[Engineer IA]

Добрый день всем участникам! Впервые занимаюсь комбинированным фундаментом: плита на сваях. Обращаюсь за консультацией к опытным.
Колонна стоит на краю плиты. Усилия в основании колонны N=125 тс, Mx=My=14 тсм. Могу ли я сделать расчет армирования этого участка плиты как для короткой консоли? Нет ли тут каких-нибудь подводных камней? В приложении картинка: участок фундаментной плиты сверху; снизу буронабивные сваи диаметром 1000мм.

[sudakov]

Как по мне, решение не очень. В первую очередь возникает вопрос с продавливанием плитного ростверка. Затем, изгибающие моменты в сваях и т.д. Я бы локально развил плиту в этом месте с постановкой двух дополнительных свай так, чтобы образовался свайный равносторонний треугольник с колонной в ценре. Вообще достаточно странная ситуация: вертикальные усилия невелики, а сваи такие мощные. И расстояния между сваями должны быть >=3Ф сваи, а здесь явно меньше. Чисто интуитивно, на такие нагрузки прошли бы кустовые свайные фундаменты при сваях Ф не более 600.

[AMS]

sudakov - небольшая поправочка >3d - это для забивных свай, что-бы не накладывались зоны уплотения грунта вокруг свай, иначе теряется сопротивление сваи по боковой поверхности. Для б/н свай - не менее 1 м согласно п. 8.13 СП "Проектирование и устройство свайных фундаментов". По остальным вопросам - надо действительно думать, но нет конструктива.

[sudakov]

To AMS:
Согласен про 3Ф, дал маху. Просто всегда стараюсь выдержать это требование для любого вида свай для удобства производства работ.

[AMS]

sudakov - растояние между б/н сваями определяется не удобством работ, а по расчету, но не менее 1 м?. Но это между прочим взято с потолка лет 30 назад, в настоящее время технологии позволяют это расстояние уменьшить. Искусство конструктора состоит в том, что-бы расстояние между б/н сваями было как можно больше, соответственно погонаж проходки скважин и устройства б/н свай был как можно меньше.

[sudakov]

To AMS:
Да понятное дело, что по расчету, только насчитать можно по разному. Можно принять один тип свай с шагом 1 м, а можно другой с шагом 3 м, например. Просто устраивать сваи очень часто имеет смысл только если по другому ну никак не проходит. В принципе это и имелось в виду.

[AMS]

sudakov - нет вопросов!

[Engineer IA]

Сваи буронабивные. Почему - это другой вопрос. Я хотел бы не сваи и их расстановку обсуждать. Хотелось бы получить консультацию у тех, кто уже занимался подобной проблемой: как грамотно проармировать плиту под колонной, которая находится в углу плиты. Специалисты - отзовитесь!

[Regby]

На днях как раз листал вышеуказанный СНиП по сваям... что то незаметил там расчета расстояния между Б/н сваями, не подскажите?

[Engineer IA]

sudakov

Вообще достаточно странная ситуация: вертикальные усилия невелики, а сваи такие мощные.

Здание очень большое в плане 200х200м. Разбито на блоки. Стоит в пойме реки. Под зданием толща насыпного грунта от 10 до 12 м. Еще ниже не очень хорошие суглинки. Отсюда и сваи такие мощные. Но сейчас все еще на стадии проект и, возможно, сечение свай будет не таким большим.

Хотелось бы поговорить об армировании плиты под колонной. Я склоняюсь к тому, чтобы посчитать участок плиты под колонной как короткую консоль. Правильно ли такое решение?

[engineer]

Консоль - согласен., тока сечение какое? переменное? далее вопрос
чем длиньше консоль тем больше вероятность возникновения выдергивающих усилий в трех сваях и максимальных сжимающих в одной свае. Считай что консоль. Посчитай по двум направлениям наверное или с переменной шириной по диагонали. И продавливание посмотреть надо наверное.
Если че не то сказал - сегодня не выспаслся

[AMS]

Engineer IA - расстояние между наружной гранью сваи и краем ростверка - можно было и увеличить до 200 мм - для размещения поперечной армтуры и технологичности исполнения узла. Конструтивно этот узел армируется: верхней дополнительной арматурой по Х и по У по расчету и с расстановкой поперечной арматуры - вязаными хомутами или S - образными шпильками.Армирование не редко получается - нет прохода вибратору.
И еще - предоставление только плана размещения свай не достаточно для обсуждения этого вопроса.

[and-iv]

Все зависит от толщины плиты-ростверка. Было бы здорово если б усилия продавливание воспринимались только бетоном, далее этот участок армируется как консоль (не забывая про длину анкеровки). Есть пособие "по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений" . Но проблемма здесь иная: осадка каждой сваи будет отлична друг от друга, поэтому проблему нужно решать комплексно в какой-ниб расчетной программе учитывая жесткость свай, плиты и т.п.

[sudakov]

Сваи буронабивные. Почему - это другой вопрос. Я хотел бы не сваи и их расстановку обсуждать. Хотелось бы получить консультацию у тех, кто уже занимался подобной проблемой: как грамотно проармировать плиту под колонной, которая находится в углу плиты. Специалисты - отзовитесь!

Под зданием толща насыпного грунта от 10 до 12 м. Еще ниже не очень хорошие суглинки. Отсюда и сваи такие мощные. Но сейчас все еще на стадии проект и, возможно, сечение свай будет не таким большим.

Вопрос о расстановке свай поднялся потому, что ставить так колонну на ростверк не очень грамотно. Правильнее будет начать с определения типа фундамента. Если у Вас насыпной грунт неслежавшийся, то устройство в нем свайного фундамента не решит проблему с осадками. Если же он насыпан давно и успел уплотниться естественным образом, то вполне можно устроить кустовые свайные фундаменты с несущей способностью сваи 30 - 40 т (сваи меньшего диаметра и глубиной 5 - 6 м). Или вообще не делать свайный фундамент, а выполнить или фундаментную плиту на упругом основании (при несущей способности грунта >1 и <2 кг/см2), или столбчатые (>2 кг/см2).

[AMS]

Сообщение от and-iv Все зависит от толщины плиты-ростверка...

Но тем не менее - вопрос ?. Почему расстояние от края ростверка до наружной грани сваи принимается не менее 10 см, а не по приамиде продавливания?. И не имеет значения - рядовая это или угловая свая !.

[Engineer IA]

Вот дополнительная информация и предположительная схема армирования. Грамотно ли выглядит такая расстановка?

[and-iv]

Сообщение от AMS Но тем не менее - вопрос ?. Почему расстояние от края ростверка до наружной грани сваи принимается не менее 10 см, а не по приамиде продавливания?. И не имеет значения - рядовая это или угловая свая !.

Это связано с процессом производства работ. Плюс минус 5 см от проектного положения, как пить дать, для каждой сваи. А если еще сваи забивные? Вот и заложилсь

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA Добрый день всем участникам! Впервые занимаюсь комбинированным фундаментом: плита на сваях. Обращаюсь за консультацией к опытным. Колонна стоит на краю плиты. Усилия в основании колонны N=125 тс, Mx=My=14 тсм. Могу ли я сделать расчет армирования этого участка плиты как для короткой консоли? Нет ли тут каких-нибудь подводных камней? В приложении картинка: участок фундаментной плиты сверху; снизу буронабивные сваи диаметром 1000мм.

подводных камней тьма - взять хоть требования предъявляемые к армированию коротких консолей (хомутов, наклонных и горизонтальных), анкеровке продольной арматуры - на анкер придется, а может и не хватит.
решение опасное с точки зрения - неясное и непонятное.
там где есть неясность лучше её избежать.
Конструкция так сказать неопробованная (нет аналогов в литературе(не встречал))- решение идет на свой страх и риск, к тому же колонна вещь серъезная - понимаю козырек какой-нибудь подпереть, а здесь здание может грохнуться.
подумайте (одумайтесь)

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA Вот дополнительная информация и предположительная схема армирования. Грамотно ли выглядит такая расстановка?

нет не выглядит. см пост выше.
+ Анкеровка верхней арматуры не обеспечена. (заочно - надо на анкернормальный - на толстенную пластину) И все равно узел страшный. см пост выше
И узел рамный, и таковым быть спроектирован должен
И все равно узел страшный. см пост выше


за резкую критику не судите.

[AMS]

Приведенное решение узла не есть оптимальное. Прежде всего по эксценртиситету приложения нагрузки на крайние сваи. Получется на райнюю сваю как минимум 100 тм - расчет армирования такой сваи - не под силу рядовому конструктору. Что мешает переместить колонну (или сваи), что-бы избежать заданного эксцентриситета?.

[p_sh]

я думаю - как обычно жадность - теряются площади вследствие увеличения расстояния между колоннами в конструкции осадочного шва

[Engineer IA]

подумайте (одумайтесь)

А что делать, если архитекторы запроектировали спаренные и счетверенные колонны в месте деформационных швов. Вот, на картинке. Неужели таких решений не может быть?

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA А что делать, если архитекторы запроектировали спаренные и счетверенные колонны в месте деформационных швов. Вот, на картинке. Неужели таких решений не может быть?

я так и подумал.
а делать что - самым решительным образом показать расчет - выводом к которому будет - нельзя так ребята - следующее : думать надо как всё это раздвинуть самым решительным образом (в пределах разумного)

[Ильнар]

Согласен с автором темы. Расчет необходимо вести как для консоли. Толщина плиты довольно большая, поэтому я думаю не будет проблем с восприятием моментов и поперечных сил, а также касательных напряжений. Не понятно почему такие опасения вызвал такой вопрос? Ведь нагрузка всего 125тс.,консоль короткая. Тем более грунт также будет работать, но его можно в работу не включать (в запас). Этот момент можно смоделировать и посмотреть какие в действительности будут возникать усилия и напряжения.

[sudakov]

Если это именно деформационный, а не усадочный, шов, то фундамент можно не резать.

[AMS]

Engineer IA - с этого и надо было начинать, а не водить форум по дебрям предположений, что имел в виду.
Шов должен быть осадочным - видно по раскладке. Колонна, как надо понимать, то-же делиться на 4 части. 4 колонны в этом месте - бред!, но в принципе конструктивно решаемый - за пределами норм проектирования.

[Regby]

2 Engineer IA

Неужели вам "нравиться" такая конструкция? Ответьте как инженер. Теоретически можно ее конечно заармировать, только... я бы на вашем месте с архитектором поругался... ну не нравиться мне это без всяких расчетов... очень очень очень не красивое решение... должна же быть у инженера какая то элементарная эстетика??? (про все остальное молчу)

[AMS]

Сообщение от and-iv Это связано с процессом производства работ. Плюс минус 5 см от проектного положения, как пить дать, для каждой сваи. А если еще сваи забивные? Вот и заложилсь

Все правильно, но с точностью до наоборот - допуск по отклоениям (и не только свай, но и любых элементов) определяется расчетной схемой и принятыми при решении соответствующей задачи ограничениями.

[Engineer IA]

Неужели вам "нравиться" такая конструкция? Ответьте как инженер.

Если Вы имеете в виду расшивку здания на осадочные швы, то такое решение - самое удобное. Все здание аккуратно разрезано на блоки и каждый блок имеет свою собственную фундаментную плиту на сваях. Это неплохо.

Сложнее, как мне со всех сторон говорят, это законструировать колонну на краю плиты. Попробую пободаться с архитекторами (представляю сколько крику будет). На какое минимальное расстояние от края плиты можно подвинуть колонну? Есть ли в нормах на это ответ? Я, пока, не нашел.

[Regby]

Ну а где вы видели такой способ устройства осадочных швов? Насколкьо я понимаю у каждого усаживаемого отсека должен быть свой фундамент, а делать на едином... тогда какой смысл в этом шве вообще?

А про устройство осадочных швов написанно в любой специализированной литературе от Байкова с Шеришевским, до Маклаковой и Беленя... самое забавное что везде этот шов показывают одинаково.. и вовсе не так как вы...

[and-iv]

Решение хорошее. Анкеровка верхней арматуры обеспечивается нахлесткой на пешку- это для p_sh. То что крайняя свая буден нагружена более чем остальные это факт, но не 100т. Плита 1000 доволно жесткая, надо посчитать в лире н-р, с учетом жесткости свай, максимальный момент будет на втором или 3м раду свай. По продавливанию плита будет нести 200тонн (по бетону), можно обойтись без поперечного армирования.

[Engineer IA]

Спасибо, and-iv. А то меня заклевали уже.

to AMS

Получется на райнюю сваю как минимум 100 тм - расчет армирования такой сваи - не под силу рядовому конструктору.

Откуда на сваю может придти такой момент? Не забывайте, что по верху свай идет плита толщиной 1000мм. И еще: неужели чем больше момент на сваю, тем выше должна быть квалификация конструктора? Интересная зависимость.

[p_sh]

Сообщение от and-iv Плита 1000 доволно жесткая, ..... По продавливанию плита будет нести 200тонн (по бетону), можно обойтись без поперечного армирования.

дело в том что мне не кажется здесь всё так кучеряво как вы описываете, как говорится в кодексе офис самураев, обманывать можно и себя и с не меньшей эффективностью.

устремим ситуацию в предел: плита представляет из себя бесконечно толстую конструкцию, на край которой установлена колонна - какие картины возможного разружения данной конструкции рисует ваше воображение???
- моё - скол колонной угла плиты. по пирамидке, возможно треугольной. с основанием в плоскости колонны и вершиной на ребре (угле) плиты - как посчитать?

[An2]

будут очень большие опорные моменты в угловой колонне..
и расчет на продавливание тут не годиться, думаю что нужно считать на выкалывание колонной угловой части плиты...

[deConstructor]

предлагаю арматуру из сваи выпустить прямо (или криво) в колонну и не париться

[S_konstr]

p_sh

устремим ситуацию в предел: плита представляет из себя бесконечно толстую конструкцию, на край которой установлена колонна - какие картины возможного разружения данной конструкции рисует ваше воображение???

Смятие (местное сжатие).
An2

нужно считать на выкалывание колонной угловой части плиты

Ну да, по наклонной полосе, автор темы так и пишет - расчет как короткой консоли (ограничения для условия 207 пособия).

[p_sh]

S_Konstr в СНиПе представлен метод расчета, на мой взляд, несколько отличающийся от представленного случая. Представленный вами вариант разрушения тоже имеет место быть. Вопрос в том какой "хуже"

Для короткой консоли как поперечку ставить (если потребуется)???

что автор скажет???

[Engineer IA]

Да, для короткой консоли этот случай не совсем подходит. Зато он ближе к случаю, когда мы расчитываем ростверк на продавливание угловой сваей. Расстояние от края плиты ростверка до грани сваи допускается 5-10см. При этом в методике расчета, приведенной в "Пособии по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84)", нет ни слова про скол. Расчет идет на продавливение.
Нельзя ли провести расчет, считая, что колонна - это свая, со своими моментами и продольным усилием. И далее все по "Пособию..."?

[Denbad]

Я так понимаю следущая ветка от автора будет: "как обеспечить восприятие перекрытиями продавливания для угловой колонны...", архитекторы не хотят рисовать контурные балки... По ушам за такое архитекторам-гинеколагам надо бить, объяснять пагубность всей ситуации и возможных последствиях, а потом требовать от "архитектора" расписаться за главного, проверено, помогает...

[Engineer IA]

И вот еще вдогонку. Примечание 2 к пункту 2.9 "Пособия": "В тех случаях, когда угловая свая в ростверках с подколонником по проекту заходит в плане за обе грани подколонника на 50мм и более, проверка на продавливание плиты ростверка угловой сваей не производится".

[AMS]

Engineer IA - а что мешет угловую сваю, насколько это можно подтянть к углу ростверка. Часть колонны при этом будет над сваей. То, что сетка свай будет неравномерная - это в принципе не такая большая проблема (точнее - не проблема).

[S_konstr]

Для короткой консоли как поперечку ставить (если потребуется)

Горизонтально, причем если не требуется по расчету, поставить конструктивно (не менее 0.002bуслh0 в верхней половине сечения).

[Engineer IA]

Мешает СНиП. Расстояние в свету между буронабивными сваями не менее 1,0м.

Я уже начал бодаться с архитекторами, чтобы разнести колонны сантиметров на 20 от края.

Что-то p_sh молчит. Хотелось бы услышать его авторитетное мнение.

[Engineer IA]

А для надежности можно пару сеток под колонну бросить.

[msv79]

Engineer IA , без претензий на "авторитетное мнение" . Такое решение "имеет место быть". Почему бы и нет. Нагрузка на колонну небольшая и толщина плиты достаточна для работы только бетонного сечения. Армирование на мой взгляд только конструктивное...

[p_sh]

то что решение не одобряю не делает мнение авторитетным - просто, пока, оказываюсь одним из осторожных - настораживает некоторая неопределенность, на которую я указал, К примеру, S_Konstr не так мрачно оценивает.
Ну а решать то в конце Вам.
В меру способностей ищу несовершенства. - вы и сами просили покритиковать.
Вижу в данном конструктивном решении новизну (как иногда говорят хауноу), следствием которой есть отсутствие указаний норм. Может просто очкую

К примеру можно за некоторый аналог взять свайный ростверк, где в качестве сваи будет колонна - там же есть указания какие конструктивные мероприятия надо предусмотреть чтоб спать более спокойно - и одно из них - отодвинь от края на ххх [мм]

по поводу моментов в колонне - они ведь тоже могут (и так оно и есть) не помогать работе узла, а усугубляют работу арматуры плиты.

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA И вот еще вдогонку. Примечание 2 к пункту 2.9 "Пособия": "В тех случаях, когда угловая свая в ростверках с подколонником по проекту заходит в плане за обе грани подколонника на 50мм и более, проверка на продавливание плиты ростверка угловой сваей не производится".

здесь не тот случай, по моему.

[Engineer IA]

А по-моему - тот самый случай. Подколонник - это свая. Свая - это колонна и она заходит своей гранью за грань сваи.

[Engineer IA]

Спасибо всем за участие! Особенно благодарю p_sh.
"Порой у пропасти грозящей,
ты нас спасаешь иногда..."

[and-iv]

С конструированием такого узла как-то разобрались. Может стоит задуматься нужны ли эти осадочные швы?
Какая разница этажей между этими блоками? Это же не плита по грунту, осадки свай очень малы, причем такая плита позволит включить их все в работу.

[MLG]

по-моему, так вообще ничего страшного тут нет... чего опасаться-то? скрутит сваи? - нет (при таких-то жесткостях). срез? поперчная сила? момент? -нет (при такой-то толщине). если уж совсем сильно волнуетесь, дык сделайте там ростверк толщиной метра полтора, заармируйте конструктивно и спите себе спокойно.
другой вопрос - 4 сваи диаметром метр под нагрузку 125т. это даже словом "шок" не назовешь

[Engineer IA]

4 сваи диаметром метр под нагрузку 125т. это даже словом "шок" не назовешь

Назовешь. Это шок и есть. Рядом с этой колонной другие есть - не забывайте об этом. Кроме того - здание расположено в старой пойме реки. Насыпной грунт 12-15м и не очень хорошие суглинки под ним. По-моему я уже где-то об этом сказал.

[AMS]

Толщину ростверка можно увеличить, если уменьшить в этом кусте отметку верха свай и конструктивно над ними поставить сетку. Уходить в вверх более чем на толщину конструкции пола - могут быть проблемы с архитекторами. Но это пойдет в увеличение запаса, в котором, насколько понял и так никто не сомневается.

[p_sh]

Сообщение от MLG по-моему, так вообще ничего страшного тут нет... - нет (при таких-то жесткостях). срез? поперчная сила? момент? -нет (при такой-то толщине). ....если уж совсем сильно волнуетесь, дык сделайте там ростверк толщиной метра полтора, заармируйте конструктивно и спите себе спокойно.

убил (контрольный) , особенно выделенное.

как раз если сделать толщину большую и заармировать конструктивно то может и гавкнуться. - ну уже просто теория расчета будет другой - никак там стержень с оболочками не приплетешь. Здесь верхнее армирование не столько зависит от толщины сколько от усилий в колоннах. Сами рассудите если опять мой любимый приём применить - толщину плиты устремить в бесконечность. Тогда если в колонне действует момент, то согласитесь, в зоне сопряжения плиты с колонной должно быть вполне определенное армирование и точно скажу оно расчетное.

[MLG]

да что вы все стержни да оболочки! где вы в нормативах только находите эти определения. Я рассуждаю исходя их теории перераспределения усилий, но почему-то абсолютно расхожусь с вашим приемом: жесткость плиты стремится к бесконечности, потому и весь момент будет в ней.

[p_sh]

имею в виду как и ранее вот что:

[msv79]

ИМХО, в многоэтажных зданиях этот момент ничтожен по сравнению с нормальной силой, поэтому им можно пренебречь....

Усилия в основании колонны N=125 тс, Mx=My=14 тсм

по моим прикидкам, N с лихвой компенсирует действие M, так что бояцца тут нечаво

[p_sh]

ИМХО,... так что бояцца тут нечаво

бум опыты ставить? - это я про такое решение вообще, как принимаемое к повсеместному применению?

судя по нагрузке этажей 10-12 (для угловой колонны 125т/(50т с этажа/4 (четвертушка))=10 штук)

[MLG]

а почему вы считаете, что момент именно в колонне должеен, а не в узле? уточните, пожалуйста, какой вид разрушения происходит в плите

[SaSHoK]

Впервые вижу, чтобы колонну ставили на край плиты - я бы не рискнул. Да и растановка свай относительно колонны далеко не оптимальная. Насчет решения комбинированного фундамента, с чем это связано? Грунты просадочные?

[msv79]

Сообщение от p_sh бум опыты ставить? - это я про такое решение вообще, как принимаемое к повсеместному применению?

не надо сразу в крайности бросацца, случай случаю рознь. Как кто-то здесь на форуме заметил - нравится Вам это или нет, эра серийного проектирования давно закончилась, поэтому каждый принимает решения сам. И опыты здесь нипричем... Если б все рассуждали с таким консерватизмом, то больше шалаша или землянки не построили бы (без обид)

[MLG]

msv79, вы тоже не горячитесь. думаю, если бы все проектировщики были на уровне p_sh у нас не то, что здание, у нас бы ни один кирпичик с фасада не упал бы

[p_sh]

Сообщение от MLG а почему вы считаете, что момент именно в колонне должеен, а не в узле? уточните, пожалуйста, какой вид разрушения происходит в плите

ведь понятие момента характерно для стержневых или, на худой конец, пластинчатых идеализаций (гипотез) - в "реальном" материале только напряжения, от которых и происходит разрушение.
Если говорить, к примеру, о узле сопряжения тонкой плиты (типового перекрытия толщиной не более 250 (по новому СП)) и колонны (размером ~ 400*400) то и вид разрушения установлен на основе опытов и теория пластин и стержней (моделирование ими) учеными мужами зарегламентирована (не возбраняется) - т.к. ребята применяйте свои моменты, поперечные силы, сжимающие силы - формулы связывающие данные идеализации с возможными картинами разрушения мы нашли - пользуйте.
Здесь же подозреваю что "момент" и приходящая вертикальная сила просто не распространится на всё сечение плиты, а найдет более слабое сечение - не "нормальное" к сечению плиты - раньше где-нибудь отковыряется.

[MLG]

ну да, по картинке похоже на то. но при этом получится, что не передаются сдвиги в материале, разрушение отчасти похоже на срез. а это же достаточно много (200т/м.кв на Ab)

[p_sh]

нужно хотя-бы модель, хотя-бы близкую сотворить, чтобы более предметно разговаривать, а то рисуем круги в воздухе. - и на ней посмотреть распространение напряжений и т.п.
Нужен правда нехилый нелинейный процессор...

а пока запретить

[vladas]

Автор идеи-вопроса не сообщает мотивы смещения колоны на край ростверка. Что за нужда такая или желание погрузиться в сомнительность, непредсказуемое деяние, техническую неоптимальность по работе конструкций?
Мало того, это ведь и повышение разных расходов, против традиционно уравновешенного приложения нагрузок на конструкцию фундамента, без смещения куста свай под нагрузку, для оптимального нагружения свай.
Предполагаю, что такая идея могла родиться от сближения 2-х колонн, разбивая здание на деформационные (температурные) блоки, и (или) этапы (очереди) строительства.
Даже если эта причины имеют место, то что мешает разнести колонны на 1,5 ... 2 м друг от друга. Промежуток между рядами ригелей в месте Д.Ш. заполняется свободно опираемыми плитами, без связи их анкерами 2-х блоков здания. Устройство такого конструктива Д.Ш. проработано серией ...
Подумайте еще и о негантируемом качестве материалов, и СМР, чтоб подставляться перед прокурором через н-ное время. Только расчетами трудно будет убедить.
По крайней мере, рассматриваемая система должна быть доступна для наблюдения, осмотра в процессе эксплуатации. Ну заармируют, как в чертеже, закопают следом, позднее загрузится на полную …, и что будет? В покое?
А что будет испытывать колонна от явного поворота горизонтальной плоскости фундамента?
Представляется также завышенным сечение колонны (600 мм) на нагрузки N=125 тс, Mx=My=14 тсм, если она конечно не имеет свободной длины более 10 м.
Как ГИП отверг бы это несовершенство сразу.

[EUDGEN]

Сообщение от Engineer IA Добрый день всем участникам! Впервые занимаюсь комбинированным фундаментом: плита на сваях. Обращаюсь за консультацией к опытным. Колонна стоит на краю плиты. Усилия в основании колонны N=125 тс, Mx=My=14 тсм. Могу ли я сделать расчет армирования этого участка плиты как для короткой консоли? Нет ли тут каких-нибудь подводных камней? В приложении картинка: участок фундаментной плиты сверху; снизу буронабивные сваи диаметром 1000мм.

Мое мнение:
1. Любое инженерное решение имеет право быть реализованным в материале, если оно обосновано и удовлетворяет основным условиям прочности, устойчивости, трещиностойкости и т.п. Рассматриваемый случай - далеко не воздушный замок и не сооружение из песка.
2. Расчетная схема обсуждаемого фрагмента (узла) достаточно проста и наглядна. Выявить НДС несложно даже не прибегая к нелинейностям.
И на первый взгляд, напряжения будут в пределах конструктивного армирования (1..2%). 125 тонн - это не усилие для колонны...
3. Правильно многие подметили: имеется угроза скола угла плиты, но, извините, кто ж ей позволит так себя повести? Есть такое понятие в инженерном ремесле - перераспределение, с учетом изменения расчетной схемы. Т.е. создав особую систему конструктивных элементов, можно заставить узел работать так, как нам надо.
А именно: имея колонну, через которую передается усилие, толстую консольную плиту, покоющуюся на сваях, нужно "заставить" работать совместно. Как? Устанавливается в толще плиты пространственный армокаркас на всю проблемную зону (это выяснить расчетом), каркас колонны анкерится (метровой толщи вполне достаточно), и все монолитится.
4. Да, и все надо подтвердить расчетами.

[S_konstr]

нужно хотя бы модель, хотя бы близкую сотворить, чтобы более предметно разговаривать, а то рисуем круги в воздухе. - и на ней посмотреть распространение напряжений и т.п.

Не могу понять, что в этой задаче выходит за рамки СНиПовских расчетов (сознательно упуская нетрадиционный способ решения деф. шва). Ну утолщаем (для "идеализации") плиту, ну увеличиваем-уменьшаем силовые факторы (N, M, Q), - и что? В любом случае рассматриваем равновесие плоских, по разному ориентированных (в зависимости от усилий) сечений, проходящих через угол сопряжения колонны и плиты: от нормального до параллельного колонне. Любое положение (угол) данного сечения рассчитывается по методикам СНиПа.

[S_konstr]

[FONT=Times New Roman]А почему не так?[/FONT]

[Regby]

При всем уважении ко всем точкам зрения...

Пустая ничем не обоснованная трата времени, материалов, средств, опасная (непредсказуемая) работа конструкции. Новаторство поддерживаю, но в том случае когда оно вызванно какой либо необходимостью.

Понимаю форумчан (инженеров с большим опытом) которым интересно кушать сей "жаренный" узел... но вот абсолютно не понимаю автора данной идеи...

[S_konstr]

Regby
Со всем согласен, но

опасная (непредсказуемая) работа конструкции

Да с чего это вдруг любой рамный узел с большой разницей жесткостей стерженей (дисков) различного направления стал непредсказуемой конструкцией? Что в таком случае предсказуемая конструкция?

[Lamer Inc..]

Не вижу ничего особо страшного. Вот правильно заармировать такое решение - вопрос. Сложность связана со сложностью/невозможностью привести этот случай к инженерному расчету с применением стержневой/пластинчатой аналогии. Задача - объемная. Соответственно, цель расчета - поиск главных напряжений. В упругой постановке такую задачку решать многодельно - будет много итераций. Один из возможных путей решения уже предлагался - нелинейная задача в МКЭ. Причем, судя по усилиям в колонне, первый вариант расчетной модели можно попробовать сделать совсем без учета армирования.
Я бы попробовал такое в Лире прикинуть...

[p_sh]

Сообщение от S_konstr Regby Со всем согласен, но Да с чего это вдруг любой рамный узел с большой разницей жесткостей стерженей (дисков) различного направления стал непредсказуемой конструкцией?...

так был бы рамным..., предложенная схема армирования #16 от рамного далека до неимоверности.

ps
в #19 про рамность упоминал.
pps. вот так Пушкин вот так....сын

[S_konstr]

Ну, блин, не удержался

[p_sh]

Сообщение от Lamer Inc.. Вот правильно заармировать такое решение - вопрос. Сложность связана со сложностью/невозможностью привести этот случай к инженерному расчету с применением стержневой/пластинчатой аналогии.

Если Вы найдете книгу Т.И.Барановой Ю.П.Скачкова Аналоговые каркасано-стержневые модели ростверков свайных фундаментов ,то в ней можно черпануть идеи по данному вопросу - и касательно распространения напряжений и соответсвенно армирования, однако сами авторы предупреждают о недоизученности этого вопроса, поэтому из идеи с Лирой можно вынести (или подтвердить уже имеющиеся) суждения но не ответы.

[p_sh]

Сообщение от S_konstr Ну, блин, не удержался

ответно рамный узел по #16

[Regby]

Сообщение от S_konstr Regby Со всем согласен, но Да с чего это вдруг любой рамный узел с большой разницей жесткостей стерженей (дисков) различного направления стал непредсказуемой конструкцией? Что в таком случае предсказуемая конструкция?

Непредскауемая это такая которую будут обсужать здесь уже под 3/4 от 100 постов, а решить хотя бы к рамной она относиться или нет как то не получается... Вы б сами так сделали? А чего другим советовать? ГЫ интересно же, а вдруг не рухнет... "в любом случае виноват же не я... а тот перец считать не умеет"

[Engineer IA]

p_sh

ответно рамный узел по #16

Некорректно представили. А где поперечная арматура?

2vladas

Автор идеи-вопроса не сообщает мотивы смещения колоны на край ростверка.

Есть мотивы, но их я, как раз и не собирался обсуждать. Есть инженерная задача и мы ее обсуждаем. И разговор получается интересным.

Хотелось бы вернуться к расчету свайного ростверка. Почему, всёже, при расчете продавливания ростверка угловой сваей даже не ставится вопрос о сколе. Насколько мне известно, столбчатые свайные ростверки армируются сеткой по низу фундамента и могут быть совсем без поперечной арматуры. А ведь это наш случай!
Мое предположение таково, что скол, так ярко представляющийся живому воображению p_sh, может возникнуть лишь в случае очень больших поперечных сил. В обычной практике такого не случается, а эксперименты, видимо, показывают, что стандартом в этой ситуации является продавливание по пирамиде. Отсюда и игнорирование варианта со сколом в "Пособии...".

2EUDGEN

Устанавливается в толще плиты пространственный армокаркас на всю проблемную зону (это выяснить расчетом), каркас колонны анкерится (метровой толщи вполне достаточно), и все монолитится. Да, и все надо подтвердить расчетами.

Расчет нелинейный при помощи МКЭ? Или есть другой метод определения зоны возможного скола?

[Engineer IA]

2Regby

Только без паники!

[AMS]

Engineer IA : "Насколько мне известно, столбчатые свайные ростверки армируются сеткой по низу фундамента и могут быть совсем без поперечной арматуры..."
Последовательность расчета кустовых свайных ростверков предполагает определение рабочей высоты сечения из условий на продавливание, за которым следует расчет амирования. Соответственно, при найденной из условия на продавливание высоте поперечка не нужна. Если и ставят, то конструктивно.

[Engineer IA]

2AMS

Соответственно, при найденной из условия на продавливание высоте поперечка не нужна.

Вот именно: на продавливание. А почему продавливание, а не скол по схеме p_sh?
К примеру, ростверк получился высотой 750мм по условию продавливания угловой сваей, а скол может произойти по наклонной на высоте меньшей, чем 750. Но никому в голову не приходит это проверять.

[AMS]

По вопросу о "раскалывании" колонной ростверков могу к примеру заметить, что в прекрестных ленточных ростверках рядовые и угловые колонны находятся на расстоянии 50-100 мм от грани ростверка и вопрос о расчете на "скол" не ставиться. При этом высота ростверка может быть 1,2 м, а колонна сечением 600х600. Расчет ростверка, в том числе на поперечные силы показывает, какая должна быть установлена арматура для их восприятия .

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA p_sh Некорректно представили. А где поперечная арматура?

куда у вас момент направлен? а то разбираем оба случая (часто не указывая какой конкретно) ситуация здесь может быть различна

[AMS]

p_sh - обсуждаемй вопрос конечно интересный. С решения таких "мелочей" начинается вот ЭТО:
(Нашел и вспомнил - было такое дело?)

[Denbad]

Один мой коллега шутит "если в железобетоне забыть сделать шов или шарнир, то он сам образуется, там где ему захочеться". Все предположения о возможных вариантах трещин могут реализоваться. И самое паршивое в данной ситуации - зависимость момента в узле и соотв. варианта трещин от картины осадок плиты. Т.к. грунты - дело темное, то решение этого узла - игра в угадайку...
Я не сторонник сыжания колонны на угол плиты, но если "упираться" в решение этой задачки, то я бы подумал о решении шарнирного опирания колонны на плиту, например через стальной "стакан" и центрирующую прокладку. А иначе, надо пихать горизонтальные сетки косвенного армирования и в колонну и в плиту на углу и надеяться, что строители все нормально пробетонят.

[MLG]

А где у нас в главном снипе хотя бы упоминание про скалывание? Я вот до сих пор не могу понять: если напряжения в бетоне, не превышаеют его предельные прочности ни на растяжение, ни на срез, то о каком разрушении может идти речь? сдвиги же передаются тогда и трещин не возникает!

[MLG]

ps. четко видно подключение "зауральских" конструкторов в тот момент, когда у "азиопы" - ночь))

[msv79]

вопрос ломанного яйца не стоит.. Развели флуда на 5 страниц =)

[maestro]

1. Такое решение я бы не стал делать. Причин много. Среди них:
- значительная дополнительная моментная нагрузка на р-к и сваи из-за несовпадения ЦТ сваи и ЦТ нагрузки.
- значительные крены такого фундамента. ПРи жестком узле это породит всплеск армирования колонны из-за попытки колонны сохранить прямой угол жесткого узла
- Вообще- неоптимальная работа свай. 4ю сваю по диагонали скорей всего такой ростверк просто не нагрузит из-за большой гибкости и крена

Я бы сделал:
- ростверк- единым с 4мя колоннами. Ничего страшного в этом нет. Если уж очень разные нагрузки- то просто отцентрировал бы ЦТ сваи и ЦТ суммарной нагрузки с учетом моментов. Было бы мило. Заодно разделение нагрузок на 4 точки создало бы значительную опорную площадь --> большое жесткое тело--> уменьшение армирования (да и продавливание тогда решится автоматом скорее всего)
- если и это нет- раздвинул бы оси и посадил колонны на разные ф-ты. Хотя имхо это худший вариант.

[vladas]

Сообщение от AMS p_sh - обсуждаемй вопрос конечно интересный. С решения таких "мелочей" начинается вот ЭТО: (Нашел и вспомнил - было такое дело?)

Поскольку, есть невнятность ответа на вопрос «а зачем так нагрузка (колонна) расположена относительно куста свай», то во имя оптимального и требуемого в работе проектировщиков, предлагаю коллегам открыть веточку разговора на форуме: «О гармоничности проектных решений и принципах выбора лучшего варианта из возможных».
Там бы сформировать хотя бы часть основополагающих принципов (заповедей) в проектном деле.
А должна ли быть гармонизация всех проектных решений по разделам (авторам-исполнителям) в одном проекте?
Как только кто-либо, или что-либо, например ведущая марка РД затеет какую-либо ахинею, приводящую например, в смятение КЖ, как здесь определено, то у каждого конструктора, есть право выбора увлечься ли, или нет последующими техническими глупостями. И есть же …, увлекаются.
Ведь как в сообщении #84 говориться «С решения таких "мелочей" начинается вот ЭТО: …», - я полагаю худшее из вновь создаваемого.
В новейшей и старейшей истории было немало проб и ошибок. Только гармоничные технические формы и инженерные системы будут желаемы человеком.
Рассматривая совокупную полезность (техническое совершенство), в новых идеях нельзя забывать о многом, в т.ч. о психофизическом восприятии человеком форм и конструкций.
Не случайно ведь есть ограничение по прогибам и перемещениям на восприятия человеком. Но может быть внутри наклоненных по вертикали зданий для людей энергетика лучше, благотворные резонансные колебания какие-нибудь?
Ух, и … да-аа!!!! Поскольку многие творцы стремятся к совершенному, а это уродство, многолетне давящее на психику людей …, такие здания …, да с повышенными капзатратами, - лучше увидеть и забыть. Автору же идеи можно пожелать услугу психоаналитика.
Напоминает наклонно врытые столбы на пути прохождения бронетанковой техники.
Если б эти корпуса намеренно наклонные что–либо подпирали … тогда это полезно. Похоже должна быть также мера в экспериментировании по проектам капитальных зданий (сооружений). Скажите внятно себе и всем, зачем? Во имя чего эта неоптимальная и дорогая затея? Да этот же фундамент со смещенными нагрузками относительно куста свай. Только ради неординарности, самовыразительности?
Представьте себе автомобиль с намерено созданным развалом колес на всю последующую эксплуатацию, либо его совершенно необтекаемые формы, поскольку иные дизайнерские или технические идеи не найдены (отвергнуты, не приняты, т.п.). Вас будет занимать обсуждение, как … сделать более стойкую резину по факту развала колес без устранения самого развала, или как повысить скорость авто не улучшая обтекаемость формы.
И последнее, если какой-либо проектировщик-смежник, понимая, что его система будет создана (работать ли) не лучшим образом, зависящих от технологических или архитектурно-дизайнерских идей, не в состоянии повлиять изначально на несовершенство, то хотя бы должен ответственно заявить (обозначить) о вынужденном выполнении работы. Этот поступок уважаем.
Полная ответственность за техсовершенство проекта на ГИПе (ГАПе), даже в случае формального исполнения его обязанностей.

[AMS]

Сообщение от vladas Ух, и … да-аа!!!! Поскольку многие творцы стремятся к совершенному, а это уродство, многолетне давящее на психику людей …, такие здания …, да с повышенными капзатратами, - лучше увидеть и забыть. .

Согласен, но что тогда двигало на это "уродство" - строящиеся в центре Пекина наклонных небоскребов - показать возможность реализации конструкторских решений, уровень развития технологий, материаловедения.... Если нет, то что тогда ?

[vladas]

Сообщение от AMS Согласен, но что тогда двигало на это "уродство" - строящиеся в центре Пекина наклонных небоскребов - показать возможность реализации конструкторских решений, уровень развития технологий, материаловедения.... Если нет, то что тогда ?

Национальная политическая (экономическая) идея О могучести Китая, "Архитектурная неординарность" с техническими достижениями Китая! Т.е. иными словами пиар, а другое возможно притягивается.
Пиара по "технической неординарности" в Китае хватает, захлестывает как цунами, как бы не смыло... Только вот безопасности недостаточно, особенно в товарах народного потребления.
Пусть эта "арх. неординарность" будет только у китайцев, и их покалениям в наследство.
У нас тоже есть попытки пиара в техническом творчестве (см. http://www.reserve.ru/# ). Много ли в новых отечественных техидеях совершенств?
Любые идеи в капстроительстве д.б. или лучше могут быть реализованы с учетом: жизнепригодности (комфортности среды обитания человека как внутри так и снаружи), желательно максимально долговечны, безопасны в эксплуатации, в меру затратные по социальному развитию территории(благосостоянию населения), и т.д. и т.п.
Определитесь есть комфортность снаружи? О другом не спрашиваю.
Чего стоит китайская "показуха"?
Недавно на ТВ был показан фильм о крупнейшем по площади сооружении в мире зального типа с подвеской покрытия на вантах. Англичане его назвали Миллениум, к переходу веков готовился. Из космоса это сооружение глазами заметно, да киайская великая стена на поверхности нашей планеты.
Теперь англичане (после пиара) не знают что с этим сооружением делать, как его использовать, про эффективность и окупаемость речь не идет. Стоимость строительства ..., зато амбиции удовлетворены.

Как выразился Казьма Прутков: "Зри в корень"!
От себя добавлю: ... и в последующее, что дает этот корень, насколько полезно будет.

[vladas]

[quote=Engineer IA;193530]2vladas

Есть мотивы, но их я, как раз и не собирался обсуждать. Есть инженерная задача и мы ее обсуждаем. И разговор получается интересным.
=======================================================

Есть люди желающие свое время тратить на бесполезности и увлекать этим также других. Увлекающих возможно чему-то научит ... онанизм с нэоконструктивизмом.
По ответу Engineer IA могу предположить, почему родилась ахинея в некой конструктивной системе, в некой ПО ... Отнюдь не стесненность участка застройки, да разные похожие случаи, что б так урезать фундамент под колонной, сместив сваи.
Да-да, и конечно "разговор получается интересным", в том числе для меня.
Ну когда бы, да где бы столько увлеченных сообщений найти, о неоптимальной конструктивной системе с точки зрения статики сооружений и фундаментостроения, да советы разные как правильно адаптировать ахинею в проекте, т.е. изначально неоптимальную конструкцию (системы конструкций).

В чем мне полезность в этой теме форума?
Это почти как любопытство мое, присмотреться кто "увлекает", а кто "увлекаем", как и на что заточен современный проектировщик.