[Stierlitz]

впервыые сталкиваюсь

оно и понятно что хорошо бы 3д расчет, но это мало кто умеет или имеет дорогой юзер френдли софт

[UnAtom]

Если есть у вашей конторы ЛИРА-САПР последней версии, там можно реализовать такой расчёт (просить расчётчиков-конструкторов).
Гляньте видео, там всё понятно даже тому, кто с таким расчётом ни разу не сталкивался.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Hqj0ZSUF8KQ

[Kykycuk]

Я использовал elcut

[lee]

собственная программа расчета пространственного температурного поля методом конечных элементов
(в стадии постоянных доделок)

[Константин Д]

3d хорошо, зато Agros 2D бесплатный. А вообще эти перфорации отстой. Можно потом на зашивку торцов плит налипнуть. Был печальный опыт.

[yarrus77]

Сообщение от Константин Д А вообще эти перфорации отстой. Можно потом на зашивку торцов плит налипнуть. Был печальный опыт.

кривыми руками да сдуру чего только не выходит. Наши строители временами и местами косячили. Но лет 10 уже нет с перфорацией проблем. Был один заказчик, который монолит сделал без перфорации, а потом на плиту уложили сборные элементы (стеновые элементы) альбом есть в ДЛ 15204-УАС. Но в большинстве случаев перфорация нормально выполнимый элемент. Пространственный каркас по периметру плиты и каркасы в шпонках.
Расчеты делали вначале в нормкаде, сейчас теплотехник в своей проге делает.

[Poreth]

Сообщение от yarrus77 альбом есть в ДЛ 15204-УАС

Нет такого в ДЛ. Не поделитесь? Для общего развития. Так то пока перфорацию делаем, но вдруг когда-то приспичит.

[Stierlitz]

Сообщение от Poreth Не поделитесь? Для общего развития

присоединяюсь

[yarrus77]

Сообщение от Poreth Не поделитесь?

ошибся с номером
Вот https://dwg.ru/dnl/10221 К ним еще альбомы 15204 шли с самими изделиями. Но с этим не помогу.

[belikov]

Если именно посчитать, то советую COMSOL Multiphysics. Его очень легко достать, легко разобраться, с ним приятно работать и он имеет достаточно интуитивный интерфейс, который не придётся изучать заново, когда через год понадобится посчитать что-нибудь снова. Объективный минусы: англоязычный интерфейс и запредельная стоимость. Но из всего опробованного мной это единственный вариант, который позволяет получить решение задачи в 3-мерной постановке «с наскока» в пределах 1 рабочего дня.

Со всем остальным придётся потратить как минимум несколько дней только на изучение. Например, в мире опенсорса есть ONELAB (Gmsh + GetDP + conveks) и здесь на форуме кто-то даже освоил его. Лично я не смог, потратил день и бросил, но свет в конце тоннеля блестнул. Или вот Temper-3D — автор по запросу присылает демо на месяц, которого вполне достаточно чтобы разобраться и обсчитать свои задачи. Сам я вникать в него не решился: софт с таким интерфейсом требует либо постоянной работы с ним, либо стадия освоения будет проходить каждый раз заново. Про 2D постановку задачи не пишу ничего, там море разных решений платных и бесплатных. У меня прижился Agros2D.

А вот если посчитать для проекта… ПП 87 требует чтобы в разделе №1 «Пояснительная записка» было упомянуто про расчётные программы и это как раз тот случай, когда что-то указать нужно. Раз СП50 требует расчёт методом температурных полей, значит автоматически появляется какая-то софтина. Причём 1) она должна быть сертифицирована в РФ и 2) у вас должна быть лицензия на использование. Сертификацию требует 384-ФЗ от 30.12.2009 ст. 15, п.6.: «расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам», а лицензию потребует эксперт когда увидит упоминание софта. И тут всё многообразие выбора сужается до 2,5 вариантов… Любой буржуйский софт сертификата не имеет. Тот же COMSOL отвечает, что не сертфицируется ни в одной стране по принципиальным соображениям, но «если вам это нужно, то вы и сертифицируйте, мы не против».

[lee]

Программное обеспечение не подлежит обязательной сертификации, так как не входит в Номенклатуру продукции и услуг (работ), в отношении которых законодательными актами Российской Федерации предусмотрена их обязательная сертификация, и Номенклатуру продукции, соответствие которой может быть подтверждено декларацией о соответствии, утвержденных Постановлением Госстандарта России от 30.07.2002 № 64 (в соответствии с письмом Минюста России от 03.09.2002 № 04/8285-ЮД признаются не нуждающимися в государственной регистрации).

Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.

[Kykycuk]

Сообщение от belikov Раз СП50 требует расчёт методом температурных полей, значит автоматически появляется какая-то софтина.

Множество вариантов уже посчитано и сведено в методички, рекомендации и пособия. Не обязательно считать самому, можно ссылаться на них.

[Stierlitz]

Сообщение от Kykycuk методички, рекомендации и пособия

можно поподробнее)) да с примерами или списками

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz можно поподробнее)) да с примерами или списками

СП 230.1325800.2015

В Агросе делал, никто сертификат в экспертизе не спрашивал. Если по 87 - там речь конкретно о расчетах несущих конструкций. Если по ФЗ-384 то там есть "апробированные иным способом методики". Прям зуб даю, что данный расчет апробирован. Если уж коса на камень найдет, можно из вредности заморочиться по книжке Фокина вручную посчитать.

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д СП 230.1325800.2015

очень сомнительный документ

а где остальной то список

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz очень сомнительный документ а где остальной то список

Для того чтобы получить развернутый ответ, надо сначала задать развернутый вопрос! Чего надо то? Если кучу посчитанных узлов, что в СП 230 их куча и есть. Если заранее посчитанный коэффициент неоднородности то например СТО 00044807-001-2006, СТО 17532043-001-2005, СП 23-101-2004, Технические решения. Утепление домов массовых серий. Госстрой РФ, 1998 год, Справочное пособие к СНиП. НИИСФ, 1990, ГОСТ Р 54851—2011. А если теплотехнические расчеты в 3д на все случае жизни - то да - таких справочников увы нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz очень сомнительный документ

Это не документ, это омерзительный "вторичный продукт" (читайте Войновича).

Сначала НИИСФ воткнул во все нормы расчет КТО единственным допустимым методом - по результатам расчета температурных полей.
Потом, сообразив, что это для всех случаев практически невозможно, решил еще поживиться на разработке СП 230.

Напихали туда малочитаемых картинок и таблиц с параметрами. Общее количество вариантов составляет 1092!

В каждой таблице может учитываться до 5 параметров, при этом параметры могут быть не сочетаемых типов. Например сопротивление теплопередаче и высота шахты.

Несмотря на огромное количество вариантов СП фактически охватывает незначительное количество реально необходимых конструкций, и много ненужных, или во всяком случае не первой необходимости. Например, простой оконный откос из "штатного" примера НИИСФ там не найти, но зато имеются неоднородности от пропуска труб и кабелей через покрытие. Ну разве сможет кто-то их учесть в момент разработки ПД на самом начальном этапе?

Выборку удельных потерь теплоты через теплотехническую неоднородность предлагается делать с помощью интерполяции. В таблице В.2 приводят пример такой интерполяции. Но это самый простой случай - интерполяция по двум параметрам, причем по численным. Попробуйте-ка интерполировать по трем или 5 параметрам разных типов.

Причем из СП230 не получить готовый КТО - только данные, для последующего расчета по СП 50.

На наш взгляд "хотели, как лучше, а получилось как всегда".

Придумав для СП 50 заведомо неудобную методику, продолжают её развивать. А ведь всё можно сделать гораздо проще.

Тот же НИИСФ раньше (когда там работали грамотные профессионалы) разработал Справочное пособие к СНиП. Расчет и проектирование ограждающих конструкций зданий. М., Стройиздат, 1990. В этом пособии были просто приведены 88 видов ограждающих конструкций с рассчитанным КТО.

Такую работу надо было просто продолжить, дополнив Пособие современными конструкциями и материалами. Тогда была бы реальная польза для проектирования и строительства.

Однако НИИСФ утверждает в СП230: "Расчет температурного поля конкретного узла обладает большей точностью и результаты такого расчета предпочтительны по сравнению со справочными материалами".

Ну да, но насколько "большей точностью"? Как эта "большая точность" влияет на практические расчеты, особенно с учетом того, что более важные показатели, такие как площадь ограждений, будут взяты не точно?

[radistMorze]

а кто-нибудь бетон и арматуру в 3д отдельно моделировал в таком расчете?
разрез по плите между термовкладышей

[Stierlitz]

замечу только что арматура не железная а стальная лямбдой 58

[mainevent100]

Сообщение от radistMorze а кто-нибудь бетон и арматуру в 3д отдельно моделировал в таком расчете? разрез по плите между термовкладышей

Думаю, никто не учитывает арматуру. Хотя судя по этим цифрам и содержанию арматуры, теплопроводность железобетона нужно принимать около 3 вместо 1,7. Насколько это скажется на результате расчета сложно сказать... возможно, совсем не значительно.

[Константин Д]

Сообщение от mainevent100 Думаю, никто не учитывает арматуру. Хотя судя по этим цифрам и содержанию арматуры, теплопроводность железобетона нужно принимать около 3 вместо 1,7. Насколько это скажется на результате расчета сложно сказать... возможно, совсем не значительно.

Да по всякому считали, и с арматурой и без. Сама идея торчания куска железобетона на улицу неправильна изначально. Хоть со шпонками, хоть без - разница в пару градусов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д Да по всякому считали, и с арматурой и без. Сама идея торчания куска железобетона на улицу неправильна изначально. Хоть со шпонками, хоть без - разница в пару градусов.

Неправильно изначально сама идея учитывать все неоднородности только по результатам расчета ТП. А таких мест в любом здании десятки.

Это мы можем рассуждать про разницу в пару градусов, а вот эксперт может потребовать учитывать всё. И в готовом проекте может найти десятки не рассчитанных мест.

Вот еще "актуализаторы" придумали, что и для каждых ворот надо выполнять расчет ТП. У распространенных складчатых ворот должны рассчитываться аж шесть видов неоднородностей.

Раньше приведенное сопротивление ворот принималось просто по данным производителей. Очень похоже на то, что такой расчет придумали специально, чтобы проектировщикам жизнь легкой не казалась. Для практического проектирования это совершенно не нужно - это производители должны рассчитывать или определять по результатам испытаний приведенное сопротивление конструкций.

Но после изменений СП 50 самые распространенные ворота уже не проходят по новым нормам.

Возьмем секционные ворота cо стандартным подъемом фирмы DoorHan. По паспорту изготовителя сопротивление теплопередаче полотна ворот составляет 1.13 м2*град/Вт. Ворота такого типа изготавливают несколько фирм, отличаются они только деталями конструкции.

В ГОСТ 31174—2017 имеется пример теплотехнического расчета таких ворот (без указания фирмы). Приведенное сопротивление по расчету 0.91 м2*град/Вт.

Расчет приведен хитрый - значение теплового потока Qu через узел с теплотехнической неоднородностью определялся (якобы) по результатам программного расчета температурных полей расчетных узлов.

Вообще-то мы таким результатам не очень верим, т.к. в какой программе они выполнены, по каким схемам - неизвестно. Какие размеры элементов приняты - неизвестно. Выполняя много раз собственные расчеты мы убедились, что даже небольшие изменения расчетных схем и контуров интегрирования приводит к изменению итогов расчетов в разы, а иногда и больше.

Но с этим теперь должны мучиться все проектировщики. И у всех будут разные результаты. А дотошный эксперт может отклонить любую ПД - скоро они это сообразят.

[Константин Д]

Да дело не только в экспертах. Теперь каждый строитель считает что проектная и рабочая документация должна быть подробной до каждого гвоздя. И где непонятно - еще картинки им дать. О том что такое "монтажный чертеж" им слышать не приходилось. Как и про исполнительные замеры, про производственно-технологическую документацию, и вообще своды правил про производству строительных работ. Плюхают окна прям на бетонный подоконник, и потом проектировщик виноват, что про ГОСТ 30971-2012 никто не слышал. Узлы им надо рассчитать, теплотехнически. Жаль забыли сказать кто за все эти расчеты платить будет.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc производители должны рассчитывать или определять по результатам испытаний приведенное сопротивление конструкций.

Ага, тут в одной из тем уже выкладывали одно из мнений о данных производителей. Статья на АВОК. Даже с учетом возможной заинтересованности написавших, вывод - брешут производители, потому как продавать товар надо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 вывод - брешут производители, потому как продавать товар надо

Производителей можно контролировать, надо только им иметь правильные сертификаты.

А вот когда брешут "ученые" их никто не контролирует.

[MotorManiac]

В любой решалке можно осуществить расчет.

[Stierlitz]

Сообщение от MotorManiac В любой решалке можно осуществить расчет.

что за решалка? расчет 2д или 3д?

[MotorManiac]

Сообщение от Stierlitz что за решалка? расчет 2д или 3д?

Flowsim, ansys, openfoam, в любой можно такие задачки считать. 2д, 3д, любую геометрию в общем.

[belikov]

Сообщение от ShaggyDoc Но с этим теперь должны мучиться все проектировщики. И у всех будут разные результаты. А дотошный эксперт может отклонить любую ПД - скоро они это сообразят.

Справедливости ради, дотошный эксперт может отклонить любую ПД и по каждому из других разделов. Это, конечно, унизительное положение для любого инженера, которому в мире законов физики приходится раскорячиваться по-понятиям.

Предположу гипотетически, что тепловые расчёты начнут сходиться только когда обсчитывать температурными полями начнут модель здания целиком. Правда, тогда появится конская погрешность из-за различной адаптированности и размерности сети… Опять же, даже грубый расчёт здания целиком потребует часы машинного времени. И что-то подсказывает, что даже часами не обойдёмся: ведь тогда законодателю захочется на буржуйский манер обсчитать все 365 дней со всеми перепадами день-ночь на реальных климатических данных какого-нибудь конкретного года. Тем более, что за примерами далеко ходить не надо: на ютубе полно роликов, где подобным занимаются в каком-нибудь DesignBuilder или подобном софте (Trane Trace 700, Open Studio, eQUEST, Simergy, IDA-ICE, IES VE, TAS, AECOsim Energy Simulator, Energy Plus, TRNSYS, …). Ещё чиновников от архитектуры часто отправляют на какие-нибудь семинары, где их за пару дней прокачивают темой Building Energy Modelling (BEM). И это действительно дивный новый мир: когда при случае они начинают поучительно задвигать что-нибудь инженерам, те начинают комплексовать!

[MotorManiac]

Сообщение от belikov со всеми перепадами день-ночь на реальных климатических данных какого-нибудь конкретного года.

И непременно с обязательным решением CFD уравнении в модели для пущего трэша.

[oleg_ua]

Коллеги, дабы не плодить тем спрошу здесь.
В Архикад добавили возможность расчитывать температурные поля https://graphisoft.com/ru/solutions/...chicad/analyze. Если ли что-нибудь подобное для другой намного более агрессивно продвигаемой бим-программы на букву R?
Offtop: Боюсь писать ее название, так как тема может лихо спикировать в лютый холивар, надоело уже

[ShaggyDoc]

Сообщение от belikov … Опять же, даже грубый расчёт здания целиком потребует часы машинного времени. И что-то подсказывает, что даже часами не обойдёмся: ведь тогда законодателю захочется на буржуйский манер обсчитать все 365 дней со всеми перепадами день-ночь на реальных климатических данных какого-нибудь конкретного года.

И человеко-годы на подготовку задания для расчетов... Для того, чтобы получить не очень-то нужный результат. Ведь зачем вообще выполняются теплотехнические расчеты, их конечная цель:

0. Расчеты ТП с учетом неоднородностей - это только промежуточный этап. Придумали напихивать в оболочку здания всякие крепления, анкера и прочие ухудшения ради мифического улучшения за счет легких "навесок", вот и решили заставить всех считать только по методике НИИСФ. Чтобы был виден "вклад в науку" и "всеобщее применение на практике".

1. Реально нужно возможно точнее определить теплопотери здания. Но на них влияет много факторов (ветер, ориентация), и знание сопротивления "с точностью до" совсем не так уж важно. Вот вместо измерения длины стен по наружным граням (тогда углы учитываются в потерях) придумали измерение по внутренним. Но в этом случае каждый угол надо просчитывать на температурные поля.

2. Еще важнее правильно определять мощность систем отопления. Она должна быть больше теплопотерь, так же, как мощность двигателя автомобиля должна быть такой, чтобы обеспечить скорость, например, 150 км/ч, хотя в среднем он движется, например 60 или 80.

3. Важно правильно определить годовые расходы тепла и, соответственно топлива. Сейчас все направлено на как бы, "благодаря современной методике" снижение этих расходов. Но на самом деле-то снижения нет. Хорошо еще если топливо - сетевой газ. Но 40% страны используют уголь и жидкое топливо, которое надо приобретать, завозить, запасать. А проектных расходов не хватает.

В общем, "рука тянется к парабеллуму"...