомость" - перечень листов документов). Сорокин написал в комментариях к изменениям, что содержания не будет у ГЧ, но по какой-то причине не вставил его в Приложение А, чтобы читали и руководствовались.

Сообщение от engngr Да, и эта ведомость будет первым документом ГЧ и единственная на всю ГЧ. Но как понять, какой -ГЧ# в каком томе - без содержания? То есть про две ведомости - это заведомо не соблюдение ГОСТ. Верно? Зачем надо было писать предложение делать две ведомости?

Формально - да, это одна ГЧ в нескольких томах, с одной ведомостью. Но вы же содержание текстовой части, если делите ее несколько томов, все в первом томе не приводите? Только то, что содержится в самом томе, а ниже - что есть другие части ТЧ. И в следующем томе - соответствующее ЕМУ содержание, и т.д.
Кстати, как вариант, возможно так нужно делать и для ГЧ. Перечислил листы/документы в ведомости, а ниже - что есть продолжение в других томах. И в других томах - так же, ведомость с указанием в конце, что есть другие тома.

Вообще, такие теоретические задачки тяжелы для восприятия без конкретики проекта. Не имеет смысла черезчур усложнять со структурированием.

[posetitel]

Очень непонятна логика разработчиков для обозначения содержания тома добавлять к шифру тома букву "С" через тире, в то время как текстовая часть и графическая часть обозначается путем добавления цифр и букв к шифру тома через точку.

[Сергей812]

Сообщение от posetitel Очень непонятна логика разработчиков для обозначения содержания тома добавлять к шифру тома букву "С" через тире, в то время как текстовая часть и графическая часть обозначается путем добавления цифр и букв к шифру тома через точку

это исторически - ранее было ".С" зарезервировано за спецификацией где-то в бурные 90-е годы, но потом здравый смысл победил - и стала ".CO" спецификация снова.

[posetitel]

ну так здравый смысл победил, пора бы и к спецификации вернуть точку.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от posetitel ну так здравый смысл победил

ну не настолько же)

[Buen_Dia]

Добрый день!
С требованиями к проектной и рабочей документации вроде всё понятно. Обложку (при брошюровании томов проектной документации с прозрачной вкладкой) и сквозную нумерацию отменили. Относятся ли эти требования к формированию томов отчетной документации по инженерным изысканиям? Или продолжаем оформлять согласно ГОСТ 21.301-2014 п.8.1.3 и п.8.1.5 с обложкой и сквозной нумерацией?

[superkot007]

Сообщение от Buen_Dia Относятся ли эти требования к формированию томов отчетной документации по инженерным изысканиям?

Нет... Есть же "профильный" ГОСТ ГОСТ 21.301-2014, в чем сомнения в его применимости? Другое дело, что его необходимо "гармонизировать", но это уже отдельная тема.

[superkot007]

Господа, как вы оцениваете п 5.2.1 (основная надпись для А4 по короткой стороне) и п.5.2.7 (ссылка на приложение И, где для А4 возможна основная надпись по длинной стороне)?
Есть текстовый документ, в котором есть несколько страниц, где необходимо развернуть рисунок, чтобы его корректно вписать. По логике п.5.2.7 я должен для этих листов сделать основную надпись по длинной стороне. Но тогда после "сшивки" документа у меня основная надпись будет "плясать" (внизу, где и должна быть, и справа?!).
В каких случаях вообще используется А4 горизонтально, с основной надписью по длинной стороне?

[Сергей812]

и как будет "приятно" встретить горизонтальный А4 в сброшюрованном томе - да еще и сложенный по штампу, чтобы не вылезал за ширину томика)

[superkot007]

Сергей812, не, фишка в другом, прошиваться томик будет по длинной стороне ВСЕХ листов А4) И, соответственно, основная надпись будет то снизу, то сбоку)))
Я так думаю, горизонтальные А4 - это если какие-то табличные формы документов, типа технологических карт, где ВСЕ листы - горизонтальной ориентации, в том числе - титульный.

[Сергей812]

Кстати, ГОСТ Р 21.101 в п.3.1 ссылается на определения из ГОСТ 2.104-2006 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Основные надписи. Определения взяли оттуда, а вот в п. 5.3 ГОСТ 2.104-2006

Основную надпись располагают в правом нижнем углу конструкторских документов. На листах формата А4 по ГОСТ 2.301 основную надпись располагают вдоль короткой стороны листа.

решили внести "новизны" - действительно, кому нужна гармонизация норм, кроме самих проектировщиков)

[superkot007]

Еще немного понимания для желающих соблюдать "традиции" касательно обозначений "текстовых" или "графических" частей:

4.1.3 При необходимости разделы и подразделы делят на части, а части - на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно. Всем частям и книгам дают наименования, отражающие содержание частей или книг. Подразделам, частям и книгам присваивают порядковые номера арабскими цифрами в пределах раздела, подраздела или части соответственно.

Это хорошо сочетается с постановлением 87, где разделы/подразделы (кроме ПЗ) делятся на части.
Никогда не обращал на это внимания, ибо изначально "текстовую часть" обозначал как "ИОС7.1", а "графическую часть" - "как "ИОС7.2". Да и "ИОС7.ТЧ" или "ИОС7.ПЗ" - как-то глупо выглядит)

А если формально относиться к

Каждую часть и книгу комплектуют отдельно.

то логика деления на разные комплекты для меня становится очевидной и приоритетной при комплектации (сколько бы листов ГЧ не было).

[Sno]

Сообщение от superkot007 Господа, как вы оцениваете п 5.2.1 (основная надпись для А4 по короткой стороне) и п.5.2.7 (ссылка на приложение И, где для А4 возможна основная надпись по длинной стороне)? Есть текстовый документ, в котором есть несколько страниц, где необходимо развернуть рисунок, чтобы его корректно вписать. По логике п.5.2.7 я должен для этих листов сделать основную надпись по длинной стороне. Но тогда после "сшивки" документа у меня основная надпись будет "плясать" (внизу, где и должна быть, и справа?!). В каких случаях вообще используется А4 горизонтально, с основной надписью по длинной стороне?

а что мешает горизонтальный А3 вшить?
4.1.4 Текстовые документы, содержащие в основном сплошной текст (в том числе текстовые части разделов и подразделов проектной документации), выполняют по ГОСТ Р 2.105 с учетом 5.1, 5.2 настоящего стандарта на листах формата А4 по ГОСТ 2.301, а содержащиеся в них таблицы и иллюстрации допускается выполнять на листах других форматов.

[superkot007]

Сообщение от Sno а что мешает горизонтальный А3 вшить?

Да я так и сделаю, просто интересна логика применения горизонтального А4 (п.5.2.7, с основной надписью по длинной стороне) в документах, комплектуемых под вертикальный А4.

[Сергей812]

Кстати

Сообщение от superkot007 Есть текстовый документ, в котором есть несколько страниц, где необходимо развернуть рисунок, чтобы его корректно вписать.

по логике п.5.2.1

На листах формата А4 по ГОСТ 2.301 основную надпись располагают вдоль короткой стороны листа. Для документов в табличной форме допускается располагать основную надпись вдоль длинной стороны листа формата А4.

т.е. не для всех текстовых документов, а только для тех - которые выполнены в табличной форме. Рисунок, надеюсь, в таблице вращаете?)

[ShaggyDoc]

Сообщение от superkot007 Да я так и сделаю, просто интересна логика применения горизонтального А4 (п.5.2.7, с основной надписью по длинной стороне) в документах, комплектуемых под вертикальный А4.

А для чего так делать-то - непременно впихать в вертикальную папку разное расположение "штамов" с переворачиванием листов ради того, чтобы основная надпись была непременно в правом нижнем углу? Иначе "расстрел"?

Могу заверить - десятки лет делали, никого не спрашивая, листы А4 с основной надписью вдоль длинной стороны. Если кто-то не сталкивался, не значит что такого нет. Этот действительно в основном таблицы, которые просто не входят в 185 мм по ширине. И такие документы вшивают длинной стороной, как показано на рис. в) приложения И.

Об одном из таких документов и в ГОСТ сказано:

6.2 Групповую спецификацию по форме 8 при ее выполнении на отдельных листах или в виде отдельного документа размещают по длинной стороне листа формата А4 (см. приложение И).

и таких документов много бывает, для которых А3 слишком широкий, а А4 вертикальный слишком узкий. У меня вот программы выводят сотни страниц таблиц с расчетами, оформленными в виде тома. Там как раз и не хватает ширины 185 мм, приходится всячески ужиматься.

ГОСТ просто зафиксировал сложившуюся практику. Но немного неточно написали

Для документов в табличной форме допускается располагать основную надпись вдоль длинной стороны листа формата А4

.
надо бы "Для документов преимущественно в табличной форме...".

Потому что таблицы обычно предваряются несколькими строчками какого-то текста. А так есть повод буквоедам открыть целую ветвь на форуме.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что таблицы обычно предваряются несколькими строчками какого-то текста. А так есть повод буквоедам открыть целую ветвь на форуме.

Ну для текстовых документов пока еще действует п.4.4.1 ГОСТ Р 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам:

Цифровой материал, как правило, оформляют в виде таблиц в соответствии с рисунком 1.

т.е. нет прямого запрета на размещение между заголовком таблицы и самой таблицы еще строчек текста. А ГОСТ Р 2.105 включен в нормативные ссылки ГОСТ Р 21.101-2020. Беда только, что сейчас и нормоконтроль пытается зачастую показать свою полезность для менеджмента в виде ИБД с соответствующей отчетностью - "похоронив" при этом здравый смысл.

[Lil377]

Добрый день!
Помогите нормоконтролеру со стажем, но по-видимому, блондинке, понять некоторые моменты касательно Ведомости документов графической части:
а) если графическая часть раздела оформлена в виде отдельных графических документов (в нашей организации ...-Ч1, ...-Ч2 и т.д.), то все они должны быть приведены как в содержании тома, так и в ведомости документов графической части, так? Это если строго придерживаться ГОСТ Р 21.101-2020, пп.4.1.6 и 8.1.5.
К сожалению, такой документ, как Обзор изменений к ГОСТ Р 21.101-2020, где господин Сорокин поясняет, что содержание тома теперь не служит для перечисления документов графической части, для экспертов ГГЭ и ГЭ не аргумент, если они захотят придраться к этому моменту;
б) в наших проектах почти всегда графическая часть разделов не помещается в один том с текстовой частью (так как проектируем трубопроводы), а частенько располагается в нескольких (5-ти - 6-ти) томах. Как в таком случае должен комплектоваться том? Если по ГОСТ, то:
1) титульный лист;
2) содержание тома;
3) ведомость документов графической части;
4) графические документы.
В связи с этим возникают вопросы:
Нужно ли в таком случае содержание тома, ведь оно полностью будет дублировать ведомость документов графической части? Если нет, то на что ссылаться в случае замечаний от экспертов ГЭ?
Ведомость документов графической части вкладывать только в первый том, где начинается графическая часть или во все тома с графикой?
Какие графические документы указывать в ведомости документов графической части в случае, если ее вкладывать в каждый том - ВСЕ графические документы раздела или только те, которые входят в данный том?

Буду благодарна за любые ответы, а особенно если ответит сам Николай Иванович.

[superkot007]

Сообщение от Lil377 все они должны быть приведены как в содержании тома, так и в ведомости документов графической части, так?

Тут об этом диспут на несколько страниц идет, а вы хотите быстро разобраться))
Если текстовая и графическая часть вместе - однозначно да. Но такой неудобный вариант лучше избегать, нелогично часть информации дублировать.
Есть только графическая часть, то формально - да, как может быть комплект без содержания. По логике - нет, в графической части роль содержания тома берет на себя ведомость, будет дублирование по сути.
П.8.1.5 распространяется на ДВА и более документов (между строк - основных, содержание таковым не является).
Мое мнение - НЕТ.

Сообщение от Lil377 если они захотят придраться к этому моменту;

Вы не угадаете, к чему могут придраться эксперты. Некоторые вообще считают, что если не напишут замечания, то это будет значить "эксперт не работает".

Сообщение от Lil377 Нужно ли в таком случае содержание тома

См. ответ выше.

Сообщение от Lil377 Ведомость документов графической части вкладывать только в первый том, где начинается графическая часть или во все тома с графикой?

В каждый том - свою ведомость, с перечислением только тех чертежей, которые в томе. С припиской, что есть другие книги с графической частью (как в случае с текстовой частью).
Логика - вам не нужна избыточная информация о том, чего нет в томе, но в тоже время - вы должны знать, взяв отдельный комплект в руки, что есть связанные с ним (другие графические части).
Так же у вас есть состав проекта, в котором перечислены ВСЕ тома документации.
Хотя, если хотите загрузить проектировщиков - можете в каждый том полную ведомость чертежей вставлять. Ничего при этом не нарушается, но это тяжело с точки зрения формирования общей ведомости, а потом, если будут изменения в документации, изменения придется вносить во все тома графической части (как минимум, корректируя единую ведомость).

Сообщение от Lil377 особенно если ответит сам Николай Иванович.

Комментарий Николая Ивановича эксперту вы не приложите, сами же понимаете.
Если только появятся какие-нибудь разъяснения или рекомендации, которые для экспертизы будут иметь какой-то вес... Но это вряд ли.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Сергей812 по логике п.5.2.1

По логике - да, но мне "шьют"именно п.5.2.7, в котором нет упоминаний, в каких случаях применяется горизонтальный А4.
Мне же не нравится конечный вид документа - где основная надпись для А4 будет "плавать".

ShaggyDoc, вы не поняли суть. Речь о том, что при наличии п.5.2.1 нет смысла делать замечание, ссылаясь на п.5.2.7 в случаях с документами со сплошным текстом. Никто не отрицал, что "горизонтальные А4" существуют, разрешены и используются.
В моем случае содержимое на листе - не таблица, а рисунок. Который маловат для А3, но не вписывается в вертикальный А4 без поворота.

Проще растянуть рисунок (и фиг с ним, что большой получится), развернуть его, разместить на А3 и не тратить больше время, раз доказать бессмысленность п.5.2.7 для конкретного случая не получается ("есть п.5.2.7 - переделывайте").

[ShaggyDoc]

Сообщение от superkot007 В моем случае содержимое на листе - не таблица, а рисунок. Который маловат для А3, но не вписывается в вертикальный А4 без поворота. Проще растянуть рисунок (и фиг с ним, что большой получится), развернуть его, разместить на А3 и не тратить больше время, раз доказать бессмысленность п.5.2.7 для конкретного случая не получается

Если рисунок можно растянуть, то его можно и сжать. И вписать в А4 безо всяких доказательств. Вот у меня в программе в текстовую часть автоматически вписываются иллюстрации, даже большие планы и фасады, сделанные скриншотами, а там могут быть и размеры и другие надписи.

Если же иллюстрация специально подготовлена, то и смотреться будет идеально. Примером тому все ГОСТы с "картинками".

[Lil377]

Спасибо за ответы)

Тут об этом диспут на несколько страниц идет, а вы хотите быстро разобраться))

Да, конечно хочу)), так как ГОСТ уже вступил в силу и проектировщики требуют от меня шаблоны оформления ПД (уже сегодня). А диспут начался за полгода до вступления ГОСТа в силу. Может, на данный момент уже кто то на практике что то применяет?

П.8.1.5 распространяется на ДВА и более документов (между строк - основных, содержание таковым не является)

Как я писала выше, графическая часть у нас оформляется ОТДЕЛЬНЫМИ графическими документами, имеющими индивидуальное обозначение. Поэтому никогда не получится так, что в том только с графической частью входит ОДИН документ.

По логике - нет, в графической части роль содержания тома берет на себя ведомость, будет дублирование по сути.

Логику я конечно же понимаю, что видно из моих вопросов, но если формально, то придется дублировать...

В каждый том - свою ведомость, с перечислением только тех чертежей, которые в томе. С припиской, что есть другие книги с графической частью (как в случае с текстовой частью)

В случае, когда текстовая часть у нас делится на два тома (по объему), в первом томе на первом листе ТЧ мы приводим содержание обеих частей ТЧ с указанием частей в виде заголовков, в втором - содержание ТЧ только второго тома (ГОСТ 7.32-2017, на который ссылается ГОСТ 2.105).
В содержании же тома мы приводим перечень только тех документов, которые вошли в том. Поэтому для того, чтоб эта ведомость документов графической части несла хоть какой то смысл, отличный от содержания тома, есть мысль приводить там ВСЕ графические документы раздела и просто вкладывать ее в каждый том (при этом работы меньше - ведомость выполняется отдельным файлом и вкладывается в общий ПДФ-файл каждого тома).

Короче, нет у меня понимания необходимости этой ведомости, а для того, чтоб объяснить проектировщикам, для чего теперь они должны выполнять еще один документ, дублирующий содержание тома - я сама должна все это понять

[temich]

Сообщение от superkot007 Сергей812, не, фишка в другом, прошиваться томик будет по длинной стороне ВСЕХ листов А4) И, соответственно, основная надпись будет то снизу, то сбоку))) Я так думаю, горизонтальные А4 - это если какие-то табличные формы документов, типа технологических карт, где ВСЕ листы - горизонтальной ориентации, в том числе - титульный.

я рад, что разработчики ГОСТ просто разрешили то, что все и так делают из-за особенностей программного обеспечения.

возьмём например специфику в самой программе WORD
допустим в программе WORD нужно сделать одну страницу - альбомной. остальные - книжные.
по факту проектировщикам настолько муторно сидеть и переделывать "коллонтитул" на одной единственной странице... штамп разворачивать на 90 градусов... (в некоторых шаблонах это вообще нереально)

кому совестно нарушить ГОСТ - делают лист А3.

а так по факту все уже лет десять закрывают глаза на то, что штамп вдоль "длинной стороны" А4.
теперь исключается "коррупционная составляющая", когда документацию отказываются принимать из-за "запятых" и ошибочного оформления.

----- добавлено через ~2 мин. -----
то, что штамп "пляшет" - не страшно. главное чтобы время оставалось на само проектирование и расчёты.

[belikov]

Изложу свои соображения по реализации реквизитной части в виде XML-документа. Примеров отгуглить не удалось, лишь косвенные (кадастровые инженеры, органы экспертизы уже сдают что-то подобное). Далее я использую собственные познания в языках разметки (двадцатилетней давности ), благо существенных изменений XML с тех пор не претерпел. Заодно проясним принципиальную возможность оформления этого добра врукопашную.

Итак, xml-документ начинается с пролога с указанием версии, кодировки и зависимости от схемы. Обязателен только параметр «версия». Кодировка по умолчанию UTF-8, но указать её в явном виде не будет лишним в мире кириллицы. Соответствующей XSL-схемы на сайте Минстроя нет, самостоятельно описывать её нет смысла (да и не корректно — это должен сделать регулятор), поэтому эта часть опущена. Затем я использовал только необходимые элементы по ГОСТ 21.101-2020 и получил минимальную реквизитную часть:

Код:

[Выделить все]

<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<!-- Информация о ПДЭ -->
<Package Created="2020-01-01T00:00:00" Organization="Жилбылпроект">
  <!-- Объект строительства -->
  <Project Id="394f8ca5-fb2e-486e-90ec-61dba30a3206">
    <!-- Контейнер для атрибутов объекта строительства -->
    <Attributes>
      <!-- Атрибуты объекта строительства: -->
      <Attribute Name="ProjectName" Value="Многоквартирный жилой дом"/>
      <Attribute Name="Code" Value="2345"/>
    </Attributes>
    <!-- Контейнер для папок и документов -->
    <Children>
      <!-- Здесь может быть описание структуры документов, но оно необязательно -->
    </Children>
  </Project>
</Package>

ГОСТ требует называть этот файл: info.xml

Жирным шрифтом выделены переменные данные. Кажется, всё понятно интуитивно, поэтому расписывать подробно нет нужды. Эта минимальная реквизитная часть не описывает структуру файлов и папок. Зачем она может быть нужна? Возможно, для фиксации [начальной стадии] проекта в различных ведомствах для последующего добавления проектных материалов.

Добавляю в эту структуру один раздел проектной документации — АР, состоящий из двух документов: пояснительной записки АР.ПЗ (исчерпывающей текстовую часть) и планов АР1 (из графической части), выпущенных одним документом.

Код:

[Выделить все]

<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<!-- Информация о ПДЭ -->
<Package Created="2020-01-01T00:00:00" Organization="Жилбылпроект">
  <!-- Объект строительства -->
  <Project Id="394f8ca5-fb2e-486e-90ec-61dba30a3206">
    <!-- Контейнер для атрибутов объекта строительства -->
    <Attributes>
      <!-- Атрибуты объекта строительства: -->
      <Attribute Name="ProjectName" Value="Многоквартирный жилой дом"/>
      <Attribute Name="Code" Value="2345"/>
    </Attributes>
    <!-- Контейнер для папок и документов -->
    <Children>
      <!-- Папка (раздел, подраздел, ОКРД) -->
      <Folder Id="4180b6de-7f2a-4259-87d4-79fac425d7ae" Type="Section">
        <!-- Контейнер для атрибутов папки -->
        <Attributes>
          <!-- Атрибуты папки: -->
          <Attribute Name="Number" Value="3"/>
          <Attribute Name="Code" Value="АР"/>
          <Attribute Name="Title" Value="Архитектурные решения"/>
        </Attributes>
        <!-- Контейнер для папок и документов -->
        <Children>
          <!-- Документ -->
          <Document Id="cdb89572-bbe2-4096-a15a-452ce984af06" Created="2020-01-01T00:00:00" FileName="2345-АР.ПЗ.pdf">
            <!-- Контейнер для атрибутов документа -->
            <Attributes>
              <!-- Атрибуты документа: -->
              <Attribute Name="Code" Value="2345-АР.ПЗ"/>
              <Attribute Name="DocumentName" Value="Пояснительная записка"/>
              <Attribute Name="Sheet" Value="5"/>
            </Attributes>
          </Document>
          <!-- Документ -->
          <Document Id="3ee70899-ffe1-41f0-904b-7fd6b4ce3e2e" Created="2020-01-01T00:00:00" FileName="2345-АР1.pdf">
            <!-- Контейнер для атрибутов документа -->
            <Attributes>
              <!-- Атрибуты документа: -->
              <Attribute Name="Code" Value="2345-АР1"/>
              <Attribute Name="DocumentName" Value="Планы этажей"/>
              <Attribute Name="Sheet" Value="10"/>
            </Attributes>
          </Document>
        </Children>
      </Folder>
    </Children>
  </Project>
</Package>

По этой аналогии нужно описать и остальные разделы. Приводить длинный листинг, полагаю, нет нужды. Параметр Sheet, описанный в ГОСТ как «номер листа» оставил меня в недоумении: полагаю, подразумевается количество листов документа, а не порядковый номер. Обоснование: порядковый номер из количества вычисляется однозначно, а наоборот — нет.

Длинные числа — это т.н. GUID, уникальный идентификатор, который вполне можно присвоить вручную, а не только автоматизированным способом, как предписывает ГОСТ. Это просто большое число, вероятность повторения которого кем-либо ещё крайне мала. Его можно выдумать или заставить выдумать Windows набрав в командной строке:

powershell -Command "[guid]::NewGuid().ToString()"

Эти идентификаторы нужно проставить в рамках одного проекта один раз и больше не трогать. Правда, это мои домыслы, т.к. в ГОСТ нигде прямо об этом не говорится. Полагаю, что в противном случае регулятор потребовал бы от нас вычислять хэш; а так это просто якорь, который связывает версии одних и тех же элементов.

Отмечу неожиданный побочный эффект: ручной разбор добавил ясности в понимании структуры технической документации. По крайней мере в том, какой её хочет от нас видеть регулятор.

P.S. Жилбылпроект — это не только заполнитель, но и вполне реальное ООО.

P.P.S. Добавлено спустя 10 дней: кажется, я догадался про назначение параметра Sheet. По всей вероятности он рассчитан на то, что документ может быть представлен не единым файлом, а полистно. Тогда каждому такому файлу понадобится идентификатор листа. Если же документ содержится в файле целиком, то этот параметр, полагаю, нужно опускать (я зачеркнул его вхождение в листинге).

P.P.S. Добавлено спустя ещё 10 дней: появилась схема (см. ниже пост #216), благодаря которой отловил несколько ошибок в своём примере. Пример откорректирован и теперь валидацию проходит.

[Сергей812]

belikov, все это подразумевает наличие в фирме системы электронного документооборота - потому что заполнение вручную xml-разметки мягко говоря... И тогда можно бы действительно упростить этот ГОСТ Р 21.101-2020 с переводом части явной визуальной составляющей (например, тех же отображений изменений в проекте) в содержимое БД с выгрузкой в xml при необходимости. Но пока еще для большинства фирм даже системы электронного документа в проектировании - далекая экзотика, не говоря уже об комплексных системах проектирования типа того же информационного моделирования.

[ShaggyDoc]

Сообщение от belikov Изложу свои соображения по реализации реквизитной части в виде XML-документа. Примеров отгуглить не удалось, лишь косвенные (кадастровые инженеры, органы экспертизы уже сдают что-то подобное)

А кому они нужны, эти "свои соображения", как бы правильны они не были? Думаете этот форум кто-то из "лиц, принимающих решение" читает?
Читает Сорокин, но и он к этим деталям по XML не имеет отношения. А вообще-то "все уже украдено задумано до нас".

В этой теме в постах #7...#11 я уже делился опытом работы с XML в Минэнерго при работе с энергетическими паспортами. То, что Вы предполагаете "уже сдают что-то подобное". Сдают уже 11 лет.

Сама идея сопровождения любой информации в XML совершенно правильная. Но "дьявол прячется в деталях". Подробнее в #7.

Но работа уже кипит. Новость от 26.10.2020

На официальном сайте Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации 21 октября 2020 года размещена XML-схема формата представления локальных сметных расчетов для проведения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий и проверки достоверности определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства.

При этом документ, названный "Описание XML-схемы" на сайте Минстроя открыть удалось с 5-й попытки. Но там только словесное описание в "бюрократической" форме на 79 страницах. Я ее прилагаю, чтоб другим не мучиться.

И это уже совсем не те жалкие таблицы Ф1...Ф9 в ГОСТ. В ГОСТ это так, для вида, чтобы "застолбить". А кто эти "неизвестные отцы", которые это "изобрели"? Конечно это не чиновники Минстроя и не АО «ЦНС» (как бы автор ГОСТ).

Это явно "компьютерная" фирма которой достался этот жирный кусок. Возможно та же, что окучивает Минэнерго. И правильно делает, если все министерства обработает.

Вот только для того, чтобы "чисто конкретно" реализовать идею с XML, нужны две "маленький, но нужный вещь":

1. XSD-схема, т.е. то же "описание", но само написанное на XML, лежащая на быстром общедоступном ресурсе, и неизменная на определенный жизненный срок.

2. Программа или несколько программ, с помощью которой все проектировщики смогут создавать этот info-xml, а экспертизы и все прочие его читать, проверять и преобразовывать в какие-то необходимые им документы.

Ни пункта 1, ни 2 пока нет, но над ними конечно работают. По прежнему опыту - это будет тянуться долго, хотя наверняка первые версии должны появиться "вот-вот". Ну, как пандемия кончится, так сразу.

А всем проектировщикам, а также негосударственным экспертизам, и государственным, но "областным" следует копить деньги на покупку программы. А будет она сетевой, с ограниченным сроком действия и часто обновляющейся.

[belikov]

Сергей812, специализированные системы документооборота для проектных организаций уже долгое время не покидают стадию сферического коня в вакууме. Где-то у них есть свои пользователи, как есть и те, кто «уже проектируют в BIM». Но на практике о них в основном приходится читать в журналах, а не от коллег слышать. Я бы не очень на всё это рассчитывал, тем более, что строительное проектирование — не единственная сфера с подобными потребностями. Многое уже придумано «до нас» и, самое главное, работает. Миллионы разработчиков софта, технической документации и прочего прямо сейчас используют в качестве точки хранения своих проектов хостинг git-репозиториев, а в качестве взаимодействия — пулл-реквест и мерджи. Это тоже нетривиальные процедуры, но не сложнее постижения предлагаемых на рынке систем документооборота. При этом «шарящих в git» на рынке больше на три-четыре порядка. Рукопашное заполнение xml-схемы — это крайности, конечно. Её может обслуживать нехитрый питонячий скрипт, натравленный на репозиторий, а ещё лучше — встроенный в пайплайн процесса, при котором любой пулл-реквест в мастер-ветку будет актуализировать info.xml, после чего можно просто забыть об этом.

ShaggyDoc, у меня довольно простая задача: приложить что-то в архив проектов, стартующих в этом году. Мы «рожаем» подлинники документов в электронном виде и это офигенно как удобно. Стадию П уже перестали печатать вообще, печать рабочки перенесли в договор об авторском надзоре и печатаем по необходимости с каждым проектом всё меньше и меньше. Вчера я убедился, что можно даже врукопашную обслужить небольшие объёмы, если не будет ресурсов на автоматизацию. Разделяю опасения, что этот момент можно искусственно усложнить: потребовать какие-нибудь хэши по ГОСТ 34.11-2018 (претендует на самый упоротый из всех гостов!) и всякое такое. С другой стороны, даже если всё будет просто и ясно, 8 из 10 всё равно прикупят подходящий софт даже не ничего анализируя. Я надеюсь, что «неизвестным отцам» этого будет достаточно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от belikov Вчера я убедился, что можно даже врукопашную обслужить небольшие объёмы, если не будет ресурсов на автоматизацию.

Уж не собираетесь ли "сочинять" info.xml вручную? Конечно, теоретически это можно сделать и в "Блокноте", а лучше в Notepad++, в котором и подсветка синтаксиса, и сворачивание элементов. Но и это только при наличии XSD-схемы, да какого-нибудь реального, прошедшего "валидацию" примера. Ну, попробуйте, не допустить ошибки ни в одном символе и ни в одном коде.

Проще написать собственную программу генерации XML по данным, введенным в "человеческом" виде. Это не так уж трудно.

Вот только "ресурсы на автоматизацию" вас заставят выделить. И не на разработку своей программы, а на покупку "правильной".
Вот это "Описание" - фактически просто бумажка, которую надо было приложить к приказу. Она останется навсегда, а реальная схема будет меняться - ее невозможно заранее правильно сделать. И реальная схема будет меняться.

А принимать все наши труды будут даже не люди, а программа, которая будет постоянно "совершенствоваться". Мы присылаем, "девочка" загружает в программу, а в ее форме красным высвечиваются ошибки. Извольте переделывать. Исправите эти, а тас найдутся новые.

Как уже происходило - и я, и несколько других фирм делали генераторы XML, и они хорошо работали. А потом разработчики "единственно верной" вносили изменения и в программу, и в схему, но нигде официально изменения схемы не публикуя (а им это и не заказывали). В результате и на приходилось покупать их программу.

Сообщение от belikov Я надеюсь, что «неизвестным отцам» этого будет достаточно

Зря надеетесь. "Прикупать" придется много раз. И еще неизвестно, как эти "отцы" будут справляться с потоком info.xml, которых будут десятки тысяч. Столько "негров" даже для черновой работы у них нет. Но покупать придется, даже если все это никак не будет обрабатываться.

[belikov]

Сообщение от ShaggyDoc Уж не собираетесь ли "сочинять" info.xml вручную? Конечно, теоретически это можно сделать и в "Блокноте", а лучше в Notepad++, в котором и подсветка синтаксиса, и сворачивание элементов. Но и это только при наличии XSD-схемы, да какого-нибудь реального, прошедшего "валидацию" примера. Ну, попробуйте, не допустить ошибки ни в одном символе и ни в одном коде. Проще написать собственную программу генерации XML по данным, введенным в "человеческом" виде. Это не так уж трудно.

Не вижу проблем генерировать реквизитную часть по ГОСТ 21.101-2020 «на своей кухне». В вашей практике схема была существенно сложнее, но здесь же она совершенно тривиальная и я просто не представляю, где бы её можно было замудохать регулярными изменениями в XSD. Для малой автоматизации путей много, самый простой, что приходит в голову это воспользоваться Asciidoc: у него есть макросы, включения и условия — всё, что нужно. Тогда код минимальной реквизитной части будет таким:

Код:

[Выделить все]

// Переменные данные
:Organization: Жилбылпроект
:ProjectData: 2020-01-01T00:00:00
:ProjectName: Многоквартирный жилой дом
:ProjectCode: 2345
:ProjectGUID: 394f8ca5-fb2e-486e-90ec-61dba30a3206

// Сама разметка, никогда не трогаем
<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<Package Created="{ProjectData}" Organization="{Organization}">
  <Project Id="{ProjectGUID}">
    <Attributes>
      <Attribute Name="ProjectName" Value="{ProjectName}"/>
      <Attribute Name="Code" Value="{ProjectCode}"/>
    </Attributes>
    <Children>
    </Children>
  </Project>
</Package>

И проблема «случайно что-то изменить» устраняется. Быстро попробовать онлайн можно на asciidoclive.com, вставив приведённый здесь код и сразу получить результат.

[ShaggyDoc]

Сообщение от belikov Не вижу проблем генерировать реквизитную часть

Ну, так попробуйте и сдайте свой проект. Не с 5 реквизитами, а все, что полагается.

[Сергей812]

Сообщение от belikov Для малой автоматизации

малая автоматизация - это что "крутится" внутри фирмы либо у отдельных продвинутых сотрудников.. А заставить не подчиненные вам хотя бы по договору подряда фирмы принять вашу xml-схему в качестве рабочей - изначально тупиковая задача. Про госорганизации уже выше вам писали. А так было - что и в экселе писали сопроводительную информацию по заданным шаблонам для файлов проекта заказчика.. ну так там фирма прислала стандарт оформления, да и серьезные штрафы за каждый день просрочки сдачи проекта с 5 нулями прописала в договоре - все по взрослому)

[Петр-и-Алекс]

№192
…
"А всем проектировщикам, а также негосударственным экспертизам, и государственным, но "областным" следует копить деньги на покупку программы. А будет она сетевой, с ограниченным сроком действия и часто обновляющейся."
маленькое уточнение:
в приличном обществе уже нет "покупки программы". Современность в "подписке".
То есть, в помесячной оплате на условиях "предоставителя услуг".
Сегодня даже чернила к принтерам не продаются, а подписываются. Типа: нет подписки на февраль - притер не печатает, будь тебя хоть бочка чернил в кладовке...
так не всегда пока что, но "уже"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Петр-и-Алекс в приличном обществе уже нет "покупки программы". Современность в "подписке". То есть, в помесячной оплате на условиях "предоставителя услуг".

Ух, ты! Он и здесь где-то слышал звон...Ну да, он же в "приличном обществе" живет, про "современность" ну все знает.

А мы-то, дураки, двадцать лет торгуем и ничего не знаем... Да что с нас возьмешь - мы "с Урала"... У нас, дураков, даже принтеры печатают...

[Петр-и-Алекс]

как вы однако озлоблены и самоуверены
дураки, мы с урала - сидит в вашем сознании, и представить себе не в состоянии, что собеседник вообще может не думать об этом
жаль

[Сергей812]

Offtop: Петр-и-Алекс, может не будем превращать в чем то полезную тему в поток вашего самолюбования?) К слову - у ряда чипизированных оригинальных картриджей есть режимы блокировки по объему печати в листах, а не по реальному расходу тонера..

[belikov]

Сообщение от Сергей812 малая автоматизация - это что "крутится" внутри фирмы либо у отдельных продвинутых сотрудников.. А заставить не подчиненные вам хотя бы по договору подряда фирмы принять вашу xml-схему в качестве рабочей - изначально тупиковая задача. Про госорганизации уже выше вам писали. А так было - что и в экселе писали сопроводительную информацию по заданным шаблонам для файлов проекта заказчика.. ну так там фирма прислала стандарт оформления, да и серьезные штрафы за каждый день просрочки сдачи проекта с 5 нулями прописала в договоре - все по взрослому)

Эта схема не моя, а такая, которую ГОСТ требует. Она может быть сгенерирована программой А, программой Б или сделана вручную — результат один. И выглядит так, как в листингах выше. В этом и смысл стандартизации. Остальные положения ГОСТ мы же принимаем и следуем им, почему вдруг это отдельное положение вы признаёте заведомо невыполнимым (выполнимом только в специализированном софте)? Где-то тут у нас недопонимание. Я свой листинг никому навязывать не пытаюсь и своим субподрядчикам в том числе. Есть ГОСТ — выдавайте по ГОСТу, а как и какой программой — личное дело каждого.

Сообщение от Сергей812 Ну, так попробуйте и сдайте свой проект. Не с 5 реквизитами, а все, что полагается.

Так я и собираюсь сдавать, в этом месяце уже. Только в первые пару лет от 1.1.2021 вряд ли хоть одна инстанция его через банальный валидатор пропустит, не говоря уже об какой-то более глубокой интеграции. Но он у меня будет и будет ГОСТу соответствовать, а остальные проблемы — по мере поступления.

[Сергей812]

Сообщение от belikov Только в первые пару лет от 1.1.2021 вряд ли хоть одна инстанция его через банальный валидатор пропустит, не говоря уже об какой-то более глубокой интеграции. Но он у меня будет и будет ГОСТу соответствовать, а остальные проблемы — по мере поступления.

думаете, кого-то будет волновать - насколько по ГОСТ сделана ваша xml-схема, если она не будет проходить валидацию годами?) А через пару лет или плотно сядут нужные люди на эту тему, или просто уйдет ГОСТ в "забвение" из-за финансовой неактуальности.

[belikov]

Сообщение от Сергей812 думаете, кого-то будет волновать - насколько по ГОСТ сделана ваша xml-схема, если она не будет проходить валидацию годами?) А через пару лет или плотно сядут нужные люди на эту тему, или просто уйдет ГОСТ в "забвение" из-за финансовой неактуальности.

На этот случай тоже есть вариант: на форуме попросить у кого-нибудь валидный пример и по нему поправить свой. Проектирование же массовый характер носит, это ShaggyDoc ради посмотреть приходилось софтину вражескую покупать, а нам и этого не придётся.

[Сергей812]

Сообщение от belikov На этот случай тоже есть вариант: на форуме попросить у кого-нибудь валидный пример и по нему поправить свой

не сильно удивлюсь - если в разных регионах, а может даже в разных организациях одного региона будут свои валидные примеры)) Такая гонка на опережение)

[belikov]

Сообщение от Сергей812 не сильно удивлюсь - если в разных регионах, а может даже в разных организациях одного региона будут свои валидные примеры)) Такая гонка на опережение)

Я смотрю, оптимизма вам не занимать!

Но вообще говоря всё это не та риторика, на которую я рассчитывал. Давайте лучше обсуждать схему по существу.

[Сергей812]

Сообщение от belikov Я смотрю, оптимизма вам не занимать!

ничего, со временем тоже поймете - что вся эти мероприятия для улучшения работы никому особо не сдались (кроме самих исполнителей), в мутной воде проще свой гешефт устроить)

Сообщение от belikov Но вообще говоря всё это не та риторика, на которую я рассчитывал. Давайте лучше обсуждать схему по существу.

где схема в ГОСТ Р 21.101-2020? Приложение Ф на две странички?

[belikov]

Сообщение от Сергей812 где схема в ГОСТ Р 21.101-2020? Приложение Ф на две странички?

Схемы нет, есть описание. Его вполне достаточно, чтобы выполнить требования ГОСТ.
Схема нужна «той стороне» для валидации, разработчику для выполнения требований ГОСТ схема не нужна.

[Сергей812]

ну, например, не увидел никаких полей/атрибутов контроля целостности файла документа с помощью того же хэша.

[ShaggyDoc]

Сообщение от belikov Схемы нет, есть описание. Его вполне достаточно, чтобы выполнить требования ГОСТ. Схема нужна «той стороне» для валидации, разработчику для выполнения требований ГОСТ схема не нужна.

Нет, Вы явно не понимаете, что такое XSD-схема, как она используется на той и другой стороне, и что такое описание.

Ну, да ладно. Хотел было примеры приложить, но зачем, если "вполне достаточно".

[belikov]

Сообщение от Сергей812 ну, например, не увидел никаких полей/атрибутов контроля целостности файла документа с помощью того же хэша.

Да, и слава богу, имхо. Это был бы дублирующий функционал. Согласно схеме [для проектной документации] есть только разделы и документы. Никакие части-книги-тома как структурные элементы не выделены. А документ должен быть подписан ЭЦП как минимум директором. Сколько документов — столько подписей. И каждая из них в подтверждает в т.ч. и целостность файла.

Отсюда вытекает ещё один интересный момент: поскольку «графическая часть» и «текстовая часть» также не выделены как структурные элементы, то не остаётся никаких гарантированных признаков у документа к какой части он относится. Это известно лишь автору документа, а всем остальным участникам придётся догадываться по косвенным признакам: выглядит/мяукает/ведёт себя как текстовый документ? Значит, скорее всего, это он и есть. В этом смысле разница размывается.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Нет, Вы явно не понимаете, что такое XSD-схема, как она используется на той и другой стороне, и что такое описание.

Возможно, мои познания несколько устарели, хотя спецификации XML не менялись последние 15 лет. Кому хочется, может самостоятельно написать XSD по приведённому в ГОСТе описанию и чекать валидность для себя, пока не подвезли официальную схему.

[Сергей812]

Сообщение от belikov А документ должен быть подписан ЭЦП как минимум директором. Сколько документов — столько подписей. И каждая из них в подтверждает в т.ч. и целостность файла.

либо УЛ, чтобы не тратиться на ЭЦП для каждого сотрудника.

Сообщение от belikov Отсюда вытекает ещё один интересный момент: поскольку «графическая часть» и «текстовая часть» также не выделены как структурные элементы, то не остаётся никаких гарантированных признаков у документа к какой части он относится. Это известно лишь автору документа, а всем остальным участникам придётся догадываться по косвенным признакам: выглядит/мяукает/ведёт себя как текстовый документ? Значит, скорее всего, это он и есть. В этом смысле разница размывается.

ничего страшного - недаром же приложение Ф помечено как справочное, а не как обязательное

[belikov]

Только что заметил, что в новом ГОСТе целый том пропал! А именно, ведомость «Состав проектной документации» теперь относится исключительно к комплектованию в бумаге. Если раньше она сидела в каждом томе либо могла выпускаться отдельным томом (мы так и поступали), то теперь её больше нет.

Процитирую по этому случаю Сорокина, поскольку это его высказывание теперь реализовано даже более широко:

обложка, титульный лист, содержание — это вспомогательные документы для комплектования бумажных копий

Теперь осталось ещё чтобы требования к оформлению текстовой части тоже переехали к бумажной комплектации. Тогда текстовую часть можно будет прямо в txt выпускать. И это как минимум устранит неопределённость где текстовая часть, а где графическая.=) В самом деле, «текстовые документы ... на листах формата А4 ... в верхней части ... в нижней части ... с колонтитулами» — это же графический документ, как ни крути. Шутки шутками, но какой-нибудь GitHub Flavored Markdown или AsciiDoc (открытые и свободные человекочитаемые текстовые разметки с возможностью включения таблиц, формул, перекрёстных ссылок) больше подходят для государственного стандарта, нежели проприетарные doc или pdf. В прекрасной России будущего так и будет: текстовые части в Markdown и графические в IFC — вот и весь проект!

[superkot007]

Каверзный вопрос - если в томе несколько документов, как вносить изменения в "Таблицу регистрации изменений"? Раньше вносился сквозной номер страницы - а если сейчас двойная нумерация вроде как необязательна...

[engngr]

Сообщение от belikov Только что заметил, что в новом ГОСТе целый том пропал! А именно, ведомость «Состав проектной документации» теперь относится исключительно к комплектованию в бумаге. Если раньше она сидела в каждом томе либо могла выпускаться отдельным томом (мы так и поступали), то теперь её больше нет. Процитирую по этому случаю Сорокина, поскольку это его высказывание теперь реализовано даже более широко: Цитата: обложка, титульный лист, содержание — это вспомогательные документы для комплектования бумажных копий

Ты сам что-то напутал даже в своем посте: то состав ПД "пропал", то цитируешь слова НИ про "содержание [тома]". Заказчику в бумаге как выдаем, так и будем выдавать пока.

[EngSimb]

Сообщение от belikov Возможно, мои познания несколько устарели, хотя спецификации XML не менялись последние 15 лет. Кому хочется, может самостоятельно написать XSD по приведённому в ГОСТе описанию и чекать валидность для себя, пока не подвезли официальную схему.

Такой вариант XSD появился:
https://github.com/PilotTeam/GOST_21...020_XML_Schema

[engngr]

Коллеги, а обсуждаемый ГОСТ вообще стоит применять сейчас с учетом того, что в приказе Росстандарта от 17.04.2019 N 831 фигурирует предыдущая версия?

[EngSimb]

Сообщение от engngr Коллеги, а обсуждаемый ГОСТ вообще стоит применять сейчас с учетом того, что в приказе Росстандарта от 17.04.2019 N 831 фигурирует предыдущая версия?

Однозначно применять. ГОСТ Р 21.101-2020 утвержден приказом Росстандарта от 23 июня 2020 г. № 282-ст. Введён в действие с 01.01.2021 г.

Цитата:
"В соответствии со статьей 24 Федерального закона от 29 июня 2015 г. N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" приказываю:
1. Утвердить национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 21.101-2020 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" с датой введения в действие 1 января 2021 года.
Введен взамен ГОСТ Р 21.1101-2013."

[belikov]

Сообщение от EngSimb Такой вариант XSD появился: https://github.com/PilotTeam/GOST_21...020_XML_Schema

Спасибо за ссылку! Несмотря на то, что в примерах от Пилота присутствует ряд дополнительных тегов, их схема описывает только то, что требует ГОСТ, а значит пригодна для всех и может быть использована для валидации.

Незначительное отступление от ГОСТ я обнаружил только в части обязательности элемента Folder (4) — по ГОСТ он не обязателен и поэтому как вырожденный случай становилась возможной «минимальная реквизитная часть» (см. первый пример в посте #190), которая по схеме Пилота валидацию не проходит. Но этот момент в ГОСТ, пожалуй, можно считать опечаткой…

Благодаря схеме я отловил несколько ошибок в своём примере выше (пример 2 в посте #190), теперь они там исправлены и пример валидацию проходит.

[недомагистр]

кто-нибудь может подсказать, какая разница между ГОСТ 21.501-2018 и ГОСТ Р 21.101-2020?

интересный момент в п. 6.2 ГОСТ 21.501-2018 - про содержание общих данных "В состав общих указаний, приводимых в составе общих данных по рабочим чертежам, в до*полнение к сведениям, предусмотренным ГОСТ 21.101. включают:"

оба ГОСТа дейстующие. зачем нужно было вводить два ГОСТа, если один (2018) дополняет другой (2020 года выпуска)?

[freese]

Сообщение от недомагистр то-нибудь может подсказать, какая разница между ГОСТ 21.501-2018 и ГОСТ Р 21.101-2020?

какая разница между "Архитектурными решениями" и "Проектной документацией"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от недомагистр кто-нибудь может подсказать, какая разница между ГОСТ 21.501-2018 и ГОСТ Р 21.101-2020? интересный момент в п. 6.2 ГОСТ 21.501-2018 - про содержание общих данных "В состав общих указаний, приводимых в составе общих данных по рабочим чертежам, в до*полнение к сведениям, предусмотренным ГОСТ 21.101. включают:" оба ГОСТа дейстующие. зачем нужно было вводить два ГОСТа, если один (2018) дополняет другой (2020 года выпуска)?

Ну и чего тут непонятного? В общем ГОСТ 21.101 десятки лет перечислены общие данные и общие указания, которые должны быть во всех основных комплектах чертежей.

Слова "общие указания" (без их раскрытия) приводятся чтобы не придумывали всякие "пояснительные записки", "пояснения к проекту" и т.п., что бывало до стандартизации.

А в каждом специализированном ГОСТ указывается, что должно быть в дополнение к сведениям, предусмотренным ГОСТ 21.101.

[недомагистр]

Сообщение от freese какая разница между "Архитектурными решениями" и "Проектной документацией"?

вы название до конца прочитайте - ГОСТ 21.501-2018 - Правила выполнения рабочей документации архитектурных и коструктивных решений

Сообщение от ShaggyDoc в дополнение к сведениям, предусмотренным ГОСТ 21.101

короче, нужно и то и то соблюсти.

спасибо

[freese]

Сообщение от недомагистр вы название до конца прочитайте

а вы читали названия этих документов перед тем как писать сообщение?

[engngr]

Сообщение от недомагистр кто-нибудь может подсказать, какая разница между ГОСТ 21.501-2018 и ГОСТ Р 21.101-2020? интересный момент в п. 6.2 ГОСТ 21.501-2018 - про содержание общих данных "В состав общих указаний, приводимых в составе общих данных по рабочим чертежам, в до*полнение к сведениям, предусмотренным ГОСТ 21.101. включают:" оба ГОСТа дейстующие. зачем нужно было вводить два ГОСТа, если один (2018) дополняет другой (2020 года выпуска)?

Ты проектировщик или мещанин, решивший заглянуть в госты?

[Akim_1989]

Сообщение от belikov В прекрасной России будущего так и будет: текстовые части в Markdown и графические в IFC — вот и весь проект!

Есть ещё odt.
Хотя идея про markdown - это тема
Можно ещё LaTeX

[недомагистр]

Сообщение от freese а вы читали названия этих документов перед тем как писать сообщение?

читал. специально для таких ниже приведу полное название.

Сообщение от engngr Ты проектировщик или мещанин, решивший заглянуть в госты?

и тот и другой. на брудершафт с вами не пил

не хотите или не знаете ответа, можно промолчать и пройти мимо, без попыток сострить или еще что-то в этом роде. это форум по определенной тематике. флуд никому не интересен.


Привожу для тех, кто в названиях увидел сакральное:
ГОСТ 21.501-2018 - Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений
ГОСТ Р 21.101-2020 - Система проектной документации для строительства (СПДС). Основные требования к проектной и рабочей документации

Те же яйца, только в профиль. Какая разница это "требования" или "правила". Оба предписания.

[Варанчик]

Как мне сказал эксперт из ГГЭ, ГОСТы на рабочку - это фуфло. Для них главнее СП. Раз теперь ГОСТ Р 21.101-2020 будет рулить, то тем более фуфло. ГОСТы рабочки вообще никакое отношение к П не имеют.

[posetitel]

почему же такое отношение к гост 21.101-2020?

[тоннельщик]

недомагистр, ну зачем хамить? Начните с того, что проектная и рабочая документация выпускаются не только для архитектурных и конструктивных решений.

[engngr]

Сообщение от недомагистр и тот и другой. на брудершафт с вами не пил

Печаль. Мещанину еще простительно такие вопросы задавать, и простительно специалистам давать на такие вопросы ответы. Но от проектировщика такие вопросы - стыд и срам. Да и не буду я с тобой пить, ни обычно, ни на брудер. После таких твоих "вопросов" и "ответов".

[kolyasik]

Доброго времени суток уважаемому сообществу!
Вопрос: имеется ли общегосударственный классификатор изменений в РД, по которому можно принимать решения для каких измов необходимо и достаточно записи в Журнале авторского надзора, а какие должны вноситься в РД и оформляться по ГОСТ Р 21.101-2020 с принятием решения застройщиком о прохождении повторной экспертизы?
Прошу прощения если есть отдельная тема по данному вопросу, может ссылку подскажете?

[AvlS]

РД экспертизу не проходит.

Сообщение от kolyasik с принятием решения застройщиком о прохождении повторной экспертизы?

В части экспертизы можно сослаться на ГрК РФ Статья 49 п.3.8 -

Экспертиза проектной документации по решению застройщика может не проводиться в отношении изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы проектной документации, если такие изменения одновременно: 1) не затрагивают несущие строительные конструкции объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы; 2) не влекут за собой изменение класса, категории и (или) первоначально установленных показателей функционирования линейных объектов; 3) не приводят к нарушениям требований технических регламентов, санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований государственной охраны объектов культурного наследия, требований к безопасному использованию атомной энергии, требований промышленной безопасности, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований антитеррористической защищенности объекта; 4) соответствуют заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, а также результатам инженерных изысканий; 5) соответствуют установленной в решении о предоставлении бюджетных ассигнований на осуществление капитальных вложений, принятом в отношении объекта капитального строительства государственной (муниципальной) собственности в установленном порядке, стоимости строительства (реконструкции) объекта капитального строительства, осуществляемого за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kolyasik какие должны вноситься в РД и оформляться по ГОСТ Р 21.101-2020

В общем случае по ГОСТ Р 21.101-2020 -

7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

[kolyasik]

Измы, отличные от стадии "П",прошедшей экспертизу и влияющие на безопасность проходят повторную...
...вопрос чисто практический...Есть изменение (улучшение характеристик) например марки W6 на W8 или с F150 на F200 в бетоне, или замена гидроизоляции конструкции с наплавляемой на напыляемую. Что делать-получать достаточную запись авторского надзора с припиской "без изменения сметной стоимости" или оформлять подтверждение ГИПа по форме Минстроя, требовать от проектировщика лист РД с изменениями и оформлять распоряжение застройщика-заказчика на данное изменение с фразой "повторное прохождение экспертизы не требуется". Пример два: после штамповых испытаний грунтов в основании БНС произошло изменение отметки забоя-оформляем изм в РД, Подтверждение ГИПа и распоряжение застройщика-заказчика согласно "Письмо Минстрой №34072-ДВ08 Порядок утв.измов в Проекте". Изменений в конструкциях и материалах много, на основании каких НПА заказчик-застройщик принимает решение о согласовании по "малому" кругу или с оформлением всего и вся?

[engngr]

Сообщение от kolyasik Прошу прощения если есть отдельная тема по данному вопросу, может ссылку подскажете?

https://dwg.ru/cse?q=%D0%BF%D0%BE%D0...D1%82%D1%8C%20
Так может поиском будешь пользоваться?

[Sta1917]

Сообщение от Buen_Dia Добрый день! С требованиями к проектной и рабочей документации вроде всё понятно. Обложку (при брошюровании томов проектной документации с прозрачной вкладкой) и сквозную нумерацию отменили. Относятся ли эти требования к формированию томов отчетной документации по инженерным изысканиям? Или продолжаем оформлять согласно ГОСТ 21.301-2014 п.8.1.3 и п.8.1.5 с обложкой и сквозной нумерацией? Сообщение от superkot007 Нет... Есть же "профильный" ГОСТ ГОСТ 21.301-2014, в чем сомнения в его применимости? Другое дело, что его необходимо "гармонизировать", но это уже отдельная тема.

Думаю что можно отказаться от обложки и сквозной нумерации в инженреных изысканиях.
Учитывая что "профильный" ГОСТ ранжируется выше "общего" основание для использования ГОСТ Р 21.101-2020 указано в ГОСТ 21.301-2014 в примечании после перечня стандартов:

Примечание - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов ... Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом.

Отсюда вопрос: нужно ли в инженерных изысканиях использовать ведомость документов графической части дублирующую содержание тома?

[engngr]

Сообщение от Sta1917 нужно ли в инженерных изысканиях использовать ведомость документов графической части дублирующую содержание тома?

Откуда у тебя в ИГИ графическая часть? ИГИ что теперь - раздел ПД по 87?

[Sta1917]

Сообщение от engngr Откуда у тебя в ИГИ графическая часть? ИГИ что теперь - раздел ПД по 87?

А как вы назовете графические документы прилагаемые к отчету?
Карта факт. материала, Разрезы, Колонки оформлены отдельными документами со своим обозначением - Г.1, Г.2, Г.3.

п. 8.1.3 ГОСТ 21.301-2014

Текстовые и графические материалы, включаемые в том технического отчета, в общем случае, комплектуют в следующем порядке: ... - текстовая часть, включая текстовые приложения; - графическая часть.

[engngr]

Сообщение от Sta1917 п. 8.1.3 ГОСТ 21.301-2014

Спасибо.
В любом случае, думаю, что ГОСТ 21.101 не распространяется на отчетную документацию.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sta1917 Отсюда вопрос: нужно ли в инженерных изысканиях использовать ведомость документов графической части дублирующую содержание тома?

Если всё в одном томе, то содержание незачем дублировать. Как 100 лет делали. Если графические документы вынесены в отдельные брошюровочные единицы, то в каждой необходимо ее содержание. А как же иначе?

Пример общего содержания Отчета есть и в самом ГОСТ 21.301.

[Sta1917]

Сообщение от ShaggyDoc Если всё в одном томе, то содержание незачем дублировать. Как 100 лет делали. Если графические документы вынесены в отдельные брошюровочные единицы, то в каждой необходимо ее содержание. А как же иначе?

Вопрос был как раз про том с текстовой и графической частью. Про разные брошюровочные единицы все понятно.

Для инженерных изысканий ведомость документов графической части не требуется:
Видимо нужно ориентироваться на

ГОСТ 21.101-2020 1 Область применения … Общие правила выполнения графической и текстовой документации, установленные в разделе 5, и правила внесения изменений, установленные в разделе 7, распространяются также на отчетную техническую документацию по результатам инженерных изысканий для строительства.

А указания про ведомость документов графической части указана в разделе 4:

[valery2020]

Сообщение от Варанчик Раз теперь ГОСТ Р 21.101-2020 будет рулить

Семь месяцев я не участвовал в обсуждении данного стандарта. Решил заглянуть. Удивлен пассивности специалистов. Просмотров много, вопросов мало. Может стандарт получился такой качественный? Однако, на экспертизу поступает ПД и ИИ разных проектных организаций по различным профилям объектов, и хочу всем участникам обсуждения данного стандарта, и в частности г-ну СОРОКИНУ доложить, что ГОСТ Р 21.101-2020 пока не рулит. Рулит отсебятина, такая же как и здесь, на этой ветке. В чем причина, пока не могу понять.

[yarrus77]

Сообщение от valery2020 Рулит отсебятина, такая же как и здесь, на этой ветке. В чем причина, пока не могу понять.

Классика жанра - "а мы так всегда делали"
Потушить инерцию, особенно большого предприятия, очень тяжело. Мало того, что проектировщики привыкают к подаче материала, так еще и заказчик прибегает и кричит (как правило после того как накосячат на объекте) "зачем вы мне по-другому понарисовали, раньше было понятно, а сейчас никто не видит "

[Сергей812]

Да и нормоконтроль во многих фирмах осуществлялся зачастую в добровольно-принудительном порядке дополнительно к основным обязанностям. И "тянуть" нормоконтроль нормально за "спасибо" (попутно наживая себе внутренних врагов среди сотрудников)...

[ГОСТ&ОПОКА]

Нашего брата так просто голыми руками не возьмешь! До сих пор наблюдаем запись ГИПа в рамке 45х150 мм на листах общих данных по СН 460-74. Старый СНиП лучше новых двух, как говорится

[простой]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА Нашего брата так просто голыми руками не возьмешь! До сих пор наблюдаем запись ГИПа в рамке 45х150 мм на листах общих данных по СН 460-74. Старый СНиП лучше новых двух, как говорится

Да, да. Ещё и точно такой же текст пишут в самих общих указаниях в самом начале в соответствии с гостом.
Масло маслянное.

[dutik1]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, в разрешении на внесение изменений может ли по одному изму и одному листу быть несколько кодов?
И как в этом случае следует делать запись?
Для примера прикрепляю картинку.


https://ibb.co/wLh21ZQ
Какая из записей верная? Фиолетовая, оранжевая или зеленая?

[Stierlitz]

оранжевая+зеленая

[Никодим]

Зачем несколько отдельных строк делать с разными кодами? Фиолетовая верная

[dutik1]

кто прав?

[zprizrak]

Сообщение от dutik1 Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в разрешении на внесение изменений может ли по одному изму и одному листу быть несколько кодов? И как в этом случае следует делать запись? Для примера прикрепляю картинку. https://ibb.co/wLh21ZQ Какая из записей верная? Фиолетовая, оранжевая или зеленая?

Просто у краснодипломных "спецов" чертеж выгладит как новогодняя ёлка.
Это показывает уровень интеллекта их преподов.

[dutik1]

Сообщение от zprizrak Просто у краснодипломных "спецов" чертеж выгладит как новогодняя ёлка. Это показывает уровень интеллекта их преподов.

Спасибо за мнение

[Дмитррр]

Сообщение от dutik1 И как в этом случае следует делать запись?

Неужели это такой принципиальный вопрос? Да как хочешь делай.

[doctorraz]

Сообщение от dutik1 разрешении на внесение изменений может ли по одному изму и одному листу быть несколько кодов?

Разрешение на внесение изменений, внутренний документ конторы вносящей изменения..
Соответственно и силу он имеет внутри этой конторы.
А служит эта бумага де юре только для того, что бы исполнителю на основании этой бумаги в архиве выдали подлинники оригиналы и этот исполнитель по этой бумаге внес изменения в подлинники оригиналы..
Но на де факто наоборот,
Поэтому такие вопросы возникают)))

[Mikhail86]

При проверке ПД в ГЭ получили замечание:
"В графической части отсутствуют планы и схемы систем водоснабжения. Графические материалы следует выполнить в соответствии с требованиями к их оформлению. Рассмотрение предоставленных материалов не представляется возможным. Рассмотрение ПД будет выполнено после приведения ее в соответствие с требования"
Согласно 87-П, в стадию П был вставлен план наружных сетей и принципиальная схема. Эксперта это не удовлетворило, предложили ему направить стадию Р. Не принял, сказал корректируйте стадию П.
Что в итоге должно быть в графической части?! Поэтажные планы?...
Написал запрос в Минстрой, ответ ясности не внес никакой...

[engngr]

Хочется позвонить Янцу и сказать по-мидовски: "Д... б...".
Не принять замечание, как необоснованное?

[Mikhail86]

Сообщение от engngr Не принять замечание, как необоснованное?

Так и написали, на днях получим ответ от эксперта. Но подозреваю, что его такой ответ в корне не удовлетворит.

[crossing]

Сообщение от Mikhail86 При проверке ПД в ГЭ получили замечание:

У нас ГИП в корзину отправлял если всё ограничивалось изометрией.
Эксперт молодец.
Работать нужно, господа смежники, а не на конструкторах ехать.

[engngr]

Причем тут конструкторы и изометрия?
(Тема оффтоп для гост 21.101).

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=58003
- не перечитывал пока.

[mrsalikov]

Добрый день. При сдаче проекта по реконструкции ПС столкнулись с требованиями нормоконтроля со стороны заказчика. В частности с недоработкой стандарта по специфичным разделам. Стандарт ориентирован на систему проектной и рабочей документации строительства, в рамках титула по реконструкции ПС выполнялся разделы РЗ, АСУ (релейная защита и автоматика и АСУ ТП). В данных томах представлены схемы электрические принципиальные на шкафы автоматики ПС. В силу большой сложности и объема схемы они делятся на функциональные блоки в рамках одного шкафа и размещаются на форматах А3. То есть схема состоит из нескольких листов А3, на которой размещается перечень элементов шкафа, схема электрическая принципиальная, схема электрическая монтажная. Согласно ГОСТ каждый лист должен выполняться с основной надписью по форме 3 согласно пунктам 5 и приложению Ж. Однако это абсолютно не логично, так как как это одна и та же схема, только поделенная на части для удобства работы с ней (по данным разделам форматы отличные от А3 в эксплуатации и монтаже/наладке не так часто принимаются, в силу меньшего удобства работы с ними). Можно ли найти обоснование выполнять схемы "по старинке". Первый лист по форме 3, последующие по форме 6?
К слову говоря, данные тома выполняются на стадии Р и не попадают под госэкспертизу, где могли бы докопаться до оформления.

К слову говоря, для старых редакций ГОСТ в свое время была выпущена работа института Тяжпромэлектропроект, где было четко указано, что для данных разделов для схем первый лист выполнять по форме 3, последующие по форме 6. И проблем не было. Но данная работа для существующей редакции ГОСТ уже неактуальна.

[doctorraz]

Сообщение от mrsalikov Можно ли найти обоснование выполнять схемы "по старинке".

Оформить таблицей
Таблица текстовый документ
Соответственно последующие листы форма 6, но
Только если весь комплект оформлен как многодокументный

[mrsalikov]

Сообщение от doctorraz Оформить таблицей Таблица текстовый документ Соответственно последующие листы форма 6, но Только если весь комплект оформлен как многодокументный

Если оформлять как многодокументный, то необходимо каждый шкаф выделять в отдельный том, а это плохо, ибо будет куча томов по 10 листов в каждом.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Как уже писал выше, в свое время институт Тяжпромэлектропроект выпускал указания по внедрению ГОСТа на оформление ПД и РД, где было четко написано:
3. В проектной и рабочей документации основную надпись оформляют по:
форме 3 - на всех листах основного комплекта рабочих чертежей, на листах строительных заданий, на листах графической части проектной документации. Допускается на последующих листах чертежей выполнять основную надпись по форме 6;
- на основных листах графической части документации;
форме 4 - на первых листах чертежей изделий, узлов и деталей;
форме 5 - на первых листах:
- текстовых документов;
- чертежей и текстовых документов типовых проектов (альбомов);
- нормативной документации.
Допускается на последующих листах чертежей применять основную надпись также по форме 5;
форме 6 - на последующих листах чертежей и текстовых документов.

А сейчас начинается путаница полная.

[doctorraz]

Сообщение от mrsalikov Если оформлять как многодокументный, то необходимо каждый шкаф выделять в отдельный том

Кто это требует?
Один комплект или раздел=один том
Или электрики кабельный журнал отдельным томом должны выпускать? А общие данные другим томом?

[engngr]

Offtop: Опять электрики со схемами и формой 6 основной надписи.

[mrsalikov]

Сообщение от doctorraz Кто это требует? Один комплект или раздел=один том Или электрики кабельный журнал отдельным томом должны выпускать? А общие данные другим томом?

А вот иначе выходит каждый лист с формой 3 надо делать. И в основной надписи делать приписку, что это продолжение такого-то чертежа. Вот первый из трех томов схем по РЗА в нашем проекте 164 листа, каждый с формой 3 должен идти. Ну бред же.

Сообщение от engngr Offtop: Опять электрики со схемами и формой 6 основной надписи.

Ну дык если есть определенный затык в госте, о котором никто не подумал. И куча геморроя просто на ровном месте сделана.

[doctorraz]

Сообщение от mrsalikov А вот иначе

дык оформляйте как многодокументный
уважаемый Сорокин так и сказал, что многодокументное оформление специально для электриков придумано

[mrsalikov]

Сообщение от doctorraz дык оформляйте как многодокументный уважаемый Сорокин так и сказал, что многодокументное оформление специально для электриков придумано

Так под документом что в стандарте, что в разъяснениях подразумевается целый том. Дробить пошкафно?

[engngr]

Сообщение от mrsalikov Так под документом что в стандарте, что в разъяснениях подразумевается целый том.

Где конкретно такие разъяснения даны?

[mrsalikov]

Сообщение от engngr Где конкретно такие разъяснения даны?

Представитель заказчика ссылался на сборник разъяснений требований стандартов СПДС. Аргументировал, что с 11 года там они не шибко изменились. Проверить так ли это возможности особой нету, так как суммарно там около 500 листов текста. Единственное что позволяет на них не ссылаться это обновленный ГОСТ, делающий их неактуальными.

В общем получается пока следующая картина. Если брать пункты 3.1.10 и 4.2.5 с дополнением в виде описания изменений, приложенных где-то в начале темы (только непонятен их юридический статус, ибо это просто писулька для упрощения понимания документа), то вроде как наши тома можно делать и по старинке. Но абсолютно непонятно как отмахаться от заказчика.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Опять же читаем ГОСТ:"Форма 6 - Основная надпись и дополнительные графы к ней для чертежей строительных изделий, эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий и всех видов текстовых документов (последующие листы)"
В какой из этих пунктов попадает понятие схемы электрической принципиальной/монтажной?

[doctorraz]

Сообщение от mrsalikov В какой из этих пунктов попадает понятие схемы электрической принципиальной/монтажной?

дык кому написал?

Сообщение от doctorraz Оформить таблицей Таблица текстовый документ

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mrsalikov Представитель заказчика ссылался на сборник разъяснений требований стандартов СПДС

т.е. на А3 оформляете потому что он попросил...
а он хочет по сборнику...
Ну и чертите ему на А3х3 согласно разъяснений, в НТД нет такого запрета и в сборнике такого ничего нет

[banzai1983]

Автор вопроса, ИМХО ваш путь это п.4.2.5 и абз2. п.4.3.2, ну, и разобраться для себя со значением термина "документ" в контексте рассматриваемого ГОСТа. Как только вы первую схему (из ххх листов) назовёте 2345-12-РЗА.1, вторую (из yyy листов) 2345-12-РЗА.2 и запишите их на листе Общих данных в таблицу по форме 2, которую назовёте "Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей" по п.В.4 ГОСТ 21.101, - вопрос с видами основной надписи отпадёт.

[Nike]

Сообщение от mrsalikov Первый лист по форме 3, последующие по форме 6?

Тут когда-то обсуждалось.

Сообщение от Сорокин Еще раз о штампах. Форма 3 применяется на всех листах графических документов проектной документации и на всех листах основных комплектов рабочих чертежей, когда он выпускается одним документом. Под графическими документами понимаются чертежи и схемы. Я здесь не написал ничего нового - это положение действует уже почти 40 лет (начиная с СН 460-74) и никогда не менялось. СПДС (хотя в ней и используются многие стандарты ЕСКД) в части основных надписей - другая система со своими правилами. ГОСТ 2.104-2006 не применяется в СПДС. В графе 4 основной надписи по форме 3 записывают наименования изображений на чертеже. Этого нет в ЕСКД. В ведомости рабочих чертежей основного комплекта (в Общих данных) в графе "Наименование" записывают то же самое, что и в графе 4 в основной надписи. Это тоже аксиома СПДС. То же для листов графической части проектной документации (в содержании). Это, что касается традиционного (основного) способа оформления основного комплекта. О допускаемом (отдельными документами) написано в соответствующих электротехнических стандартах и по автоматизации. Что касается формы 6 ("маленького штампа"), то все написано в подразделе 5.2 и в примечании к форме 6 в приложении Ж. Всё остальное - самодеятельность или домыслы.

[Karoline]

Тут промелькнула фраза, что новый ГОСТ не рулит. Так и не будет рулить, пока экспертизам по всей стране плевать вообще на оформление. Ни разу за 10 лет, что я пытаюсь хотя бы формальный нормоконтроль проводить в компании, не было ни одного замечания по ГОСТу. Все косяки потом вылезают уже после экспертизы, когда некоторые заказчики отказывается платить, получив 6 экземпляров ПСД, и накатав 100 листов замечаний именно по оформлению, копая уже такие моменты, как вот на этом листе не хватает даты, тут подписи, а тут вообще нет содержания тома, а тут вообще в шифре не наш объект. До экспертизы отсмотреть всё возможности нет, поскольку загружается в последнюю минуту. А потом проектировщики начинают выступать, что после прохождения экспертизы они не имеют права ничего в оформлении менять. И начинаются бои местного значения...
Да, и по новому ГОСТу ещё ничего не оформляли. Позиция ГИПов - если экспертиза затребует - будем, если нет, то и обойдется, не путай людей, а то они пару лет только содержание тома учились делать!
А по стадии Р возник вопрос! Некоторые заказчики требуют не только в стадии П, но и в стадии Р во всех спецификациях писать фразу про эквивалент. Это, видимо, можно объяснить тем, что оборудование до сих пор не отторгованно и они пытаются продолжить его тасовать и искать лучшие для себя варианты? Пока специалисты все стоят на дыбах... Нервные они, чувствительные..

[Дмитррр]

Сообщение от Karoline Позиция ГИПов - если экспертиза затребует - будем, если нет, то и обойдется, не путай людей

И правильно делают. Правила созданы, чтобы проекты были читаемыми и понятными. Иногда для читаемости и понятности надо даже отойти от госта.
Но когда правила начинают требовать ради самих правил (которые часто ещё и невнятно записаны), то начинается бесполезная, но нудная работа.

Сообщение от Karoline 100 листов замечаний именно по оформлению

Так поступают те, кто нифига не разбирается, не заинтересован в успешности строительства, но кому надо показать свою значимость.

Нормальные заказчики с нормальными исполнителями дают чаще всего самые нормальные с практической точки зрения замечания.

[lexa_3513330]

Сообщение от Karoline Все косяки потом вылезают уже после экспертизы, когда некоторые заказчики отказывается платить, получив 6 экземпляров ПСД, и накатав 100 листов замечаний именно по оформлению

Если подходить формально, на экспертизу документацию подает заказчик. И писать кому-либо замечания после прохождения экспертизы он не может в принципе. Ни по закону, ни "по понятиям". Сам себе злобный буратина.

Сообщение от Karoline А потом проектировщики начинают выступать, что после прохождения экспертизы они не имеют права ничего в оформлении менять. И начинаются бои местного значения...

Какие еще бои? Как только том вышел из экспертизы, вся чушь, которая в нем имеется, приобретает статус неопровержимой истины. В нем не то оформление, запятую нельзя поменять. Будет считаться подлогом.

[Karoline]

Сообщение от lexa_3513330 Какие еще бои? Как только том вышел из экспертизы, вся чушь, которая в нем имеется, приобретает статус неопровержимой истины. В нем не то оформление, запятую нельзя поменять. Будет считаться подлогом.

Я оперирую реальностью. Пробовали бодаться с заказчиком, говоря именно эти слова. Услышали в ответ, что на экспертизу им в этом плане плевать и, если мы хотим увидеть оплату работ, то отполируем всё оформление, или встретимся в суде, поскольку иначе никакие акты они не подпишут. Догадайтесь, что всегда выбирает начальство?

[lexa_3513330]

Сообщение от Karoline Услышали в ответ, что на экспертизу им в этом плане плевать и, если мы хотим увидеть оплату работ, то отполируем всё оформление

Ну, это все-таки не типичный случай. Уважить идиотов и сделать для них эксклюзивную "полированную" версию документации - не проблема.
Проблема будет у них, когда выяснится что у экспертизы и ростехнадзора версия совсем другая.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Так поступают те, кто нифига не разбирается, не заинтересован в успешности строительства, но кому надо показать свою значимость.

А те, кто "я так вижу" заинтересованы, конечно же, в успешности строительства. Настолько заинтересованы, что не могут выучить "азбуку" в виде нескольких гостов. Если они "азбуки" не знают, то смогли ли выучить профильные сп и прочие премудрости?

Сообщение от lexa_3513330 Как только том вышел из экспертизы, вся чушь, которая в нем имеется, приобретает статус неопровержимой истины. В нем не то оформление, запятую нельзя поменять. Будет считаться подлогом.

Прошедшее экспертизу - для заключения; сданное заказчику для подписания акта - для денег, и версии [в части оформления] могут быть разными. ТЭПы, объемы, смета те же? - те же. Что не так? Причем здесь подлог? Никто не выдает исправленное именно за то, что было в экспертизе.

Сообщение от Karoline то отполируем всё оформление, или встретимся в суде

И правильно, потому что в ЗнП "выполнить по действующим гост" (или стандарту заказчика), а не "всегда так делали". Сделали правильно? - обоснуй ссылкой на норматив или авторитетные для обеих сторон разъяснения.

Сообщение от Karoline на экспертизу им в этом плане плевать и, если мы хотим увидеть оплату работ, то отполируем всё оформление

ФКР?

Сообщение от lexa_3513330 Проблема будет у них, когда выяснится что у экспертизы и ростехнадзора версия совсем другая.

Так РТНу зак даст то, что было в экспертизе, например, а не "отполированное".

[ShaggyDoc]

Сообщение от lexa_3513330 Ну, это все-таки не типичный случай. Уважить идиотов и сделать для них эксклюзивную "полированную" версию документации - не проблема. Проблема будет у них, когда выяснится что у экспертизы и ростехнадзора версия совсем другая.

А почему бы другим спесивым идиотам не сделать просто нормальную документацию, причем сразу?
Правильно написано:

Сообщение от engngr что не могут выучить "азбуку" в виде нескольких гостов. Если они "азбуки" не знают, то смогли ли выучить профильные сп и прочие премудрости?

Тем более, что у экспертиз никаких "версий" вообще не остается.

Это Заказчик нанимает и "проектантов" (хотя надо бы проектировщиков), и экспертизу и подрядчиков. И всем им платит деньги.

При этом Заказчик имеет право не заплатить за разработку ПД даже прошедшей экспертизу. У нас несколько месяцев назад так и было - отказались от строительства школы по ПД, разработанной некими ухарями, умудрившимися и экспертизу пройти. Потому что то, что "наархитектурили" не устроило Заказчика, хотя формально не противоречило нормам.

Что касается оформления, то опытные заказчики знают, что если уж оформить правильно не смогли, то наверняка и в технических решениях наворочали. Кроме того, заказчикам приходится сталкиваться с многими оформительскими проблемами и при утверждении документации и даже при передаче ее Подрядчикам.

Поэтому они и требуют хотя бы правильного оформления от нерадивых "проектантов".

[ZamGT]

Сообщение от Karoline на этом листе не хватает даты, тут подписи, а тут вообще нет содержания тома, а тут вообще в шифре не наш объект

Так держать!!

[valery2020]

Сообщение от Karoline Да, и по новому ГОСТу ещё ничего не оформляли. Позиция ГИПов - если экспертиза затребует - будем, если нет, то и обойдется, не путай людей, а то они пару лет только содержание тома учились делать!

Так держать!!
Экспертиза не затребует, эксперты в основном из тех же проектировщиков, которые пару лет содержание тома учились делать, да так и не научились.
Вообще, дело швах с оформлением. Сколько здесь на форуме долдонили, что оформление это не главное, ну и додолдонили, а разработчики стандартов по оформлению додорабатывали их до неприличного состояния.
Всем видимо быстрее бабки снять, а дальше все само рассосется и разрулиться.

[Сорокин]

Сообщение от valery2020 разработчики стандартов по оформлению додорабатывали их до неприличного состояния.

Поконкретнее можно? Что же уж так сильно изменилось в брошюровании бумажной документации? Именно так трактуется понятие "том" в стандарте, причём довольно давно. В тома брошюруют бумажные копии документации. Ни в одном нормативном правовом акте этого слова "том" нет совсем!
Все изменения произведены по вопросам и предложениям проектировщиков - упростить это брошюрование и убрать давно устаревшие и лишние правила. Убраны только обложка (это вообще не "документ") и та самая пресловутая вторая нумерация листов сброшюрованного тома, которая не имеет никакого отношения к электронным документам, которые должны передаваться на экспертизу в виде xml-схемы.
Изначально эта нумерация была только для альбомов типовой документации - просто вернулись к тому, что было изначально.
Госэкспертиза составила приказ № 783 и сама же его много лет не выполняет. Обещанного (эти самые схемы) ждут уже не три года, как в поговорке, а 4 с половиной. Пока только проект xml-схемы для раздела "Пояснительная записка" вынесен на обсуждение. https://nopriz.ru/news/?ID=32584
Если вы несёте документацию на экспертизу, то в отсутствие этой xml-схемы посмотрите, что и как требует эта конкретная экспертиза ей представить.

----- добавлено через ~10 мин. -----
"2. Для получения услуг электронные документы представляются в виде файлов в формате xml (за исключением случаев, установленных пунктом 3 настоящих Требований).Схемы, подлежащие использованию для формирования документов в формате xml (далее - xml-схемы), размещаются на официальном сайте Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - Министерство) в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" (далее - сеть Интернет) и вводятся в действие по истечении трех месяцев со дня размещения.
После размещения на официальном сайте Министерства в сети Интернет новой xml для соответствующего документа в течение трех месяцев со дня введения ее в действие обеспечивается доступ к xml-схеме, прекратившей свое действие".

И причем здесь ГОСТ Р 21.101-2020? Кстати, описание xml-схемы для сметной документации - это 315 страниц.

----- добавлено через ~14 мин. -----
И ещё
https://nopriz.ru/news/?ID=32603

[ГОСТ&ОПОКА]

Когда вышел приказ 783, требование про xml показалось обычной чепухой в начале официального текста (тот случай когда желаемое принимаешь за действительное, да). Главное, как всегда в приказах и письмах, смотри в самом конце - а там привычный pdf и все такое. Вышел ГОСТ Р 21.101-2020, в нем вдруг эти xml-схемы тоже появились. И долго мы ломали голову, что это такое и как с ним обращаться, и что нас ждет - в этой самой теме форума на первой ее странице, начиная с поста № 6. Время действия ГОСТ пришло, и ничего про xml в жизни не появилось, ну и хорошо.

Спустя некоторое время я узнал у человека, который загружает документацию на портал госэкспертизы, как он это делает. Он заполняет множество информации реквизитной перед загрузкой. И я так предположил, что эти xml касаются только реквизитной части документов, и что это исключительно внутри-компьютерная тема, непосредственного разработчика документа никак не касающаяся. Я так понял, что эти xml файлы содержат только реквизиты, и создаются автоматически и незаметно для человека при загрузке файла на портал госэкспертизы, на основании тех данных, что вводятся в формы на страницах загрузки. Хорошо. Xml есть, но ведет себя незаметно для окружающих.

Теперь в проекте xml-схемы для раздела "Пояснительная записка" я вижу, что схема эта будет включать собственно основное содержание документа - то есть информацию, требуемую положениями постановления 87 "О составе разделов..."

Опять стало непонятно. Как предполагается создавать такой xml-документ, с помощью какого программного обеспечения? Как он будет преобразовываться в человеко-читаемый и распечатываемый на бумаге вид? И что из себя может представлять xml-документ графической части при том, что xml-файл это текстовый файл? Может быть это будет составной документ из xml-файла и прилагаемых к нему файлов pdf с плоской графикой либо файлами моделей?

На странице где предъявлен проект xml-схемы, указано "подобный формат представления электронных документов применяется при формировании локальных сметных расчетов". Верно. Но для сметчиков этот документ генерирует программа Гранд-смета (или какая-нибудь подобная). Нам тоже теперь нужна специальная программа для разработки документов в формате xml? Они есть? Как они называются? Текстовые процессоры больше не годятся? Или эту схему можно как то подключить к текстовому процессору - MS Word, LO Writer?

Вобще будет не плохо, если эту схему можно будет загрузить в какую-то программу и в ней почти весть первый раздел просто "накликать", выбрав из выпадающих списков нужное.

[crossing]

Сообщение от Сорокин Все изменения произведены по вопросам и предложениям проектировщиков - упростить это брошюрование и убрать давно устаревшие и лишние правила.

НЕ НАДО ЭТОГО ДЕЛАТЬ!!!!!!!
Какие проектировщики? Из Евросоюза, которые заинтересованы в уничтожении СПДС, как основного барьер для евронорм? Или программистов? Или для проектировщиков строительной отрасли?

Сорокин, Вы нормы пишете по желаниям непонятно кого с форума. Это просто лоббизм.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от valery2020 а разработчики стандартов по оформлению додорабатывали их до неприличного состояния.

Потому, что если они не будут уничтожать СПДС - их уволят с работы.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Сорокин и та самая пресловутая вторая нумерация листов сброшюрованного тома, которая не имеет никакого отношения к электронным документам

Так почему убираете её полностью из нормы?
Что мешает быть нумерации страниц (не листов) в электронном виде?
Вы людей за идиотов то не держите.

----- добавлено через ~13 мин. -----
А вообще, раз нормотворцы так относятся - то и нам то в общем на их труд срать большой кучей.

[ГОСТ&ОПОКА]

А я благодарен разработчиком и за отмену обложки, и отмену сквозной нумерации, и за комментарии в приложении А, и за другие изменения. А Сорокину - за "Сборник разъяснений требований стандартов СПДС (вопросы и ответы)" и за консультации в системе Техэксперт. Хотелось бы увидеть новый выпуск "Разъяснений" в связи с выходом обновленной редакции ГОСТ. И хотелось бы, чтобы его получше перелопатили, уменьшив дублирование информации в похожих вопросах (а то сейчас получается что то вроде "я им талдычу и талдычу, так и сяк, а им что в лоб, что по лбу"). Может не просто перепечатвать дословно вопросы и ответы, а полностью переработать материал и подать в форме F A Q (часто задаваемых вопросов - но переформулированных с умыслом охватить лаконично все типичные затруднения). Снабдить примерами каждый вопрос, который может предполагать пример. Может быть дополнить исторической справкой появления и развития СПДС, чтобы разъяснить основные принципы системы, мотивы внесения изменений, и откуда растут ноги у всяких излюбленных проектировщиками архаизмов системы, и почему теперь они лишены смысла.

Я пытался разобраться досконально в предыдущих редакциях этого ГОСТА с нуля (а не просто повторять так, принято делать в конкретной организации), и вижу, что изменения хорошие.

[crossing]

Сообщение от valery2020 Всем видимо быстрее бабки снять

Уже давно не бабки мотивируют. Совершенно другие механизмы.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Ни чего страшного. "Чем дальше от норм - тем ближе к Сталину"(с)

[engngr]

Я тоже благодарен за новую редакцию: спасибо, Сорокин!

Сообщение от crossing (с)

Нет поисковой выдачи по этому запросу.
crossing, что тебе конкретно не нравится в новом 21.101? что ты раскричался, как мизулины?

[Дмитррр]

Сообщение от engngr что тебе конкретно не нравится в новом 21.101?

Отвечу про себя.

1. Раздел "8.2 Комплектование электронной документации". Когда заказчик просит документацию в электронной форме, это в 99,99% случаев предполагается форматы ворд, пдф, автокад, иногда ревит и прочее. Ничего другого заказчику нафиг не надо. Ему нужно то, что он может открыть, посмотреть и распечатать на любом компьютере.
А в этом разделе непойми что. Представляю, как обрадуется заказчик, если я ему записку вместо ворда/пдф дам в формате ХМЛ))

2. Раздел про внесение изменений во многом излишний. Выслал предварительно заказчику проект "посмотреть", тот заметил несколько опечаток, недоработок и формально надо запускать все те процедуры на внесение изменений. Хорошо, что все с обоюдного согласия это всё игнорируют.

Вот при прохождение экспертизы это часто соблюдают. Вот изменились такие-то листы во время прохождения экспертизы, всё это документируется, составляются таблицы изменений. И идут они дальше. Но заказчику оно надо? Видеть эти таблицы изменений? А строителям на стройке оно надо? Только захламление проекта какой-то.
К тому же 90% всех изменений рассчитано на бумажные версии. А их давно никто не меняет. Все просто перепечатывают.

Я бы всё оформление изменений отнёс только к изменениям после прохождения всех экспертиз. Например, что-то на стройке изменилось и понадобилась другая отметка котлована. Или сваю не смогли забить на нужную глубину. Вот что фиксировать надо. А не то, что написано сейчас.

3. Графы 20-22 тоже бред какой-то. Во-первых, нафига они на каждом листе? Во-вторых, они часто продырявливаются и скрываются во время брошюровки.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Поконкретнее можно?

Вы и сами это знаете:
По брощюрованию
Все изменения произведены по вопросам и предложениям проектировщиков (???) - упростить это брошюрование и убрать давно устаревшие и лишние правила.
Чтобы снять все вопросы по оформлению документов
«Содержание тома» и «Ведомость документов графической части» прошу
Сорокина Н.И. привести примеры их оформления в предусмотренных ГОСТ Р 21.101-2020 вариантах
По электронным документам
Должны передаваться на экспертизу в виде xml-схемы.
Госэкспертиза составила приказ № 783 и сама же его много лет не выполняет.
Зачем в ГОСТ Р 21.101-2020 приведены подраздел 2 и приложение Ф?
ПД в ЕГРЗ передается в PDF по правилам ГГЭ специально обученными людьми из экспертиз. И причем здесь ГОСТ Р 21.101-2020?
И ещё
https://nopriz.ru/news/?ID=32603
Очередная «дурка» по публичному обсуждению проектов стандартов EC информационного моделирования
Мог бы еще поконкретнее, но нет желания, все это было не так давно и напрасно...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от valery2020 подраздел 2 и приложение Ф?

подраздел 8.2 и приложение Ф

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от crossing А вообще, раз нормотворцы так относятся - то и нам то в общем на их труд срать большой кучей.

Нельзя так оскорблять людей и их труд, как бы вы лично ни относились к нему. И кроме того, не говорите за всех.

[Сергей812]

ГОСТ&ОПОКА, просто у проектировщиков и так много информации (и далеко не однозначно читаемой) помимо оформления. И вполне логичное желание получить требования к оформлению, однозначно читаемое Всеми участниками процесса проектирования и строительства - чтобы наделать/скорректировать шаблоны и забыть.

[superkot007]

Сообщение от Дмитррр Вот изменились такие-то листы во время прохождения экспертизы, всё это документируется, составляются таблицы изменений. И идут они дальше. Но заказчику оно надо? Видеть эти таблицы изменений? А строителям на стройке оно надо? Только захламление проекта какой-то.

Видимо, вы не сталкивались с ситуацией, когда у заказчика возникает вопрос - "а че вы так долго тут ковыряетесь, объект простейший". Счастливый человек.

Сообщение от valery2020 «Ведомость документов графической части» прошу Сорокина Н.И. привести примеры их оформления в предусмотренных ГОСТ Р 21.101-2020 вариантах

Вот это было бы интересно, несколько страниц назад по этому поводу вроде уже спорили. Хотелось бы наглядных примеров, как задумывали использовать "Ведомости..." авторы ГОСТа.

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от Сергей812 ГОСТ&ОПОКА, просто у проектировщиков и так много информации (и далеко не однозначно читаемой) помимо оформления. И вполне логичное желание получить требования к оформлению, однозначно читаемое Всеми участниками процесса проектирования и строительства - чтобы наделать/скорректировать шаблоны и забыть.

Мне кажется, за этим здесь замаскировано как раз противоположное желание - получить однозначно читаемые лично мною требования, и наиболее подходящие исключительно мне. Применимость для всех участников процесса проектирования и строительства, универсальность требований, и необходимость изложить их кратко и однозначно(*) - как раз и является причиной их сложности и запутанности. Утрируя, этот стандарт одинаково должен описывать оформление проекта и надворного туалета и космодрома - одними и теми же положениями. Мы лично проектируем только надворные туалеты и возмущаемся: вот наворотили! как усложнили то! зачем то? зачем это? шаблон опять менять! дайте нам отдельный понятный гост для надворных туалетов!


* Как раз из опыта изучения и применения нормативов (не по оформлению) - если я не понимаю какие то положения нормы, это не обязательно значит, что эти положения многозначны или двусмысленны. Но первая личная реакция при непонимании бывает такая: "тут так, тут этак, понимай как хош".

[Сергей812]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА и необходимость изложить их кратко и однозначно(*)

а кто говорит о краткости?)

[valery2020]

Сообщение от Сергей812 а кто говорит о краткости?)

Вы о чем? Что за фантазии?
Речь идёт о соответствии стандарту, о правильности выполнения.
ГИПы не могут 2 года научиться правильно выполнять основные проектные документы. Да, требования вариативны по стандарту, но не настолько, как полагают некоторые слишком "креативные".

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от Сергей812 а кто говорит о краткости?)

ГОСТ 1.5-2001 п. 4.1: "Текст стандарта должен быть кратким (по возможности)..."

Такая уж у нас традиция. Традиции везде разные. Например Еврокод "Нагрузки и воздействия" состоит из почти десятка томов общим объемом под 1000 страниц.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр Раздел про внесение изменений во многом излишний.

Да нет же. Его выгодно не исполнять. Пока нет регистрации изменений - нет и авторов (виновников) этих изменений. Пока нет регистрации изменений - изменять что либо можно вечность.

[valery2020]

Сообщение от crossing Да нет же. Его выгодно не исполнять. Пока нет регистрации изменений - нет и авторов (виновников) этих изменений. Пока нет регистрации изменений - изменять что либо можно вечность.

У вас много фантазий, в том числе и про вечность.
А в стандарте раздел по внесению изменений совсем зарегулировали. Нет реальности, тёсного взаимодействия с современной организацией архива бумажного и электронного.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от valery2020 У вас много фантазий, в том числе и про вечность. А в стандарте раздел по внесению изменений совсем зарегулировали. Нет реальности, тёсного взаимодействия с современной организацией архива бумажного и электронного.

Разработчики пусть не расстраиватются за свою работу.
Умные ребята на местах все доработают и организуют как надо, а дураки прорвуться и так без особых усилий.
Время такое...

----- добавлено через ~51 мин. -----

Сообщение от valery2020 У вас много фантазий, в том числе и про вечность. А в стандарте раздел по внесению изменений совсем зарегулировали. Нет реальности, тёсного взаимодействия с современной организацией архива бумажного и электронного. ----- добавлено через ~38 мин. ----- Разработчики пусть не расстраиватются за свою работу. Умные ребята на местах все доработают и организуют как надо, а дураки прорвуться и так без особых усилий. Время такое...

А возможно, они и не дураки...

[Сергей812]

Сообщение от valery2020 Нет реальности, тёсного взаимодействия с современной организацией архива бумажного и электронного

вот именно, попытки бережно хранить традиции бумажного документооборота и одновременно вводить информационное моделирование (куда входит и электронное представление информации) - изначально обречено на "успех", имхо)

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр 1. Раздел "8.2 Комплектование электронной документации". Когда заказчик просит документацию в электронной форме, это в 99,99% случаев предполагается форматы ворд, пдф, автокад, иногда ревит и прочее. Ничего другого заказчику нафиг не надо. Ему нужно то, что он может открыть, посмотреть и распечатать на любом компьютере. А в этом разделе непойми что. Представляю, как обрадуется заказчик, если я ему записку вместо ворда/пдф дам в формате ХМЛ))

Тут полностью согласен. Нужно в первую очередь пдф, чтобы распечатать любая девочка смогла и выдать в работу, хоть у подрядчика, хоть у заказчика.
И нужен двг, чтобы в случае чего дорисовать самому что-нибудь, чтобы потом по этому двг подрядчик исполнительную схему сделал и чтобы размеры снять там, где проектировщик не удосужился поставить, либо площадь посчитать или арматуру или кол-во датчиков. ХМЛ даже представить не могу, как использовать.

Сообщение от Дмитррр 2. Раздел про внесение изменений во многом излишний. Выслал предварительно заказчику проект "посмотреть", тот заметил несколько опечаток, недоработок и формально надо запускать все те процедуры на внесение изменений. Хорошо, что все с обоюдного согласия это всё игнорируют. Вот при прохождение экспертизы это часто соблюдают. Вот изменились такие-то листы во время прохождения экспертизы, всё это документируется, составляются таблицы изменений. И идут они дальше. Но заказчику оно надо? Видеть эти таблицы изменений? А строителям на стройке оно надо? Только захламление проекта какой-то. К тому же 90% всех изменений рассчитано на бумажные версии. А их давно никто не меняет. Все просто перепечатывают.

А есть два принципиально разных случая внесения изменений:
1. Когда эти изменения идут ДО НАЧАЛА стройки (до выдачи в работу). Тогда да, проще всего заменить лист и забыть.
2. Когда лист выдан в работу и что-нибудь уже построено/закуплено (в это время вылазят замечания) и вот когда вместо изм.1 выходит изм.2 в котором не отмечено, что измененино, тогда проектировщика хочется реально убить. Потому что сметы менять надо, а как сметчице объяснить, что менять? На стройке на эти измы не смотрят, и тем более не сравнивают разные версии, им нужно, чтобы прямо было нарисовано, где-что было не так и нужно делать иначе. Тут уж каждое изменение нужно прописывать в спецификации и прорисовывать. Особенно весело на А1 или А0 искать, что там поменялось (когда тупо перепечатали). Тут уж на 1 человекочас работы проектировщика приходится 10 или больше человекочасов на стройке в попытках разобраться, что там на изменяли. Иногда ити измы доходят до 20-30 и более, тогда совсем весело.

И да, измы в ПД, вообще, побоку как оформляются (со стороны заказчика).

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V Тут уж на 1 человекочас работы проектировщика приходится 10 или больше человекочасов на стройке в попытках разобраться, что там на изменяли.

Если лист выдан в работу - значит он заказчиком принят и в теории изменения должны идти допником к договору или авторским надзором. За доп.плату, а не по бесплатным пожеланиям трудящихся. А измы "облаками" должны выделяться что в случае замены листа, что в варианте рукопашной корректировки бумаги - приходилось с таким убедительным требованием сталкиваться вживую.

Кстати, даже ДО НАЧАЛА - есть толпа коллег, которым после изменения одного раздела надо свои переделывать, им тоже нужно выделать и пояснять

[SashaS]

Сообщение от vanAvera Если лист выдан в работу - значит он заказчиком принят и в теории изменения должны идти допником к договору или авторским надзором. За доп.плату, а не по бесплатным пожеланиям трудящихся. А измы "облаками" должны выделяться что в случае замены листа, что в варианте рукопашной корректировки бумаги - приходилось с таким убедительным требованием сталкиваться вживую. Кстати, даже ДО НАЧАЛА - есть толпа коллег, которым после изменения одного раздела надо свои переделывать, им тоже нужно выделать и пояснять *

Изменения значит допик)?
Посмотрим обратную сторону.
СП 246
П. 5.2 Проектировщик при осуществлении авторского надзора в процессе строительства объекта капитального строительства выполняет следующие функции:
н) обеспечивает решение вопросов, связанных с внесением изменений в проектную документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства, по заданию застройщика (технического заказчика), с последующим ее переутверждением в соответствии с законодательством;
п. 8.1 В процессе строительства объектов капитального строительства возникает необходимость внесения изменений в рабочую документацию.
в) выявление в ходе строительства ошибок и недоработок в рабочей документации или в результатах инженерных изысканий, повлекших необходимость уточнения технических решений, принятых в рабочей документации;
д) получение предписаний об устранении нарушений при строительстве объекта капитального строительства органа государственного строительного надзора в случае, если устранение нарушений требует внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями.
Работы по данным пунктам выполняться без дополнительного договора (Примечание - Работы по перечислениям: а), б), г) выполняются проектной организацией на основании дополнительного договора (соглашения)).

ГК РФ Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ

1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.
2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.
Счет за простой стройки только за один день может с лихвой покрыть львиную долю выставляемых допиков.

Я не призываю все делать бесплатно я призываю к грамотному обмену дополнительных работ.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Тут уж на 1 человекочас работы проектировщика приходится 10 или больше человекочасов на стройке в попытках разобраться, что там на изменяли. Иногда ити измы доходят до 20-30 и более, тогда совсем весело.

ну хотели получить эффективное рентабельное проектирование...) Внести эти изменения не сложно - если это делать сразу. Потом сам проектировщик уже забывает частично - что он там и куда вносил)

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera Если лист выдан в работу - значит он заказчиком принят и в теории изменения должны идти допником к договору или авторским надзором. За доп.плату, а не по бесплатным пожеланиям трудящихся.

Это, вообще, к теме обсуждения не относится. Финансы на других форумах обсуждают. Но если уж вопрос так ставить, то кто устранять косяки проектировщиков должен? Накоссячили - исправляйте. Это условие во все договора вносятся. Даже если оплатили. Не устраняете за собой косяки - больше договоров с такими проектантами заключать не будут.

Сообщение от vanAvera А измы "облаками" должны выделяться что в случае замены листа, что в варианте рукопашной корректировки бумаги - приходилось с таким убедительным требованием сталкиваться вживую.

И правильно требуют. Это не тупые хотелки, а вынужденная необходимость. Проектировщику понаписать фигни и постирать облака ни времени, ни мозгов не требуется. А потом в реальности на "земле" со всем этим разбираться ой как не просто.

Сообщение от vanAvera Кстати, даже ДО НАЧАЛА - есть толпа коллег, которым после изменения одного раздела надо свои переделывать, им тоже нужно выделать и пояснять

Я свое мнение писал чисто исходя из знания работы заказчика. Нужно это проектировщикам или нет разбирайтесь сами.

Сообщение от Сергей812 Внести эти изменения не сложно - если это делать сразу. Потом сам проектировщик уже забывает частично - что он там и куда вносил)

Если проектировщик сам это делал, то ему проще вспомнить, а когда документы на стройке, то там вспомнить некому и с проектом работают и снабженцы и генподрядчики и субчики и технадзор и эсбэшники. И ой как весело, когда у разных служб разные измы.

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V А есть два принципиально разных случая внесения изменений: 1. Когда эти изменения идут ДО НАЧАЛА стройки (до выдачи в работу). Тогда да, проще всего заменить лист и забыть. 2. Когда лист выдан в работу и что-нибудь уже построено/закуплено (в это время вылазят замечания)

Во-о-от. Верно. Вот это и надо написать в госте. А то сейчас там даже не каша, а коллоидный раствор из всех изменений подряд.

Строителю на самом деле важно знать что изменилось по сравнению с тем, что он уже видел.
Но, например, знать что изменилось на этапе проектирования, на этапе согласования с заказчиком, на этапе прохождения экспертизы ему незачем. Даже более того: это всё только запутает. Строителю надо будет постоянно помнить, что этот лист Изм2 - это изначальный выданный ему. А вон тот лист Изм1 уже не изначальный, а изменённый по ходу строительства по какой-либо причине.

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр Во-о-от. Верно. Вот это и надо написать в госте. А то сейчас там даже не каша, а коллоидный раствор из всех изменений подряд.

Ну, это слишком, видимо накипело... Если надеетесь на следующую доработку гост, то она будет через 3-4 года, я уверен.
ГОСТ Р 21.101-2020 ist kein Dogma, sondern ein Handlungsleitfaden (почти как марксизм)

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Если проектировщик сам это делал, то ему проще вспомнить,

вы до проектного менеджмента донесите - к чему приводит "оптимизация" проектирования) У проектировщика так же работает кратковременная память на текущие задачи, которая через несколько часов заполнена уже другим. Поэтому надо выделять время и требовать фиксации действий. Это же поможет - если с сотрудником что-то произойдет.

Оформление по нормам с ведением учета изменений никак не поможет - если делать это все в режиме цейтнота по остаточному времени, как обычно. Наоборот, еще хуже может быть - если на самой стройке возникнет ложная уверенность, что проектный процесс организован. Раньше был бумажный журнал учета, документация выдавалась только в бумажном виде на стройку с фиксацией в журнале: что когда и кому было выдано. Сейчас же все пытаются "ускориться", чтобы что-то заработать - а потом удивляетесь "разнообразию" документации на стройке - часть от руководства пришла, часть от самих проектировщиков, часть от менеджеров (на кого сумели выйти с объекта для запроса данных и насколько этот человек в курсе текущего состояния проектирования).

[vanAvera]

Сообщение от SashaS Изменения значит допик)? Посмотрим обратную сторону.

Что за обратная сторона? Есть СП 48, где раздел 5 говорит о входном контроле РД. Если кто-то ее у заказчика не открывал, а печать поставил - нарушает, получается?
Про такую подробную цитату СП 246 - в пункте четко написано про допник по отдельным видам причин изменений, а остальные изменения вносятся в РД по договору авторского надзора. Нет АН - СП 246 ни при чем.

Сообщение от Pavel_V И правильно требуют. Это не тупые хотелки, а вынужденная необходимость. Проектировщику понаписать фигни и постирать облака ни времени, ни мозгов не требуется.

Я и на стороне заказчика работал, и вполне представляю суровую голодную жизнь службы заказчика. Только про "времени не требуется" - не надо, эти измы выливаются в великую бесконечность по сопровождению проектов.
Повторюсь - пожелания строителей в процессе стройки - вполне дополнительные хотелки, а нормальные замечания заказчика при приемке РД - прекрасно правятся согласно указаниям действующего ГОСТ Р 21.101-2020. А если проектировщик ГОСТ не читает - нормальный заказчик ему к договору дополнение в виде технических требований всегда вписывает.

[valery2020]

Сообщение от valery2020 тобы снять все вопросы по оформлению документов «Содержание тома» и «Ведомость документов графической части» прошу Сорокина Н.И. привести примеры их оформления в предусмотренных ГОСТ Р 21.101-2020 вариантах

Сорокин, дай ответ. Не дает ответа…
Видимо считает, что это не "царское дело" или не желает получить много вопросов. Так ведь проще - нарисовал правила, а вы (проектировщики) изучайте годами, фантазируйте, пока не надоест.
А дальше, при следующей доработке госта еще-чего придумаю, если поручат.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 вы до проектного менеджмента донесите - к чему приводит "оптимизация" проектирования

Тут и заказчиков оптимизируют донельзя. Оставляют пару человек - чо там делать, рисуй графики, да проводи тендеры
В идеале служба заказчика должна быть самой квалифицированной по всем ступеням, а сейчас набирают всяких мальчиков со "взором горящим", у которых образование экономист-менеджер...
Чтоб на архиве человек сидел - забудьте. Документооборот ужасно организован. Дык еще и проектировщики со своими изменениями.

Сообщение от vanAvera Что за обратная сторона? Есть СП 48, где раздел 5 говорит о входном контроле РД. Если кто-то ее у заказчика не открывал, а печать поставил - нарушает, получается?

С каких пор СП выше по приоритету, чем ГК? Нарушает вполне себе проектировщик федеральный закон. Печать заказчик поставил, хе-хе. Если ты у заказчика работал, то представляешь, что проектировщики выгружают тонну макулатуры для проверки разом. За две недели проверить нужно это силами трех девочек. При том, что много чего просто обнаружить в офисе невозможно в принципе. Или пересчитать объемы бетона/арматуры тупо займет неделю без перерыва.

Сообщение от vanAvera Повторюсь - пожелания строителей в процессе стройки - вполне дополнительные хотелки

Есть законные хотелки, которые идут из-за того, что проектировщик ГОСТ-ы не читает и устранять ОБЯЗАН и по понятиям и по ГК. А есть пожелания, за которые доплачивают, это то, что в ТЗ забыли и в ГОСТ-ах и СП отсутствует. Хотелки разные бывают.

[Stierlitz]

Сообщение от valery2020 а вы (проектировщики) изучайте годами

лучше бы не улучшали - "как всегда делали так и будем делать"

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Что же уж так сильно изменилось в брошюровании бумажной документации? Именно так трактуется понятие "том" в стандарте, причём довольно давно. В тома брошюруют бумажные копии документации. Ни в одном нормативном правовом акте этого слова "том" нет совсем! Все изменения произведены по вопросам и предложениям проектировщиков - упростить это брошюрование и убрать давно устаревшие и лишние правила.

Как не желают разработчики ГОСТ Р 21.101-2020 упоминать брощюровку ПД в тома и конкретно слова «том», чего-то там пояснять, и более того, показать на примерах.
Почему? Ответ прост – в проектном документе «Содержание тома» ПД присутствуют такие общепринятые термины, как «Проектный документ», «Обозначение», «Наименование».
По своей сути проектный документ «Содержание тома» является «Ведомостью проектных документов тома». Поскольку это буквально завуалировано, то в «Содержании тома», как «Описи» записывают проектировщики все, что вздумается, вплоть до содержания текстовых документов. Термины «Обозначение» и «Наименование» в «Содержании тома» зачастую не соответствуют своему определению.
Разработчики попытались чуть двинуться к здравому смыслу, сделав попытку ввести в «Содержание тома» документ «Ведомость документов графической части», но получилось неудачно.
Лично мне достаточно заглянуть в любой том и, посмотрев исполнение документа Содержание тома», определить отношение проектировщика к оформлению документации.
Я понимаю, что это «исторически» сложилось в СПДС и нескоро разрулится, а пока «Будут делать как всегда делали».

[crossing]

Сообщение от vanAvera За доп.плату, а не по бесплатным пожеланиям трудящихся.

Вот. Поэтому лучше всего чтобы из ГОСТа это каким то образом исчезло. Ведь Вы правильно сказали - раз есть допник - значит изменение БЫЛО ВНЕСЕНО.
А если нет регламента по внесению изменений - значит это косяки.

[superkot007]

Сообщение от valery2020 По своей сути проектный документ «Содержание тома» является «Ведомостью проектных документов тома».

Так это очевидно вроде. "Обозначение" - шифр документа, "Наименование" - по основной надписи.

Сообщение от valery2020 Разработчики попытались чуть двинуться к здравому смыслу, сделав попытку ввести в «Содержание тома» документ «Ведомость документов графической части», но получилось неудачно.

Нормальная попытка приближения оформления к "рабочке". Если взять за практику, что "графическую часть" лучше формировать/брошюровать отдельно от "текстовой части", то удобно. При этом "Содержание тома" не нужно, вместо него идет "Ведомость...".

[valery2020]

Очевидно вроде, "Содержание тома" не нужно. Что это?
Пусть Сорокин ответит.
Надо закрывать тему. Конструктивно го обсуждения не получилось.

[engngr]

Сообщение от valery2020 Очевидно вроде, "Содержание тома" не нужно. Что это?

Мне не очевидно. Почему содержание не нужно?

[valery2020]

Это не ко мне. Очевидно для superkot007.
Содержание тома нужно и Ведомость для графической части нужна. Только где и какая, Сорокин это не понял. Многие проектные организации это давно поняли и успешно применяют. Сейчас это обсуждать не имеет смысла. В основном, будут делать как всегда, как скажет ГИП, т.к. по ГОСТ Р 21.101-2020 видимо, многим не понятно, а примеров выполнения "Содержания тома" от разработчиков нет.

[SashaS]

Сообщение от Pavel_V С каких пор СП выше по приоритету, чем ГК? Нарушает вполне себе проектировщик федеральный закон. Печать заказчик поставил, хе-хе. Если ты у заказчика работал, то представляешь, что проектировщики выгружают тонну макулатуры для проверки разом. За две недели проверить нужно это силами трех девочек. При том, что много чего просто обнаружить в офисе невозможно в принципе. Или пересчитать объемы бетона/арматуры тупо займет неделю без перерыва.

От себя еще дополню что входной контроль не переносит ответственность за разработанный материал проектировщиком на заказчика.

[Бом]

В общем, когда дойдет до практики - будет тотальный саботаж.
И отменят - как отменили обязательность 3d модели.
Слишком заморочено.

[superkot007]

Сообщение от valery2020 Это не ко мне. Очевидно для superkot007.

Сообщение от valery2020 Содержание тома нужно и Ведомость для графической части нужна.

Для ЧЕГО и КОГО нужна, можете пояснить? Как ранее "двойная нумерация листов - чисто из ритуальных соображений? (Про ритуал - это комментарий уважаемого Сорокина).
Мое понимание основано на здравом смысле, что это будут идентичные документы, а также на пояснении Сорокина

К п. 8.1.5. В отношении документа «содержание». Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.

-----
Ни в коем случае не собирался претендовать на исключительную правильность своего мнения, а лишь обозначаю свое видение в обсуждении. Участвовать в котором - личное дело каждого)

[crossing]

Сообщение от superkot007 Как ранее "двойная нумерация листов

Что Вы называете двойной нумерацией? Если нумерация страниц (вверху справа ячейка) - то Вы не понимаете абсолютно, что такое П. А если быть точным - "Папка проектной документации".

[qwer18]

Сообщение от Бом обязательность 3d модели

А в каком году 3D модель была обязательно, а то мне кажется я что-то пропустил, не помню такого. Или какое-то СП по БИМ моделям вы имеете ввиду?

[Димитрий Р.]

Сообщение от Бом И отменят - как отменили обязательность 3d модели.

А её отменили? С нового года на стройках с госфинансированием будут требовать информационную модель, а в оной модели и XML и 3D-модель (ЦИМ).

[lexa_3513330]

Сообщение от Димитрий Р. С нового года на стройках с госфинансированием будут требовать информационную модель

Кто именно будет требовать? Околозаказчиковые круги по вопросу этих ваших бимов находятся в гораздо большей прострации, чем проектировщики.
А проектировщики надеются, что эта тема сама как-нибудь рассосется, и никаких моделей выдавать не собираются.

Сообщение от Димитрий Р. 3D-модель (ЦИМ)

а кто вам сказал, что 3Dмодель = ЦИМ ?

[Димитрий Р.]

Сообщение от lexa_3513330 Кто именно будет требовать?

ПП РФ № 331 и № 1431 приняты, так что если не будет требовать госзаказчик, то может потребовать прокуратура.

Сообщение от lexa_3513330 а кто вам сказал, что 3Dмодель = ЦИМ ?

СП 333.1325800.2017
3.9.1 цифровая информационная модель; ЦИМ: Объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель, представляющая в цифровом виде физические, функциональные и прочие характеристики объекта (или его отдельных частей) в виде совокупности информационно насыщенных элементов.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Поконкретнее можно? Что же уж так сильно изменилось в брошюровании бумажной документации?

Из обзора изменений ГОСТ Р 21.101-2020

Для графических частей разделов и подразделов проектной документы введены ведомости, аналогичные ведомостям, предназначенным для приведения состава основных комплектов рабочих чертежей и по тем же формам (см. п. 4.1.6). Между комплектом чертежей раздела (подраздела) проектной документации или основным комплектом рабочих чертежей нет никакой принципиальной разницы

К п. 8.1.5. В отношении документа «содержание». Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.
Все изменения в описании этого документа (содержания) относятся к заполнению графы «Примечание»: в этой графе приводятся номера изменений (версии) документов, копии которых брошюруют в том. Для приведения этих сведений «содержание» можно дополнить отдельной графой (согласно п. В.10 приложения В).

Точно так же комплектуют бумажную рабочую документацию по белорусскому стандарту СТБ 2255-2012 – предусматривается только обложка.
(В белорусском стандарте о комплектовании всего две строчки!)

Уважаемый Сорокин Н.И., мы в России живем и работаем по российским стандартам.
Вот и получается, что после таких нововведений в ГОСТ Р 21.101-2020, касаемых комплектации и брощюрования ПД, документ «Содержание тома» будет носить универсально-формальный характер (типа "сделай сам как видишь". Разумные сделают разумно, по здравому смыслу, а неразумные «сделают как всегда». И что самое смешное, все будут правы. Нормоконтроль отдыхает...
Резюме. Изменилось многое в бумажном брощюровании ПД (а это очень тесно связано с внесением изменений в ПД), изменения "хорошо продуманы" и раскиданы в стандарте не только в разделе 8. Бардака прибавилось.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от lexa_3513330 А проектировщики надеются, что эта тема сама как-нибудь рассосется, и никаких моделей выдавать не собираются.

пока БИМ болтается отдельно от реального процесса проектирования - проще будет БИМ-рисовальщика нанимать по готовому "классическому" проекту для большинства объектов. Но проектировщикам от этого не проще - сокращаются сроки проектирования (так как еще надо будет изобразить БИМ-модель помимо самого проекта) и финансирование. Так что грядет пора знатных косячных проектных залепух)

Сообщение от valery2020 Разумные сделают разумно, по здравому смыслу, а неразумные «сделают как всегда». И что самое смешное, все будут правы.

а потом эти варианты оформления перемешаются в силу ротации проектировщиков и самих проектов по фирмам)

[Бом]

Сообщение от Димитрий Р. ПП РФ № 331 и № 1431 приняты, так что если не будет требовать госзаказчик, то может потребовать прокуратура. СП 333.1325800.2017 3.9.1 цифровая информационная модель; ЦИМ: Объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель, представляющая в цифровом виде физические, функциональные и прочие характеристики объекта (или его отдельных частей) в виде совокупности информационно насыщенных элементов.

Еще летом присылали аудио совещания, с участием одного из (уже уволенного) замминстроя и главы главгосэкпертизы, ну и еще несколько представителей госкорпораций.
И постановили изменить определение ЦИМ так, чтобы 3d, как обязательное и неисключаемое, из определения исключить.
И, соответственно, внести сие изменение в нормативные доки.

[Rocker88]

Сообщение от valery2020 Сорокин, дай ответ. Не дает ответа… Видимо считает, что это не "царское дело" или не желает получить много вопросов. Так ведь проще - нарисовал правила, а вы (проектировщики) изучайте годами, фантазируйте, пока не надоест. А дальше, при следующей доработке госта еще-чего придумаю, если поручат.

Попробую вставить свои "пять копеек" в части понимания Содержания и Ведомости документов графической части. Вот пример МОЕГО оформления, как я понял из разных толкований на разных форумах. В данном случае графическая часть выполнена полистно (что, собственно и видно), но может быть и отдельными чертежами (тогда появятся в обозначении ГЧ.1, ГЧ.2 и т.д.). Я это вижу так. )) Не совсем понятно про текстовую часть, должна ли она иметь обозначение .ТЧ (в нашей конторе всегда делали шифр .ПЗ, но судя по ГОСТу, это не верно). Но на самом деле, действительно, большей части проектировщиков, ГИПов и т.д. совершенно наплевать на хорошее и правильно оформление. Все делается, лишь бы побыстрее.

[ZamGT]

Сообщение от Rocker88 Я это вижу так. )

А как Вы видите реализацию здесь требования Приказа 783/пр (вперед на госэкспертизу) по автоматической структуре оглавления, обеспечивающей переходы по оглавлению?

[lexa_3513330]

Сообщение от ZamGT А как Вы видите реализацию здесь требования Приказа 783/пр (вперед на госэкспертизу) по автоматической структуре оглавления, обеспечивающей переходы по оглавлению?

Например на каждую строчку содержания вешается соответствующая ссылка с переходом.

[engngr]

Сообщение от Rocker88 Вот пример МОЕГО оформления

Offtop: Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и через дефис шифра "С".
Что за "прилагаемые документы"?
Спецификации в ПД не входят.
В графе 5 основной надписи содержания нет номера тома.
Что еще за номер листа 3-5 в ведомости ГЧ? И у тебя три листа с одинаковым названием?
А по какой форме нужно выполнить основную надпись для "ведомости графической части" на отдельном листе? 3 или 5?

[valery2020]

Сообщение от Rocker88 Попробую вставить свои "пять копеек" в части понимания Содержания и Ведомости документов графической части

Уважаю Вас за смелость. Если бы так показал примеры Сорокин, было бы много вопросов. Тем более я в Вашей теме (энергетические объекты) проработал много лет.
Сорокин и его команда не учли реалии. Всего 1-2 уточнения и все вопросы по содержанию тома ПД были бы сняты:
4.1.6 Графические части разделов и подразделов (частей разделов и подразделов) выполняют согласно положениям раздела 5 и других стандартов СПДС.
Графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде одного графического документа или в виде нескольких документов*.

Слово выполняют заменить на допускается выполнять
За мою многолетнюю практику фактически ни один раздел ПД (кроме КР и АР) не выполнялся в объеме РД.
Будет время, приведу Ваш вариант.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Слегка поспешил и отметил не в том месте

4.1.6 Графические части разделов и подразделов (частей разделов и подразделов) выполняют согласно положениям раздела 5 и других стандартов СПДС.
Графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде одного графического документа или в виде нескольких документов*.
Состав графической части, выполненной в виде одного документа, приводят в ведомости графической части по форме 1 (приложение В), которую размещают на первом листе и при необходимости на последующих листах графической части.
Если графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде нескольких документов, то ее состав приводят в ведомости документов графической части по форме 2 (приложение В). При этом каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение, в которое включают порядковый номер документа, а первым документом должна быть ведомость документов графической части. Документы обозначают аналогично 4.2.5.

Приводят заменить на допускается приводить

[banzai1983]

Сообщение от engngr Спецификации в ПД не входят.

Согласен, но попробуйте это доказать в Амургосэкспертизе по любому объекту с бюджетным финансированием или предложить заказчику получить отрицательное заключение из-за отсутствия спецификаций и посудиться с экспертизой. По сути, не нарушает ГОСТ включение спецификации в Содержание тома в виде самостоятельного документа, конечно "Прилагаемые документы" тут лишнее.

Сообщение от engngr А по какой форме нужно выполнить основную надпись для "ведомости графической части" на отдельном листе? 3 или 5?

ИМХО по форме 3, т.к. "Ведомость графической части" первый лист в составе ГЧ (п.4.1.6 абз.3), но тогда форму 3 придётся применять на каждом листе "Ведомости ГЧ", если она не поместится на один лист.

Сообщение от valery2020 Слово выполняют заменить на допускается выполнять

Непонятно, что это меняет? Точнее понятно: обычно фразу "допускается выполнять" проектировщики читают, как "допускается не выполнять", а вы видимо хотите также?

Сообщение от valery2020 4.1.6 Графические части разделов и подразделов (частей разделов и подразделов) выполняют согласно положениям раздела 5 и других стандартов СПДС. Графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде одного графического документа или в виде нескольких документов*.

В данном примере, для первого предложения, заменяя "выполнять" на "допускается выполнять", любую графическую часть любого раздела можно будет оформить, как душе угодно, потому что не нужно выполнять требования каких-либо скучных стандартов. Для второго предложения смысла замены вообще нет, т.к. оба возможных варианта оформления перечислены прямо в пункте и предусмотрено право выбора "или".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Rocker88 Ведомости документов графической части

Для вашего примера правильно использовать не "Ведомость документов графической части", а "Ведомость графической части", потому что вся ваша ГЧ - есть один документ

[valery2020]

Сообщение от banzai1983 Непонятно, что это меняет? Точнее понятно: обычно фразу "допускается выполнять" проектировщики читают, как "допускается не выполнять", а вы видимо хотите также?

Да, предлагаю также. Кому надо оформлять графику ПД по правилам РД, пусть оформляют (обычно, в нашей организации это делали проектировщики разделов АР и КР, но только используя вариант с "Ведомостью графической части" на первом листе графического документа). Вариант с "Ведомостью документов графической части" в ПД вообще не нужен. Этот вариант и в РД применялся редко, только по требованию Заказчика.

Первую часть своего сообщения привел ошибочно, а Вам читать внимательнее, перед второй частью я сообщил об ошибке.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от valery2020 Да, предлагаю также.

Речь идет только о второй части п. 4.1.6, где приводят предлагаю заменить на допускается приводить

[valery2020]

Сообщение от Rocker88 Попробую вставить свои "пять копеек" в части понимания Содержания и Ведомости документов графической части.

Привожу свои варианты оформления Ваших документов

[superkot007]

Сообщение от crossing Что Вы называете двойной нумерацией? Если нумерация страниц (вверху справа ячейка) - то Вы не понимаете абсолютно, что такое П. А если быть точным - "Папка проектной документации".

Под двойной нумерацией я подразумеваю "сквозную нумерацию листов тома". Дичь еще та была, при наличии "Содержания тома". Сдвинул в одном документе "листаж" - и пошел корректировать все документы тома...
Самое главное, чтобы вы понимали что такое П и текущий ГОСТ, в котором нет понятия "Папка проектной документации", чтобы лично Вы под этим не подразумевали))

----- добавлено через ~24 мин. -----
valery2020, спасибо за ваше видение оформления.
В порядке дискуссии, не критики:
1. Для чего в "Содержание" включаете одноименный документ? Для галочки?
2. Зачем жирным подчеркиванием выделять части? Отсылка к оформлению РД - где есть ссылочные и прилагаемые документы?
3. Уголок под сквозную нумерацию тома - на ваше усмотрение.
4. Нет указания об общем количестве листов в томе.
5. "5.7.1" - это вроде обычно "Технологические решения")

[valery2020]

Сообщение от superkot007 В порядке дискуссии, не критики:

В порядке поставленных вопросов, не для дискуссии:
1. Для чего в "Содержание" включаете одноименный документ? Для галочки?
8.1.5 При комплектовании в томе двух и более документов выполняют содержание по форме 2 (приложение В) на листах формата А4. Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том (включая содержание тома).
2. Зачем жирным подчеркиванием выделять части? Отсылка к оформлению РД - где есть ссылочные и прилагаемые документы?
Жирным выделены разделы «Содержания», куда включаются текстовые, графические и прилагаемые документы (требование СТО).
Для крупных энергетических объектов необходимо предоставлять в ПД по требованию заказчика некоторые документы, в частности СО для заказа оборудования с длительным периодом изготовления. Например, силового трансформатора 220 кВ.
3. Уголок под сквозную нумерацию тома - на ваше усмотрение.
Такой подвернулся шаблон
4. Нет указания об общем количестве листов в томе.
Глупости не приводим
5. "5.7.1" - это вроде обычно "Технологические решения")
Да, 7 подраздел раздела 5 - это «Технологические решения».

[superkot007]

Сообщение от valery2020 2. Зачем жирным подчеркиванием выделять части? Отсылка к оформлению РД - где есть ссылочные и прилагаемые документы? Жирным выделены разделы «Содержания», куда включаются текстовые, графические и прилагаемые документы (требование СТО). Для крупных энергетических объектов необходимо предоставлять в ПД по требованию заказчика некоторые документы, в частности СО для заказа оборудования с длительным периодом изготовления. Например, силового трансформатора 220 кВ.

Понятно, у нас тоже есть отклонения по СТО. Просто обратил внимание на подчеркнутый жирный текст. По "Прилагаемым документам" вопросов не имею - знаю, что по хотелкам приходится добавлять что требуют...

Сообщение от valery2020 4. Нет указания об общем количестве листов в томе. Глупости не приводим

В конце п.8.1.5 "В конце содержания приводят общее количество листов документов, включенных в том." Или вы это своим СТО игнорируете?

[crossing]

Сообщение от banzai1983 попробуйте это доказать в Амургосэкспертизе

Это потому, что данный вопрос законодательно не урегулирован. Сорокиным бы заниматься тем чем действительно необходимо, но они разрушают устоявшиеся здоровые правила под требования ИОСов - по сути самые "ведОмые" разделы. Форму 6 основной надписи втягивают в разделы чтобы муть легче создавать было.
Форма 6 - это основная надпись без подписей. Из тойже области "деятельности" - исключить порядок следования номеров страниц. Из папки в таком случае можно любую страницу "вырвать" и ни чего не нарушиться.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от banzai1983 "Ведомость графической части"

Нет ни каких ведомостей в П. В П есть "Содержание" с номерами СТРАНИЦ. Всё остальное - это набор всего что нужно для ОБОСНОВАНИЯ РЕШЕНИЙ.
В П основные надписи это "скрины" или "факсимиле". Для легитимности папки есть титульный лист.
Весь бред, который здесь выдумыаает народ показатель уровня непонимания. Уже сто раз говорил нельзя "крестьян" допускать до производства. Если заточены под "рабочку" - не лезте в П.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от superkot007 Папка проектной документации"

Папка - это смысловое понятие по которому компануется П.
Как и в обычнкю папку в П накапливается всё что относится к текстовой части и к графической части.
Папку можно скомпоновать из набора листов типовых серий.
В общем я понимаю, что с заточенными под "Р" бестолку обсуждать "П".

[superkot007]

Сообщение от crossing Из тойже области "деятельности" - исключить порядок следования номеров страниц. Из папки в таком случае можно любую страницу "вырвать" и ни чего не нарушиться.

Если Вам нужен сквозной порядок следования страниц, вы к нему привыкли - оставляйте, ГОСТ вам этого не запрещает. Хотя можно обойтись без него. "Содержание тома" и "Ведомость графической части" позволяет от этого геморроя уйти.

Сообщение от crossing Для легитимности папки есть титульный лист.

Что вы подразумеваете под "легитимностью" (вашим новым смысловым понятием?) - что другие документы "П" можно не подписывать?

Сообщение от crossing Нет ни каких ведомостей в П. В П есть "Содержание" с номерами СТРАНИЦ.

Можно пример вашего "содержания" с номерами страниц? Даже интересна стала ваша трактовка.

Сообщение от crossing Папка - это смысловое понятие по которому компануется П.

Это ваше смысловое понятие, ваш вольный "перевод" ГОСТ на свой язык. Как под "двойной нумерацией листов" я выше подразумевал "сквозную нумерацию листов тома".
Может быть, есть еще какие-то "смысловые понятия". Например "файловое пространство".

Сообщение от crossing Папку можно скомпоновать из набора листов типовых серий.

Если переводить на язык ГОСТ - "том П / комплект Р формируется из документов"?))

Сообщение от crossing В общем я понимаю, что с заточенными под "Р" бестолку обсуждать "П".

Вы, как заточенный на "П", должны понимать, что тут обсуждается ГОСТ в целом. Обозначенные проблемы трактовки тех или иных положений могут помочь их скорректировать при изменении ГОСТ или разъяснений от авторов.

[crossing]

Сообщение от superkot007 что тут обсуждается ГОСТ в целом

Вот номерация страниц и даёт понимание, что я волен вставлять в П листы из АР без "перебивания" шифра на КР.
Понимаете это или как и многие берёте у архов их листы и не тупо вставляете под своим номером СТРАНИЦЫ, а перебиваете шифр и фамилии?
Если так поступаете - то на каком основании?
Ешё раз - П - это "накопитель" всего, что нужно будет при Р.

Но соглашусь,что я это понимание преобрёл благодаря архивам. Т.е. по тем томам, которые, как и трактует ГОСТ, разбиты на "не более 300 листов формата А4". Ну разумеется эквивалент формата А4. И сброшюрованными и прошитыми соответствуюшим образом.
Теперь этого в ГОСТ нет. Теперь господин Сорокин "по требованию трудящихся рад стараться".

[superkot007]

Сообщение от crossing Понимаете это или как и многие берёте у архов их листы и не тупо вставляете под своим номером СТРАНИЦЫ, а перебиваете шифр и фамилии?

Я не понимаю, т.к. "мой" раздел - "технологические" решения", и там нет таких проблем. Не все здесь "строители".

[crossing]

Сообщение от superkot007 Не все здесь "строители".

Я это давно сказал. ГОСТ кроится не для строителей.

[valery2020]

Сообщение от crossing Я это давно сказал. ГОСТ кроится не для строителей.

Сообщение от superkot007 Не все здесь "строители".

Да успокойтесь же выяснять под кого и для кого.
Строители в разделах АР, КР еще несколько лет назад перестали светить свои чертежи в содержании тома (а их иногда десятки и все однолистные) - сами догадались оформлять ведомость чертежей с полистным перечислением на первом листе.
Для проектировщиков других разделов, особенно 5 раздела с подразделами и частями (набирается иной раз десятки) в новом стандарте тоже появилась возможность уйти от спецификации в ведомость чертежей на первом листе с полистным перечислением чертежей.
Сквозную нумерацию убрали-это очень хорошо.
Перебор получился с ведомостью документов и XML, но это просто можно проигнорировать безболезненно.
Все хорошо, давайте работать грамотно и кончайте спорить ни о чем.
Сорокин не всевидящий, и за то спасибо, что сделал, а ГОСТ Р 21.101-2020 не догма, а руководство к действию (со здравым смыслом).

[Rocker88]

Сообщение от ZamGT А как Вы видите реализацию здесь требования Приказа 783/пр (вперед на госэкспертизу) по автоматической структуре оглавления, обеспечивающей переходы по оглавлению?

Так и делали - в собранном томе в формате pdf добавляли "кликабельные" ссылки в оглавлении тома и в содержании текстовой части (точно не знаю, может быт в текстовой части было и не обязательно).

Сообщение от engngr Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и через дефис шифра "С".

Да, я уже даже и забыл, что по нормальному там ставится тире. У нас исторически сложилось точка.

Сообщение от engngr Что за "прилагаемые документы"? Спецификации в ПД не входят.

Увы, заставляют. И ВОР тоже как раз заставляют добавлять. Никакие доводы, как уже было сказано чуть выше не помогают.

Сообщение от engngr В графе 5 основной надписи содержания нет номера тома.

Да, тут тоже не по ГОСТу. Но, если честно, по моему мнению (раздельно написано целенаправленно и именно так надо) номер тома в содержании считаю лишней информацией. У нас и так рассматривается КОНКРЕТНЫЙ том, вся информация по которому есть на титульном листе.

Сообщение от engngr Что еще за номер листа 3-5 в ведомости ГЧ? И у тебя три листа с одинаковым названием?

Да, вроде именно так должен выполняться чертеж, когда он не помещается на один лист. Очень неудобная штука для релейного раздела в рабочей документации. Сколько дебатов было на эту тему, пока в последней версии ГОСТа не разрешили делать вторые и последующие листы чертежа с маленькими штампами. Но для ПД это только при оформлении графической части отдельными документами.

Сообщение от engngr А по какой форме нужно выполнить основную надпись для "ведомости графической части" на отдельном листе? 3 или 5?

Вообще, лочичнее, конечно же, по форме для текстовых документов. Но как бы само название (это ведь первый лист графической части) говорит, что это графическая часть, поэтому и сделал по форме 5. Как всегда, совершенно неоднозначно можно трактовать ГОСТ.

Сообщение от banzai1983 ИМХО по форме 3, т.к. "Ведомость графической части" первый лист в составе ГЧ (п.4.1.6 абз.3), но тогда форму 3 придётся применять на каждом листе "Ведомости ГЧ", если она не поместится на один лист.

Все последующие листы (2, 3, и т.д.) и так должны выполняться (опять-таки, это я так вижу) по форме 3. Вот же сам ГОСТ это говорит: "Форма 3 — Основная надпись и дополнительные графы к ней для листов основных комплектов рабочих чертежей, графических документов проектной документации и графических документов по инженерным изысканиям".

Сообщение от banzai1983 Для вашего примера правильно использовать не "Ведомость документов графической части", а "Ведомость графической части", потому что вся ваша ГЧ - есть один документ

Вот тут, действительно, косяк, пропустил. Спасибо.

Сообщение от valery2020 Привожу свои варианты оформления Ваших документов

Да, убрать прямоугольник сквозной нумерации и все нравится ))

Сообщение от crossing Нет ни каких ведомостей в П. В П есть "Содержание" с номерами СТРАНИЦ. Всё остальное - это набор всего что нужно для ОБОСНОВАНИЯ РЕШЕНИЙ.

В предыдущей версии ГОСТ не было, теперь появилась ведомость...

Сообщение от superkot007 В конце п.8.1.5 "В конце содержания приводят общее количество листов документов, включенных в том." Или вы это своим СТО игнорируете?

Есть такая интересная фраза... Сколько ни искал, ни разу нигде такого примера не нашел. Как это должно выглядеть, даже не представляю. Просто фраза внизу, типа, "Общее количество листов тома - столько-то"... Для чего это только... Или это подразумевается количество листов каждого документа? Но запись об этом есть в другом месте нашего ГОСТ: "- в графе «Примечание» — дополнительные сведения, например количество листов и номер изменения документа, включенного в том." (У нас там ставят только изм. Количество листов игнорируют )

[valery2020]

Сообщение от valery2020 уйти от спецификации в ведомость чертежей

Извиняюсь, от полистного перечисления в содержании тома

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Rocker88 Есть такая интересная фраза... Сколько ни искал, ни разу нигде такого примера не нашел. Как это должно выглядеть, даже не представляю. Просто фраза внизу, типа, "Общее количество листов тома - столько-то"... Для чего это только... Или это подразумевается количество листов каждого документа? Но запись об этом есть в другом месте нашего ГОСТ: "- в графе «Примечание» — дополнительные сведения, например количество листов и номер изменения документа, включенного в том." (У нас там ставят только изм. Количество листов игнорируют )

Это все мелочи, не заморачивайтесь, делайте по здравому смыслу, уточтните в своем СТО.

[wepp]

Сообщение от superkot007 2. Исчезла форма 11 ("малая" таблица внесения изменений на титульные листы). Теперь изменения фиксируются только в основных надписях и "Таблице регистрации изменений" (форма 10)?

Попытался поискать по теме, но не увидел ответа на этот вопрос. Форма исчезла, приложение С поменялось (но оно справочное), однако есть пункт 7.3.12 (был 7.3.20):

При внесении изменений в документы таблицу изменений заполняют на листах (листе) : - первом (заглавном) нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого;

[Сорокин]

Сообщение от wepp попытался поискать по теме, но не увидел ответа на этот вопрос. Форма исчезла, приложение С поменялось (но оно справочное), однако есть пункт 7.3.12 (был 7.3.20):

В пункте 7.3.12 речь идет о заполнении таблицы изменений в основной надписи (см. п. 7.3.11). Этот пункт не имеет отношения к таблице РЕГИСТРАЦИИ изменений.
Попробуйте изложить здесь, что вы понимаете под "номером изменения тома". На мой взгляд, это что-то очень мутное.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Попробуйте изложить здесь, что вы понимаете под "номером изменения тома". На мой взгляд, это что-то очень мутное.

ГОСТР 21.101 — 2020
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

7.4.6 Внесение изменений в документы проектной документации должно сопровождаться внесением исправлений в содержание тома, выполняемого согласно 8.1.5.

Приложение А (рекомендуемое). Комментарии к пунктам стандарта

8.1.5 Номер изменения содержания тома соответствует номеру изменения тома.

Без комментариев.

[Сорокин]

Этот комментарий был как обоснование ненужности формы 11 - для тех, кто жить не может без номера изменения тома.
На мой личный взгляд номер изменения сборника документов - это нонсенс.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Rocker88 Так и делали - в собранном томе в формате pdf добавляли "кликабельные" ссылки в оглавлении тома и в содержании текстовой части (точно не знаю, может быт в текстовой части было и не обязательно).

Где, в каком месте приказа № 783 есть слово "том"? Нет его там, как нет ни в ПП 87, ни в ПП 145, ни в Градостроительном кодексе.

Может быть, хватит уже про брошюрование бумажных копий в "тома", которые согласно нынешнему законодательству нужны лишь заказчику, чтобы поставить их у себя на полку?

Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы, к сожалению, пока лишь для раздела "Пояснительная записка" или обсуждением проектов стандартов по информационному моделированию
https://nopriz.ru/news/?ID=32584
https://nopriz.ru/news/?ID=32603

[superkot007]

Offtop:

Сообщение от Сорокин Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы, к сожалению, пока лишь для раздела "Пояснительная записка"

Подозреваю, что 99,9 % вообще не понимают, ЧТО это. Я отношусь к этим 99,9 %, потому что тут можно комментировать...

Сообщение от Сорокин обсуждением проектов стандартов по информационному моделированию

Вы можете в явном виде выложить ссылки на эти проекты? Фиг найдешь... Интересно глянуть "в светлое будущее" с БИМ-ами...

[Дмитррр]

Сообщение от Сорокин Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы, к сожалению, пока лишь для раздела "Пояснительная записка" или обсуждением проектов стандартов по информационному моделированию https://nopriz.ru/news/?ID=32584 https://nopriz.ru/news/?ID=32603

Отзывы на проект национального стандарта представляются разработчику проектов стандартов (частное учреждение Госкорпорации «Росатом» «ОЦКС») по прилагаемой форме в электронном виде по электронной почте (vimpugachev@rosatom.ru) в редактируемом формате (doc, docx, xls, xlsx) и в виде сканированной копии подписанного отзыва.

А что тут обсуждать? Может, просто позволим заказчикам и проектировщикам самим решать, как им удобнее работать?
А разработчики гостов пусть общаются между собой при помощи xml-писем.
А то как-то странно получается. Кто-то разрабатывает требования про xml, а отзывы на это хочет принимать в doc. Замечательно!

А, может, Минстрою с себя начать надо?
На сайте минстроя руководящие документы до сих пор выкладываются в виде простых сканов документов! Внутри документов даже поиск не работает! Зато красивенькие синие печати "в забор" на каждом листе. Конечно, это именно то, что надо проектировщикам!
Изменения выкладываются в виде отдельных документов! Потрясающе удобно. Жаль только, что удобно для минстроя, а не для тех, кто будет вынужден пользоваться этими документами. Можно просто новым, уже изменённым документом выкладывать? С пометками какие абзацы были изменены или добавлены? Слишком сложно? Конечно, это самим делать придётся. А делать, это не с проектировщиков просить разную фигню.

Может, это Минстрою надо начать с введения xml-схем? Пусть все свои регламентирующие документы оцифрует и разместить в удобном для поиска и работы формате? Почему частные компании зарабатывают деньги на приведения всего этого бардака в более-менее удобный вид? В редактируемый формат, с перекрёсными ссылками, пояснениями и прочим.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Может быть, хватит уже про брошюрование бумажных копий в "тома", которые согласно нынешнему законодательству нужны лишь заказчику, чтобы поставить их у себя на полку?

А документооборот согласно ГОСТ Р 21.1003—2009 ? Организация архива в проектной организации- это непростое дело.
Некоторые позиции стандарта:
3.1.4 единица хранения документации: Учетная единица, представляющая собой сброшюрованный том (альбом, папку), который может содержать один или несколько проектных или иных технических документов, имеющих разные обозначения.
5.2.7 Допускается в качестве единицы хранения документации учитывать сброшюрованный том(альбом, папку), который содержит несколько подлинников проектных документов, имеющих разные обозначения. В этом случае тому, альбому или папке (как архивному документу) присваивают один инвентарный номер, который указывают на титульном листе тома (альбома) или на обложке папки. Для регистрации такой документации должна быть предусмотрена отдельная инвентарная книга.
Думаю, разработчик ГОСТ Р 21.101-2020 не принимал участие в разработке ГОСТ Р 21.1003-2009.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы

Увы, как и Минстрой, Вы не понимаете, что xml-схемы не надо обсуждать, да еще коллективно. Это все равно, что "всенародно" обсуждать двоичный код программ.

Минстрой и "вся королевская рать" должны четко и однозначно установить структуру проектных документов. В настоящее время это просто невозможно из-за постоянно меняющегося П87. И даже по чисто оформительским делам нет четкого и однозначного понимания, о чем вся ветка свидетельствует.

Пока в XML можно "загнать" разве что реквизитную часть ПД.

Когда будет установлена однозначная структура документов, тогда программисты по ней составят XSD-схемы, в которых будет описаны однозначные структура, элементы, атрибуты и прочее для будущих XML-документов.

Вот после этого XSD-схемы можно и проверить, но не всем "сообществом", а всего лишь аккуратной "девочкой" на предмет правильного англоязычного написания всех названий. Иначе из-за какой-нибудь опечатки всей стране придется переделывать ПД.

Но это будет не одна схема, а несколько десятков. И они должны быть выложены на сайте Минэнерго, причем не в виде "доков" или PDF, а в виде ZIP с текстовыми XSD-файлами. После этого, теоретически, каждый сможет написать программу для ввода однозначных данных и генерирования XML.

А практически эту программу напишет та же фирма (я даже знаю какая), которая и будет разрабатывать схемы.

И эту программу они будут продавать всем - и СРО, и "нопризам", и экспертизам, и, главное, всем проектировщикам.

Потому, что без программы данные ни ввести, ни проверить, ни получить результат. Конечно, помимо XML программа будет и документы в "человеческом" виде выдавать (DOC, PDF).

При этом программа будет хитрая - на клиентских машинах только обновляющаяся часть, основные данные где-то на серверах, а лицензия будет продаваться с ограниченным сроком действия.

Я уже писал как-то, что все это мы проходили 12 лет назад при переводе Энергетических паспортов для Минэнерго в XML
Там было всё на порядок проще, потому что имелось всего 24 табличных формы, никаких "обоснований и описаний", никакой воды. Но столько в той эпопее ошибок было допущено...

А теперь новые клиенты созрели.

[lexa_3513330]

Сообщение от Сорокин Может быть, хватит уже про брошюрование бумажных копий в "тома", которые согласно нынешнему законодательству нужны лишь заказчику, чтобы поставить их у себя на полку?

Что за бред? Вы сами когда-нибудь выпуском и сопровождением П и РД занимались?
Укомплектованные "тома" нужны абсолютно всем.

[Aragorn]

Да, иногда удобнее сказать - дай ка мне том 5.1.1, чем дай ка мне Раздел 5 Подраздел "Система электроснабжения" часть 1.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин нужны лишь заказчику, чтобы поставить их у себя на полку?

Чушь, хоть и "по законодательству". Именно бумажные тома таскают по разным инстанциям, их предъявляют Госстройнадзору, а на "полку" они будут поставлены только когда будет получено Разрешение на ввод, да еще и оформлено имущество в собственность.

Не только в разных "странах" живем, но и на разных "планетах"... Да и РД также часто предпочитают использовать в сброшюрованном виде, но тут уж зависит от характера объекта.

[lexa_3513330]

Сообщение от Aragorn дай ка мне Раздел 5 Подраздел "Система электроснабжения" часть 1

Насколько я понял идеологию нового ГОСТа и г-на Сорокина, теперь этот самый "Раздел 5 подраздел 1" может представлять из себя кучу разрозненных документов, валяющихся в самых разных местах.

[wepp]

Сообщение от Сорокин В пункте 7.3.12 речь идет о заполнении таблицы изменений в основной надписи (см. п. 7.3.11). Этот пункт не имеет отношения к таблице РЕГИСТРАЦИИ изменений.

Принимается, спасибо. Но для меня остаётся вопрос, насколько удобно будет работать с документацией, из титульного листа которой непонятен номер изменения (редакции). Чем является этот номер Вам уже объяснили:

8.1.5 Номер изменения содержания тома соответствует номеру изменения тома.

По факту, оформление титульного листа - справочное приложение. Т.е. я могу и добавить туда поле, в котором указывать этот номер/дату редакции. Для удобства заказчика, например.

[valery2020]

Сообщение от ShaggyDoc А теперь новые клиенты созрели.

Все уже решено. Не надо было напрягаться в ГОСТ Р 21.101-2020 с XML, тем более здесь обсуждать сейчас.
см. https://docs.cntd.ru/document/573699920

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сорокин Занялись бы лучше обсуждением комплектования ПД в виде xml-схемы

Зачем???

[superkot007]

Сообщение от ShaggyDoc Именно бумажные тома таскают по разным инстанциям, их предъявляют Госстройнадзору

Не везде таскают. Мы, например, сейчас Госстройнадзору pdf-ы "томов" отсылали - этого достаточно.

Сообщение от lexa_3513330 может представлять из себя кучу разрозненных документов, валяющихся в самых разных местах.

Где будут "валяться" разнозненные документы, целиком и полностью зависит от уровня бардака в организации документооборота (у вас или заказчика).

Сообщение от wepp я могу и добавить туда поле, в котором указывать этот номер/дату редакции. Для удобства заказчика, например.

Это вроде не запрещено. В своем СТО пропишите, что "так должно быть".
Как ни крути, а обозначение актуальности тома (хоть в "бумаге", хоть "в электронке") должно определяться сразу. Не только для заказчика, но и проектировщика.

[ShaggyDoc]

Сообщение от superkot007 Не везде таскают. Мы, например, сейчас Госстройнадзору pdf-ы "томов" отсылали - этого достаточно.

Ну так том в PDF - это аналог бумажного тома. Просто его, при необходимости, можно распечатать на бумагу.

Если "простой холоп" будет смотреть его в электронном виде, то большому начальнику распечатают на бумагу, на своей бумаге, своими чернилами. Потому что "не царское дело" мышкой да пальцами тыкать.

Во всяких "органах власти" с внедрением электронного документооборота расход бумаги только возрастает. Потому что каждый, кто что-то подписывает, норовит оставить копию себе. На всякий случай.

Да и все мы теперь пользуемся "снипами-хрипами" в PDF или DOC и не распечатываем на бумагу.

Сообщение от valery2020 Все уже решено. Не надо было напрягаться в ГОСТ Р 21.101-2020 с XML, тем более здесь обсуждать сейчас. см. https://docs.cntd.ru/document/573699920

Да это только первая попытка, причем относящаяся только к результатам работы самой Госэкспертизы. Там даны схемы самого Заключения. Его структура довольно проста и давно отработана.

Но и эта XSD- схема будет постоянно меняться, потому что она заточена на состав ПД, установленный П87 на момент разработки схемы. А само П87 раз в год. а то и чаще меняют и "совершенствуют".

Ну и, как всегда, обещания "каждому по отдельной квартире":

Для реализации возможности передачи заключений экспертизы в формате xml из информационных систем экспертных организаций в ГИС ЕГРЗ, будут внесены соответствующие изменения в API системы. Описание API будет доведено до экспертных организаций и разработчиков дополнительно, по мере готовности. Плановый срок - март-апрель 2021 года.

Зачем экспертным организациям доводить API? Они что, должны будут сами разрабатывать программы? И где этот обещанный API, ведь уже конец года.

А также

Для экспертных организаций, не имеющих возможности реализовать процесс формирования заключения экспертизы в формате xml в собственных информационных системах, Учреждением будет разработан бесплатный веб-сервис, позволяющий формировать заключения экспертизы в формате xml, соответствующие xml-схеме. Плановый срок реализации сервиса - май 2021 года. Информация о готовности сервиса будет доведена дополнительно.

И где этот обещанный "веб-сервис"? Ау, эксперты, "не имеющие возможности реализовать", вы им пользуетесь? "Сказка стала былью"?

Но для проектных организаций всё сложнее. Если деятельность государственной экспертизы в конце концов "xml-изируют" за счет государственного бюджета, то проектировщикам никаких бесплатных сервисов не будет.

А будут платные (standalone или web - неважно) программы, с помощью которых и должны будут формироваться XML-документы для передачи в экспертизы. Причем "схемы" таких документов на порядок сложнее, т.к. их надо по каждому разделу. И тоже с учетом постоянно меняющегося как П87, так и СП.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Да и все мы теперь пользуемся "снипами-хрипами" в PDF или DOC и не распечатываем на бумагу.

Потому, что в частных организациях запрещпно распечатывать на бумаге.
Та документация, которая была в бумажном экземпляре - в памяте по сей день где что в ней находится.
В электронном виде нормы не остаются в памяте. На вскидку уверенно их не процитируешь. Всегда есть сомнения.
Но и вопрос актуализации. Сегодня распечатал, а завтра изменения.

[valery2020]

Сообщение от valery2020 Все уже решено.

Дополню. Имеется ввиду решено на уровне "Экспертиза-ГГЭ (ГИС ЕГРЗ) и активно работает.
https://zen.yandex.ru/media/glavgose...4c09641e296a63
На уровне "Проектная организация-зкспертиза" есть попытки в некоторых экспертизах получать ПДЭ в своих автоматизированных сервисах, не очень удачные. Да экспертизам это не очень надо, достаточно получать ПД в PDF почтовыми сервисами.
Непонятно, зачем и для кого в ГОСТ Р 21.101-2020 приведен подраздел 8.2 и приложение Ф.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Потому, что в частных организациях запрещпно распечатывать на бумаге.

не был бы так категоричен) на фоне нынешней стоимости стройматериалов строгая экономия на распечатке актуальна разве для чисто проектных организаций..

Сообщение от crossing Та документация, которая была в бумажном экземпляре - в памяте по сей день где что в ней находится. В электронном виде нормы не остаются в памяте. На вскидку уверенно их не процитируешь. Всегда есть сомнения.

недаром лучше всего "усваиваются" знания при конспектировании вручную) А что в электронном виде посмотрел, что распечатанное - помнишь лишь то, что постоянно осмысливается с целью практического применения.

А XML позволит лишь внедрить какие то шаблонные проверки, автоматизировать индексацию данных с целью дальнейшего поиска. Идеально, конечно, будет - если этот XML будет формироваться из информационной модели (ИМ). Но ИМ пока только начинает с большим скрипом внедрятся и неизвестно, насколько процесс затянется и дойдет ли вообще до успешного логического конца) Так что пока только еще одна статья дополнительных расходов для проектных организаций, как и визуализация в тот же БИМ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от valery2020 Непонятно, зачем и для кого в ГОСТ Р 21.101-2020 приведен подраздел 8.2 и приложение Ф.

Для пущей наукообразности. "В ногу со временем". А также чтобы отчитаться - "Внедрено даже на уровне ГОСТ". Это Министр может глядя в глаза Президенту сказать.

Так же, как перед Президентом отчитались о "внедрении BIM".

Статья в ZEN тоже из этой же оперы - "О внедрении машиночитаемых форматов знает весь Интернет". Это Министр тоже может глядя в глаза Президенту сказать.

Но ведь там целый Центр цифровой трансформации Главгосэкспертизы. Но ведь это только для деятельности самих экспертиз. И не для самого процесса экспертизы, а для подготовки итогового Заключения и для сбора Заключений от других экспертиз в ГИС ЕГРЗ. Конечно, дело нужное.

Про поставщиков "корма" для переработки в Заключения пока и не говорят. А когда-то будет
"Загрузка проектной документации в формате PDF будет прекращена по окончании переходного периода 22 сентября 2ХХХ года".

[crossing]

Работа проектировщика сводится не к проектированию, а созданию электронных версий документов.
Ну это не плохо. Чем хуже - тем в общем то лучше.
Я уже о Ревите не так категоричен после согласия операторов в нём работать с моих эскизов.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин На мой личный взгляд номер изменения сборника документов - это нонсенс

Сообщение от Сорокин Может быть, хватит уже про брошюрование бумажных копий в "тома"

Замечаете два ключевых момента - "сборник документов" и "брощюрование" .
1. "Брощюрование" в рамках данного стандарта - это больше комплектация, чем прошивание комплекта документации дыроколом.
2. "Сборник документов" - это "том"(имеется ввиду том ПД) и по своей сути является "проектным документом", поскольку имеет свое наименование и обозначение.
Самое полезное, что сделано в ГОСТ Р 21.101-2020 - это коррекция раздела 8, точнее подраздела 8.1. А именно, нет больше сквозной нумерации листов и полистной записи графических документов (здесь было учтено как раз соблюдение терминов "проектный документ", "обозначение", "наименование").
И конечно совершенно правильно изменили название раздела 8:
Было- 8. Правила оформления сброшюрованной документации, стало 8. Комплектование документации
Есть и другие позитивные моменты.
В целом, продвижка по сравнению с ГОСТ Р 21.1101-2013 есть.
Спасибо разработчикам, прежде всего Сорокину Николаю Ивановичу.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от valery2020 полистной записи графических документов

Имеется ввиду в "Содежание тома"

[crossing]

Сообщение от valery2020 Имеется ввиду в "Содежание тома"

На СМРе "встретимся".

[valery2020]

Сообщение от ShaggyDoc "Загрузка проектной документации в формате PDF будет прекращена по окончании переходного периода 22 сентября 2ХХХ года".

Уточню. Надеюсь, по окончании переходного периода 22 сентября 20XX года

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing На СМРе "встретимся".

Надеюсь, нет. Это у меня уже было в прошлом.

[crossing]

Сообщение от valery2020 Надеюсь, нет. Это у меня уже было в прошлом.

Прошлое как правило возвращается. Заказчик может не принять скомплектованный раздел без "Содержания".
Я бы на месте заказчиков поступал бы именно так. Не принимать без полистного содержания.

[csp]

Сообщение от valery2020 Самое полезное, что сделано в ГОСТ Р 21.101-2020 - это коррекция раздела 8, точнее подраздела 8.1.

Сообщение от valery2020 И конечно совершенно правильно изменили название раздела 8: Было- 8. Правила оформления сброшюрованной документации, стало 8. Комплектование документации

Сообщение от valery2020 В целом, продвижка по сравнению с ГОСТ Р 21.1101-2013 есть.

Надо пирамиду Хеопса развалить... не по ГОСТ 21.1101.-2020 сделана

[valery2020]

Сообщение от crossing Заказчик может не принять скомплектованный раздел без "Содержания".

Без "Содержания" нельзя, без глупостей в "Содержании" надо. Со временем научатся все.

[crossing]

Сообщение от valery2020 Без "Содержания" нельзя, без глупостей в "Содержании" надо. Со временем научатся все

Не. Ни кто не позволит после экспертизы добавлять или менять листы.
Назвать "глупостью" советский норматив может только х.з. что за специалист, который себя даже строителем не назыаает.

[lexa_3513330]

Сообщение от crossing Не. Ни кто не позволит после экспертизы добавлять или менять листы.

Ну что же вы народу всю малину обламываете! Тут стоит визг до небес от радости, что сквозную нумерацию страниц якобы отменили.
А листы менять не получится только в прошитом и пронумерованном томе, и естественно при наличии "постраничного" содержания

[Дмитррр]

Что по логике требуется от содержания.

В каждый том/раздел/подраздел ПД включить
I. Список всех томов/разделов/подразделов:

1-ПЗ. Раздел 1. Пояснительная записка 1-ПЗУ1. Раздел2. Схема планировочной организации земельного участка. Подраздел ... 1-ПЗУ1. Раздел2. Схема планировочной организации земельного участка. Подраздел ... 1-АР. ...

Это будет служить для понимания того, что ещё входит в ПД помимо того, что человек смотрит сейчас.

II. Содержание данного тома/раздела/подраздела

Текстовая часть 1. ... 2. ... 2.1. ... ... Графическая часть Лист 1. ... Лист 2. ...

Это будет служить для ориентации внутри данного документа.

Всё! В 99% случаев этого хватит. И даже формат этого не суть важен.

[banzai1983]

Сообщение от ShaggyDoc Но ведь там целый Центр цифровой трансформации Главгосэкспертизы. Но ведь это только для деятельности самих экспертиз. И не для самого процесса экспертизы, а для подготовки итогового Заключения и для сбора Заключений от других экспертиз в ГИС ЕГРЗ. Конечно, дело нужное.

Возьму на себя смелость привести фрагмент моей переписки с другом-экспертом госэкспертизы, бывшим коллегой-проектировщиком по поводу появления XML-схемы для раздела ПЗ, в этой переписке я выступаю в роли полного профана (что так и есть), а мой товарищ в роли XML-профи (что сильно вряд ли). По-моему, у нас формируется разное мировоззрение у различных групп специалистов, обслуживающих одну сферу профессиональных отношений, в зависимости от места конкретного специалиста в иерархической структуре отрасли....

[ShaggyDoc]

Сообщение от banzai1983 Возьму на себя смелость привести фрагмент моей переписки с другом-экспертом госэкспертизы, бывшим коллегой-проектировщиком по поводу появления XML-схемы для раздела ПЗ, в этой переписке я выступаю в роли полного профана (что так и есть), а мой товарищ в роли XML-профи (что сильно вряд ли). По-моему, у нас формируется разное мировоззрение у различных групп специалистов, обслуживающих одну сферу профессиональных отношений, в зависимости от места конкретного специалиста в иерархической структуре отрасли....

Эта переписка показывает уровень понимания задачи. Вот эксперт, как "низовой" специалист, которому и придется заключения оформлять, предполагает, что когда-то появится некая "форма". Да, так и будет. Когда-то. Наверное уже и есть, раз Центр имеется.

Но пишет про "блокнот, вордпад", "несложная задача", "распределить информацию в определенные строчки".

Да, действительно, для программиста средней квалификации, при наличии данных об "определенных строчках" (т.е. XSD-схемы) и современных средств разработки с библиотеками это не так уж и сложно. Работа хорошего "ремесленника". Включая последующий экспорт в "человеко-читаемый" документ, "подумаешь, бином Ньютона".

Но даже только для Заключения набор этих "определенных строчек" постоянно меняется, как из-за постоянных изменений П87, так и из-за характера "экспертируемых" объектов.

Ну а откуда Эксперт будет брать данные для занесения в формы? Он их должен взять из Проектной документации! Как? Copy/Paste? Вручную переписывать?

Очевидно, что и ПД также должна быть в XML, да еще с атрибутами, совместимыми со схемой Заключения. Да по каждому разделу ПД. Чтобы данные из такого-то атрибута, таких-то XML-разделов передавались в такие-то атрибуты XML Заключения. Может быть с суммированием или еще как-то. А это уже сложности на уровне постановки задачи. И "постановки" не в виде "Надо сделать вчера".

Вот тут и проблемы начинаются. Я вот сделал программу для одного только раздела "Энергоэффективность", так там для ввода, расчетов и хранения данных приходится использовать базу данных, в которой более сотни связанных таблиц, в каждой до пары десятков полей, да еще несколько десятков таблиц-справочников.

Это вынужденная дурость, но она основана на том, что в П87 втолкнули пункты от а) до ф) со всякими "требованиями", "описаниями" и "обоснованиями". В результате делается и раздел и еще 8 томов "обоснований".

По другим разделам почти так же.

Чтобы реализовать правильную задачу по "машинной" обработке ПД или хотя бы Заключений необходимы радикальные меры:

1. Исключить формирование Состава ПД из полномочий Правительства РФ, передав их максимум в Минстрой.

2. Состав ПД максимально упростить, выбросив всю "воду" с описаниями и обоснованиями, а оставив только необходимые и достаточные сведения.

Разумеется в ближайшие годы это просто невозможно по понятным причинам.

[csp]

А на...зачем козе баян? Что такого сокровенного в формате XML, что его навязывают? Кто является конечным потребителем документа в формате XML? Ну никак он без этого формата... вчера мог, а сегодня никак?

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp А на...зачем козе баян? Что такого сокровенного в формате XML, что его навязывают? Кто является конечным потребителем документа в формате XML? Ну никак он без этого формата... вчера мог, а сегодня никак?

XML расшифровывается как eXtensible Markup Language — «расширяемый язык разметки». С его помощью можно описать любые данные, независимо в каком исходном виде они были изначально.

Примерно так же используется и язык HTML, на котором написаны все страницы в Интернет. Мы смотрим форум DWG.RU в программе Браузере (обозревателе), причем в самых разных браузерах, но видим все примерно одно.

Но данные форума (вся белиберда, которую мы тут пишем) хранится в базе данных в закрытом формате. И каждый сайт может иметь свой формат БД, хотя на самом деле используется 2-3 вида БД. Однако предоставлять информацию пользователям сайт обязан в формате HTML, чтобы все ее могли прочитать. В любом любимом браузере, из-под любой операционной системы, хоть Windows, Msc или Android.

XML примерно то же делает. Только более строго, с жесткими требованиями к "валидности" текста. Очень важно, что это текстовый формат и его можно прочитать и сейчас, и через 100 лет можно будет.

А вот закрытые форматы (DOC или DWG) можно прочитать только фирменными программами. Или путем "взлома формата". Накроется фирма и потомки не смогут разобраться.

Когда от MS Word стали отказываться из-за "пропиетарности" двоичного формата DOC фирме пришлось перейти на формат DOCX, т.е. на XML, только спрятанный внутри ZIP-архива. Рядовому читателю-писателю от этого не легче, но программисты сразу написали сторонние программы для его чтения.

А вот Аутодеск испугалась, хотя Design-XML давно разработан и даже применялся в AutoCAD-2004, только спрятан подальше. Но если бы они перешли на некий DWGX, то сразу монополия была бы разрушена, появилось бы множество программ еще и получше Автокада.

Так что использование XML как "языка межнационального межпрограммного общения" стратегически совершенно верно. Но "дьявол кроется в деталях".

С наскоку, никакими постановлениями в проектировании его не "внедришь". Хотя можно было бы, собрав настоящих специалистов и "дав им волю".

Но такое теперь невозможно.

Ну и упоминать XML в стратегическом ГОСТ по оформлению совершенно не нужно, да еще какие-то обрывки схем приводить. В ГОСТ должно быть написано, что должен видеть человек. А также, возможно, какого результата должен добиться программист, если надо будет "автоматизировать" данные, сделанные по ГОСТ.

[wepp]

Сообщение от csp Что такого сокровенного в формате XML, что его навязывают?

На примере заключения экспертизы я бы сравнил по степени удобства и полезности так:

1. Заключение на бумаге
2. Скан заключения
3. Заключение в форме подписанного электронного документа
4. Заключение в формате XML

Формат XML позволит работать с массивом данных.

[Дмитррр]

Сообщение от ShaggyDoc А вот закрытые форматы (DOC или DWG) можно прочитать только фирменными программами. Или путем "взлома формата"

Ерунда. Он давно уже публичный. Не даром появилась куча аналогов Ворда.
Не нравится DOC, используй RTF. Или вовсе TXT.
Это понятные и универсальные форматы.

Сообщение от ShaggyDoc XML расшифровывается как eXtensible Markup Language — «расширяемый язык разметки». С его помощью можно описать любые данные, независимо в каком исходном виде они были изначально.

Не в этом суть. Суть в способности передавать информацию в структурированном виде. В структурированном для программ виде.
Человек понимает "вот это автор, а вон те цифры рядом с подписью - дата. Программа этого не поймёт. Для избежания ошибок ей надо чётко написать

Код:

[Выделить все]

<doc category="ПД">
<title>ПЗ</title>
<author>Росмоснаучинжпроект</author>
<year>2021</year>
<monthr>12</month>
<day>29</day>
...
...
</doc>

Только так программа гарантированно не перепутает, где название, а где месяц.

Но делать это всё надо не в ручную, а при помощи других программ.
Мы же сейчас не делаем жирными заголовки

Код:

[Выделить все]

<b>Заголовок</b>

Для этого у нас есть программа (например, Word или любая другая). Она это всё автоматизирует, а человеку лишь надо указать, что именно сделать жирным.

Сообщение от ShaggyDoc Так что использование XML как "языка межпрограммного общения"

Вот именно. А наши гении цифровизации, похоже, собрались сделать этот язык общения людей между друг другом. И проектировщик-эксперт, и проектировщик-заказчик.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Ерунда. Он давно уже публичный. Не даром появилась куча аналогов Ворда. Не нравится DOC, используй RTF. Или вовсе TXT. Это понятные и универсальные форматы

DOC двоичный. Т.е. для чтения только программами, неважно родным Вордом или аналогами.

И попробуйте, например, проектную документацию в TXT сделать и передать в экспертизу.

[csp]

Сообщение от Дмитррр А наши гении цифровизации, похоже, собрались сделать этот язык общения людей между друг другом. И проектировщик-эксперт, и проектировщик-заказчик.

Проектировщику этот формат не нужен. Эксперт обходился как-то без него. Строителям не нужен. Заказчику? Министерству обороны не требуется , заказчику с частными инвестициями не нужен и не требуется. Остается бюджет. Ткните пальцем какой козе (должность) нужен этот баян? И какую информацию по объекту нет сейчас и без какой информации в формате XML она жить не может?

[crossing]

Сообщение от csp Проектировщику этот формат не нужен

Он не нужен ни кому кроме тех, кто его создаёт/внедряет. Это называется "навязывание услуг". Как и всякое програмное обеспечение, которое придаёт мотивации чертёжникам/операторам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp И какую информацию по объекту нет сейчас и без какой информации в формате XML она жить не может?

Ну, бестолковым начальникам, от которых зависит финансирование, объясняют, что при получении информации в обменном формате где-то в недрах Минстроя будет собрана вся информация обо всех стройках.

Это всегда была "голубая мечта" у всех больших начальников. Чтоб они потом могли "доложить со знанием дела". Ради этого придумали различные "классификаторы" (ОКП, ОКПО, и прочее) чтобы "учесть каждую гайку", а для проектов придумали ГОСТ 21.204-81 на ПАСПОРТА СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (ПСР). Там на 28 страницах описывалась "набивка" нескольких страниц таблиц со множеством данных на перфокарты и даже был приведена схема "ударного устройства" для набивки этих данных.

Ничего из этого не вышло. Ни один ПСР не был сделан, а ГОСТ быстро отменили.

В современных условиях в результате административного восторга решили действовать по-современному. Вот в Минэнерго 12 лет назад решили собрать Энергетические паспорта по всем потребителям ТЭР. "Шоп знать все, и со знанием дела доложить".

О, как мы поживились на этих Паспортах! Они должны были быть составлены для всех бюджетных организаций, иначе руководитель шел "под расстрел". Будь это махонький сельсовет в "избе" или огромное здание министерства. И все паспорта в формате XML после цепочки проверок попадали в Минэнерго, где должны были систематизироваться обобщаться и прочее "Шоп знать все, и со знанием дела доложить Президенту".

Но когда в Минэнерго стали поступать десятки, а потом и сотни тысяч XML, оно "захлебнулось". Просто некому стало загонять XML в систему. И в 2019 году эта авантюра для всех бюджетников была отменена. Но деньги-то проели и никто за это не ответил.

Теперь вот Минстрой такое же хочет учинить. Разумеется на чужих ошибках учиться не хотят - "сами умные". Тем более, что это два враждующих министерства.

Сообщение от crossing Он не нужен ни кому кроме тех, кто его создаёт/внедряет. Это называется "навязывание услуг"

Совершенно верно. Но ведь много есть людишек, которым где-то "харчеваться надо". А руководителям надо показать свою "прогрессивность".

[Бом]

По итогам выступления Богданова перед ВВП последний вчера дал поручение Мишустину разобраться с практиками СРО и рядом.
Так что ожидается большая чистка, во всей этой мутной околонормативной тусовке.

[Verloc]

Сообщение от Бом По итогам выступления Богданова перед ВВП последний вчера дал поручение Мишустину разобраться с практиками СРО и рядом. Так что ожидается большая чистка, во всей этой мутной околонормативной тусовке.

На съезде РСПП строитель сказал Путину, что его «развели» с законом о СРО
https://www.rbc.ru/business/17/12/20...79478ef3bee831
Об этом речь?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Verloc На съезде РСПП строитель сказал Путину, что его «развели» с законом о СРО

Все верно Богданов рассказал. Еще бы кто-то рассказал, как и кем теперь рождаются "снипы-хрипы"...

[Бом]

Сообщение от Verloc На съезде РСПП строитель сказал Путину, что его «развели» с законом о СРО https://www.rbc.ru/business/17/12/20...79478ef3bee831 Об этом речь?

Да.
Поручение Мишустину от 30 числа.
Чрезмерных ожиданий нет, ессно.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бом Чрезмерных ожиданий нет, ессно.

А какие в принципе могут быть ожидания?
Максимум - кровати переставят отменят СРО и вернут лицензирование.

[Бом]

Сообщение от lexa_3513330 А какие в принципе могут быть ожидания? Максимум - кровати переставят отменят СРО и вернут лицензирование.

Разные могут быть варианты.

[Gala1234]

На что можно сослаться, когда просят вставить таблицу регистрации изменений после спецификации в РД?
Согласно п. 4.1.6 "В состав документов графической части могут входить как графические, так и текстовые документы (ведомости, спецификации, экспликации и т.п.)", т.е. СО это текстовый документ и после него должна быть ТРИ, согласно п.7.3.14 "В таблице регистрации изменений по форме 10 рекомендуется приводить данные об изменениях в текстовых документах. Если таблицу регистрации изменений выполняют для текстового документа с основными надписями, таблицы изменений в основных надписях также заполняют."
Спасибо

[wepp]

Сообщение от Gala1234 Согласно п. 4.1.6 "В состав документов графической части могут входить как графические, так и текстовые документы (ведомости, спецификации, экспликации и т.п.)"

Вы пользуетесь пунктом по проектной документации, чтобы определить, каким документом является спецификация? Можно также сказать, что спецификация - это прилагаемый документ

Сообщение от Gala1234 должна быть ТРИ, согласно п.7.3.14

Ну тогда не "должна", а "может быть".

[Gala1234]

[quote=wepp;1978449]Вы пользуетесь пунктом по проектной документации, чтобы определить, каким документом является спецификация? Можно также сказать, что спецификация - это прилагаемый документ


Это меняет статус СО? В РД и прилагаемых документах СО остается текстовым документом, разве не так?

[wepp]

Сообщение от Gala1234 Это меняет статус СО? В РД и прилагаемых документах СО остается текстовым документом, разве не так?

Я предложил вариант. Мол да, текстовый, но прилагаемый. Ещё как вариант пункт 7.1.6. Если речь идёт не только о ДЭ, то:

в бумажных документах — в основной надписи этих документов и/или в таблицах регистрации изменений*

[doctorraz]

Сообщение от Gala1234 просят вставить таблицу регистрации изменений

Как бэ внутренний документ проектной конторы, служит единственно основанием для получения подлинников этой конторы, дабы их почеркать.
Хотелки заказчика произвол ежели иное в договоре не оговорено

[ShaggyDoc]

Сообщение от doctorraz Как бэ внутренний документ проектной конторы, служит единственно основанием для получения подлинников этой конторы, дабы их почеркать. Хотелки заказчика произвол ежели иное в договоре не оговорено

Да, Разрешение на внесение изменений - внутренний документ проектной организации.

Разрешение является основанием для получения подлинников документов и внесения в них из*менений.

Однако сами изменения вносятся в документацию по весьма хитрым правилам, в которых и сами проектировщики с трудом ориентируются. Изменений может быть очень много. Помимо Разрешения требуются и Таблицы изменений и Журнал изменений.

Но вся эта груда записей может только запутать заказчиков и подрядчиков. Да еще и измененные листы могут не попасть к кому нужно.

Поэтому в нашем проектном институте по Стандарту предприятия помимо предусмотренных ГОСТ махинаций направлялся Заказчику официальным письмом особый документ Извещение о внесении изменений.

Там в "коню понятной" форме приводились причины и суть изменений, а также указывалось, что необходимо сделать Заказчику (кому передать измененные листы).

Например:

Причина изменения: Замена технологического оборудования на термическом участке.

Суть изменения: Корректировка чертежей ТХ, ОВ, ЭМ.

Измененные документы:.....................

Это делалось, и продолжает делаться до сих пор, безо всяких дополнительных договоров. И это работа ГИПа.

[solar]

Народ, как вы считаете, допустимо ли в Проектной документации (для повторной экспертизы перед сдачей объекта) сделать перенумерацию листов? Некоторые схемы хочется в середину воткнуть. Печататься всё равно будет весь том заново.

[yarrus77]

Сообщение от solar Народ, как вы считаете, допустимо ли в Проектной документации (для повторной экспертизы перед сдачей объекта) сделать перенумерацию листов? Некоторые схемы хочется в середину воткнуть. Печататься всё равно будет весь том заново.

я даже просил, чтобы так сделали, для нашей негос. Потому как добавленные в конец планы/схемы/узлы замучаешься листать. А с учетом того что пдфридер норовит вылететь при больших файлах, лучше когда по логическому порядку. Нумерация дела второе.

[qwer18]

Сообщение от solar Народ, как вы считаете, допустимо ли в Проектной документации (для повторной экспертизы перед сдачей объекта) сделать перенумерацию листов?

Я считаю, что это не допустимо, эксперт писал замечания лист такой-то замечание такое-то, а вы в ответе что будете писать, замечание с лист такого-то теперь в другом месте

[solar]

эксперт ещё ничего не видел. речь про повторку.

[dutik1]

Здравствуйте!
Закреплено ли ГОСТом (нормативом) цвет выполнения размерных линий в проектной документации жилых зданий. Речь идёт не о плане здания, а о видах или разрезе

[Дмитррр]

Сообщение от dutik1 Закреплено ли ГОСТом (нормативом) цвет выполнения размерных линий в проектной документации жилых зданий. Речь идёт не о плане здания, а о видах или разрезе

Насколько я помню, цвета черчения нигде не регламентированы.

Единственное. Если работаете в автокаде (или ещё где) с тёмным фоном, не надо использовать желтый (или другой светлый) цвет. На мониторе-то с тёмным фоном модели он отлично виден, но когда понадобится распечатать или перевести в ПДФ - желтый на белом - это просто ужасно.
Но это не норма, а просто уважение к тем, кто будет дальше пользоваться твоими чертежами. Я, кстати, поэтому в автокаде не использую тёмный фон, хотя я люблю его включать везде, где только можно. Но в автокаде предпочитаю видеть, как будет на бумаге сразу.

[mavik]

Раньше все делал зеленым, фиолетовым и красным на черном фоне. Теперь для белого фона основные цвета черный и красный, архитектурная подложка серая.
Цвета нормативно не регламентируются.

[SashaS]

Сообщение от dutik1 Здравствуйте! Закреплено ли ГОСТом (нормативом) цвет выполнения размерных линий в проектной документации жилых зданий. Речь идёт не о плане здания, а о видах или разрезе

Ограничение имеются но не явные
ГОСТ 2.303-68

Толщина линий одного и того же типа должна быть одинакова для всех изображений на данном чертеже, вычерчиваемых в одинаковом масштабе.

Я думаю, спорить что красная толстая и черная толстая это разного типа линии не стоит.
И если Вы приверженец цветных чертежей то Вам необходимо будет дополнить проект листами условных обозначений.

[dutik1]

Сообщение от Дмитррр Насколько я помню, цвета черчения нигде не регламентированы. Единственное. Если работаете в автокаде (или ещё где) с тёмным фоном, не надо использовать желтый (или другой светлый) цвет. На мониторе-то с тёмным фоном модели он отлично виден, но когда понадобится распечатать или перевести в ПДФ - желтый на белом - это просто ужасно. Но это не норма, а просто уважение к тем, кто будет дальше пользоваться твоими чертежами. Я, кстати, поэтому в автокаде не использую тёмный фон, хотя я люблю его включать везде, где только можно. Но в автокаде предпочитаю видеть, как будет на бумаге сразу.

Речь идёт про проверку документации в пдф и последующую печать

[solar]

Сообщение от Дмитррр Насколько я помню, цвета черчения нигде не регламентированы. Единственное. Если работаете в автокаде (или ещё где) с тёмным фоном, не надо использовать желтый (или другой светлый) цвет. На мониторе-то с тёмным фоном модели он отлично виден, но когда понадобится распечатать или перевести в ПДФ - желтый на белом - это просто ужасно. Но это не норма, а просто уважение к тем, кто будет дальше пользоваться твоими чертежами. Я, кстати, поэтому в автокаде не использую тёмный фон, хотя я люблю его включать везде, где только можно. Но в автокаде предпочитаю видеть, как будет на бумаге сразу.

пользуясь пространством листа можно и зрение беречь и "проявлять уважение к другим"

[sleep]

Сообщение от dutik1 Здравствуйте! Закреплено ли ГОСТом (нормативом) цвет выполнения размерных линий в проектной документации жилых зданий. Речь идёт не о плане здания, а о видах или разрезе

Одно из недавних замечаний госэкспертизы было таким.
"Чертежи представлены в разноцветном исполнении, откорректировать и представить в черно-белом исполнении."
Решили не спорить)

[Дмитррр]

Сообщение от sleep Одно из недавних замечаний госэкспертизы было таким. "Чертежи представлены в разноцветном исполнении, откорректировать и представить в черно-белом исполнении." Решили не спорить)

Я не любитель цветастых чертежей в духе новогодних ёлок. 90% элементов в чертежах у меня чёрнобелые. Цвета использую для выделения чего-либо. Например, геоподоснова черная или серая, а котлован какой-нибудь сочный, чтобы выделялся на её фоне. На разрезах контур котлована тем же цветом, чтобы отличался от границ слоёв по геологии. Разные цвета иногда полезны в сложных узлах, для обозначения разных элементов. Иначе бывает тяжело сразу сообразить к чему относится та или иная линия. Если проект на ремонт, то разные дефекты и их технологии ремонта тоже выделяю. Никогда замечаний не этот счёт ни от кого не было.

[Walkmax]

Про цветные чертежи тут:
ГОСТ Р 21.101-2020
5.1.4 В графических документах условные обозначения следует выполнять в основном черным цветом. Некоторые условные обозначения или их отдельные элементы допускается выполнять другими цветами. Указания о цвете условных обозначений приведены в соответствующих стандартах СПДС. Если цвета условных обозначений, применяемых на чертежах и схемах, не установлены в стандартах, их назначение указывают на чертежах.
В подлинниках, предназначенных для изготовления черно-белых копий, цветные условные обозначения и их элементы следует выполнять черным цветом.

[Сергей812]

Сообщение от sleep Одно из недавних замечаний госэкспертизы было таким. "Чертежи представлены в разноцветном исполнении, откорректировать и представить в черно-белом исполнении." Решили не спорить)

просто переделали настройки на ч/б или еще раздергали по разным листам для лучшей читаемости?

[skkkk]

Сообщение от Дмитррр не надо использовать желтый (или другой светлый) цвет

Как-то делали проект реконструкции дороги, наша часть - перекладка сетей из зоны застройки. И дорожники в ТЗ прописали все цвета сетей. И газопроводу был назначен желтый. Цвет 40, если точнее. При этом газовики категорически не принимали желтое (не видно на белом, хоть и этот цвет видно более ли менее, но у них аллергия на любой желтый), и не принимали черно-белое (слишком насыщенный чертеж - ничего не понятно). Нашли такой выход: под желтые линии газопроводов начали подкладывать копии этих же линий черного (на бумаге) цвета, но большего веса. И все оказались довольны.

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Я не любитель цветастых чертежей в духе новогодних ёлок. 90% элементов в чертежах у меня чёрнобелые.

Всё аналогично. Как-то строители жаловались. Сделал схему стропил цветную. И всем понравилось. Когда кровля посложнее и много элементов, читаемость в разы выше.

Сообщение от Сергей812 просто переделали настройки на ч/б

Совершенно верно)) Добавлять новые листы посчитали нецелесообразно по времени. С госэкспертизой и так хватило бумажной волокиты)

[dutik1]

Добрый день, коллеги!

Как вы в ворде наносите пометочные облака, когда оформляете имзы?

[RomaV]

Сообщение от dutik1 Как вы в ворде наносите пометочные облака, когда оформляете имзы?

А их надо наносить?

[Sta1917]

Сообщение от dutik1 Добрый день, коллеги! Как вы в ворде наносите пометочные облака, когда оформляете имзы?

Выделение цветом или через рецензироване, чтобы справа была черта об изменениях. Но сами изменения не отображались

[v.psk]

Сообщение от dutik1 Добрый день, коллеги! Как вы в ворде наносите пометочные облака, когда оформляете имзы?

интересует инструмент? положение на листе? цвет? размеры?
в ворде не приходилось... во всяком случае есть вариант замены листов, но если что там есть облака

[engngr]

Offtop: Адептов внесения изменений автоматизированным способом на манер рукописных и особенно любителей-требователей облаков и я бы расстреливал на месте, пока маленькие.

[lexa_3513330]

Сообщение от engngr любителей-требователей облаков и я бы расстреливал на месте

Ага, то ли дело перевыпустить "автоматизированным способом " весь том с нуля и разослать участникам процесса в качестве игры "найди 10 отличий".

[engngr]

Сообщение от lexa_3513330 Ага, то ли дело перевыпустить "автоматизированным способом " весь том с нуля и разослать участникам процесса в качестве игры "найди 10 отличий".

Тебе прислали том без описания изменений и ты постеснялся его запросить?

[belikov]

Сообщение от dutik1 Добрый день, коллеги! Как вы в ворде наносите пометочные облака, когда оформляете имзы?

В подобных примерах отчётливо проявляется попытка в точности повторить аспекты ручного труда на компьютере. Из этой же оперы всяческие выкрутасы со старательным сохранением линеек подчёркивания и сохранением подписей полей типа «Ф.И.О.» и т.п. атрибутами рукописных форм, которые люди специально тащат из прошлого века в следующий. Всё это сейчас должно работать как тревожный звонок и закономерный вопрос самому себе: как перестать нести этот «чемодан без ручки»?

Кому нужны эти выделения? Если эксперт сравнивает две разные версии, то он должен выполнить сравнение полностью независимо от выделения исправленных фрагментов, иначе его экспертиза теряет всякий смысл. Для конечного пользователя польза также сомнительна, ибо там всегда есть только одна версия и заменить что-то в ней — это целая история, нуждающаяся в отдельном производственном регламенте.

На мой взгляд, выделение каких-либо изменений по своей сути всегда является не более чем жестом доброжелательного отношения к адресату. Их уместно включить в конечный (откомпилированный) документ, а в исходных файлах (ворд, в данном случае) этого делать никогда не следует. Для конечной формы в PDF вполне достаточно жёлтого маркера для текста и пометочных облаков для графики. Если кого-то напрягает «законность», то можно изложить подобные соображения в двух абзацах и принять в качестве Стандарта огранизации.

[solar]

Сообщение от belikov Если эксперт сравнивает две разные версии, то он должен выполнить сравнение полностью независимо от выделения исправленных фрагментов, иначе его экспертиза теряет всякий смысл.

только за дополнительные деньги

[belikov]

Сообщение от solar только за дополнительные деньги

Специалист экспертизы подписывает свою работу целиком и безусловно. А насколько он демпинговую петлю на своей шее затянул и как сложно ему живётся — это всё только его личные проблемы.

[Дмитррр]

Ребят, какие последние новости по поводу формата ПД отдаваемой на государственную экспертизу?
Приказ Минстроя России от 15.05.2017 № 783/пр

3. В случае если на официальном сайте Министерства отсутствует xml-схема, подлежащая использованию для формирования соответствующего электронного документа, электронные документы представляются в следующих форматах: а) doc, docx, odt - для документов с текстовым содержанием, не включающим формулы (за исключением документов, указанных в подпункте "в" настоящего пункта); б) pdf - для документов с текстовым содержанием, в том числе включающих формулы и (или) графические изображения (за исключением документов, указанных в подпункте "в" настоящего пункта), а также документов с графическим содержанием; в) xls, xlsx, ods - для документов, содержащих сводки затрат, сводного сметного расчета стоимости строительства, объектных сметных расчетов (смет), локальных сметных расчетов (смет), сметных расчетов на отдельные виды затрат.

Вот только понять, есть в настоящий момент эти самые xml-схемы и как их делать весьма затруднительно.
Применяются ли на практике требования из обсуждаемого ГОСТа касательно электронных форматов? Пункт 8.2, приложение Ф и т.п.

[Нубий-IV]

Сообщение от engngr том без описания изменений

А чем, собственно, том с описанием (ручным) изменений отличается от тома с выделением (ручным) изменений?
Удобнее выяснять "где этот альбом, где эта страница" по списку, вместо того, чтобы увидеть это прямо на месте?
Удобнее выяснять "а нет ли на этой странице изменений?", каждый раз заглядывая в отдельную бумажку?
Начинать работу с каждым листом с обязательного просмотра дополнительного списка - это такая тренировка памяти?
Ручная работа на отдельном листике считается автоматической?

Сообщение от belikov отчётливо проявляется попытка в точности повторить аспекты ручного труда

Видеть, что поменялось - это не "аспект ручного труда", а обязательное требование. И внести изменение в один лист из тысячи гораздо легче, чем найти, какой один лист из тысячи поменялся (это не считая вариантов "вставили абзац на первом листе, и оставшаяся тысяча вся сползла").

В ручном черчении внесение изменений "по месту" было менее трудоемким, чем перечерчивание с нуля; одновременно и изменения были видны сразу, получалось совмещение приятного с полезным.

При машинном черчении в теории можно и видеть изменения, и скрывать их когда надо, чтобы не мешали. А на практике? Можно автоматически сравнить два PDF-тома? Два чертежа, особенно если их подвигали? Есть режим рецензирования в Ворде, он в стандарты у кого-то прописан; в PDF экспортируется? Сравнение чертежей в Автокаде - часть стандарта? Для себя, любимых, программисты придумали системы сравнения исходников и контроля версий, а для инженеров есть аналоги? Сканы чертежей сравнить, или переформатированные документы, у которых, например, нумерация пунктов поползла?

Сообщение от belikov это всё только его личные проблемы

То есть была одна система, без лишней работы. Мы ее заменили на новую, неработающую, потому что "это современно, а кто не современный - тот дурак". А виноват исполнитель - это он дурак и демпинг придумал?

Почему-то, когда минстрой очередной "изм" выкладывает в виде "удобного скана списка изменений", на форме сразу затевают срачи и поиск то полных версий, то версий с выделенными изменениями. Не ценят "доброжелательного отношения" к себе?

Сообщение от Дмитррр Применяются ли на практике требования

На моей памяти за все годы существования этого списка экспертиза только узнала из него про то, что в PDF бывает оглавление, и теперь приходится его постоянно собирать и пересобирать. Причем одним подавай "автоматическое оглавление на отдельном листе внутри документа", а другим "автоматическое оглавление в акробате слева". Да еще веселит, что в документе теперь тройная нумерация страниц - текстовая ("в правом верхнем углу"), графическая ("в штампе") и файловая (в интерфейсе программы-читалки). Тройная нумерация - тройная надежность!

Первые версии документов собирали какой-то бесплатной программой - сшивалкой, которая оглавления сносила; потом пришлось искать что-то поумнее, других проблем лично я не помню.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV нумерация страниц - текстовая ("в правом верхнем углу")

Забудте про неё. Она была очень уместна в стадии П, когда П была набором абсолютно разных документов не связанных основными надписями и номерами страниц каждого из документов входящих в П. Например не надо было менять чтото в основной надписи архитектурных планировок входящих в КР заимствованных из АР.
Основные надписи являлись не больше чем факсимиле. В начеле же папки была так называемая опись входящих в неё документов. Теперь, как правильно сказали Вы, всё делается не на основе логики а на принципах "нарцисизма". Чтобы "выглядело", а не "было грамотно".
На стройках не техника важна, а наклейки с номерами телефонов "аренда техники". А то что стрела отваливается - это форс мажор и другие иностранные термины. Точно так же и с П. Главное это реквизиты и их атрибуты.

[belikov]

Сообщение от Нубий-IV При машинном черчении в теории можно и видеть изменения, и скрывать их когда надо, чтобы не мешали. А на практике? Можно автоматически сравнить два PDF-тома? Два чертежа, особенно если их подвигали? Есть режим рецензирования в Ворде, он в стандарты у кого-то прописан; в PDF экспортируется? Сравнение чертежей в Автокаде - часть стандарта? Для себя, любимых, программисты придумали системы сравнения исходников и контроля версий, а для инженеров есть аналоги? Сканы чертежей сравнить, или переформатированные документы, у которых, например, нумерация пунктов поползла?

Изменения в документ/чертёж/проект/программу/etc приходится вносить всем и нет резона изобретать велосипед в этой области. После внесения изменений в любом случае всегда получается новая версия. Как при этом изменения сопроводить — другой вопрос. Классический путь никто не отменял: можно продолжать делать всё руками, либо распечатывать из файла и затем действовать как если бы всё было сделано руками. Но с файлами старые шаблоны не работают. В частности, невозможно заставить всех выпускать параллельно текст/чертёж сравнения. Ибо это отдельный вид работ, по сути, и применяемые инструменты на это не заточены. Любая попытка делать иллюстрацию «сопоставление двух версий» будет вызывать колоссальную просадку в производительности труда.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Приказ Минстроя России от 15.05.2017 № 783/пр

По этому поводу я писал уже 4 года назад

Там делился опытом работы с Минэнерго, где тоже внедряли XML-схемы для энергетических паспортов. Это была "эпопея"! Схемы также были опубликованы официально, но не менялись лет десять.

Но для того, чтобы проверить соответствие Схеме, все энергоаудиторы и их СРО должны были приобретать специальную программу, причем с ограниченным сроком действия. А разработчики постоянно меняли в программе схемы.

Но в 2020 году у Минэнерго забрали полномочия по учету энергоресурсов и передали их в Минэкономразвития. Т.е. десятки тысяч энергопаспортов, собранных в Минэнерго "куда-то делись".

И теперь уже другое министерство будут заново доить. Новые схемы, новые программы.

Минстрой же только через год начал пытаться выполнять собственный приказ. Результаты на сегодняшнее число, всего лишь:

1. Схема раздела 1 Пояснительная записка. Да она будет переделываться, т.к. состав раздела значительно изменен в мае этого года.

2. Схема заключения экспертизы.

3. "Планы партии по построению капитализма к..." в виде "разрабатываемых" схем.

4. Формат представления смет.

Однако помимо разработки самих схем, потребуется специальный софт для их заполнения и проверки. Вот его кто-то (и даже знаю кто) уже разрабатывает - "это их корова и они ее доят".

А потом этот софт будут покупать все проектировщики, экспертизы и проектные СРО.

Сообщение от belikov будет вызывать колоссальную просадку в производительности труда

Никого там не волнует "просадка производительности" у проектировщиков, когда такие деньги осваиваются выше. Это и СП "по бим", и эти схемы, и будущий софт.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing Забудте про неё.

Рад бы, да не могу. Меня иногда запрягают на недельку-другую распечатать и собрать несколько комплектов очередных ПД. Если цифирки в уголке есть - разобрать по копиям распечатанное вразнобой на четырех разных принтерах/плоттерах можно в пять минут. Если авторы комплекта решили, что это фигня и никому не надо - квест становится многочасовым: постоянно приходится разворачивать и сверять друг с другом портянки, которые могут иногда всего несколькими маркировками на чертеже отличаться, а чертежи не мои, я эти марки только после тщательного обнюхивания узнаю. Частенько даже ГИП на вопрос "тут, судя по номерам, то ли пара листов потерялась, то ли в нумерации косяк - что делать будем?" отвечал: "Забей, некогда выяснять, оставляем как есть".

Сообщение от belikov в любом случае всегда получается новая версия

Обычно в изменениях на отдельных листах что-то по мелочи меняется, зато самих изменений десятки могут быть. И получается квест: вот вам двадцать раз по пять коробок с документацией, найдите каждый раз по десять отличий. Очевидно, что без дополнительных отметок найти их за разумное время никто не сможет. Если где начальство так командует - результат будет предсказуемый: изменения учтутся случайно и как попало.

Сообщение от belikov невозможно заставить всех выпускать параллельно текст/чертёж сравнения

Это должен уметь делать софт. Если не умеет - значит, новая технология не работает. Нельзя выбросить работающую технологию взамен на неработающую. Значит, надо использовать старую, которая работает - хотя бы в виде списков изменений и облачков. Автору, который поменял десять мест в документации, гораздо легче отметить их, чем абсолютно не знакомому с ними найти их в куче макулатуры, сличая все листики по буковкам и по черточкам. Но можно всего этого и не делать, если вас не интересует результат (с) Классик.

В моей предыдущей конторе, кстати, так и делали - перепечатывали весь комплект, подделывали подписи, и никаких отметок об изменениях. Проблемы строителей проектировщиков не интересуют. На просьбы полагалось отвечать "Это ПоГост, на ПоГосте так положено". Заодно было интересно выслушать мнение, что я дурак, одновременно в двух версиях: от нормоконтроля и от строителей. Типа, "оценка сверху" и "оценка снизу"; очевидно, "истина где-то посередине".

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Это должен уметь делать софт.

это должна быть культура проектирования, которая раньше хранилась "костяком" коллектива. Сейчас (так как из-за текучки понятие "костяка коллектива" кануло в историю у большинства) - это типа стандарт предприятия, который мало где реально введен. И все это работает - когда исполнителей не дергает постоянно околопроектная "пена", которая зачастую даже вопросы не может сформулировать вменяемо, только и слышно истошное "нужно" и "срочно") А софт - это лишь инструмент, который еще настроить надо суметь, чтобы он хотя бы не мешал работе.

[crossing]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 когда исполнителей не дергает постоянно околопроектная "пена",

Извините меня конечно, но наличие околопроектной "пены" зависит от проектировшика, который позволяет себе подчиняться посредникам.

[wepp]

Сообщение от Дмитррр Вот только понять, есть в настоящий момент эти самые xml-схемы и как их делать весьма затруднительно.

Нет ничего затруднительно. Заходите на сайт и смотрите.

Сообщение от Нубий-IV Причем одним подавай "автоматическое оглавление на отдельном листе внутри документа", а другим "автоматическое оглавление в акробате слева".

Никакой сложности сделать и то, и другое. Оглавление с рабочими ссылками из Word получается в любом случае. Если нужны закладки на панели слева, то нужно pdf не печатать, а "сохранять как pdf".

[csp]

Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало.

Проектная документация 07.01 Раздел 1. «Пояснительная записка» (действовал до 01.09.2022) 07.02 Раздел 2. «Схема планировочной организации земельного участка» (действовал до 01.09.2022) 07.03 Раздел 3. «Архитектурные решения» (действовал до 01.09.2022) 07.04 Раздел 4. «Конструктивные и объемно-планировочные решения» (действовал до 01.09.2022) 07.05 Раздел 5. Подраздел «Система электроснабжения» (действовал до 07.20 ит.д. Проектная документация. Раздел 1. «Пояснительная записка» (действует с 01.09.2022) 07.21 Проектная документация. Раздел 2. «Схема планировочной организации земельного участка» (действует с 01.09.2022) 07.22 Проектная документация. Раздел 3. «Объемно-планировочные и архитектурные решения» (действует с 01.09.2022) 07.23 Проектная документация. Раздел 4. «Конструктивные решения» (действует с 01.09.2022) и т.д.

бурлим....

[ShaggyDoc]

Сообщение от wepp Нет ничего затруднительно. Заходите на сайт и смотрите.

Но только посмотреть. Воспользоваться ими просто так невозможно, нужна специальная программа с GUI-интерфейсом, которая на основании схемы (XSD) сгенерирует безошибочный XML-файл.

И для просмотра XML в "человеческом" виде также нужна специальная программа.

Я такие программы делал для "схем" Минэнерго, это не так уж сложно. Беда в том, что те, кто "сочинил" схемы делают и продают свою программу. И все проверки производятся именно в ней - там цветом выделяются ошибочные данные.

И беда в том, что эти разработчики периодически корректируют схемы (это действительно бывает надо), но на официальном сайте ничего не меняют. Это не их дело. А чиновникам это не надо.

То же самое наверняка будет и в Минстрое.

[Нубий-IV]

Сообщение от wepp Никакой сложности сделать и то, и другое.

Лично я сейчас халявщик, под своей подписью выпускаю только расчеты. Они полностью текстовые, набраны в Word, и лично у меня с автоматическими оглавлениями проблем нет. Разве что склеротичный Word постоянно сбрасывает галочку "создавать оглавление", и ее надо каждый раз проверять. Заодно изменений к расчетам не бывает, так что списки с облачками меня тоже не волнуют.

Сообщение от wepp Оглавление с рабочими ссылками из Word получается в любом случае.

А вот помогать ГИПу доделать PDF приходится. Эти PDF - сборная солянка из разных частей. Часть сделана в Word и иногда имеет оглавление, хотя не всегда по всем пунктам; в половине случаев авторы не знают и знать не хотят про автоматику, тогда ГИП сам правит исходники и дает рабочую PDF-заготовку. Иногда пояснительную собирают сами исполнители какими-то левыми программами, которые сносят оглавления, даже когда они были настроены в Word. Часть генерируется какими-то программами, тогда никаких уровней в документе нет, и, соответственно, нет никаких оглавлений. Часть листов - это сканы с печатями после согласований, они просто вставлены в PDF, и на них нет ссылок. Чертежи в Автокаде от разных исполнителей тоже вставляются по одному, на них тратится основное время, потому что с них ничего не копируется, и набирать оглавления приходится вручную. Иногда что-то слетает у ГИПа, и при пересохранении оглавления пропадают целиком, их приходится восстанавливать. С ужасом жду, что в экспертизе кто-то почитает это распоряжение внимательнее, и увидит требование к ссылкам на рисунки и таблицы, тогда я вообще задолбаюсь вусмерть. Короче, PDF - хороший формат , и программы интересные .

[wepp]

Сообщение от ShaggyDoc Но только посмотреть. Воспользоваться ими просто так невозможно, нужна специальная программа с GUI-интерфейсом, которая на основании схемы (XSD) сгенерирует безошибочный XML-файл.

Я когда скачал и посмотрел, то как раз задался вопросом про софт. И где-то в глубине вспомнились схемы Минэнерго, о которых выше вы снова написали. Там, где мы обсуждали эту новость, вопрос про софт обсуждения не вызвал (видимо не настолько погружены в процесс). Я же подумал о том, что сама открытость этой схемы (можно посмотреть блокнотом, а значит можно и скормить куда угодно) должна будет способствовать альтернативному ПО.
Ту же проверку готового электронного документа на соответствие схеме можно сделать.


Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Эти PDF - сборная солянка из разных частей

По-хорошему, Word и AutoCAD. В таком случае, проблемы не будет. Ссылки на таблицы и рисунки создаются (просто нужно делать их заголовки через стиль с назначенным уровнем), чертежи в pdf тоже уходят с закладками на листы (главное их правильно называть). Но, в любом случае, с закладками можно работать вручную (переименовать, создать). Так что я бы не сказал, что pdf, как контейнер, чем-то плох. Я даже видел в нём чертежи, в которых 3D-вид покрутить можно было.

[Дмитррр]

Ребят. В приложение Х есть

в графе 5 - алгоритм расчета контрольной суммы. Примечание - Конкретный алгоритм расчета контрольной суммы при хранении документов внутри организации устанавливает организация, разработавшая документ. При передаче документа(ов) алгоритм расчета согласовывается с принимающей стороной; - в графе 6 - значение контрольной суммы (некоторое значение, рассчитанное из последовательности данных путем применения определенного алгоритма); - в графе 7 - наименование (имя) файла ДЭ с относительным путем в пакете;

Вот тут пишут https://gge.ru/press-center/news/min...a-goseksperti/

Требования дополнены нормой, в соответствии с которой в случае представления документов в электронном виде в заключениях должен указываться перечень представленных электронных документов с указанием наименования электронного документа, имени и формата файла, в том числе, файла, содержащего усиленную квалифицированную электронную подпись соответствующего электронного документа, а также контрольной суммы файла, вычисленной как хэш-функция по алгоритму расчета контрольной суммы CRC32-CCITT.

Это что за штуки и есть ли к этому человеческая инструкция? Кто заполнял УЛ в этом формате?

[engngr]

Сообщение от Дмитррр Это что за штуки и есть ли к этому человеческая инструкция? Кто заполнял УЛ в этом формате?

Тебе нужно узнать, как генерировать контрольную сумму?

http://itfound.ru/123-uznat-hash-sum...dstva-cmd.html

[Дмитррр]

Сообщение от engngr Тебе нужно узнать, как генерировать контрольную сумму?

Мне нужно грамотно заполнить удостоверяющие листы, будь они неладны. Больше лично мне ничего не надо

Сообщение от engngr http://itfound.ru/123-uznat-hash-sum...dstva-cmd.html

Спасибо. Хеш сумма и контрльная сумма - это синонимы получается?

В статье пишут, что нужен алгоритм CRC32-CCITT (что бы это ни значило). В командной строке, вроде не она. Или ГГЭ примет любую?
В идеале хотелось бы найти программку или сайт, в которую легко запихать любой файл и из которой можно скопировать эту несчастную сумму.

[superkot007]

Сообщение от Дмитррр В идеале хотелось бы найти программку или сайт, в которую легко запихать любой файл и из которой можно скопировать эту несчастную сумму.

https://hashtab.ru/ Подойдет?

[csp]

Сообщение от Дмитррр Мне нужно грамотно заполнить удостоверяющие листы, будь они неладны.

Где написано, что именно вам. Если не ошибаюсь, это обязанность экспертизы.

[sleep]

Сообщение от Дмитррр В идеале хотелось бы найти программку

Пользуюсь простейшим CRC32 Calculator.

Сообщение от csp Где написано, что именно вам. Если не ошибаюсь, это обязанность экспертизы.

ГОСТ Р 21.101-2020.

[Дмитррр]

Сообщение от superkot007 https://hashtab.ru/ Подойдет?

О. Просмотр по клику ПКМ - это идеальное решение. Жаль только, что окошко с результатом не позволяет выделить и скопировать.

Сообщение от csp Где написано, что именно вам. Если не ошибаюсь, это обязанность экспертизы.

Понятия не имею. Но по идее ИУЛ - это документ того, кто разработал ПД. Он подтверждает сканы подписей тех, у кого нет электронной подписи. И разработчики показывают хэш полученный из файла, чтобы никто не мог подменить этот самый файл.

Сообщение от sleep Пользуюсь простейшим CRC32 Calculator.

А где скачать? Гугл выдаёт разные онлайн сервисы, но не программу.

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Но по идее ИУЛ - это документ того, кто разработал ПД. Он подтверждает сканы подписей тех, у кого нет электронной подписи.

Всё верно. Просто удобно сделать ИУЛы к каждому разделу и отправить Заказчику, а он пусть всё загружает в ГЭ со своей ЭП. А то там постоянные обновления систем и на процесс уходит тоже время)

Сообщение от Дмитррр А где скачать? Гугл выдаёт разные онлайн сервисы, но не программу.

У меня есть .exe, могу выложить, вес около 400 кБ.

[Дмитррр]

Сообщение от sleep Просто удобно сделать ИУЛы к каждому разделу и отправить Заказчику, а он пусть всё загружает в ГЭ со своей ЭП.

Заказчики опытные пошли. Знают, какая это морока. Им проще доплатить, лишь бы заявителями другие выступали (им только доверенность дать надо)

Сообщение от sleep У меня есть .exe, могу выложить, вес около 400 кБ.

Пришли, если не лень.

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Заказчики опытные пошли. Знают, какая это морока. Им проще доплатить, лишь бы заявителями другие выступали (им только доверенность дать надо)

Если есть свободный грамотный человек, то за доплату почему бы и нет. Но надо договариваться "на берегу".

Сообщение от Дмитррр Пришли, если не лень.

Куда?))

[Дмитррр]

Сообщение от sleep Но надо договариваться "на берегу".

Всё в договоре было изначально.

Сообщение от sleep Куда?))

А сюда как архив во вложении не пришлётся? Мало ли кому ещё понадобится. Ну или в личку.

[Stierlitz]

вот

https://crc32-calculator.apponic.com/

----- добавлено через ~1 мин. -----
https://www.networkdls.com/Software/...alculator/1001

[sleep]

Сообщение от Дмитррр А сюда как архив во вложении не пришлётся? Мало ли кому ещё понадобится.

Не знаю насколько всё легально)

Сообщение от Дмитррр Ну или в личку.

Отправил)

Сообщение от Stierlitz https://crc32-calculator.apponic.com/

Возможно и он, не помню где брал))

[AMDen]

Сообщение от Дмитррр Жаль только, что окошко с результатом не позволяет выделить и скопировать.

ПКМ по Значению хеша и Скопировать.

[ShaggyDoc]

Контрольные суммы можно просто в TotalCommander создавать, хоть для одного файла, хоть для нескольких. Возможен выбор из 11 агоритмов.

Он же может и проверить CRC суммы имеющихся файлов.

[crossing]

Подобняе темы, как и "помогите сделать СП лучше" набирающие свыше 20 страниц говорят о том, что такие документы реально не работают.
И ситуация складывается следующая - ПД и РД готовятся в общем смысле по ГОСТ 21.1101-2013, а всё остальное решается както альтернативно.
Я к этой теме возвращабсь исключительно потому, что она поднимается. Интереса не вызывает абсолютно.

[Нубий-IV]

Сообщение от wepp По-хорошему, Word и AutoCAD

Например, Word не умеет в расчеты. Кто-то считает в Маткаде, кто-то Питонит, кто-то использует готовые программы, создающие отчеты, кто-то копипастит экраны в отчет. Ни одна из сторонних программ и не думает генерировать какие-то автоматические оглавления или ссылки. Мы вот в бесплатном Нанокаде сидим из экономии, у него печать в PDF заблокирована в воспитательных целях, экспорт только через сторонние PDF-принтеры, и никакой автоматики. Начнут требовать перекрестные ссылки на все подряд - появится дополнительная ручная работа.

Сообщение от wepp я бы не сказал, что pdf, как контейнер, чем-то плох

Навскидку:

• Очень сложно устроен
  От этого полно простых бесплатных программ и сервисов, которые его не поддерживают целиком. Например, перекодируют картинки на каждом сохранении. Или теряют страницы. Или сносят оглавления. И лично я регулярно хлебаю последствия, собирая заново эти оглавления за удаленщиками, когда ГИПу некогда. Да после некоторых программ из этого PDF даже тексты нормально не скопировать - то кодировки битые, то буквы переставляются местами, то целые строки.
• Не поддерживает сравнение документов
  То, что прямо напрашивается при работе на компьютере. Эта железяка обязана уметь делать сравнения и показывать разницу. Только, наверное, это на уровне формата надо поддерживать. А то вон даже программисты на него жалуются: PDF с точки зрения программиста
• Не понимает, что состоит из отдельных страниц
  Сталкивался с тем, что при замене одного листа и пересохранении файла повреждаются шрифты на других страницах. Когда вручную вносятся изменения на один бумажный лист, другие листы в комплекте не умеют от этого портиться. Признавайтесь, кто при замене одного листа проверяет после этого все остальные. Кто вычитывает тексты и выверяет чертежи? В смысле, выверяет вручную- сравнить же два PDF (старый и новый) автоматически нельзя, таково преимущество формата?
• Не поддерживает чертежи
  Это вообще ни в какие ворота не лезет. Где копирование чертежей из документа в документ, выделил - скопировал - вставил? Почему вообще "текст должен копироваться, а чертежи - черт с ними" прописывают в официальных документах? Который век на дворе? Например, почему эксперт не может померить площадь участка в Тупом Ридере (который не умеет), или скопировать его в Умный Кад (который умеет), а взамен пишет замечание "предоставить формулу расчета площади участка"?

Вообще PDF придуман для архивирования документа в окончательной форме. А это совсем не то, что нужно в нашем документообороте. Понятно, что его выбрали потому, что он уже есть - готовый и популярный. Но, например, внесение изменений в таком формате напоминает старый анекдот: "Камаз - хорошая машина, но собаки быстро устают". Собственно, запись в ГОСТе про внесение изменений путем перевыдачи - это признание факта, что цифровизация обошла строителей стороной. Раз электронный болван не может что-то автоматизировать - сделаем вид, что это вообще не надо. Если бы анекдот придумывали строители, в нем бы собаки сдохли, а чукча решил, что и ехать никуда не хотел.

Когда, например, расчетные СП будут излагаться в виде стандартного текста, который при запуске на выполнение будет предлагать ввести данные, а на выходе давать оформленный отчет - соглашусь, что придумали хороший формат - ну, вместо того, что сейчас, с джыпегами в пыдыэфе. Или хотя бы когда принтер будет контрольную сумму чертежа проверять при печати, чтобы не было историй с потерянными непонятно почему линиями: в PDF есть, на бумаге нет. Без этого заявления в этой теме про прогрессивный компьютер и старую бумагу напоминают рассказы про БИМ, который тоже умеет все сам, надо только все за него заранее вручную сделать. Разве что сюда еще айтишники не заглянули - видимо, не родной раздел. Не хватает комментариев "это все легко запрограммировать" и "я не дурак программировать - столько работы за бесплатно", после чего проблема считается решенной, а тема закрывается .

[Дмитррр]

Сообщение от superkot007 https://hashtab.ru/

Сообщение от AMDen ПКМ по Значению хеша и Скопировать.

Нашёл. Если просто искать в меню ПКМ, то там копирование не работает. Но эта штука ещё добавила вкладку с суммами в свойства файлов. Так что штука, наверное, на самом деле самая удобная.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Ни одна из сторонних программ и не думает генерировать какие-то автоматические оглавления или ссылки.

Не говорите "ни одна". Это только те, программы, с которыми Вы знакомы.
А вот все мои расчетные программы генерируют результаты в полностью оформленном виде, от первой обложки до задней.

Включая Содержание, а также Закладки, которые работают как ссылки при просмотре PDF.

Также имеется и нумерация всех страниц, и нумерация листов в пределах Документа, и нумерация Таблиц и Расчетов.

И тексты (а также "картинки") из PDF можно копировать в буфер для использования где-то еще.

Технически всё это совсем не сложно. Любой программист, разработчик расчетных программ, может это сделать. Но при условии получения грамотного технического задания, а также соответствующей оплаты.

Но ведь хочется бесплатно...

[valery2020]

Сообщение от ShaggyDoc Не говорите "ни одна". Это только те, программы, с которыми Вы знакомы. А вот все мои расчетные программы генерируют результаты в полностью оформленном виде, от первой обложки до задней.

К сожалению, приведенная форма документа "Содержание тома" не соответствует ГОСТ Р 21.101-2020 (форме 2 Приложения В)

[Дмитррр]

Сообщение от ShaggyDoc Но ведь хочется бесплатно...

Не бесплатно, а нормально хочется. Я могу согласиться на "купил программу, нанял проектировщика, сделал проект". Но согласиться на "нанял программиста, сделал программу, нанял проектировщика, сделал проект, изменился закон, нанял программиста, переделал программу, переделал проект" я не могу.

Готов потратить на ПО для проектирования некую сумму. Где и что мне купить, чтобы сэкономить максимум времени на оформительской ерунде?

Сообщение от valery2020 "Содержание тома" не соответствует ГОСТ Р 21.101-2020

Формат содержания, насколько я помню, не регламентируется, если не считать п. 6.2. ГОСТ Р 2.105. Разве то слово "тома" лишнее.

[csp]

Сообщение от valery2020 не соответствует ГОСТ Р 21.101-2020 (форме 2 Приложения В)

И еще , в ГОСТе нет никаких закладок. Убрать). Требующих закладки примерно наказать... сами знаете где...)

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр Формат содержания, насколько я помню, не регламентируется, если не считать п. 6.2. ГОСТ Р 2.105. Разве то слово "тома" лишнее.

Не путайте содержание по ГОСТ Р 2.105 (это может быть "Содержание" пояснительной записки) с документом "Содержание тома" по ГОСТ Р 21.101-2020.
Уже 2 года, как введен в действие ГОСТ Р 21.101-2020, однако почти полный "игнор" со стороны проектных организаций. Молодежи "до лампочки", а у зрелых амбиции (как делал 20 лет назад и более, так и буду делать...нормоконтроль исчез, я сам себе нормоконтроль).
Экспертные организации не реагируют, у них свои проблемы.

[Дмитррр]

Сообщение от valery2020 "Содержание тома" по ГОСТ Р 21.101-2020

И где там формат содержания?

Сообщение от valery2020 ГОСТ Р 21.101-2020 (форме 2 Приложения В)

Это ведомость чертежей и приложений к ним, если говорить по-человечески. Или, если говорить по-гостовски, то это "ведомость документов графической части, ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей. ведомость ссылочных и прилагаемых документов и ведомость основных комплектов рабочих чертежей". В каком месте это формат содержания?

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр В каком месте это формат содержания?

ГОСТ Р 21.101-2020 (п.8.1.5)
8.1.5 При комплектовании в томе двух и более документов выполняют содержание по форме 2 (приложение В) на листах формата А4. Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том (включая содержание тома).
и т.д. читайте....

----- добавлено через ~11 мин. -----
В "Содержании тома" по ГОСТ Р 21.101-2020 записываются документы, включенный в том, но не разделы, подразделы и пункты текстовых документов. Это все должно приводиться в "Содержании" текстового документа (документов) по ГОСТ 2.105, включенного (включенных) в "Содержание тома". Это простые истины даже для уровня техника-проектировщика.

[Дмитррр]

Сообщение от valery2020 При комплектовании в томе двух и более документов

А не "при составление содержания", например, для указания на какой странице находятся разделы текстовой части какого-либо раздела ПД.

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр А не "при составление содержания", например, для указания на какой странице находятся разделы текстовой части какого-либо раздела ПД.

Я ответил на все вопросы

[Дмитррр]

Сообщение от valery2020 Я ответил на все вопросы

Это не был вопрос. Это было утверждение.

8.1.2 Текстовые и графические материалы, включаемые в том проектной документации, в общем случае комплектуют в следующем порядке: - титульный лист*; - содержание; - ведомость «Состав проектной документации»; - текстовая часть: - графическая часть (чертежи и схемы).

Всё. Для рядового и классического случая "1 раздел ПД - 1 том", это инструкция по составлению. Она подразумевает одно содержание. А форма 2 используется только для ведомости графической части и является частью этой самой графической части.

П. 8.1.5. применим, например, для прилагаемых документов РД, если те включаются "несколько в один том". Но никак не для оформления содержания некого раздела ПД. Потому что раздел ПД - в общем случае это единый документ и к нему не применима фраза "При комплектовании в томе двух и более документов"

[engngr]

Сообщение от csp И еще , в ГОСТе нет никаких закладок. Убрать). Требующих закладки примерно наказать... сами знаете где...)

Сарказм?

Сообщение от Дмитррр Она подразумевает одно содержание. А форма 2 используется только для ведомости графической части и является частью этой самой графической части.

Сообщение от Дмитррр Потому что раздел ПД - в общем случае это единый документ и к нему не применима фраза "При комплектовании в томе двух и более документов"

Ты не прав. Сравни с предыдущим ГОСТ, где было про содержание тома. Во-вторых, текстовая часть, графическая часть, содержание и т.п. - это разные документы: у них разное обозначение (шифр). Если они у тебя - ТЧ, ГЧ - по разным книгам, ок, не надо делать содержание.

Сообщение от Дмитррр П. 8.1.5. применим, например, для прилагаемых документов РД

"Прилагаемые документы РД" записываются в ведомость ссылочных и прилагаемых. Если помимо самого комплекта ты шьешь в том что-то помимо комплекта или их там несколько - уже будет больше одного документа >>> делай содержание.

[belikov]

Сообщение от engngr Ты не прав. Сравни с предыдущим ГОСТ, где было про содержание тома. Во-вторых, текстовая часть, графическая часть, содержание и т.п. - это разные документы: у них разное обозначение (шифр). Если они у тебя - ТЧ, ГЧ - по разным книгам, ок, не надо делать содержание.

В ваших утверждениях, господа, нужно после каждого предложения добавлять пояснение о том, какое комплектование вы подразумеваете: в бумаге или в ЭД. Положения ГОСТ о «содержании», «томе», «книге», «титульном листе» и т.п. относятся исключительно к комплектованию в бумаге. Для ЭД это не работает, т.е. даже в них включить титульные листы и содержания, они не будут иметь силы.

[valery2020]

Сообщение от belikov Для ЭД это не работает

К сожалению, подраздел 8.2 ГОСТ Р 21.101-2020 ("Комплектование электронной документации"), при всем уважении к разработчикам, "ни о чем" (для отчета заказчикам). Не стоит даже обсуждения на форуме.

[Дмитррр]

Сообщение от engngr Ты не прав. Сравни с предыдущим ГОСТ, где было про содержание тома.

По сравнению с предыдущим новый слегка упрощён. Хотя недостаточно, на мой взгляд. Я бы список (ведомость) листов графической части отнёс к общему содержанию тома.

Во-вторых, текстовая часть, графическая часть, содержание и т.п. - это разные документы: у них разное обозначение (шифр).

Такая трактовка возможно, но определения "документ" в госте отсутствует. Поэтмоу каждый может что угодно под ним подразумевать.

Сообщение от engngr Если они у тебя - ТЧ, ГЧ - по разным книгам, ок, не надо делать содержание.

Я наоборот, за содержания, но без лишней ерунды.
На мой взгляд в ПД необходимо и достаточно:
- титул - чтобы понять о чём том не раскрывая
- список сомов - чтобы было видно, что есть ещё кроме этого тома
- содержание - чтобы найти нужную страницу в этом томе не пролистывая всё подряд
- и само наполнение тома, ради чего он и создавался.

Собственно к этому версия 2020 и пришла (п 8.1.2). Ну, почти, не исключением, например, необходимости спецификации чертежей ГЧ, которую можно было бы просто включить в содержание тома.

[belikov]

Сообщение от Дмитррр Такая трактовка возможно, но определения "документ" в госте отсутствует. Поэтмоу каждый может что угодно под ним подразумевать.

Я бы возразил, что документ — это базовое понятие для проектировщика, т.к. он и только он является конечным продуктом. Лучше сразу приучать себя мыслить категориями «документ» и тогда многие вещи (особенно в обсуждаемом ГОСТ) станут на свои места. Определение текстового документа содержится в ГОСТ 2.105, графического — в ГОСТ 21.* в зависимости от специализации.

ПД — это комплект документов. В зависимости от того, как были рождены их подлинники (уверен, для большинства это всё же файлы), при комплектовании могут появляться обложки, содержания и прочая. И почти всегда сейчас, когда кто-то делает всё это — он поступает автоматически, действуя в парадигме «а теперь давайте сделаем два шага назад и прикинем, как бы выглядел результат, если бы мы до сих пор работали в бумаге», генерируя затем кучу лишних листов. Возможно так привычнее и удобнее для всех, включая специалистов экспертизы. Все эти облака правок, проставление «изм.N», прикладывание обложек/содержаний/составов проекта и т.п... — всё это необязательно, да и не факт, что удобнее в конечном счёте.

«Собственно к этому версия 2020 и пришла», как я это вижу.

[valery2020]

Сообщение от Дмитррр Собственно к этому версия 2020 и пришла (п 8.1.2). Ну, почти

Не сочиняйте того, чего нет в ГОСТ Р 21.101-2020. Сейчас действует оптимальный вариант стандарта по оформлению ПД и РД. Для некоторых, даже многих, это пока не доходит.

----- добавлено через ~6 ч. -----

Сообщение от Дмитррр определения "документ" в госте отсутствует. Поэтмоу каждый может что угодно под ним подразумевать.

Не может. Надо внимательно читать стандарт от и до, в том числе и раздел 2 "Нормативные ссылки", в частности ссылку на ГОСТ 21. 001 "Система проектной организации для строительства. Общие положения", который надо знать.
Н знают, поэтому и "лепят, что угодно" при оформлении ПД и РД.
Еще раз отмечу, что за два года действия ГОСТ Р 21.101-2020 я имел возможность видеть оформление ПД десятков проектных организаций разных профилей, но не увидел, к сожалению, ни одного комплекта ПД, выполненного в полном соответствии с ГОСТ Р 21.101-2020.
При этом я считаю, что ГОСТ Р 21.101-2020 достаточно оптимален, в нем учтены недоработки стандартов 2009 и 2013 годов, по которым были многие годы дискуссий достаточно сильных специалистов форума, включая основного разработчика стандарта.

[Дмитррр]

Сообщение от Дмитррр в графе 5 - алгоритм расчета контрольной суммы. Примечание - Конкретный алгоритм расчета контрольной суммы при хранении документов внутри организации устанавливает организация, разработавшая документ. При передаче документа(ов) алгоритм расчета согласовывается с принимающей стороной; - в графе 6 - значение контрольной суммы (некоторое значение, рассчитанное из последовательности данных путем применения определенного алгоритма); - в графе 7 - наименование (имя) файла ДЭ с относительным путем в пакете;

Сайт ГГЭ всё же продуманный и удобный сайт. Он эту сумму пишет прям в слотах для загрузки. То есть, если работать с ГГЭ, то ничего со стороны не надо, можно списать прям с их сайта.
И она на самом деле считается по алгоритму CRC32. И совпадает, например, с штукой из ответа 442.

[Нубий-IV]

Сообщение от Дмитррр Он эту сумму пишет прям в слотах для загрузки.

Подозрительно смотрится сумма одновременно с кнопкой "удалить файл". Это выглядит так, будто файл сначала загружается, а потом по нему считается сумма. Если цель суммы - защитить файл от повреждений, то как проверить, по оригинальному файлу эта сумма посчитана, или по битому в ходе загрузки? На прошлой работе мы готовые файлы сливали в архив, так там нехилое число битых было - начало на месте, а дальше нули, и это по локальной сети. По хорошему, эта сумма - чтобы после загрузки сверить с посчитанной локально, а не чтобы в иул вписывать.

Сообщение от Дмитррр И совпадает, например, с штукой из ответа 442.

Штука, вроде, за коммерческое использование денег хочет. Добавлю еще DoubleCommander - открытый клон тотала, тоже суммы подбивает.

Сообщение от csp И еще , в ГОСТе нет никаких закладок.

Они добровольные, на основе вышеупомянутого приказа. Кто хочет - делает. Кто не хочет - не носит проекты в экспертизу.

Сообщение от ShaggyDoc с которыми Вы знакомы

А если я познакомлюсь с этой замечательной программой, я смогу в ней КР/АС/КЖ/КМ оформить, вместе с томиками расчетов? И ответить на замечания "предоставить еще и такой вот расчет в соотвествии с вот таким пособием" полностью автоматически? Она, например, сваи рассчитывает - по выбору, в упругой постановке или в пластической; а в любой момент по желанию эксперта - и еще с таким вот коэффициентом, или сначала доплатить надо будет? А мои соседи по комнате - архитекторы - смогут? А сверить две версии отчета? А вставить внутрь готового отчета по указанию экспертизы любой дополнительный документ - скан чертежа с согласованиями или сертификата на программу, дополнительную главу с расчетом, сделанным в программе, которая вообще отчеты в своем формате выдает, и т.п., с автоматическим исправлением и перенумерацией всех ссылок на листы, страницы и таблицы?

Сообщение от belikov необязательно, да и не факт, что удобнее

Истинная то правда. Вот только что ведущий инженер получил от смежников исправленную пояснительную - готовый раздел в PDF, вместо предыдущего готового раздела в PDF. Надо там в КР поправки соответствующие внести - планировки сверить, вводы и прочую мелочь. Мы не экспертиза, и для нас с облачками возиться не надо, мы ж тут "и так разберутся". Цитирую близко к тексту: "Да вы, *&$%, %#&^ присылать эту #%@% без пометок". Я, хоть и спиной сижу, сразу слышу - человек с современными технологиями работает, цифровизация бороздит извилины лучших умов, PDF, все дела .

Сообщение от belikov Я бы возразил, что документ — это базовое понятие для проектировщика

А кого считать проектировщиком? Отдельного исполнителя или организацию?

На бумаге я, как отдельный исполнитель, начертил лист (один из ста других в комплекте) - поставил подпись. Когда вносятся изменения - подпись поставит тот, кто что-то добавил, и на листе видно, что добавлено и кто за это отвечает. Это потому, что в реальности лист, однажды начерченный и подписанный, остается таким, пока не сгниет бумага, и изменения нельзя нанести "вместо". Когда лист износится - с него снимут копию, где будет подпись копировавшего - о том, что он копия соответствует оригиналу (а подписей не будет, только сведения о том, что они в оригинале были). Реальный лист защищен подписью, и, когда он проверен и подписан, от таким и останется - правильным, защищенным, и независимым от других листов и исполнителей. Собственно, потому подписи и придумали.

В современной версии я подписываю ИУЛ, по подписям внутри документа видно, за что отвечаю я (и то, если я подпись поставил только когда посмотрел готовый PDF - вдруг там битые чертежи или левые подписи на чужих листах). Когда вносятся изменения (добавить одну строку в спецификацию на одном листе) - перевыдается все, и по ГОСТ - "как вновь разработанный документ". Все сто листов считаются разработанными заново, и из все надо подписать. Тут начинается клоунада, когда ловят проходящих мимо инженеров с примерно такими же должностями, и заставляют подписывать чертежи, которые они впервые видят, вместо отпускников/ушедших/умерших и т.д., со словами "да твоя подпись тут вообще не нужна, просто ее надо обязательно поставить". Т.е. происходит именно имитация реальности на компьютере, причем имитация неправильная - она не гарантирует того, что должна. Электронный лист не защищен ничем, PDF подписывается целиком, и не защищает отдельно взятые листы внутри по одному. Нет никаких гарантий, что при повторной сборке PDF лист, который в предыдущей версии был верным, не повредится (я лично такое видел). Из-за этого массовая подделка подписей и включена в ГОСТ: мы не можем решить проблему при помощи "совеменных технологий" - значит, это теперь ваша проблема, вы отвечайте за то, на чем мы сэкономили.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV А если я познакомлюсь с этой замечательной программой, я смогу в ней КР/АС/КЖ/КМ оформить, вместе с томиками расчетов? И ответить на замечания "предоставить еще и такой вот расчет в соотвествии с вот таким пособием" полностью автоматически? Она, например, сваи рассчитывает - по выбору, в упругой постановке или в пластической; а в любой момент по желанию эксперта - и еще с таким вот коэффициентом, или сначала доплатить надо будет? А мои соседи по комнате - архитекторы - смогут? А сверить две версии отчета? А вставить внутрь готового отчета по указанию экспертизы любой дополнительный документ - скан чертежа с согласованиями или сертификата на программу, дополнительную главу с расчетом, сделанным в программе, которая вообще отчеты в своем формате выдает, и т.п., с автоматическим исправлением и перенумерацией всех ссылок на листы, страницы и таблицы?

Все это "замечательная" программа умеет делать. Но она предназначена для разработки других разделов, а не КР/АС/КЖ/КМ .

И сертификаты приложить, и любые сканы, и результаты каких-то дополнительных расчетов вообще из сторонних программ (но с оформлением для разрабатываемой ПД).

Делается это не путем правки Отчета "как в ворде", а гораздо технологичней. Вся работа ведется с однофайловой многопользовательской базой данных. В ней хранятся все вводимые данные, а также результаты расчетов в расшифрованном "по буковкам и циферкам" виде. В БД больше сотни связанных таблиц, в которые заносят все, что надо - вплоть до графических иллюстраций.

Т.к. это база данных, то "конечную продукцию" в виде PDF или RTF сделать очень легко - только кнопку щелкнуть. И генератор отчетов за несколько секунд выведет любой требуемый Отчет. Всего их шесть видов - основной текстовая часть раздела и дополнительные - архивные экземпляры расчетов, которые можно предоставлять по запросам.

Для самих отчетов используются макеты, которые с помощью Дизайнера отчетов можно и переделать на "вкус своей корпорации". Типа, как там Содержание оформлять...

Да, и этой программой пользуются архитекторы, только не которые "сидят в соседней комнате", а те, которые выполняют расчеты, необходимые именно на этапе разработки АР (теплотехника).

Ну а для своих целей ищите свою программу для КР/АС/КЖ/КМ. Или самостоятельно сделайте.

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc КР/АС/КЖ/КМ. Или самостоятельно сделайте

Мои разделы не автоматизируются, потому и столько моего бухтения в теме.

Основная расчетная программа - это какой-нибудь Старк, или Лира. Их десятилетиями пишут, нельзя заменить их за два свободных вечера на дому. Вот, например, Старк протокол расчета выдает в виде простого текстового файла. И если в стандарте предприятия указан "шрифт Arial 14 пт", то протокол с моноширинным шрифтом при вставке разваливается - он не помещается в ширину листа, а где помещается - ползут таблицы. Чтобы его оформить в едином стиле - надо вручную форматировать, это дополнительная ручная работа.

В комплекте к основной программе обычно есть набор инженерных калькуляторов для простейших расчетов. Они тоже обычно выкидывают расчет в какой-нибудь RTF. Разумеется, это отдельный файл и никак не завязанный на общую нумерацию, не говоря уже про номера таблиц или картинок. Была тут много лет тема "а давайте такое же сами напишем", результат всем известен. Не сможет один инженер по ночам всю нормативку в самопальные программы перегнать.

Иногда такой калькулятор считает то, что надо, да не совсем. Тогда его отчет надо исправить или дополнить - это тоже вручную.

Кстати, кто-то из тут присутствующих таки смог некоторые расчеты автоматизировать - на webcad.pro. Отчет - в PDF. Как его пришить куда-нибудь автоматически? Шрифт, там, в формулах поправить, под стандарт?

Иногда возникает вопрос вида "а давайте трубы через дорогу по серийным мостикам кинем". Тут вообще расчеты из старой серии надо взять, никаких готовых программ на это быть не может. Я тоже вечером за чаем бесплатый ворд с маткадом и автокадом пополам должен сваять? Очевидно, придется набрать расчеты вручную и схемки-эпюрки начертить.

На прошлой работе у нас БИМ не завелся по той же причине: только что-то накостылишь - бросай, следующий проект все равно не такой, и надо накостылять все заново. А при чтении в каком-нибудь новомодном СП по информационному проектированию требования вида "параметр должен быть числовым, но, когда не задан - вместо не него должна быть строка, где словами написано "не задано"" - догадываюсь, что, случись такое в экспертизу носить, придется вручную этот IFC в блокноте подгонять, чтобы было "как положено".

На сегодня мои полтыщи страниц отчета собраны по картинке и по листику вручную. Поэтому каждое дополнительное требование к документации "а пусть еще на картинки ссылки щелкаться будут" - это лишняя работа для меня, и никогда оно по-другому не будет. Если какой-то раздел удалось автоматизировать - ну, завидую сквозь сопли.

[wepp]

Offtop:

Сообщение от Нубий-IV планировки сверить, вводы и прочую мелочь

Раз уж пару раз упомянули отсутствие сравнения, то вот для информации.

[Нубий-IV]

Сообщение от wepp вот для информации

А вот так? Обычно там в комментах накидывают полезных ссылок, но в той теме как-то пусто. С чего бы это?

[yarrus77]

Сообщение от Нубий-IV Мои разделы не автоматизируются, потому и столько моего бухтения в теме.

а зачем расчеты приводить к требованиям ГОСТ Р 21.101-2020? Они не относятся ни к проектной ни к рабочей документации, это из определений этих разделов выходит. И зачем тогда корячится менять шрифты? Том должен быть оформлен, лежать в архиве и по требованию эксперта предоставляться. Но оформлять его по указанному ГОСТ??? никогда не делал ни я ни мои коллеги. Ни в местную ГЭ, ни в московскую, ни волгоградскую, ни в саратовскую.

[Нубий-IV]

Сообщение от yarrus77 а зачем расчеты приводить к требованиям ГОСТ Р 21.101-2020

На прошлой работе нормоконтроль еще и расчеты порывался смотреть, заставлял под стандарт предприятия подгонять. А одна из экспертиз потребовала всякие там сборы нагрузок и выборочно некоторые результаты расчетов в пояснительную включать, потому что "это обоснование принятых решений", и "свои расчеты вы себе оставьте, я в программе проверяю, так что все исходные данные и результаты расчетов должны быть в пояснительной". На моей памяти с переходом на PDF в экспертизу всегда отправляли электронную версию, а не носили бумагу из архива, так что я в любом случае собираю расчеты под общий стандарт. При ручной сборке в принципе нет особой разницы, правильный там шрифт или нет. Будет не хватать времени - оставлю кривое, хватит - поправлю.

Если какая-нибудь хрень может случиться, она случается (С) Эдвард А. Мерфи, инженер.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Мои разделы не автоматизируются, потому и столько моего бухтения в теме.

Автоматизируется всё. Просто это надо уметь делать, или научиться, а не бухтеть. Или покориться судьбе.

Вот расчет в текстовом файле, да еще с таблицами псевдографикой - конечно переоформлять вручную долго, а то и невозможно.

Но это достаточно просто сделать программно. Это умели делать еще задолго до "персоналок", в "большой" UNIX.

Потом, когда появилось множество "калькуляторов" стало считаться, что "как выведет, так и сойдет". Лишь бы что-насчиталось. А судьба результатов какая? Да валялись по столам, в лучшем случае в папку собирались. Потому что никаких "экспертиз" и не было.

А теперь не так - подайте расчеты, да еще единообразно оформленные, да будут цепляться к оформлению, хотя в саму суть расчетов эксперты глядят "как в афишу коза".

Вот и нужен новый, а по сути забытый старый подход.

Сообщение от Нубий-IV Была тут много лет тема "а давайте такое же сами напишем", результат всем известен.

Такие темы кончаются ничем. Только споры "на каком языке". Когда надо просто делать. Даже очень серьезные проекты делаются командой из одного-трех разработчиков и втихаря, без десятков советчиков.

При этом постоянные рассуждения "Надо идти в IT", да сколько бы получал, работая в Google или Microsoft.

[wepp]

Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Обычно там в комментах накидывают полезных ссылок, но в той теме как-то пусто. С чего бы это?

А вы точно в комменты заходили? Там куча решений для сравнения и pdf, и его составляющих (текст или сканы). А в самой статье прямо написано:

Попробуйте Adobe Acrobat Reader, в нём этот инструмент обязательно будет, но единственный способ его получить — обновиться до полной версии Adobe Acrobat DC

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc Надо идти в IT

Инженер - не программист. Если задача автоматизации не решается за несколько часов, то она не решается вообще. А если инженер тратит больше времени на программирование, чем на проектирование - то он уже и есть в IT. На прошлой работе во время БИМа ведущий инженер одного из филиалов сварганил прототип программы, которая для Ревита готовый проект типового моста делала. На отчетной встрече ему так и сказали: выделить время на доработку тебе не можем, тыж не программист. А если мы тебя в программисты запишем - займем срочно другой работой, там более важных забот полно.

Сообщение от ShaggyDoc Автоматизируется всё

Теоретически уже и коммунизм должны были построить. Чтобы автоматизировать - обязательно массовое повторение одного и того же действия. А конструкторские расчеты все разные, редко кому удастся годами строго одинаковые проекты клепать, чтоб прям балочка-в-балочку совпадали. Однократную же работу автоматизировать совершенно бессмысленно, быстрее посчитать ручками, чем писать и отлаживать программу.

Единственный случай, когда лично мне помогла автоматизация - расчет десятков опор контактной сети, под который я свалял HTML на скриптах (левые программы на работе ставить было нельзя, так что для программирования был только блокнот). Результаты копипастились в Word. Десятки одинаковых расчетов окупают время на программирование. Кстати, экспертиза заставила переделывать расчеты - "в таблице не понятно, надо эпюры начертить".

Сообщение от ShaggyDoc Только споры "на каком языке"

У них веская причина есть. Конструкторские расчеты достаточно сложны, по несколько листов даже на простейшую конструкцию, причем логика там нелинейная, с множеством возможных вариантов. Нельзя написать программу, которая принимает данные и выдает готовый ответ, экспертиза такого не примет, такое только сертифицированным программам прощают. Самодельная программа обязана имитировать ручной счет. Она должна начертить расчетную схему, выдать формулы и таблицы. И нужен язык, который и графику поддерживает, и формулы красивые, и текст оформляет. И простой - чтобы за несколько часов программу писать. Такового в теме не нашли. Всякие паскали/плюсы/неты - это не языки инженерной автоматизации.

Потому и остается оформление документов компьютерной имитацией ручной работы, вместе с требованиями ГОСТа.

Сообщение от wepp А вы точно в комменты заходили

А как же, заходил, поржал. Если непонятно, что там смешно - попробуйте самостоятельно, например, снять на сканере A3 в разрешении 300dpi портянку A2x5 со съемкой и сфотошопить ее в PDF . Потом повторить процесс и сверить два файла через ImageMagic, как там советуют.

[valery2020]

Сообщение от ShaggyDoc Автоматизируется всё. Просто это надо уметь делать, или научиться, а не бухтеть. Или покориться судьбе.

Сообщение от Нубий-IV А как же, заходил, поржал. Если непонятно, что там смешно - попробуйте самостоятельно, например, снять на сканере A3 в разрешении 300dpi портянку A2x5 со съемкой и сфотошопить ее в PDF . Потом повторить процесс и сверить два файла через ImageMagic, как там советуют.

Ребята, вы ничего не перепутали? Вам в "Прочее. Программное обеспечение" или откройте новую тему, например "Автоматизируем всё"

[Нубий-IV]

Сообщение от valery2020 Ребята, вы ничего не перепутали?

Способ работы и способ оформления - связанные темы. То, как реально выполнятся проект - записывается по факту в ГОСТ. А если реальность не совпадает с ГОСТом - начинаются проблемы.

Например, правило "объем документации должен быть минимальным" явно соответствует ручной работе, при которой каждый лишний лист - это много работы, и дополнительные ошибки при копировании. А при автоматизации наоборот, можно быстро и правильно наклепать несколько видов отображения проекта (виды, разрезы, спецификации, сортированные по разным критериям и т.п.) без потерь времени и без ошибок. Какой способ работы должен быть учтен в ГОСТе? Вот наш спор с ShaggyDoc - это спор между тем, у кого автоматизация есть, и того, у кого автоматизации нет.

И споры в темах про БИМ часто спотыкаются об оформление: время, сэкономленное в программе на автоматизации, убивается костылями, которые подгоняют оформление под ГОСТ. Какая-нибудь ведомость расхода стали в Ревите для соответствия требованиям ГОСТа превращается из автоматической в ручную, что делает автоматизацию полностью бессмысленной - это про Ревит вопрос получается, или про ГОСТ?

Расчеты не являются частью проектной документации. Это же явно отголосок времен, когда проект делался Институтом, Который Основал Ленин, и который переживет запроектированное здание на 100лет; всегда можно пойти в архив, и посмотреть, что там как. А я сейчас работаю в конторке из десяти человек при строительной фирме, мы по чужим проектам строим, переделывая их под себя; у нас и архива-то нет, случись что - нельзя поднять расчеты, их физически не существует, кроме PDF, переданного в экспертизу, если она его вообще захочет видеть. И таких конторок "по десятке штучка" по всей стране навалом. Почему "инструкция по безопасной эксплуатации" считается важной, а расчеты несущих конструкций - нет, это вопрос к ГОСТу?

Подпись "проверил" больше не обязательна. Вот нормоконтроль нужен, а чертежи проверять не нужно. Разве что в ГОСТе по безопасности зданий пункт о проверке есть, но, ЕМНИП, он не в обязательном перечне. На прошлой работе нам, конструкторам, говорили: ваших расчетов нет в ценниках, значит, и расчеты - ваша проблема, делайте их в свободное от работы время, вам не за это платят. Я даже как-то в командировку ездил с девушкой-экологом, шум мерить. Я ей коробку с микрофоном помогал носить; пока она с микрофоном охотилась за паравозами, я лежал на травке, и охотился на кузнечиков. А дома расчеты простаивали, и проект мы выдали с липовой арматурой, под распоряжение "будете изменения вносить - заодно и проект переделаете". Все потому, что экология в расценках есть, а расчетов нет; одна девушка с микрофоном зарабатывает как группа конструкторов. Это вопрос к проектной документации в общем, и к ГОСТу в частности?

[crossing]

Сообщение от valery2020 К сожалению, приведенная форма документа "Содержание тома" не соответствует ГОСТ Р 21.101-2020 (форме 2 Приложения В)

Совершенно верно, но не в упрёк ShaggyDoc, а в поддержку. Именно по той причине, что вытворяют "лжеэксперты" и непонятные "начальники", я ищу новую работу.

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Вот наш спор с ShaggyDoc - это спор между тем, у кого автоматизация есть, и того, у кого автоматизации нет.

а поскольку автоматизации нормальной (так это требует как определенных затрат ресурсов и квалифицированных кадров) у большинства нет - имхо, еще долго будем нормы по оформлению иметь в таком зависшем состоянии: бережное соблюдение канонов "бумажного" оформления с гламурным налетом цифровизации...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а поскольку автоматизации нормальной (так это требует как определенных затрат ресурсов и квалифицированных кадров) у большинства нет - имхо, еще долго будем нормы по оформлению иметь в таком зависшем состоянии: бережное соблюдение канонов "бумажного" оформления с гламурным налетом цифровизации...

Понимаете в чём дело - согласитесь, что порядок внесения изменений, как например замена всего листа супротив локальным измам, предпочтительней?! И это благодаря цифровизации. Это раньше нужно было драть лист стёркой, носиться с ним по согласованиям и т.д. А сейчас проще заменить лист.
Но речь не о разумных косяказ в оформлении, а в том, что у кого то зарплата идёт за нормоконтроль. А может быть и премии. И вот здесь начинается свистопляска, которая уничтожает проектирование и развивает "лжеэкпертизу".

----- добавлено через ~24 мин. -----
И в связи с этим хотелось бы просить разработчиков в части изменений учесть фактор, что раньше работали на кульманАх, а сегодня на ПК. Это при ручном труде лист перечервиать было мУкой, а теперь всё в миллион раз проще.
Размер осн.налписи и так сдирает много места, а ещё и ячейки с измами.

[valery2020]

Сообщение от Нубий-IV Это вопрос к проектной документации в общем, и к ГОСТу в частности?

Вы подняли более десятка вопросов (тем). Видимо, наболело. Я Вас понимаю, мог бы подискутировать (все это пройдено за десятилетия работы и сейчас продолжается), но нет смысла, не та тема и не то место.

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от crossing Совершенно верно, но не в упрёк ShaggyDoc, а в поддержку. Именно по той причине, что вытворяют "лжеэксперты" и непонятные "начальники", я ищу новую работу.

Вы поддерживаете, может игнорирование действующих ГОСТ? Таким, при их упорном сопротивлении, я тоже указывал на дверь. А "корифеи-всёзнающие", как ShaggyDoc, к счастью не встречались. Но и они должны понимать, что ошибаются тоже. А вот признавать это они не могут.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Понимаете в чём дело - согласитесь, что порядок внесения изменений, как например замена всего листа супротив локальным измам, предпочтительней?! И это благодаря цифровизации. Это раньше нужно было драть лист стёркой, носиться с ним по согласованиям и т.д. А сейчас проще заменить лист.

но при этом в электронных версиях документов должны поддерживаться временные метки изменения содержимого - чтобы другие не гадали, что именно изменилось с момента предыдущей работы с данным документом, а получали сразу список изменений (причем сгруппированных по локации и т.д.). Пока нет подобных единообразных инструментов в ПО для всей строительной отрасли в целом - будет вечный конфликт из-за попыток спихивания работы по фиксации изменений на последующих пользователей выпускаемой документации. Все же спешат, и подгоняют друг друга - скорее, скорее.. пока заказчик не "остыл" и при средствах)

[crossing]

Сергей812, я не сторонник электронных документов, я лишь говорю о том, что замена листа должна стать приоритетом над локальными измами на листе с указанием количества уастков. Локальные измы являлись причиной рутинной работы по перечерчиванию всего листа. Сегодня такой проблемы нет. Пока нет.
А всю инфу по причине, дате и др. измов достачно вказать в листе регистрации. Прописать текстом какой вид или узел изменён не проблема.

П.с. И добавлю - я не сторонник автоматизации. Слишком велики риски. Сегодня автоматизатор работает, а завтра уволился.

[valery2020]

Сообщение от Сергей812 Пока нет подобных единообразных инструментов в ПО для всей строительной отрасли в целом - будет вечный конфликт из-за попыток спихивания работы по фиксации изменений на последующих пользователей выпускаемой документации.

Во как завернул! А может для начала организовать в проектной организации работу по внесению изменений согласно действующих стандартов по оформлению и архиву. Пока в проектных организациях не организован архив (бумажный и электронный), процесс внесения изменений в ПД и РД будет представлять полный хаос, не говоря уже об исполнительной документации. А в каких проектных организациях организованы архивы? Там, где они есть и грамотно организовано взаимодействие с проектировщиками, проблем с внесением изменений нет, даже при внесении изменений в исполнительную документацию, переданную Заказчику

[Сергей812]

Сообщение от crossing Сергей812, я не сторонник электронных документов,

Сообщение от crossing Сегодня автоматизатор работает, а завтра уволился.

так это уже чисто организационный вопрос - платить нормально "автоматизатору", но при этом и требовать с него полностью документированную систему.. чтобы другой пришел и начал сразу дальше поддерживать и развивать, а не разбираться полгода в ходе мыслей предшественника. Только это требует высокой квалификации и от контролирующее работу "автоматизатора", чтобы ему "фуфло" не сдавали) А с квалификацией уже давно беда - это генераторов хотелок и ЦУ тьма)

Да и собственно

Сообщение от Сергей812 Пока нет подобных единообразных инструментов в ПО для всей строительной отрасли в целом

подразумевает решение вопроса на уровне отрасли, а не отдельно взятой фирмы. Поэтому продолжаем наслаждаться этим гибридом бумажно-электронного оформления за неимением другого...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от valery2020 Во как завернул! А может для начала организовать в проектной организации работу по внесению изменений согласно действующих стандартов по оформлению и архиву. Пока в проектных организациях не организован архив (бумажный и электронный), процесс внесения изменений в ПД и РД будет представлять полный хаос, не говоря уже об исполнительной документации. А в каких проектных организациях организованы архивы? Там, где они есть и грамотно организовано взаимодействие с проектировщиками, проблем с внесением изменений нет, даже при внесении изменений в исполнительную документацию, переданную Заказчику

фирма в кубическом вакууме работает, а не в общем бардаке?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Только это требует высокой квалификации и от контролирующее работу "автоматизатора",

Где здесь зоть слово о проектировшике?
Я собственно об этих высоких риках и толаую.

Сообщение от Сергей812 так это уже чисто организационный вопрос - платить нормально "автоматизатору"

Это проблема не только материальная, но и социальная. Я ограничелся тем, что выразил.

Сообщение от Сергей812 Поэтому продолжаем наслаждаться этим гибридом бумажно-электронного оформления

Приостановлена выдача биометрических паспартов. Бумага - это документ. Электронный документ - это удобство.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от valery2020 Пока в проектных организациях не организован архив

Ага. Центры хранилищ данных.
Повторю вопрос - где здесь вовсём проектировшики?

[Сергей812]

Сообщение от crossing Повторю вопрос - где здесь вовсём проектировшики?

проектировщики - это такие же люди, как и остальные исполнители, кто крутиться в этом зоопарке) В стороне остаться невозможно, можно только за счет опыта стараться уворачиваться от "граблей"...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Бумага - это документ. Электронный документ - это удобство.

бумага - это всего лишь один из видов носителей информации. Наскальная живопись - это тоже документ)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 проектировщики - это такие же люди, как и остальные исполнители

Ну вы,программисты, нам эту идеологию не внушите. Разве что тем, кто не в теме.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Сергей812 бумага - это всего лишь один из видов носителей информации

Это смотря где.

Ценность стала иметь информация, а не её происходдение и качество/надёжность.

[valery2020]

Сообщение от Сергей812 фирма в кубическом вакууме работает, а не в общем бардаке?)

Хорошая фирма, в электроэнергетическом "вакууме" работает. Я в ней, правда уже несколько лет не работаю, она не "карманная", правда объемы упали в связи с известными событиями в стране, народ подразбежался, но то, что было организовано, работает.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Ну вы,программисты, нам эту идеологию не внушите. Разве что тем, кто не в теме.

я проектировщик, программирование больше как хобби) Поэтому вижу проблемы автоматизации с обоих сторон...

Сообщение от crossing Ценность стала иметь информация, а не её происходдение и качество/надёжность.

да-да, фейковая информация очень ценна для проектировщиков, заметно убыстряя и сокращая работу

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от valery2020 но то, что было организовано, работает.

это сейчас везде - если раньше было что-то организовано, то на этом и "катятся" до сих пор)

[ZamGT]

Ничего если я в теме про ГОСТ Р 21.101 вспомню? В какой раздел (подраздел) включать документ "Состав проектной документации", если она выпускается отдельным томом?

[sleep]

Сообщение от ZamGT Ничего если я в теме про ГОСТ Р 21.101 вспомню? В какой раздел (подраздел) включать документ "Состав проектной документации", если она выпускается отдельным томом?

По идее, во все.

[Бам]

"Состав проекта" всегда выпускался отдельным документом, прикладывался во всех разделах, в каждом томе(если несколько томов на раздел).

[superkot007]

Сообщение от ZamGT Ничего если я в теме про ГОСТ Р 21.101 вспомню? В какой раздел (подраздел) включать документ "Состав проектной документации", если она выпускается отдельным томом?

Пункт 8.1.2 перечитайте, в особенности примечание. Очевидно, отдельным томом в данном случае является "0".

----- добавлено через ~2 мин. -----
sleep, надо не "по идее" делать, а как допускается по ГОСТ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от superkot007 Пункт 8.1.2 перечитайте, в особенности примечание. Очевидно, отдельным томом в данном случае является "0".

Однако в каждом разделе лучше сделать Состав проектной документации, только состоящий из одно строки с обозначением отдельного тома с полным составом.

[belikov]

Сообщение от ZamGT Ничего если я в теме про ГОСТ Р 21.101 вспомню? В какой раздел (подраздел) включать документ "Состав проектной документации", если она выпускается отдельным томом?

Полагаю, в раздел №12 «Иная документация». По крайней мере, я так комплектую последние несколько лет и ни разу не получал замечаний на этот счёт.

Здесь нужно отметить, что такие сущности как «том» и «ведомость "Состав ПД"» существуют только если у вас подлинники рождаются в бумаге. Не знаю общей статистики, но в Смоленске мне не известна ни одна контора, которая на сегодня сохранила бы продакшн в бумаге — все давно перестроились, ибо удобнее. Если у вас также в продакшн идёт PDF (подписанный электронной подписью), то вам не нужен ни отдельный том, ни отдельный лист в разделах. Их можно сделать ради поддержания традиции и привычки, но ни само наличие состава ПД, ни требования к его оформлению не являются обязательными к выполнению. В этом случае нужно прикладывать XML-файл с описанием состава ПД. Или не прикладывать, пока не попросят.

[arch]

Сообщение от ZamGT В какой раздел (подраздел) включать документ "Состав проектной документации", если она выпускается отдельным томом?

Если состав ПД скомплектован отдельным томом - то ни в какой. Состав ПД не относится ни к одному разделу - он единый для всех.
В самом томе "Состав ПД" прописываете в первой строке сам том "Состав проектной документации" без номера.

Сообщение от superkot007 очевидно, отдельным томом в данном случае является "0".

Никаких нулевых томов быть не может. Состав ПД - том без номера. Сорокин это объяснял уже.

Сообщение от ShaggyDoc Однако в каждом разделе лучше сделать Состав проектной документации, только состоящий из одно строки с обозначением отдельного тома с полным составом.

Не надо так делать.
п.8.1.2 ГОСТ Р 21.101 - 2020:
"Текстовые и графические материалы, включаемые в том проектной документации, в общем случае комплектуют в следующем порядке:
- титульный лист*;
- содержание;
- ведомость "Состав проектной документации";
- текстовая часть;
- графическая часть (чертежи и схемы).
Примечание - Допускается не включать ведомость "Состав проектной документации" в состав каждого тома, а комплектовать ее отдельным томом."

То есть читаем буквально: в раздел включается только ведомость. Нет ведомости - не надо ничего лишнего в виде отдельных строк вставлять.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от belikov Полагаю, в раздел №12 «Иная документация». По крайней мере, я так комплектую последние несколько лет и ни разу не получал замечаний на этот счёт.

Это вообще трэш.

[csp]

Сообщение от arch - ведомость "Состав проектной документации";

Это что еще за абракадабра?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Это к Сорокину

[ShaggyDoc]

Сообщение от arch Примечание - Допускается не включать ведомость "Состав проектной документации" в состав каждого тома, а комплектовать ее отдельным томом." То есть читаем буквально: в раздел включается только ведомость. Нет ведомости - не надо ничего лишнего в виде отдельных строк вставлять.

И тогда "читатель" любого раздела должен гадать, а из чего же состоит вся ПД и где этот состав увидеть. А ведь в составе ПД может быть много томов даже в одном разделе.

Вот в конкретном объекте только Технологические решения состоят из 10 (!) книг, да еще разработанных разными организациями.

Вот такой полный состав ПД в каждый раздел включать нет смысла, тем более, что он до последнего дня меняется. Вот и удобнее делать Состав ПД именно отдельным томом. Но "допускается не включать" не означает "запрещается включать" ссылку на отдельный том.

А экономить на одной странице просто глупо.

[arch]

Сообщение от csp то что еще за абракадабра?

Не часто приходится ГОСТ листать? п.8.1.6 в помощь.

Сообщение от ShaggyDoc И тогда "читатель" любого раздела должен гадать, а из чего же состоит вся ПД и где этот состав увидеть.

Любой "читатель" должен понять: если нет состава ПД в томе, значит есть отдельный том с составом ПД.

Сообщение от ShaggyDoc Но "допускается не включать" не означает "запрещается включать" ссылку на отдельный том.

Куда вы эту ссылку включаете? Вместо ведомости, что ГОСТом не предусмотрено. Можно претензию от эксперта отхватить по оформлению тома.

[belikov]

Сообщение от arch Это вообще трэш.

Не особо аргументированная у вас позиция, но что уж, я аргументирую свою. Состав ПД — единая сущность для всех разделов, с этим я согласен. Но если вы всё же выпустили отдельный документ, то он не может не принадлежать ни одному из разделов. ГОСТ не говорит об этом прямым текстом, но есть достаточно убедительное косвенное свидетельство, вытекающее из описания XML схемы реквизитной части ПДЭ. Если вы её изучите, то убедитесь, что схема не допускает присутствия документа не являющегося частью какого-либо раздела ПД. Не нравится №12 — включайте в №1, возможно так более корректно, допускаю.

[arch]

Сообщение от belikov Не нравится №12 — включайте в №1, возможно так более корректно, допускаю.

По смыслу в разделе 1 СП более уместен - все таки текстовый документ, как и ПЗ в целом.

[belikov]

Сообщение от arch По смыслу в разделе 1 СП более уместен - все таки текстовый документ, как и ПЗ в целом.

Я вспомнил про релиз XML-схемы раздела №1 пояснительной записки, предлагаемый Минстроем и обнаружил в нём подтверждение в пользу этого. А именно: внутри есть обязательная для непроизв.объектов секция

Код:

[Выделить все]

    <xs:complexType name="tNonIndustrialObject">
        <xs:annotation>
            <xs:documentation xml:lang="ru">Описание объекта непроизводственного назначения</xs:documentation>
        </xs:annotation>

с вложенным типом

Код:

[Выделить все]

            <xs:element name="ProjectDocumentation" type="tNonLinearProjectDocumentContent" minOccurs="1" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Сведения о составе проектной документации объекта непроизводственного назначения</xs:documentation>
                </xs:annotation>

который по сути и является ведомостью «Состав ПД»:

Код:

[Выделить все]

    <xs:complexType name="tNonLinearProjectDocumentContent">
        <xs:annotation>
            <xs:documentation xml:lang="ru">Состав проектной документации нелинейного объекта капитального строительства</xs:documentation>
        </xs:annotation>
        <xs:sequence>
            <xs:element name="Section2" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 2. «Схема планировочной организации земельного участка»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section3" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 3. «Объемно-планировочные и архитектурные решения»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section4" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 4. «Конструктивные решения»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section5" type="tSection5" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 5. "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях и системах инженерно-технического обеспечения"</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section6" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 6. «Технологические решения»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section7" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 7. «Проект организации строительства", содержащий в том числе проект организации работ по сносу объектов капитального строительства, их частей (при необходимости сноса объектов капитального строительства, их частей для строительства,
                        реконструкции других объектов капитального строительства)»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section8" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 8. «Мероприятия по охране окружающей среды»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section9" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 9. «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section10" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 10. «Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section11" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 11. «Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов к объекту капитального строительства»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section12" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 12. «Смета на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, снос объекта капитального строительства»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
            <xs:element name="Section13" type="tProjectDocumentSection" minOccurs="0" maxOccurs="1">
                <xs:annotation>
                    <xs:documentation xml:lang="ru">Раздел 13. «Иная документация в случаях, предусмотренных законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации»</xs:documentation>
                </xs:annotation>
            </xs:element>
        </xs:sequence>
    </xs:complexType>

Получается, что да, ведомость «Состав ПД» нужно размещать в разделе №1 ПД.

ZamGT, мы нашли ответ на ваш вопрос!

[ShaggyDoc]

Сообщение от arch Куда вы эту ссылку включаете? Вместо ведомости, что ГОСТом не предусмотрено. Можно претензию от эксперта отхватить по оформлению тома.

В "Состав проектной документации" каждого тома. Везде одна и та же ссылка - хоть на том1, хоть на "0".

Том оформляется нашей программой по подготовке раздела, от первой страницы обложки до последней. Программа "знает" весь состав ПД, но дает возможность вывести или весь состав, или только ссылку на место размещения "в отдельном томе".

Причем Состав в виде ссылки сделан именно по просьбам пользователей - им не нужно постоянно корректировать весь состав и "плодить сущности".

И не все эксперты дураки, результаты работы прошли уже сотни госэкспертиз. Экспертам ссылка также более удобна. Им ведь одновременно раздают только тома по специальностям. Если не будет ссылки - надо гадать есть ли отдельный том с Составом ПД, а если есть, то где его искать.

[ZamGT]

Сообщение от belikov ZamGT, мы нашли ответ на ваш вопрос!

Спасибо участвовавшим.
Как вложить документ ***СП во все тома, вопросов нет.
Вопрос был в том, к какому разделу его отнести при формировании в отдельный ТОМ.

Сообщение от ShaggyDoc хоть на том1, хоть на "0"

Что так и писать на титуле: Проектная документация. Раздел ....тут то что? Том 0

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от arch прописываете в первой строке сам том "Состав проектной документации" без номера

А в экспертизу как такой файл называть? Раздел ПД №_______пусто? "Состав проектной документации"

[ShaggyDoc]

Сообщение от ZamGT Что так и писать на титуле: Проектная документация. Раздел ....тут то что? Том 0

Например так, как обычно делают:
Том 0
Шифр: СД
Раздел: Раздел 0.1
Имя раздела: Состав проектной документации
Пример на картинке 1 - Состав проектной документации в томе 16 текстовой части одного из разделов 8734.025.2017-ЭЭФ.ТЧ.СП.

В нем записан

Том 0 8734.025.2017-СД Раздел 0.1. Состав проектной документации - Состав ПД в отдельном томе

а также насколько книг самого тома 16.

Если какой-то раздел весь в одном томе, то будет только первая строка - картинка 2.

Но можно включить хоть все 28 томов во время работы с БД проекта - пометить в поле Включать? флажком - картинка 3.

[engngr]

Если в раздел 1, то раздел 1 делят на части, например: часть 1 ОПЗ, часть 2 СП, часть 3 ИРД.

[belikov]

Сообщение от engngr Если в раздел 1, то раздел 1 делят на части, например: часть 1 ОПЗ, часть 2 СП, часть 3 ИРД.

Добавлю, что это сработает только при комплектовании (рождении подлинников) в бумаге.

В ПДЭ не предусмотрена иерархия с частями и книгами, там есть только разделы, подразделы и документы. Соответственно, в ПДЭ поместить состав ПД в раздел №1 возможно:
1. При выборе XML как основного формата документа раздела №1 — тогда сведения о составе ПД просто окажутся в общей структуре данных;
2. Разместить сведения о составе ПД внутри документа с текстом пояснительной записки, просто отметив это в содержании документа.
3. Отдельным документом в составе раздела №1.
4. Отдельным документом в составе подраздела X раздела №1.

На мой взгляд все перечисленные способы возможны и не противоречат требованиям ГОСТ. При этом характерные для бумаги требования к оформлению ведомости «Состав ПД» будут не актуальны.

[ZamGT]

Сообщение от ShaggyDoc Том 0

Вообще то, в русском языке, цифровая нумерация начинается с 1. И Вам же не придет в голову начать алфавит с буквы "ептить..."

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от belikov при комплектовании (рождении подлинников) в бумаге

Давайте не будем делить на ПДЭ и бумагу. Образ документов и в том и в другом случае одинаков, как и их обозначение, с боку можно дописать имя эл. файла, но это вторично.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ZamGT Вообще то, в русском языке, цифровая нумерация начинается с 1. И Вам же не придет в голову начать алфавит с буквы "ептить..."

Номером 0 в проектировании традиционно десятки лет альбомы общих сведений в типовых проектах, технические характеристики и указания по применению для серий.

[belikov]

Сообщение от ZamGT Давайте не будем делить на ПДЭ и бумагу. Образ документов и в том и в другом случае одинаков, как и их обозначение, с боку можно дописать имя эл. файла, но это вторично.

Судя по этому высказыванию, вам стоит глубже вникнуть в то, что именно вы производите. Документы на бумаге и электронные различны по самой своей сущности (а также порядком комплектации и внесения изменений) и схожесть их образов, пожалуй, скорее обманчива. Просто на сегодня у нас кроме PDF толком ничего универсального и рабочего больше нет, поэтому визуальные образы и похожи. Но формально никто не запрещает подписать *.txt, *.xml, *.dwg, *.rvt — всё это будут ровно такие же по факту документы.

В юридическом смысле центральным документом является подлинник. Оригинал для него является просто исходником, как рабочие файлы являются исходниками для оригинала. От рабочего файла оригинал отличается наличием подписи разработчика. Подлинник может быть только один — он либо бумажный, либо электронный и соответственно дальше развилка и два с половиной пути (№2,5 — это последующее сканирование с подписанием сканов ЭЦП). Для нашей организации оригиналом является компьютерный файл, подлинником — подписанный файл (электронный документ), копией — копия, полностью воспроизводящая информацию подлинника (просто распечатка копией не является) [в.21,23 разъясн.СПДС-3]. Также законодательно закреплено понятие выписки, т.е. частичной копии документа. Наша организация производит ПДЭ: именно он отправляется в экспертизу, а затем его принимают органы муниципальной власти. Печать осталась только для нужд строительного производства, но и там всё больше людей предпочитает использовать личный смартфон и/или планшет. Если/когда мы печатаем (производим копии), то в юридическом отношении мы производим «документы, подтверждающие содержание электронных документов». Offtop: Честно говоря, с трудом представляю, как сегодня можно построить работу иначе, ведь экспертизы и муниципалитеты принимают ПД только в электронном виде, причём с 2017 года есть требование (пр. Минстроя 12.05.2017 №783/пр, п.4) об исключении «сканирования документа» и «обеспечение поиска» — т.е. даже сканирование бумаги и последующее подписание файлов не вариант, не говоря уже о трудоёмкости такой работы.

Резюмирую: выпуск документов сознательно или нет у всех происходит либо по одному пути, либо по другому. Чтобы понять по какому, необходимо ответить себе на вопрос «что у нас является подлинником?» Соответственно почти любой ответ в этой ветке касается какой-то одной формы выпуска документов (и очень часто не работает для другой), поэтому спрашивая/отвечая необходимо уточнять этот момент.

[ZamGT]

Сообщение от belikov Для нашей организации оригиналом является компьютерный файл

Я даже не знаю, завидую Вам или нет, что у Вас ВСЕ разработчики, проверщики, нормоконтроллеры и должностные лица утверждающие документацию имеют цифровые подписи. Реквизиты моей в основную надпись не влазят...
Электронный чертеж для экспертизы, служб заказчика это удобно очень, но вспоминается, как говорил один персонаж в телевизоре: Чего строить? насяльника.

Сообщение от belikov Печать осталась только для нужд строительного производства

Мы то выпускаем документацию для строительства, а Вы?

[belikov]

Сообщение от ZamGT Я даже не знаю, завидую Вам или нет, что у Вас ВСЕ разработчики, проверщики, нормоконтроллеры и должностные лица утверждающие документацию имеют цифровые подписи.

ЭЦП достаточно иметь только директору, остальные могут подписывать ручкой бумажный информационно-удостоверяющий лист (ИУЛ) один раз на финише. Более того, с осени 2021 можно получить ЭЦП в налоговой совершенно бесплатно.

Сообщение от ZamGT Мы то выпускаем документацию для строительства, а Вы?

Строительство, многоэтажное жильё.

[csp]

Отцы имея печатную машинку, логарифмическую линейку при помощи лома , кувалды и какой-то матери возродили после войны страну, понастроили заводов, запустили человека в космос.
Чем вы , имея

Сообщение от belikov *.txt, *.xml, *.dwg, *.rvt

можете похвастаться?

[belikov]

Сообщение от csp Отцы имея печатную машинку, логарифмическую линейку при помощи лома , кувалды и какой-то матери возродили после войны страну, понастроили заводов, запустили человека в космос. Чем вы, имея можете похвастаться?

Ваше изречение (далее следует моё личное оценочное мнение) представляет собой клише отечественной пропаганды. Всё это сильно преувеличено и полагаю, в последнее столетие на территории отечества происходило примерно тоже самое, что и сейчас — поруха и бесконечная стагнация, сопровождаемая цензурой и промыванием мозгов. Отдельные достижения, совершённые благодаря точечному усилию плановой экономики за достижения не считаю, т.к. всё тоже самое было достигнуто и в рыночных экономиках, т.е. общество на этом заработало, а не потратилось. А похвастаться могу хотя бы тем, что не принимаю за чистую монету идеологическую повестку.

[csp]

Сообщение от belikov и в рыночных экономиках, т.е. общество на этом заработало, а не потратилось.

Продать завод на металлолом это общество заработало?

[azmt]

Вторая экономика мира построена за счет точечных усилий плановой экономики и за достижения не считаются.

[engngr]

Где можно ознакомиться с ПД в виде ПДЭ? Есть примеры?

[csp]

Зачем Вам? Есть прелюбопытнейший документ ПП87 называется.

[Дмитррр]

А при чём тут ПП87 и ПДЭ?
ПДЭ сейчас обычно это набор ПДФ файлов для всех разделов, кроме смет. Там часть в ПДФ (титул, записка. содержание), часть в хмл (локальные), часть в экселе (все остальные сметы). По крайней мере для экспертизы примерно так.

[engngr]

А без пдф и без состава ПД?

[Дмитррр]

Что значит без ПДФ? Изучайте приказ Минстроя России №783/пр от 12.05.2017

[Сергей812]

ПДЭ без СЭД, это примерно тоже самое - как точечно-гнездовое внедрение ТИМ ака BIM)

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Где можно ознакомиться с ПД в виде ПДЭ? Есть примеры?

Заходите на сайт госзакупок - там тысячи позиций. Надо сделать отбор, например по слову "строительство" и найдете сотни контрактов.

В каждом есть раздел Документы. Вот там как раз и находится проектная документация, в том виде, как подал заказчик. Иногда такая, что "чисто поржать", иногда очень качественная.

Там же и положительные заключения Экспертизы. Посмотрев несколько комплектов можно оценить уровень и "проектантов" или проектировщиков, и экспертов.

[engngr]

Сообщение от ShaggyDoc Заходите на сайт госзакупок - там тысячи позиций.

То, с чем я сталкивался - классические тома в pdf. И никогда только в формате разработки, и всегда с составом ПД.
Если есть конкретная закупка с ПДЭ, с удовольствием изучу.

[belikov]

Сообщение от engngr То, с чем я сталкивался - классические тома в pdf. И никогда только в формате разработки, и всегда с составом ПД. Если есть конкретная закупка с ПДЭ, с удовольствием изучу.

Есть ощущение, что вы что-то своеобразное подразумеваете под ПДЭ: мол, там и СЭД, и формат разработки... Исходников, я уверен, там не будет никогда, т.к. любой их уровень от «разброд и шатание», которое просто стыдно демонстрировать, до кровью и потом выстраданного порядка и массы наработок, которых жалко в силу коммерческой тайны. Да и не требует никто исходников. Даже в волшебную эпоху БИМ-ТИМ в прекрасной России будущего модель в продашн будут отдавать отнюдь не в рабочем формате, а экспортном, где не будет никаких иных данных, кроме требуемых. В этом смысле изучить чужой опыт можно только устроившись на работу в какой-нибудь ПИК и получить доступ к рабочему месту в virtual desktop infrastructure (VDI), полностью изолированному от внешней среды (чтобы скопировать ничего нельзя было) и максимально изолированному от иных рабочих данных и визуально изучить что доступно — полагаю, этого всё равно будет более чем достаточно.

[Сергей812]

Сообщение от belikov Да и не требует никто исходников.

угу, уже сколько лет в договорах те же dwg вместо pdf. И всегда найдется какой-нибудь "менеджер", который не глядя отошлет "рабочий" формат с сервера куда получиться. А создать нормальную полноценную изолированную рабочую среду доступно лишь единицам из проектных фирм. Но фантазий то..)

А сейчас есть гораздо интереснее вещи помимо "тонкостей" оформления: как проектировать на переломном этапе "гильотинирования" НТД, в чем, на чем и т.д.

[belikov]

Сообщение от Сергей812 угу, уже сколько лет в договорах те же dwg вместо pdf.

Такие вещи надо из договора исключать, на то он и договор — не ультиматум. Но уж если подписано, то нужно делать select all → explode → move to layer "0" → purge all. Можно и ещё дальше пойти, если скрипты писать не лень. Не мы первые по этим граблям идём, см. обфускация кода.

Сообщение от Сергей812 А создать нормальную полноценную изолированную рабочую среду доступно лишь единицам из проектных фирм. Но фантазий то..)

Их может и единицы, но счёт проектировщиков в штате на тысячи идёт. А чтобы в итоге придти к полной Uber-изации проектного рынка достаточно одного такого игрока...

[Сергей812]

Сообщение от belikov Такие вещи надо из договора исключать, на то он и договор — не ультиматум.

для этого надо предоставлять какие то уникальные вещи на рынке проектных услуг, чтобы смело выеживаться по второстепенным вопросам..)

Сообщение от belikov Но уж если подписано, то нужно делать select all → explode → move to layer "0" → purge all. Можно и ещё дальше пойти, если скрипты писать не лень. Не мы первые по этим граблям идём, см. обфускация кода.

а зачем? Конечно, если накручена какая то уникальная "выстраданная" система костылей - то будет грустно, если она уйдет на сторону(поэтому лучше программно делать, если есть возможность). А всякие блоки, типы линий, рамки, шаблоны и т.д. - ну не будет одних, большинство без заморочек возьмут ближайшую доступную версию нужного и на ней выпустят.. перфекционизм - это хорошо, но не оплачиваемо)

Сообщение от belikov Их может и единицы, но счёт проектировщиков в штате на тысячи идёт. А чтобы в итоге придти к полной Uber-изации проектного рынка достаточно одного такого игрока...

а оно им надо - погребать под себя все заказы, а не только маржинальные?

[engngr]

Сообщение от belikov что вы что-то своеобразное подразумеваете под ПДЭ: мол, там и СЭД, и формат разработки

Исходники мне не нужны. Я хочу посмотреть, как выглядит хотя бы у тебя ПД без pdf, а еще вернее - без томов. (Я же правильно понял посыл, что тома при работе с ДЭ не формируют? - ни титулов, ни содержания тома.)

[ZamGT]

Сообщение от engngr тома при работе с ДЭ

Мне кажется, сейчас пузырь ДЭ лопнет.

[zero]

Сообщение от Сорокин Разработчик совсем не обязан это делать - это к следующему посту № 14. Обзор изменений прилагается

Посмотрел приложенный файл "Описание изменений в ГОСТ Р 21.101-2020.pdf". Хочу обратить внимание, с точки зрения нормоконтроля, в данном документе есть ошибка на листе 3. Дата приведена в неправильном формате, следует писать не "01.01.2021 г.", а "01.01.2021". Без буквы "г." в конце даты (п. 5.10 ГОСТ Р 7.0.97—2016):

Дата документа записывается в последовательности: день месяца, месяц, год одним из двух способов:

- арабскими цифрами, разделенными точкой: 05.06.2016;
- словесно-цифровым способом, например: 5 июня 2016 г.

[zero]

Сообщение от Варанчик Как мне сказал эксперт из ГГЭ, ГОСТы на рабочку - это фуфло. Для них главнее СП. Раз теперь ГОСТ Р 21.101-2020 будет рулить, то тем более фуфло. ГОСТы рабочки вообще никакое отношение к П не имеют.

Конечно фуфло. Только в 99 % случаев заказчик в договоре прописывает оформление результата работ - проектной и/или рабочей документации в соответствии с ГОСТ Р 21.101-2020. Спросите любого юриста, выполнять условия договора это фуфло или не фуфло? Если вы не соблюдаете условия договора, то заказчик имеет право, например, не выплачивать вам оставшиеся деньги, пока вы не устраните выявленные недостатки в части оформления.

[Виkтор]

КОЛЛЕГИ!

Не подскажете, сейчас в ГОСТ Р 21.101-2020 формулировка для ведомости спецификаций стала:
4.3.1 На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам, в которые в общем случае включают*:
- ведомость спецификаций, выполняемую по форме 1 (при наличии в основном комплекте рабочих чертежей нескольких спецификаций)*;

а в 2013 году фраза в скобках была: (при наличии в основном комплекте нескольких схем расположения)*;

Вопрос 1: Правильно ли я понимаю, что теперь Ведомость спецификаций необходимо включать на лист общих данных в случае 2 спецификации на комплект (то есть почти в 100% случаев комплектов КЖ/АС)? Так как в минимуме обычно есть Спецификация к схеме расположения и Спецификация монолитной конструкции.
ВОпрос 2: где найти, что подразумевается под * в ГОСТ Р 21.101-2020? В Техэксперт и NormacS скан-копии почему-то у меня нет, в тех, что нашел расшифровки знака * нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Виkтор что подразумевается под * в ГОСТ Р 21.101-2020

Так обозначаются пункты, к которым есть Комментарии к пунктам стандарта в Приложении А.

[Виkтор]

Сообщение от ShaggyDoc Так обозначаются пункты, к которым есть Комментарии к пунктам стандарта в Приложении А.

Мерси.

В ведомость спецификаций не включают спецификацию оборудования, изделий и материалов, которую выполняют как самостоятельный документ и записывают в ведомость ссылочных и прилагаемых документов, а также спецификации, которые выполняют в составе рабочих чертежей строительных изделий и других прилагаемых документов.

А по первому вопросу нет идей?

[Зяблик]

Сообщение от ShaggyDoc Так обозначаются пункты, к которым есть Комментарии к пунктам стандарта в Приложении А.

К сожалению приложение А отсутствует в этом стандарте даже на официальном сайте Росстандарта:
https://protect.gost.ru/v.aspx?contr...0-EA7386A904E5

[ShaggyDoc]

Сообщение от Виkтор А по первому вопросу нет идей?

Так это испокон веков так и было. СО не включают в Ведомость спецификаций, потому что это прилагаемый документ и есть в Ведомости прилагаемых.

А

Сообщение от Виkтор спецификации, которые выполняют в составе рабочих чертежей строительных изделий и других прилагаемых документов.

это вообще вне основного комплекта чертежей. Просто иногда кому-нибудь в голову приходило включать в Ведомость спецификаций "всё-всё, шоп не искать".

[zero]

Сообщение от Зяблик К сожалению приложение А отсутствует в этом стандарте даже на официальном сайте Росстандарта: https://protect.gost.ru/v.aspx?contr...0-EA7386A904E5

Присутствует, по вашей же ссылке на страницах сайта 29-31 (на листах 25-27 самого документа соответственно).

[Виkтор]

Сообщение от ShaggyDoc Так это испокон веков так и было. СО не включают в Ведомость спецификаций

Я не про это, а про

Сообщение от Виkтор Вопрос 1: Правильно ли я понимаю, что теперь Ведомость спецификаций необходимо включать на лист общих данных в случае 2 спецификации на комплект (то есть почти в 100% случаев комплектов КЖ/АС)? Так как в минимуме обычно есть Спецификация к схеме расположения и Спецификация монолитной конструкции.

Раньше мы делали Ведомость спецификаций только для Спецификаций к схемам расположения

[ShaggyDoc]

Сообщение от Виkтор Раньше мы делали Ведомость спецификаций только для Спецификаций к схемам расположения

Так это вы "делали только", а другие всегда включали в Ведомость все спецификации основного комплекта.

Как раз ради одной спецификации и Ведомость делать не надо.

А в ГОСТ по Общим данным еще с момента появления СПДС в 1979 году всегда было записано:

ведомость спецификаций, выполняемую по форме 1 (при наличии в основном комплекте рабо*чих чертежей нескольких спецификаций

Написано однозначно. Только такой пункт мигрировал в разные номера ГОСТ.

[Бахил]

Offtop: А вот интересно: если есть "Основные требования", значит где-то есть и не основные?

[Виkтор]

Сообщение от ShaggyDoc А в ГОСТ по Общим данным еще с момента появления СПДС в 1979 году всегда было записано: Написано однозначно. Только такой пункт мигрировал в разные номера ГОСТ.

Я понял, в сообщении #542 я опечатался и вставил не ту цитату. Исправляюсь:

ГОСТ Р 21.101-2020:
- ведомость спецификаций, выполняемую по форме 1 (при наличии в основном комплекте рабочих чертежей нескольких спецификаций)*;

ГОСТ Р 21.1101-2013
- ведомость спецификаций (при наличии в основном комплекте нескольких схем расположения), выполняемую по форме 1;
В посте #542 отже отредактировал цитату из ГОСТ от 2013 года

Поэтому нет, не просто мигрировала эта запись, а еще и кардинально изменила смысл.
Раньше нужно было в Эту ведомость включать только спецификации к схеме расположения (если их больше одной, естественно), сейчас, получается, вообще все (кроме из прилагаемых документов)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Виkтор Раньше нужно было в Эту ведомость включать только спецификации к схеме расположения (если их больше одной, естественно)

ГОСТ распространяется не только на КЖ/КМ, а на любые основные комплекты. В некоторых бывает много спецификаций на чертежах, а в некоторых - ни одной.

[Виkтор]

Сообщение от ShaggyDoc ГОСТ распространяется не только на КЖ/КМ, а на любые основные комплекты. В некоторых бывает много спецификаций на чертежах, а в некоторых - ни одной.

Ну в общем Вашу позицию понял. В КЖ и АС в эту Ведомость вносить абсолютно все спецификации (кроме отдельно оговоренных звездочкой в ГОСТ). Благодарю!

[sleep]

Сообщение от ShaggyDoc Как раз ради одной спецификации и Ведомость делать не надо.

Мы даже ради одной всегда делаем ведомость. Для удобства сметчика. Правда на экспертизу такие проекты не отправляются, как правило)

[ZamGT]

Сообщение от zero писать не "01.01.2021 г.", а "01.01.2021"

Не надо так никогда писать. 1 января выходной.

[wepp]

Сообщение от engngr Где можно ознакомиться с ПД в виде ПДЭ? Есть примеры?

Сообщение от engngr Я хочу посмотреть, как выглядит хотя бы у тебя ПД без pdf, а еще вернее - без томов

А почему вы решили, что ПДЭ - это без pdf? То, что вы видите в виде набора pdf - и есть ПДЭ, в котором присутствует только содержательная часть "в виде структурированного набора папок и файлов".

Про XML-документ - это задел на будущее, потому как "реквизитная часть формируется при необходимости последующей автоматизированной загрузки пакета в СЭД".

[Дмитррр]

Сообщение от Виkтор ведомость спецификаций (при наличии в основном комплекте нескольких схем расположения)

Мне кажется, это какая-то опечатка. Что такое "схемы расположения" применительно к спецификациям? Это ерунда какая-то. Возможно хотели сказать "при расположении спецификаций в нескольких местах".

[engngr]

Сообщение от wepp А почему вы решили, что ПДЭ - это без pdf? То, что вы видите в виде набора pdf - и есть ПДЭ, в котором присутствует только содержательная часть "в виде структурированного набора папок и файлов".

Из-за https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=519

[Сорокин]

Сообщение от Дмитррр Мне кажется, это какая-то опечатка. Что такое "схемы расположения" применительно к спецификациям? Это ерунда какая-то.

Почему же сразу "ерунда"? В стандартах СПДС написано "спецификации к схемам", а не схемы к спецификациям.
В ГОСТ Р 21.101-2020 (впрочем, и во всех его предшественниках) написано:
"6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции, чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) технологического, санитарно-технического и другого оборудования, а также к другим чертежам составляют спецификации по форме 7 (приложение К)".
В п. 6.1.2 ГОСТ 21.501-2018 написано, что в состав основного комплекта (КЖ) включают спецификации к схемам расположения элементов конструкций, спецификации монолитных конструкций. И подраздел 6.5 так называется.
В основном комплекте марки АР могут быть спецификации элементов перемычек, заполнения оконных и дверных проемов, спецификации к планам (например, кровли), схемам расположения элементов сборных перегородок.
В процессе обсуждения проекта ГОСТ Р 21.101-2020 было предложено вернуться к ПРАВИЛЬНОЙ изначальной формулировке, которая была в ГОСТ 21.102-79. Определяющим для приведения ведомости спецификаций является количество спецификаций, а не схем. Это предложение было принято.
Но даже при наличии в основном комплекте нескольких спецификаций, ведомость спецификаций не выполняют, если об этом специально записано в соответствующем стандарте СПДС (например, в п. 5.1 ГОСТ 21.606-2016).
Как правило, эту ведомость приводят в чертежах марок АР, КЖ и АС.
В ведомость спецификаций не включают спецификацию оборудования, изделий и материалов, которую выполняют как самостоятельный прилагаемый документ, а также спецификации, которые выполняют в составе рабочих чертежей строительных изделий.

----- добавлено через ~5 ч. -----

Сообщение от Бахил Offtop: А вот интересно: если есть "Основные требования", значит где-то есть и не основные?

Естественно. Это ГОСТы СПДС на разные марки рабочих чертежей (4-ой - 7-ой групп). Например, ГОСТ 21.501-2018 - это специфические (частные) требования к чертежам АР и КЖ.

[Дмитррр]

Сообщение от Сорокин Почему же сразу "ерунда"? В стандартах СПДС написано "спецификации к схемам", а не схемы к спецификациям.

Я писал про

ведомость спецификаций (при наличии в основном комплекте нескольких схем расположения)

Ты хочешь сказать, что ведомость спецификаций нужна только если есть несколько есть несколько схемы расположений чего-то?
А если схем расположения нет, а спецификаций полно? Их ведомость не нужна?

[Сорокин]

В п 4.3.1 ГОСТ Р 21.101-2020 написано, что ведомость спецификаций приводят в общих данных при наличии в основном комплекте нескольких спецификаций (т.е. все спецификации по формам 7 и 8) - в отличие от ГОСТ Р 21.1101-2013, в котором было написано "при наличии нескольких схем расположения". Собственно, в этом и заключался вопрос в #541

[Дмитррр]

Сообщение от Сорокин В п 4.3.1 ГОСТ Р 21.101-2020 написано, что ведомость спецификаций приводят в общих данных при наличии в основном комплекте нескольких спецификаций (т.е. все спецификации по формам 7 и 8) - в отличие от ГОСТ Р 21.1101-2013, в котором было написано "при наличии нескольких схем расположения". Собственно, в этом и заключался вопрос в #541

На это вопрос я и ответил, что в версии 2013 была очень странная, скорее всего, ошибочная формулировка, которую и исправили в 2020 версии.

[Виkтор]

Сообщение от Сорокин В процессе обсуждения проекта ГОСТ Р 21.101-2020 было предложено вернуться к ПРАВИЛЬНОЙ изначальной формулировке, которая была в ГОСТ 21.102-79. Определяющим для приведения ведомости спецификаций является количество спецификаций, а не схем. Это предложение было принято.

Как по мне, принято данное правило было опрометчиво и необдуманно. Например, часто в комплекте на подземную часть здания имеем много типов фундаментов (например, 50), также имеем пару схем расположения (естественно, со своими спецификациями к схеме...). Итого в ведомость спецификаций попадет 52 спецификации, 50 из которых будут называться одинаково: "Спецификация монолитной конструкции". Вводить в название марку фундаментов смысла нет, т.к. ГОСТ такое не подразумевает и предписывает писать марку фундамента в теле спецификации перед подгруппой "сборочные единицы" или др.). Я думаю, понтяно, что разместить такую огромную ведомость на листе общих данных не просто, учитывая, что есть еще Ведомость основных комплектов МАРКИ, которая иногда включает более 30 комплектов

[РастОК]

О, как-раз про спецификации. Подскажите, название спецификации действительно не нужно писать над самой спецификацией? Всю жизнь их писал, а тут коллеги подсказали, что этого делать не нужно.

[Виkтор]

Сообщение от РастОК О, как-раз про спецификации. Подскажите, название спецификации действительно не нужно писать над самой спецификацией? Всю жизнь их писал, а тут коллеги подсказали, что этого делать не нужно.

От это поворот
Возможно они имеют в виду ТОЛЬКО спецификации строительных изделий в КЖ.И-шках.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Виkтор От это поворот

Это не поворот, а результат незнания.

Если в чертеже имеется несколько изображений, в том числе спецификаций, то для каждого из них указывается наименование, для таблиц - наименование таблицы.

А если изображение одно, то тогда название указывается в основной надписи.

В ГОСТ 21.101 про Ведомость спецификаций написано

- в графе «Наименование» — наименование спецификации в точном соответствии с ее наименованием, указанным на чертеже или в основной надписи (в случае, когда спецификацию выполняют на отдельных листах);

Это чтобы вот таких дурных мыслей не возникало

Сообщение от Виkтор Итого в ведомость спецификаций попадет 52 спецификации, 50 из которых будут называться одинаково: "Спецификация монолитной конструкции"

Потому что каждая спецификация должна иметь свое наименование - "Спецификация монолитной конструкции ХХХХ"

Вроде бы азбука...

[Виkтор]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что каждая спецификация должна иметь свое наименование - "Спецификация монолитной конструкции ХХХХ"

Подтвердить эти слова нормативным документом можете? (Что проектировщик ДОЛЖЕН называть каждую спецификацию уникальным наименованием). Аргументы типа "всегда так делали" можно не приводить

[ShaggyDoc]

Сообщение от Виkтор Что проектировщик ДОЛЖЕН называть каждую спецификацию уникальным наименованием

А мозг включить? Или для элементарных вещей надо постановление Правительства?

[Виkтор]

Сообщение от ShaggyDoc А мозг включить? Или для элементарных вещей надо постановление Правительства?

гениальный ответ

[csp]

Сообщение от ShaggyDoc А мозг включить?

Эти кому включить?

[Виkтор]

Если достаточно включить мозг, то не понятно, почему его иногда не включают в типовых проектах?
PS: не агитирую ни писать в конце "Спецификация монолитной конструкции ХХХ", ни просто писать "Спецификация монолитной конструкции", вообще упоминание одинаковых названий спецификация было в контексте, что по текущей редакции ГОСТ появляются огромные спецификации, иногда в 50 строчек. Но что делать, так решили наши нормотворцы

[alisa]

Насколько я понимаю, смысл составления ведомости спецификаций как раз в том, чтобы можно было найти спецификацию любой конструкции, не перелопачивая весь комплект чертежей - независимо от того, в бумаге они или в файлах. Так что да, для меня само собой разумеется, что спецификации должны иметь именные заголовки. И все спецификации, которые есть на чертежах, должны быть упомянуты в ведомости.

[Виkтор]

Сообщение от alisa Насколько я понимаю, смысл составления ведомости спецификаций как раз в том, чтобы можно было найти спецификацию любой конструкции, не перелопачивая весь комплект чертежей

А зачем перелопачивать весь комплект, при наличие ссылок на спецификации к схеме расположения? Если спецификация на элемент на листе, отличном от того, куда ссылка (редкий случай), то на листе, где разработан элемент в свою очередь тоже будет ссылка.
А просто знать, где спецификация не открывая соответствующий лист - бессмыслица, то есть все-равно придется лезть в комплект.
Наверное такая ведомость спецификаций полезна ленивому сметчику, который осмечивает только по спецификациям, не вникая в суть комплекта и упуская часть объемов работ (если ВОР не дал проектировщик)

[Сорокин]

Сообщение от Виkтор Итого в ведомость спецификаций попадет 52 спецификации, 50 из которых будут называться одинаково: "Спецификация монолитной конструкции". Вводить в название марку фундаментов смысла нет, т.к. ГОСТ такое не подразумевает и

Про количество спецификаций 52, 50 и т.п. я обычно говорю "кто больше соврет".
Непонятно, как можно работать с таким основным комплектом, в котором только одних спецификаций 52 штуки!
Мне, почему-то, кажется, что в таких случаях удобнее разделить такой основной комплект на несколько комплектом той же марки в соответствии с последовательностью выполнения работ.

По поводу наименования спецификации монолитной конструкции - в ГОСТ 21.501 нет никаких требований по этим наименованиям. В наименование спецификации включается конкретное наименование монолитной конструкции и, конечно, же ее марка. Иначе их действительно не различить в ведомости. Здесь нужно руководствоваться принципом "что не запрещено, то разрешено".
В старинном ГОСТ 21.503-80 такой пример и был приведен: "Спецификация перекрытия РКм 1 (отм. 3,500)". То, что это именно монолитная конструкция видно из буквы "м" в марке.

[csp]

Сообщение от Сорокин Непонятно, как можно работать с таким основным комплектом, в котором только одних спецификаций 52 штуки!

Как работать ? Так и работать 300 листов в комплекте. Сколько спецификаций? 300? или 250 .
)))
Строители никогда не делали ведомость спецификаций...Делали архитекторы и включали в неё шкафчики в раздевалках (зы промышленных зданий) и вешалки в раздевалках общественных зданий и все

Сообщение от Сорокин В старинном ГОСТ 21.503-80

Это Вы на что намекаете?)))

[nickname2019]

Сообщение от alisa Насколько я понимаю, смысл составления ведомости спецификаций как раз в том, чтобы можно было найти спецификацию любой конструкции, не перелопачивая весь комплект чертежей - независимо от того, в бумаге они или в файлах. Так что да, для меня само собой разумеется, что спецификации должны иметь именные заголовки. И все спецификации, которые есть на чертежах, должны быть упомянуты в ведомости.

Смысл составления ведомости спецификаций - по ЭТИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ МОЖНО СОСТАВИТЬ ПОЛНУЮ СМЕТУ.
Т.е. спецификации на отдельные элементы (колонны, сваи, отдельные каркасы и т.д.) в ведомости спецификаций указывать не нужно, так как расходы по этим элементам учены в спецификациях к схемам расположения.
Сметчик открывает ведомость спецификаций и по этой ведомости делает смету на каждую спецификацию из этого списка.

[vedinzhener]

Сообщение от nickname2019 по ЭТИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ МОЖНО СОСТАВИТЬ ПОЛНУЮ СМЕТУ.

ну да конечно только для сметчика, а на стройке прорабу не надо знать на что эта спецификация сделана, мол догадайся сам сколько тебе бетона и арматуры на колонны надо или интуитивно сам поймешь Не понимаю спора, что рука отсохнет два слова написать на что конкретно спецификация сделана

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 Сметчик открывает ведомость спецификаций

Сметчик, работающий со спецификациями - это персонаж типа Деда Мороза или Зубной Феи.
Реальные сметчики ничего, кроме ВОР, видеть не хотят. И в этом есть некое рациональное зерно, потому что "материалы" и "работы" - это не всегда одно и то же. Поэтому из одних спецификаций смету не слепишь.
А посему эта дурацкая "ведомость спецификаций" с листа общих данных нафиг никому не нужна. Просто пустой перевод сил, времени, килобайтов и чернил.

[nickname2019]

Сообщение от lexa_3513330 Сметчик, работающий со спецификациями - это персонаж типа Деда Мороза или Зубной Феи. Реальные сметчики ничего, кроме ВОР, видеть не хотят. И в этом есть некое рациональное зерно, потому что "материалы" и "работы" - это не всегда одно и то же. Поэтому из одних спецификаций смету не слепишь. А посему эта дурацкая "ведомость спецификаций" с листа общих данных нафиг никому не нужна. Просто пустой перевод сил, времени, килобайтов и чернил.

А исполнитель, который будет делать ВОР, как узнает какие спецификации ему учитывать? А прораб на стройке по каким спецификациям будет материал заказывать? Ведомость спецификаций делается 15 минут.

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 А исполнитель, который будет делать ВОР, как узнает какие спецификации ему учитывать?

Если "исполнитель" не в состоянии изучить чертежи и самостоятельно понять, какие спецификации ему понадобятся, то не стоит его допускать к разработке ВОР. Кстати, к прорабу это тоже относится.

[Сергей812]

Сообщение от lexa_3513330 Если "исполнитель" не в состоянии изучить чертежи и самостоятельно понять, какие спецификации ему понадобятся

когда исполнители в проекте меняются как калейдоскоп, но запросто могут что-то потерять - если не свести информацию хотя бы в виде оглавления.

[Виkтор]

Сообщение от vedinzhener ... а на стройке прорабу не надо знать на что эта спецификация сделана, мол догадайся сам сколько тебе бетона и арматуры на колонны надо или интуитивно сам поймешь

Так на что сспецификация по ГОСТ указывается вверху спецификации без подчеркивания. Например первой строкой "Фундамент Фм1", а уже второй "Сборочные единицы" или "Детали", а после графы "Материалы" в спецификацию следом может войти следующая конструкция, например "Перекрытие Пм1" и т.д.
Цитата Из ГОСТ 21.501:

6.5.3 Спецификацию монолитной конструкции, состоящей из нескольких элементов, на каждый из которых выполняют отдельную схему армирования, составляют по разделам на каждый элемент. 6.5.4 В наименование раздела монолитной конструкции включают марку элемента и через тире количество элементов на монолитную конструкцию. Примеры 1 Балки Бм1 - 2 шт. 2 Плита Пм1 - 1 шт.

Вывод: на стройке прораб поймет на что спецификация по этим "наименованиям"

[nickname2019]

Сообщение от lexa_3513330 Если "исполнитель" не в состоянии изучить чертежи и самостоятельно понять, какие спецификации ему понадобятся, то не стоит его допускать к разработке ВОР. Кстати, к прорабу это тоже относится.

Я думаю, что если исполнитель не хочет потратить 15 минут, чтобы сделать ведомость спецификаций (нарушая требования норм и создавая проблемы смежникам) - этого исполнителя нельзя допускать к разработке документации, так как его деятельность следует квалифицировать как "вредительство" (Статья 69 УК РСФСР жаль не действует).

[SpBerkut]

Добрый день. Дальше будет поток мыслей, так что можете его пропустить и перейти к самой последней строке.

Напомнил мне тут командир техотдела, что пару лет назад была мысль облегчить труд его подчинённых с помощью небольшого приложения, которое будет выдавать статистику по количеству различных форматов листов внутри документа, для последующей оценки целесообразности разбиения на тома, не превышающие по объёму прокрустовы 300 листов формата А4. Тогда это ничем не закончилось, т.к. пытались анализировать непосредственно бинарник PDF, а там, как выяснилось, от файла к файлу всё очень неодинаково устроено. Плюнули.
Сейчас же на просторах интернетов был найден скрипт, который услужливо выводит список с размерами каждой страницы в миллиметрах. Вспомнив, что JavaScript, на котором он был написан, местами весьма сильно похож на C++, который я через пень-колоду местами понимаю, скрипт был слегка модифицирован — и вуаля! — вместо списка страниц получен список их диапазонов, при этом сумма площадей страниц каждого диапазона не превышает 300 листов А4. Но радость оказалась омрачена тем фактом, что обычного пересчёта количества А4 листов оказалось недостаточно. Проверив ранее выпущенные тома, разбитые в ручном режиме, выяснилось, что значительную роль играет количество сгибов. К примеру лист А0 вместо 16 листов А4 чистой площади при сворачивании под подшивку превращается в 21 лист (если брать количество получившихся слоёв). Если бы дело касалось только основных форматов, то проблем нет — там количество прям в ГОСТе посчитать недолго. Но у нас в ходу почти весь ГОСТ 2.301-68. Сгибать 24 тестовых образца откровенно лень. Вычерчивать развёртки — пока тоже. В связи с этим вопрос:

Есть ли у кого данные о том, сколько слоёв занимают листы всех возможных форматов из ГОСТ 2.301-68 при складывании их под сшивку по ГОСТ 2.501-2013?

[zenon]

До чего люди ленивые пошли
ГОСТ 2.501-88 Единая система конструкторской документации. Правила учета и хранения

[SpBerkut]

Сообщение от zenon До чего люди ленивые пошли

И не говорите.

Сообщение от zenon ГОСТ 2.501-88 Единая система конструкторской документации. Правила учета и хранения

Ну так-то 2.501-2013. И? Схемы для сворачивания А0×3 я там не увидел.

[zenon]

Сообщение от SpBerkut Схемы для сворачивания А0×3 я там не увидел.

Так там вообще нет кратных форматов, только базовые.


PS https://youtu.be/Cue9jtDyiYI?t=886

[Сергей812]

максимальный размер ходовых спиралей для брошюровки - 51мм, сколько сдавали полностью заполненных - пока еще до эквивалента 300 листов не один эксперт за эти годы не докопался)

[Дмитррр]

Сообщение от SpBerkut К примеру лист А0 вместо 16 листов А4 чистой площади при сворачивании под подшивку превращается в 21 лист (если брать количество получившихся слоёв)

С какого бодуна там 16 должно получаться? Сам же пишешь про ГОСТ 2.501-2013. Там либо по Г1 6х3=18 либо по Г2 7х3=21.

Сообщение от SpBerkut Есть ли у кого данные о том, сколько слоёв занимают листы всех возможных форматов из ГОСТ 2.301-68 при складывании их под сшивку по ГОСТ 2.501-2013?

В чём проблема посчитать по таблице умножения?

Только это всё весьма условно. Свёрнутые листы занимают больше места, чем количество слоёв. Чтобы они занимали столько же, надо из весьма тщательно разглаживать и сильно сдавливать. И если их не выдержать под прессом продолжительное время, как только сдавливание проходит, они вновь "распушаются". По хорошему нужны твёрдые обложки. Или просто в папки без пружин.

[Сергей812]

Сообщение от Дмитррр Только это всё весьма условно. Свёрнутые листы занимают больше места, чем количество слоёв. Чтобы они занимали столько же, надо из весьма тщательно разглаживать и сильно сдавливать. И если их не выдержать под прессом продолжительное время, как только сдавливание проходит, они вновь "распухают".

плюс еще бумага разного качества и толщины, соответственно.. в нормах то ничего про это не сказано, просто 300 листов А4 эквивалент.

[SpBerkut]

Сообщение от Дмитррр С какого бодуна там 16 должно получаться?

Я площадь имел в виду. Площадь А0 — 1 м2 ровно. А4 листов всё по той же площади там помещается 1189×841 / 210 / 297 = 16,0325, сиречь 16.

Сообщение от zenon Так там вообще нет кратных форматов, только базовые.

Вот именно. И я про то же.

[zenon]

Сообщение от SpBerkut Вот именно. И я про то же.

а дальше видимо не судьба, что ж печально.

Сдавайте свитками.

[Сорокин]

Сообщение от SpBerkut разбиения на тома, не превышающие по объёму прокрустовы 300 листов формата А4.

По поводу "прокрустовых" 300 листов формата А4.
Если внимательно посмотреть пункт 8.1.3 ГОСТ Р 21.101-2020 то в нем нет "требований"!
"Количество листов, включаемых в том, определяют из необходимости обеспечения удобства работы, как правило, не более 300 листов формата А4"
Как я понимаю, 300 листов, исходя из слов "удобство работы" и "как правило" - это совсем не догма. Запишите в СТО 400 листов, если вашей организации так удобнее.
В ГОСТ 21.101-97 было несколько иначе: "В каждый включают не более 250 листов формата А4, 150 листов формата А3, 75 листов формата А2 и 50 листов формата А1".
Эквивалент 300 листов был введен, как я думаю, по той причине, что некоторые понимали (или делали вид) это текст так, что в один том можно запихать всё перечисленное.
50 листов формата А1 - это в переводе на А4 400 листов.

В ЕСКД, кстати, тоже не всё ладно. В ГОСТ 2.501-2013 (п. 6.9) - можно не более 200 листов формата А4 в папке, а в ГОСТ Р 2.601-2019 (п. 8.2.8) - можно аж целых 500 листов!

[Сергей812]

Сообщение от Сорокин В ГОСТ 21.101-97 было несколько иначе: "В каждый включают не более 250 листов формата А4, 150 листов формата А3, 75 листов формата А2 и 50 листов формата А1". Эквивалент 300 листов был введен, как я думаю, по той причине, что некоторые понимали (или делали вид) это текст так, что в один том можно запихать всё перечисленное. 50 листов формата А1 - это в переводе на А4 400 листов.

вообще то перечисление через запятую без дополнительных условий воспринимается именно как объединение, имхо.

[wepp]

Сообщение от Сергей812 воспринимается именно как объединение

Им нужно было написать "или 50 листов формата А1"

[Sta1917]

Добрый день, в изысканиях графическая часть состоит из нескольких небольших документов, которые нелогично выносить в отдельную книгу. На профильный ГОСТ Р 21.301-2021 (п.9.1.8) не опираюсь т.к. в нем Содержание тома должно оформляться как Содержание текстовой части по ГОСТ Р 2.105—2019, подраздел 6.2 (не могу понять как это сделать).

Правильно ли я понимаю, чтобы соблюсти ГОСТ Р 21.101-2020 в одном томе, нужно содержание тома в части ГЧ дублировать в ведомости документов графической части?

Пример содержания тома (Вариант 1):
2345-ИГДИ-С Содержание тома
2345-СП Состав проектной документации
2345-ИГДИ-Т Текстовая часть
2345-ИГДИ-Г.1 Ведомость документов графической части
2345-ИГДИ-Г.2 Картограмма изученности
2345-ИГДИ-Г.3 Согласования с эксплуатирующими организациями
2345-ИГДИ-Г.4 Инженерно-топографический план в масштабе 1:500

Или можно обойтись описанием частей в содержании тома и подробным описанием ГЧ в ведомости графических документов?

Пример содержания тома (Вариант 2):
2345-ИГДИ-С Содержание тома
2345-СП Состав проектной документации
2345-ИГДИ-Т Текстовая часть
2345-ИГДИ-Г Графическая часть

Пример содержания ведомости документов графической части:
2345-ИГДИ-Г.1 Ведомость документов графической части
2345-ИГДИ-Г.2 Картограмма изученности
2345-ИГДИ-Г.3 Согласования с эксплуатирующими организациями
лист 1
лист 2...
2345-ИГДИ-Г.4 Инженерно-топографический план в масштабе 1:500
лист 1...
Лист N

[engngr]

Сообщение от Sta1917 На профильный ГОСТ Р 21.301-2021 (п.9.1.8) не опираюсь т.к. в нем Содержание тома должно оформляться как Содержание текстовой части по ГОСТ Р 2.105—2019, подраздел 6.2 (не могу понять как это сделать).

На каком основании не опираешься?
На основании того, что не можешь понять, как выполнить содержание тома изысканий? - это не основание.

Сообщение от Sta1917 Правильно ли я понимаю, чтобы соблюсти ГОСТ Р 21.101-2020 в одном томе, нужно содержание тома в части ГЧ дублировать в ведомости документов графической части?

Нет, не правильно.

[bboysyndrom]

Как выглядит обозначение вида по пункту 5.5.5 приложения А?
Без линии разреза (без жирных отрезков)?

[Сорокин]

Как обычный разрез, но снаружи, по "пустому месту".
Это, кстати, ГОСТ 2.305-2008, в пункте 5.2:
"В строительных чертежах допускается направление взгляда указывать двумя стрелками (аналогично указанию положения секущих плоскостей в разрезах)".
Такое подзабытое обозначение вида применяется, если нужно указать конкретные границы изображения вида.

Да, с "жирными отрезками".

[ZamGT]

Сообщение от SpBerkut Площадь А0 — 1 м2 ровно

а чего там писали на коробках вес 1м2 бумаги 80 г??

[zenon]

Сообщение от ZamGT а чего там писали на коробках вес 1м2 бумаги 80 г?

а это к чему?

[Deimos]

Offtop: zenon, всё норм. У нас вчера тоже корпоратив был

[Бенг]

Сообщение от Sta1917 Пример содержания тома (Вариант 2):

Мы - так. Проходило.

[bikeza]

Добрый день!

Возник спор внутри ПИ в части года выпуска документации на титульном листе.

Документация была разработана в 2023 году, но передана в НК 2024. Отсюда и возник спор о том, что датой выпуска следует считать дату формирования архивного подлинника с проставленным инвентарным номером. Скорее всего это истина, но нет прямого указания о том, что считать датой выпуска.
Дата подписи ставится на листах документации (ПД или РД), может ли они отличаться от года на титульном листе - не понятно.

[SashaS]

На рассмотрение, согласование, экспертизу и утверждение представляют копии документов проектной и рабочей документации.
Т.е. на момент передачи заказчику данный документ уже находится в архиве проектной организации.
Исходя из этого дата на чертежах (год) не может быть больше даты на обложке.
Передача нормо контролю или в архив это движение документа внутри проектной организации

[nickname2019]

Сообщение от bikeza датой выпуска следует считать дату формирования архивного подлинника с проставленным инвентарным номером.

Имхо, дата выпуска титульника - это дата, когда сделан этот титульник. Каждый лист внутри может иметь разные даты - и это нормально. Дата присвоения архивного номера к дате выпуска документа отношения не имеет. Если документ не был передан в архив - это не может быть причиной того, что документ не имеет официальный статус.

[Дмитррр]

Акт приёмки-передачи заказчику имеет дату. Эта дата и есть дата выдачи ПД. Даты на титулах, сметы и всё прочее должно быть привязано к этой дате. Вплоть до учёта сметных коэффициентов.
Например, акт приёмки-передачи имеет дату 1 февраля (первый квартал), но если письмо минстроя со сметными коэффициентами на первый квартал значится от 2 февраля, то сметы должны иметь коэффициенты действующие на 1 февраля (т.е. 4 квартал прошлого года). Но титул при этом будет иметь текущий год.

Про сметы точно знаю, что экспертиза не пропустит, если они будут актуальны на другую дата, а не на момент передачи заказчику, подтверждённый актом. Никакие "мы заранее сделали" их не волнует. Насчёт дат на титулах не уверен (не помню чтобы встречал такие замечания), но логично предположить, что подход тот же.

[bikeza]

Сообщение от nickname2019 дата выпуска титульника - это дата, когда сделан этот титульник

я бы с радостью разделил ваше ИМХО, но ему должно быть подтверждение, а в НД я такого не нашел

Сообщение от Дмитррр Акт приёмки-передачи заказчику имеет дату. Эта дата и есть дата выдачи ПД

тоже не вижу прямой взаимосвязи. Заказчик может месяцами не подписывать акт, это не обязывает проектировщика менять титула из года в год и актуализировать сметную документацию

[Сорокин]

На титульном листе наносятся подписи, которые согласно ГОСТ Р 7.0.97 должны сопровождаться датой подписания.
Так, может быть, и не нужен вовсе этот "год выпуска" на титульном листе и следует убрать его из формы - и вопроса не будет? В форме и примере титульного листа в ГОСТ Р 2.105-2019 его нет!
Понимаю, что привыкли к этому году за многие десятилетия, но, может быть, следует всё же подумать?

[engngr]

Сообщение от Сорокин "год выпуска"... следует убрать его из формы

Поддерживаю.

[Alkor527]

Почему ГОСТ Р 21.301-2021 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ОТЧЕТНОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПО ИНЖЕНЕРНЫМ ИЗЫСКАНИЯМ" предусматривает наличие на обложке реквизита "таблица регистрации изменений по форме 6 (приложение Л)", а в ГОСТ Р 21.101-2020 таблица регистрации изменений на обложке не предусматривается?

[Сорокин]

Наверное, вопросы по ГОСТ Р 21.301-2021 следует выделить в отдельную тему. Я считаю это стандарт некачественным - он просто сборник недоразумений. Думаю, что вы сами это можете увидеть, например сравнив пункты 5.7 и 9.1.4. Зачем-то два раза про одно и то же, но по разному.
Исходя из текста стандарта следует, что технический отчет является не одним документом, а состоит из нескольких документов, имеющих самостоятельное обозначение (см. подраздел 5.3). Т.е. применительно к электронным документам - это пакет электронных документов.
Согласно разделу 7 ГОСТ Р 21.101-2020 изменения вносят в "документ", т.е. во что-то имеющее самостоятельное обозначение. Реквизит "обозначение" является самым главным реквизитом документа.
Изменения в документы вносят самостоятельно в каждый документ, независимо от того во что и как их комплектуют (ГОСТ Р 21.101-2020, п. 7.4.1). Т.е. номер изменения сборника документов (пакета электронных документов), это, в общем-то, нонсенс.
Таблица на обложке в стандарте 2009 года появилась, как мне кажется, в результате недоразумения - была попытка совместить требования межгосударственного стандарта, который до сих пор является действующим стандартом (но не в России) - ГОСТ 21.101-97 (на титульном листе помещалась таблица регистрации изменений) и требования обсуждавших проект национального стандарта 2009 г. - вернуть таблицу регистрации изменений текстового документа на ее место согласно ГОСТ 2.101-95, т.е. на последний лист текстового документа. Если титульный лист составлялся на сборник документов (выпуск), то таблицу изменений на нем размещать не следовало (ГОСТ 21.114-95 и 2013).
"При внесении изменений в эскизные чертежи выпуска эскизных чертежей таблицу регистрации изменений на титульном листе не выполняют" (ГОСТ 21.114-2013, п. 4.9).
Если титульный лист - документ со своим собственным обозначением, то, видимо, сведения об его изменении тоже нужно где-то указать. Очевидно, как в ГОСТ Р 2.105-2019 (поле 10).

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, не вижу обсуждения новых стандартов СПДС 2023 года с ГОСТ Р 21.617-2023 по ГОСТ Р 21.623-2023.
Это что-то! Не понимаю, как их можно было утвердить!

[Stierlitz]

как определить и различить: какой комплект основной а какой не основной? есть ли сейчас такие понятия?

[SashaS]

Сообщение от nickname2019 Имхо, дата выпуска титульника - это дата, когда сделан этот титульник. Каждый лист внутри может иметь разные даты - и это нормально. Дата присвоения архивного номера к дате выпуска документа отношения не имеет. Если документ не был передан в архив - это не может быть причиной того, что документ не имеет официальный статус.

Не соглашусь с данным утверждением.
Согласно ГОСТ Р 21.101-2020 Приложение Р поле 12 - год выпуска документа

3.1.7 обозначение: Реквизит документа, представляющий собой его идентификационный (различительный) индекс.
Примечание - Каждому документу присваивают обозначение, которое записывают в установленных местах (в основных надписях, на титульных листах и т.п.).

3.1.10 основной комплект рабочих чертежей: Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки).

8.1.2 Текстовые и графические материалы, включаемые в том проектной документации, в общем случае комплектуют в следующем порядке:
- титульный лист*;
- содержание;
- ведомость "Состав проектной документации";
- текстовая часть;
- графическая часть (чертежи и схемы).
Примечание - Допускается не включать ведомость "Состав проектной документации" в состав каждого тома, а комплектовать ее отдельным томом.

8.1.2 Если документацию брошюруют в переплет без прозрачной обложки, том дополнительно оформляют обложкой по форме 14 (см. приложение У) или этикеткой.

т.е. по моему разумению титульный лист не является отдельным документом или листом и он оформляется не так как предписывается для чертежей основного комплекта.

Отдельно выданные листы не являются сформированным документом.
Титульный лист является завершающим элементом сформированного документа.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Stierlitz как определить и различить: какой комплект основной а какой не основной? есть ли сейчас такие понятия?

3.1.10 основной комплект рабочих чертежей: Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки).

3.1.14 полный комплект рабочей документации: Совокупность основных комплектов рабочих чертежей, необходимых для строительства здания или сооружения, дополненных прилагаемыми и ссылочными документами.

3.1.15 прилагаемый документ: Проектный документ, разработанный или примененный в составе рабочей документации для строительства, необходимый для совместного использования с основным комплектом рабочих чертежей и передаваемой заказчику документации.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Сорокин Это что-то! Не понимаю, как их можно было утвердить!

Как часто бывает, намерения и посыл - здравые, но исполнение эти "гост" ниже плинтуса.

[Сорокин]

Уважаемый SashaS!
Понимаю, что полвека и даже больше, как мы привыкли к году на титульном листе.
У вас в профиле написано "инженер-конструктор", но, очевидно, по конструкциям или металлическим, или железобетонным.
В любом случае вам должен быть знаком конструкторский ГОСТ Р 2.105-2019. На титульном листе (раздел 8) год выпуска не предусмотрен, потому что все подписи на нем сопровождаются датами подписания (так сейчас требуется). Может быть, он и нам (в СПДС) не нужен вовсе, если не понимаем, для чего он нужен?
В посте 610 уже поддержали эту идею. Присоединяйтесь

[csp]

Сообщение от Сорокин Может быть, он и нам (в СПДС) не нужен вовсе, если не понимаем, для чего он нужен?

А может попробовать понять для чего он нужен?

[engngr]

Сообщение от csp А может попробовать понять для чего он нужен?

Для чего?
Если мне нужны даты на бумажном томе, я их подпишу сам.

[SashaS]

Сообщение от Сорокин Уважаемый SashaS! Понимаю, что полвека и даже больше, как мы привыкли к году на титульном листе. У вас в профиле написано "инженер-конструктор", но, очевидно, по конструкциям или металлическим, или железобетонным. В любом случае вам должен быть знаком конструкторский ГОСТ Р 2.105-2019. На титульном листе (раздел 8) год выпуска не предусмотрен, потому что все подписи на нем сопровождаются датами подписания (так сейчас требуется). Может быть, он и нам (в СПДС) не нужен вовсе, если не понимаем, для чего он нужен? В посте 610 уже поддержали эту идею. Присоединяйтесь

На мой взгляд дата нужна для отсечки выпуска документа.
Вопрос о дате формирования документа остается актуален т.е. когда конкретно можно поставить точку по проектированию данной документации?
Если брать ГОСТ Р 21.1101 то еще до издания 2020г у нас не было точной даты выдачи документа да и в принципе в версии 2020 её нету. Поле 13 на титульном листе как раз и говорит о выпуске документа. В версии 20г у нас появилась дата подписания документа на титульном листе однако она не говорит о выпуске документа данная дата лишь фиксирует дату подписания документа.

Что касается ГОСТ Р 2.105-2019 у него немного иной смысл. Но к разработке документа по ГОСТ Р 2.105-2019 возникает такой же вопрос когда конкретно можно поставить точку по проектированию данной документации?
В отличии от ГОСТ Р 21.1101 у ГОСТ Р 2.105-2019 есть такой документ как лист утверждения в грифе утверждения в обязательном порядке есть дата утверждения наличие всех утверждающих подписей говорит о завершении данного документа.

Но если подписи на листе утверждения дают ответственность не за весь документ, а только за согласуемый раздел то данное решение по ГОСТ Р 21.1101 не совсем приемлемо на мой взгляд.

[Mikhail]

Добрый день
Подскажите пожалуйста по необходимости согласования документации и внесения этого в соответствующие графы на поле для подшивки.

Заказчик требует отметки на нашей документации о том, что мы согласовали ее внутри своей организации со специалистами других разделов.
Такой бюрократией еще на занимались. Это обязательное требование или по желанию и т.п. и можно сослаться что у нас согласование в рамках нашего документооборота происходит?

[Сорокин]

Вопросы необходимости согласования документации с кем-то выходят за рамки этого стандарта - в стандарте указаны места для приведения согласующих подписей. Требование заказчика вполне нормальное - наверное так и должно быть, и в этом нет никакой бюрократии.

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин Вопросы необходимости согласования документации с кем-то выходят за рамки этого стандарта - в стандарте указаны места для приведения согласующих подписей. Требование заказчика вполне нормальное - наверное так и должно быть, и в этом нет никакой бюрократии.

Бред, если этого в ТЗ нет. Это с юридичческой точки зрения.
По здравому смыслу тоже бред. Что гарантирует эта подпись на чертеже?
99.9%, что просто нашлепают ничего не накладывая и не согласовывая, как сейчас у всех делается. Дурь очередная менежоперов-дегенератов.

[elovkov]

Ну в ГОСТе написано что по усмотрению проектной организации там фамилии вписываются, как в основную надпись, так и в доп.графы. Но если заказчик требует, я думаю тут кто платит тот и прав.
А вот что нашлепают просто - это да. Но потом если что будет с кого спрашивать))) Уволят нашлепавшего)

[Mikhail]

Пока решили отписаться тем, что в ГОСТе указано, что там указываются подписи должностных лиц. Согласно ГК и УК должностные лица это лица представители власти. у нас в проектной организации их нет)

[wepp]

Сообщение от Mikhail Согласно ГК и УК должностные лица это лица представители власти. у нас в проектной организации их нет)

Ну, согласно КоАП руководители и куча других лиц в иных (не государственных или муниципальных) организациях "несут административную ответственность как должностные лица".
Мне реальнее видится какой-то внутренний документ (СТО), в котором будет определён порядок согласования, который не предусматривает простановку подписей.