[Отходняк]

Добрый день, не нашел прецедентов. Проходим государственную экспертизу определения достоверности смет. Срок 30 рабочих дней. в течении срока замечания к сметам не выставлялись. Под конец срока проведения экспертизы, сотрудник заявляет, что выдадим сразу отрицательное и там будут замечания. Имеет ли право так поступать госэкспертиза и как себя с ней теперь вести, куда писать, к кому обращаться.

[Grim]

А что не так? Вы сдали проект на экспертизу, вам выдали результат экспертизы.

[Crimson]

А что в договоре с экспертизой написано?

[Константин Д]

Оу. Я смотрю уровень экспертизы "крепчает" не только в нашем регионе. Есть конечно в ПП РФ от 05.04.2007 N 145 п.31 и п.35 кое-какие намеки, но все очень мутно. По большому счету только в договоре может, что-то хорошее быть прописано. Ну это что касается законов. А вот что касается "как себя вести" тут можно пофантазировать. Если замечания необоснованные, как это часто бывает, можно пригрозить судом и отказаться акт выполненных работ подписывать. Если Заказчик государственный - значит этот объект кому-то нужен. Вот кому нужен, пусть и выходит на Минстрой и губера местного, а те уже экспертизу дрюкают. По другому не работает.

[vedinzhener]

Сообщение от Константин Д Оу. Я смотрю уровень экспертизы "крепчает" не только в нашем регионе. .

он просто попал в тот процент которому надо выдать отрицательное, кто не в курсе у них(в экспертизе гос, есть негласное распоряжение скольки процентам надо выдать отрицательное, чтобы бабла побольше срубить, они на самообеспечении посему чем больше им денег поступит, тем больше зарплата и премии), так что все путем, следующий раз зайдет пройдет на раз, ручишка слабо волосатая видимо оказалась по данному проекту

[Crimson]

Сообщение от Константин Д Оу. Я смотрю уровень экспертизы "крепчает" не только в нашем регионе. .

Поддержу, сейчас в региональной госэкспертизе проект, такое ощущение, что попал в палату к поехавшим кукухой бабкам, походу реально их там заставляют топить проекты, чтобы повторную экспертизу обеспечить. Замечания не выдерживают никакой критики да и вообще уровень общения как в среде доярок.

[Константин Д]

Не факт. Еще много зависит от руководителя. У нас как пришел новый "старый" так повально всем отрицаловки выкатывают. Поднимают престиж профессии. Не то чтобы мы все белые и пушистые, проекты конечно у всех не идеальные. Но в последние несколько лет получить от зака нормальные исходные данные - это тот еще фокус. Вот и прилетает...
А по поводу "поехавших кукухой" - это да. Надысь перл получил - "исключить из альбома лист общие данные и спецификация - так как это делает из ПД - РД, а РД экспертиза не проверяет"!

[engngr]

Сообщение от Константин Д Надысь перл получил - "исключить из альбома лист общие данные и спецификация

Перл - это ОД и СО в ПД.

[Crimson]

Сообщение от Константин Д Не факт. Еще много зависит от руководителя. У нас как пришел новый "старый" так повально всем отрицаловки выкатывают. Поднимают престиж профессии. Не то чтобы мы все белые и пушистые, проекты конечно у всех не идеальные.

Не кто не спорит, что проекты сейчас тоже не высокого уровня, но экспертиза на то и нужна, чтобы проект соответствовал НТД. А учитывая что у нас такие нормы, что без замечаний сделать проект просто физически невозможно, начинается какая вакханалия, когда ты должен удовлетворить не совсем психически здорового человека с прогрессирующим синдромом вахтера и при этом спорить с ним нельзя) У меня с универа так не подгорало, как подгорает от госэкспертизы.

[румата]

Сообщение от Отходняк Добрый день, не нашел прецедентов. Проходим государственную экспертизу определения достоверности смет. Срок 30 рабочих дней. в течении срока замечания к сметам не выставлялись. Под конец срока проведения экспертизы, сотрудник заявляет, что выдадим сразу отрицательное и там будут замечания. Имеет ли право так поступать госэкспертиза и как себя с ней теперь вести, куда писать, к кому обращаться.

Имеет полное право.

И вообще в законодательстве нет понятия "замечания"

Есть только понятие "недостатков ПД, которые не позволяют сделать выводов по результатам экспертизы".

В Вашем случае выводы сделаны - в чем вопрос?

[crossing]

Сообщение от vedinzhener он просто попал в тот процент которому надо выдать отрицательное

Мож конкуренты?

[Константин Д]

Сообщение от Crimson и при этом спорить с ним нельзя)

Я уже расслабился. Спорю с экспертами, пишу "замечание не принято" и периодически судом угрожаю. Иногда даже помогает.

Сообщение от engngr Перл - это ОД и СО в ПД.

Ну, ну. Давай, расскажи как ПД осметить?

[румата]

Сообщение от Константин Д Спорю с экспертами, пишу "замечание не принято" и периодически судом угрожаю.

А вообще никого не волнует принимаете вы замечания или нет. Вы или устраняете недостаток или получаете отрицательное с последующим оспариванием его в судебном порядке.

[Demmer]

Сообщение от Константин Д Ну, ну. Давай, расскажи как ПД осметить?

Без спецификаций можно сдавать в экспертизу, только вот наши сметчики пропустят половину объемов, так как объекты у нас бюджетные,потом скандал на стройке будет.

[иваниваныч]

Сообщение от Константин Д Ну, ну. Давай, расскажи как ПД осметить?

Лист ОД как-то помогает осмечиванию? Спецификации вполне можно разместить на основных листах с чертежами чтобы не злить экспертов. Тем более, что в ПП87 никаких СО нет.

[fktstv]

Сообщение от румата И вообще в законодательстве нет понятия "замечания"

А п. 35 ПП РФ №145 от 5 марта 2007 г. разве не о замечаниях?

35. При выявлении в проектной документации и (или) результатах инженерных изысканий в процессе проведения государственной экспертизы недостатков (отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов, чертежей, схем и т.п.), которые не позволяют сделать выводы, указанные в пункте 34 настоящего Положения, организация по проведению государственной экспертизы незамедлительно уведомляет заявителя о выявленных недостатках и устанавливает при необходимости срок для их устранения. В случае если выявленные недостатки невозможно устранить в процессе государственной экспертизы или заявитель в установленный срок их не устранил, организация по проведению государственной экспертизы вправе отказаться от дальнейшего проведения экспертизы и поставить вопрос о досрочном расторжении договора, о чем письменно уведомит заявителя с указанием мотивов принятого решения.

[gazeng]

Отходняк, у госэкспертизы (как у негос - не знаю) должен быть регламент и он должен быть публичным.
Crimson, заключение экспертизы можно и нужно опротестовывать в судебном порядке, по негосэкспертизе - они ж тоже подрядчик, и могут (и так и делают) оказывать услугу некачественно

Сообщение от Константин Д исключить из альбома лист общие данные и спецификация

не надо было включать, этому 87-му постановлению 13 лет в обед, сколько можно??? за одно это Вы достойны отрицательного
С судебным экспертом Вы так не "не примете замечание"

[Константин Д]

Сообщение от румата А вообще никого не волнует принимаете вы замечания или нет. Вы или устраняете недостаток или получаете отрицательное с последующим оспариванием его в судебном порядке.

Ключевое слово здесь - "недостаток". Открываем приказ Минстроя от 08.06.2018 N 341/ПР читаем раздел 13 п.2, а уж потом будем устранять, если нужно.

[engngr]

Сообщение от Константин Д Ну, ну. Давай, расскажи как ПД осметить?

По ОД что ли? - ну, расскажи, как ты по ОД смету считаешь, и почему ты в белом с ОД в ПД, а эксперт перлит. А по СО сам найдёшь, что она не входит в пд?

[Константин Д]

Сообщение от gazeng ? за одно это Вы достойны отрицательного С судебным экспертом Вы так не "не примете замечание"

Вах! Баюс-баюс! Ссылочку на норму которую я нарушил приведите, пожалуйста. Только на ПП87 можете не ссылаться, там написано что в ПД ДОЛЖНО БЫТЬ. Чего в ПД включать запрещено там не указано.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Отходняк не выдав замечаний в течении 35 дней.

Где это Вы нашли в документах об экспертизе какие-то предварительные "замечания"?

Экспертиза выдает Заключение - положительное или отрицательное. Вот там могут быть

замечания и предложения по рассмотренным разделам

И никаких "промежуточных" заключений.

В "Административных регламентах" экспертиз есть такие пункты

69. В процессе проведения государственной экспертизы заявители, при необходимости, могут непосредственно взаимодействовать со специалистами ...экспертами..., осуществляющими государственную экспертизу

"Могут" взаимодействовать - совсем не означает, что эксперты должны что-то "выдать", да еще в какой-то срок. Это всего лишь возможность переговорить, что-то уточнить. Иногда и это запрещается.

70. При выявлении в проектной документации и (или) результатах инженерных изысканий в процессе проведения государственной экспертизы недостатков отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов, чертежей, схем и т. п.), которые позволяют сделать выводы о соответствии или несоответствии проектной документации требованиям..., Департамент незамедлительно уведомляет заявителя о выявленных недостатках и устанавливает при необходимости срок для их устранения.

Обратите внимание - не каких-то, например, конструктивных недостатках, а неполноты сведений.

И при этом

В случае если выявленные недостатки невозможно устранить в процессе государственной экспертизы или заявитель их не устранил, Департамент вправе отказаться от дальнейшего проведения государственной экспертизы и поставить вопрос о досрочном расторжении договора, о чем обязан письменно уведомить заявителя с указанием мотивов принятого решения.

С экспертизами надо просто уметь работать.

Сообщение от Crimson сейчас в региональной госэкспертизе проект, такое ощущение, что попал в палату к поехавшим кукухой бабкам, походу реально их там заставляют топить проекты, чтобы повторную экспертизу обеспечить. Замечания не выдерживают никакой критики да и вообще уровень общения как в среде доярок.

Ну да, уровень экспертов действительно упал "ниже плинтуса". Но и уровень "проектантов" тоже часто не выше. Вот и "танцуют шерочка с машерочкой" как могут.

Что касается "заставляют топить проекты" так все наоборот. Региональные экспертизы как раз заставляют выдавать положительные Заключения по никуда не годной ПД.

Правильный проект никто не утопит. Их только надо уметь делать. Но не умеют и не хотят. Вот например, возмущение:

Сообщение от Константин Д Надысь перл получил - "исключить из альбома лист общие данные и спецификация - так как это делает из ПД - РД, а РД экспертиза не проверяет"!

А какого же черта включали в проектную документацию эти "Общие данные"? Кто заставил-то? Просто сделали тяп-ляп, а теперь скулеж - "поехавших кукухой".

PS. Я не эксперт, в экспертизе не работаю, только употребляю раза 4 в год уже с третьим начальником управления госэкспертизы. И постоянно попрекаю - "какие же там у вас теперь дубы работают". Ну а ответ - "А где же других взять"?

[румата]

Сообщение от Константин Д приказ Минстроя от 08.06.2018 N 341/ПР читаем раздел 13 п.2

И при чем здесь приказ №341 и тем более п. 13.2

[Константин Д]

Сообщение от engngr По ОД что ли? - ну, расскажи, как ты по ОД смету считаешь, и почему ты в белом с ОД в ПД, а эксперт перлит. А по СО сам найдёшь, что она не входит в пд?

ОД сделано для удобства чтения документации, если что. А по "не входит" вы уж покажите запрет мне, сирому. В ПП87 много что не входит. Но это не мешает экспертам требовать что-то предусмотренное другими нормами. А мне не мешает включать в ПД ту информацию, которую я считаю нужным туда включить. Выкиньте СО, потом другой эксперт, сметчик, потребует "обоснование объемов". Что ему говорить будете?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата И при чем здесь приказ №341 и тем более п. 13.2

К тому что "недостатки" вообще-то надо обосновать. А не "я так вижу".

[румата]

Сообщение от ShaggyDoc 70. При выявлении в проектной документации и (или) результатах инженерных изысканий в процессе проведения государственной экспертизы недостатков отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов, чертежей, схем и т. п.), которые позволяют сделать выводы о соответствии или несоответствии проектной документации требованиям..., Департамент незамедлительно уведомляет заявителя о выявленных недостатках и устанавливает при необходимости срок для их устранения. Обратите внимание - не каких-то, например, конструктивных недостатках, а неполноты сведений.

Небольшое уточнение

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc А какого же черта включали в проектную документацию эти "Общие данные"?

Почему я и не могу работать в коллективе у которого "особые принципы проектирования".
Вроде бы прав и понимаешь предмет, но тебя "ломают через колено".
Ставят перед выбором - или работаешь как все или заявление об уходе на стол.

[румата]

Сообщение от Константин Д К тому что "недостатки" вообще-то надо обосновать. А не "я так вижу".

Ну так эксперт Вам в выводах к отрицательному заключению и обоснует.

[engngr]

Сообщение от Константин Д Что ему говорить будете?

Что умные люди советовали: приложу ведомость объемов материалов/работ.

[usernameisden]

Я вот понять не могу почему такое негативное отношение к листу ОД в стадии П?
Чем он так экспертам помешает если его не называть "общие данные"?
Он же позволяет из аналога стадии Р быстрее получить чертежи (не перебивая ссылки на разрезах, узлах, примечаниях ТТ, выносках, ...)

[румата]

Сообщение от ShaggyDoc Региональные экспертизы как раз заставляют выдавать положительные Заключения по никуда не годной ПД.

Все именно так и есть. И нужно быть благодарными экспертам, которые носятся с замечаниями по ПД как дурень со ступой. Они этого делать вообще не должны, но делают ради выдачи положительного заключения, а проектанты их еще и обосновывать эти замечания заставляют.

[crossing]

Сообщение от usernameisden Я вот понять не могу почему такое негативное отношение к листу ОД в стадии П?

Ну если не можете понять - оставьте тем кто понимает.

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc . Ну да, уровень экспертов действительно упал "ниже плинтуса". Но и уровень "проектантов" тоже часто не выше. Вот и "танцуют шерочка с машерочкой" как могут.

Так если бы вопрос был реально в уровне эксперта или проекта, а в их адекватности, этих экспертов. Тебе пишут замечание, ссылаются на какие то рекомендации, ты пишешь что у тебя есть ТЗ, а тебе: "ответ не принят". Причем бесит что сначала ты согласовываешь проект с каким то дурачком со стороны заказчика, переделываешь его, потом согласовываешь с дурачком с экспертизы, опять переделываешь. Так и живем.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Почему я и не могу работать в коллективе у которого "особые принципы проектирования". Вроде бы прав и понимаешь предмет, но тебя "ломают через колено". Ставят перед выбором - или работаешь как все или заявление об уходе на стол.

А кому нужен человек, который пришел работать в команду и не принимает командные правила игры? Это даже странно как то слышать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от gazeng Crimson, заключение экспертизы можно и нужно опротестовывать в судебном порядке

Ну конечно, пока суд да дело, а в нашей стране на суды уходят годы, у тебя завис проект, рабочка и стройка, тебя дрючат со всех сторон, а экспертизе вообще параллельно. Они этим и пользуются, что судиться проектировщику вот вообще не в тему и начинают просто дуреть из за своего положения.

[crossing]

Сообщение от Crimson командные правила игры?

Ну т.е. Вы хотите сказать, что нужно документацию оформлять не как предписано ГОСТами, а как решила "команда"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д ОД сделано для удобства чтения документации, если что. А по "не входит" вы уж покажите запрет мне, сирому. В ПП87 много что не входит. Но это не мешает экспертам требовать что-то предусмотренное другими нормами. А мне не мешает включать в ПД ту информацию, которую я считаю нужным туда включить. Выкиньте СО, потом другой эксперт, сметчик, потребует "обоснование объемов". Что ему говорить будете?

Да, явно не проектировщик, а "сирый проектант". Но с амбициями. "Покажите мне", "мне не мешает", "я считаю нужным"... Разницы между ПД и РД не понимает... Не знает, что есть СО, а есть Ведомости объемов, и это разные вещи.

Ну и чего жаловаться, что такую "ПД" заворачивают? Правильно и делают. Может научат, хотя вряд ли.

Сообщение от Crimson Они этим и пользуются, что судиться проектировщику вот вообще не в тему и начинают просто дуреть из за своего положения.

Уже сколько раз писал - с тупыми экспертами надо бороться не через суды, а административными методами. Жалоба на сайт вышестоящего органа (или через "обратную связь") с обоснованной и грамотно сформулированной претензией (а не "вы уж покажите запрет мне, сирому"), да с намеком на "превышение полномочий" - это самое страшное "преступление" госслужащего.

По каждому такому факту пометочки ставятся в личные дела и начальника и эксперта. Пару раз, и человечек сдуется. И будет знать, с кем связываться.

Но большинство проектировщиков боится связываться, потому что сами-то того-этого...

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Что касается "заставляют топить проекты" так все наоборот. Региональные экспертизы как раз заставляют выдавать положительные Заключения по никуда не годной ПД. Правильный проект никто не утопит. Их только надо уметь делать. Но не умеют и не хотят. Вот например, возмущение:

возможно что-то и заставляют, но вот затопить определенный процент тоже, это я от знакомого в экспертизе слышал, так что одно другому не мешает совсем, а утопить вполне удобопригодный проект с нашими "нормами" на раз два можно, даже не особо отличающимся умом и сообразительностью "эксперту"

Я вот совсем сторонник того чтобы гос объекты также по тендеру проводились в частных экспертизах, а гос устранить нафик или перевести их на бюджетное обеспечение и чтобы они занимались экспертизой когда что-то грохнулось в рамках уголовных или гражданских дел

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Уже сколько раз писал - с тупыми экспертами надо бороться не через суды, а административными методами. Жалоба на сайт вышестоящего органа (или через "обратную связь") с обоснованной и грамотно сформулированной претензией (а не "вы уж покажите запрет мне, сирому"), да с намеком на "превышение полномочий" - это самое страшное "преступление" госслужащего. .

ну,ну и как успехи в борьбе?, а заказчик такой сидит и ждет пока объект горит и все сроки сорваны и смотрит за борьбой

[IBZ]

Сообщение от ShaggyDoc Уже сколько раз писал - с тупыми экспертами надо бороться не через суды, а административными методами. Жалоба на сайт вышестоящего органа (или через "обратную связь") с обоснованной и грамотно сформулированной претензией (а не "вы уж покажите запрет мне, сирому"), да с намеком на "превышение полномочий" - это самое страшное "преступление" госслужащего. По каждому такому факту пометочки ставятся в личные дела и начальника и эксперта. Пару раз, и человечек сдуется. И будет знать, с кем связываться. Но большинство проектировщиков боится связываться, потому что сами-то того-этого...

Готов подписаться под каждым словом. Такое мнение у меня выработалось после "встреч" в экспертизе с разных сторон, 8-и летней ежеквартальной сдачи отчетности в налоговую и фонды и неоднократных споров с этими органами.
Добавлю лишь, то, что если вы разбираетесь в предмете и можете с нормами/законами в руках доказать свою правоту, то, как правило, вполне достаточно просто встретиться с начальником того или иного ведомства, а иной раз достаточно и начальника отдела. С ними говорить намного проще - людям есть что терять и они стараются всячески избегать любых жалоб. Об этом тоже знаю не по наслышке. Добавлю, что во всех случаях таких встреч вопрос довольно быстро решался и мы расходились с улыбкой, пожав друг другу руки.

[eilukha]

Сообщение от ShaggyDoc Жалоба на сайт вышестоящего органа

- есть конкретная «экспертиза» (негосударственная), где найти для неё вышестоящего?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc большинство проектировщиков боится связываться

- думаю, из-за незнания с кем надо для этого связываться. Если знаете, подскажите «сирым проектантам».

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ С ними говорить намного проще

- не обобщайте (понтов бывает выше крыши).

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Готов подписаться под каждым словом. Такое мнение у меня выработалось после "встреч" в экспертизе с разных сторон, 8-и летней ежеквартальной сдачи отчетности в налоговую и фонды и неоднократных споров с этими органами. Добавлю лишь, то, что если вы разбираетесь в предмете и можете с нормами/законами в руках доказать свою правоту, то, как правило, вполне достаточно просто встретиться с начальником того или иного ведомства, а иной раз достаточно и начальника отдела. С ними говорить намного проще - людям есть что терять и они стараются всячески избегать любых жалоб. Об этом тоже знаю не по наслышке. Добавлю, что во всех случаях таких встреч вопрос довольно быстро решался и мы расходились с улыбкой, пожав друг другу руки.

все это можно делать при одном условии, если заказчик согласен на такие качели, но как правило он говорит выполни что они хотят и забудь об этих баранах, даже если понимает заказчик в сути вопроса. Просто к ним надо относится как к детям, чем бы не тешилось и беречь свои нервы, говорят врачи что не восстанавливаются, а так если есть карт-бланш от того кто платит деньги, то почему бы и не стукнуть кое чем по столу

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener если есть карт-бланш

-кто ж сверх готов платить?

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha -кто ж сверх готово платить?

готов если это съэкономит в итоге деньги за необоснованные требования "эксперта", но кто спонсирует(тобишь заказчик) должен разбираться в сути вопроса, но это сейчас редкость, я одного такого встречал, он с ноги в экспертизу дверь открывал, когда чудить начинали

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener но это сейчас редкость

- 1/10^6.

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc Да, явно не проектировщик, а "сирый проектант". Но с амбициями. "Покажите мне", "мне не мешает", "я считаю нужным"... Разницы между ПД и РД не понимает... Не знает, что есть СО, а есть Ведомости объемов, и это разные вещи. Ну и чего жаловаться, что такую "ПД" заворачивают? Правильно и делают. Может научат, хотя вряд ли.

ShaggyDoc, при всем уважении, вроде опытный человек, но какие-то детские выводы. Ведомости объемов работ тоже, кстати, к проекту приложены. Ибо так хотят сметчики, но которой, открою секрет, в ПП87 нет. Естественно говорю о текущей редакции, а то тут некоторые про "уже 13 лет как" говорят, но почему-то забывают, что каждые полгода "начинка" ПД меняется. А то, что каждая экспертиза через региональный минстрой хотелок понавыдавала - это вопрос отдельный. Но давайте остановимся на ваших рассуждениях - они очень показательны, прям как у экспертов. Вот, смотрите:

1. По сути замечания вы ничего не ответили, никаких ссылок на нарушения не дали. Обоснования нет. Я то ссылку дал, на документ, который требует замечания обосновать, с указанием пунктиков и страничек.
2. На основании этого необоснованного замечания сделали выводы о негодности всей ПД в целом. Тоже классика. Вообще замечание относится к оформлению. Говорить, что ПД плохая из-за плохого оформления - это подмена понятий.
3. Перешли на личности и сделали выводы о моем непрофессионализме. Я не лирик ранимый, мне пофигу, просто любопытно, почему вдруг кто-то считает, что у него есть право меня оценивать. Я же в свою очередь тоже могу эксперту сказать, что я о нем думаю. Но как бы принципы деловой этики никто не отменял. Хотя не уверен, что им о них известно.

Проблема в том, что экспертиза превратилась сейчас в откровенный формализм. Все уже и забыли зачем экспертиза создавалась. Когда-то определялись цели экспертизы - обеспечить качество строительства, принимать более технически продвинутые решения, экономить деньги. Ну и как замечания, типа приведенного выше, мне помогут улучшить качество проектных решений?! А сейчас экспертиза превратилась в очередной надзорный орган, которых десятки. Сейчас ни в ГК ни на сайте ГГЭ в целей экспертизы не указано. Сразу про полномочия. Но даже формализм и тот не могут толком выполнить.

Для меня есть два вида замечаний и экспертов - технически грамотные и требования законодательства.

В первом случае, если проектные решения действительно содержат ошибки и на это эксперт мне укажет, я только спасибо скажу и проект откорректирую. Да только замечаний таких 5% максимум. А во втором случае - положено по нормам, давайте выполнять. Но тогда и обосновать надо КАКИМИ нормами положено. Опять же, не жалко мне с экспертом согласится, но хочется, чтобы то, что один эксперт написал, другой эксперт тоже принял. Неоднократно попадал в ситуации, когда выполнение замечаний одного эксперта, нарушает требования другого, притом в этой же экспертизе. Они даже могут в одном кабинете сидеть. Но им пофигу. Так что соглашательство - не выход. Это я еще не говорю о самом законодательстве. Вот по 11.53 СП 31.13330.2012 надо не менее 3 м от бровки дороги, а по п.8.8 СП 8.13130.2020 колодец с гидрантом не более 2,5 м от наружной части. И как выполнить оба требования? Вот напишет ВКшник и ПБшник по замечанию и хоть трава не расти. Экспертиза теперь никак не заинтересована в успехе строительства.

Проблема в том, что мне как проектировщику хочется говорить на одном языке с экспертами. Хотите ПД без ОД и СО - пожалуйста. Но только пусть все эксперты хотя бы внутри одной экспертизы договорятся, я уж не говорю о том, что надо бы в масштабах страны. Но если у каждого эксперта в голове свое определение ПД - невозможно создать документацию, которая одновременно соответствует требованиям всех экспертов. Для этого и делаются нормы. Чтобы все ссылались на одни и те же пункты. А не фантазировали.

И вообще - я автор проектной документации. Чем не нравится то, что я "с амбициями". Это плохо? У нас конечно давно уже феодализм, но по закону то вопросы задавать я право имею. Или уже нет? Эксперт - это светоч, который не снисходит до объяснения своих замечаний? Я отвечаю перед заказчиком, перед эксплуатацией, перед строителями, перед надзорными органами. У меня свой опыт проектирования и строительства. Были случаи, когда проект получивший положительно заключение потом на стройке с большими проблемами сталкивался. И я как проектировщик и проект за бесплатно переделываю, и штрафы заказчику плачу, и со строителями нянчусь. А вот чтобы эксперт за свои косяки хоть раз ответил - мне такие случаи не известны. Поэтому такие замечания я считал и буду считать бредом. А возмущаться моими амбициями может только другой проектировщик, который за свои косяки деньгами отвечает, а эксперты и прочие советники на зарплате пусть свои обязанности выполняют и помалкивают.

[Виkтор]

По поводу ОД в ПД: Если для кого-то работает аргумент "в ПП87 указано что НУЖНО ОБЯЗАТЕЛЬНО включать, а все остальное по желанию можно включить в ПД", то почему бы не включить в документацию картины классиков? Красиво жеж Ну или стихи хотя бы в ПЗ

[Константин Д]

Сообщение от Виkтор По поводу ОД в ПД: Если для кого-то работает аргумент "в ПП87 указано что НУЖНО ОБЯЗАТЕЛЬНО включать, а все остальное по желанию можно включить в ПД", то почему бы не включить в документацию картины классиков? Красиво жеж Ну или стихи хотя бы в ПЗ

А чем вам проект художественной подсветки фасадов - не картина классиков? В постановлении нет. И? Я не возражаю, я готов со всеми согласится, только уже какую-то одну позицию давайте выберем. Если только по ПП87 делаем, то и эксперты больше ничего пусть не требуют. А то очень Иван Ивановича напоминает.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Да, явно не проектировщик

Всё вполне объяснимо. 15 лет назад (после института) люди устраивались в проектную среду. Разумеется на позиции "техников чертёжников". Маститым аксакалам были нужны руки и ни кто из техников ни кого не тянул "на верх". У многих молодых появлялись семьи, ипотека и т.д. Особой возможности к самообразованию и буйству (как автор соседней ветки про "руководителя - мымру") не было. Шли годы. Маститые аксакалы уходили. Теперь пришло время 35 - ти --- 40 - ка летним принимать самостоятельно решения и брать на себя ответственность.
Вот и получаются такие перлы.

[Виkтор]

Сообщение от Константин Д А чем вам проект художественной подсветки фасадов - не картина классиков? В постановлении нет. И?

Так я не предлагаю всем делать художественную подсветку фасадов в АР на стадии П
Касаемо ОД в ПД, это не дискуссионный вопрос. Если вас не устраивает мнение участников форума по данному вопросу, то вот цитата из сборника разъяснения требований стандартов Системы проектной документации для строительства (вопросы и ответы), 2015г., Москва: "Графическая часть проектной документации не оформляется в виде «основных комплектов», к ней не выполняются «общие данные» и не предусмотрены «прилагаемые документы»."
Но, подозреваю, для вас это тоже не аргумент, а, соответственно, не вижу смысла приводить иные аргументы, ведь вы так и останетесь при своем мнение и будете и дальше получать отрицалово, а потом негодовать, ведь, очевидно, это не единственный неоднозначный момент для вас.

[banzai1983]

Сообщение от Константин Д А то очень Иван Ивановича напоминает.

Кстати, в этом примере показателен не только Иван Иванович, но и крокодил Гена, который сходу разобрался в ситуации и нашёл компромиссное решение, чтобы и "эксперта" удовлетворить и самому получить, то, что хочется.
Константин Д принципиально прав, что нет единого подхода в требованиях экспертов, в том числе потому, что нормативка откровенно "кривая" даже в вопросах оформления документации. Привычка "заходить" в одну и ту же экспертизу с наполнением и оформлением разделов в стиле удобном конкретному эксперту служит плохую службу при заходе в другую экспертизу. У меня есть пример, когда пришлось "выбросить в мусорку" стандарт организации по оформлению проектной документации ради оформления одного раздела! где эксперт (пожилая и очень авторитетная бабушка) упорно не соглашалась с нашими оформительскими решениями (там не было Общих данных, кстати))), хотя остальные эксперты в этой организации (и в других) проблем не видели. Авторитет её был так высок, что руководитель экспертной организации и его зам не могли на неё повлиять.

[Demmer]

Сообщение от ShaggyDoc А какого же черта включали в проектную документацию эти "Общие данные"? Кто заставил-то?

87 постановление не запрещает делать лист общих данных, да и на качество проекта он не как не влияет.

[crossing]

Сообщение от Demmer 87 постановление не запрещает делать лист общих данных, да и на качество проекта он не как не влияет.

ShaggyDoc, Вы понимаете чему теперь предстоит противостоять? Работать просто нет время.

[Aragorn]

87 постановление не запрещает делать лист общих данных, да и на качество проекта он не как не влияет.

Любое дублирование информации напрямую снижает качество проектной документации. Вот у соседней конторы суд как раз из-за этого: в текстовой части одно, в графической другое, в спецификации третье. Строители выбрали подешевле. А сейчас пожарники не принимают объект. И экспертизу еще по судам таскают, которая пропустила такое. После такого прецедента экспертиза стала заставлять убирать общие данные и спецификации.
А некоторые проекты смотришь - диву даешься. В десяти разных местах то одно, то другое.

[crossing]

Сообщение от Aragorn После такого прецедента экспертиза стала заставлять убирать общие данные и спецификации.

Это кошмар.
Кто кого заставил "убирать ОД из П"? Вы не понимаете разницу между П и Р.

[Aragorn]

Это кошмар. Кто кого заставил "убирать ОД из П"? Вы не понимаете разницу между П и Р

Опять троль выскочил.

Кто кого заставил "убирать ОД из П"?

Ты туповат? Я же написал - экспертиза заставляет убирать. А далее еще более тупейший вывод

Вы не понимаете разницу между П и Р

Накатил небось сутра? Давай завязывай позориться. Все темы засрал своей тупостью.

[crossing]

Сообщение от Aragorn Ты туповат? Я же написал - экспертиза заставляет убирать. А далее еще более тупейший вывод

Пипец. А зачем ты ОД туда вообще засунул - до замечаний?
Грамотей.

[Aragorn]

Пипец. А зачем ты ОД туда вообще засунул - до замечаний?

Троль, завязывай. Где ты увидел, что это я засунул общие данные в ПД? Проспись.

[Константин Д]

Сообщение от Виkтор Так я не предлагаю всем делать художественную подсветку фасадов в АР на стадии П

Зато предлагает Заказчик.

Сообщение от Виkтор Но, подозреваю, для вас это тоже не аргумент

Правильно подозреваете, во-первых разъяснения не нормативный документ, а во-вторых "не выполняются и не предусмотрены" - нууу это можно расценить и как запрет и как отсутствие требования этого делать. А посему - не аргумент.

Сообщение от Виkтор будете и дальше получать отрицалово, а потом негодовать

А с чего вы взяли, что я получаю отрицалово? За десять лет был один раз, и это был откровенно слабый проект, мощностей не хватало, так что я к эспертам не в претензии. Я всего лишь требую каждого выполнять свою работу. Обосновать замечания - работа эксперта.

[crossing]

Сообщение от Aragorn Троль, завязывай. Где ты увидел, что это я засунул общие данные в ПД? Проспись.

Я в #50 привёл цитату из твоего поста, который ты отредактировал.

Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение После такого прецедента экспертиза стала заставлять убирать общие данные и спецификации.

В #52 цитата твоего поста

Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение Ты туповат? Я же написал - экспертиза заставляет убирать. А далее еще более тупейший вывод

[DonMof]

Не скажу ничего нового - по ПП РФ от 05.04.2007 N 145 экспертиза может совсем замечания не писать (не путать замечания и "недостатки, которые не позволяют сделать выводов по результатам экспертизы..."), если иное не сказано в договоре с заявителем. В отрицательном опишут, что из представленного не соответствует требованиям 384-ФЗ и точка.

[Aragorn]

Я в #50 привёл цитату из твоего помста, который ты отредактировал.

Ты дурачок? ГДЕ НАПИСАНО ЧТО МЕНЯ?

После такого прецедента экспертиза стала заставлять убирать общие данные и спецификации.

Как ты вообще живешь и работаешь? И завязывай ересь свою писать на форуме. Не позорься.

[crossing]

Сообщение от Aragorn ГДЕ НАПИСАНО ЧТО МЕНЯ?

Съезжаешь.
Пост с какой целью редактировал?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aragorn Ты дурачок?

Аргументов нет. Занавес.

[Aragorn]

Съезжаешь.

Ты обдолбанный? Где ты увидел, что я писал про себя? Что я вставил общие данные в ПД? А потом сделал вывод, что я не понимаю разницу между ПД и РД?

Аргументов нет. Занавес.

Повторю вопрос для особо одаренных. Где ты увидел, что я писал про себя? Ты зачем позоришься то?

[crossing]

Сообщение от Константин Д Я всего лишь требую каждого выполнять свою работу.

Как Вы чтото можете требовать, когда не разбираетесь в предмете - не понимаете разницы между П и Р?
Только потому, что платите сотруднику зарплату?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Aragorn Где ты увидел, что я писал про себя?

С какой тогда целью пост редактировал?

[Aragorn]

С какой тогда целью пост редактировал?

Поверь про себя я там не писал, а редактирую я почти каждый свой пост, исправляю грамматические ошибки, которые сразу не бросаются в глаза.
И было написано и сейчас написано про то, что экспертиза ВСЕХ заставляет убирать общие данные и спецификации.
А ты завязывай ересь писать то в одной теме, то в другой.

[crossing]

Сообщение от Aragorn исправляю грамматические ошибки,

Ты исправил не грамотические ошибки, а принципиальный смысл.
Удачи. Труженик.

[Crimson]

Сообщение от crossing Ну т.е. Вы хотите сказать, что нужно документацию оформлять не как предписано ГОСТами, а как решила "команда"?

Ну если зряплату вам ГОСТы платят, то тогда конечно глупо следовать корпоративному регламенту и указанию руководителя этой команды.

[Aragorn]

Ты исправил не грамотические ошибки, а принципиальный смысл. Удачи. Труженик.

Остановись, троль.

[crossing]

Сообщение от Crimson Ну если зряплату вам ГОСТы платят

Прикрытие полной некомпентности псевдотроллингом. "Якобы тролю, авось прокатит".
Не прокатит. В экспертизах точно.

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc Уже сколько раз писал - с тупыми экспертами надо бороться не через суды, а административными методами. Жалоба на сайт вышестоящего органа (или через "обратную связь") с обоснованной и грамотно сформулированной претензией (а не "вы уж покажите запрет мне, сирому"), да с намеком на "превышение полномочий" - это самое страшное "преступление" госслужащего. По каждому такому факту пометочки ставятся в личные дела и начальника и эксперта. Пару раз, и человечек сдуется. И будет знать, с кем связываться. Но большинство проектировщиков боится связываться, потому что сами-то того-этого...

А проектировщику то чего бояться? Вот проект в целом может пострадать, когда из за одной жалобы на основании корпоративной солидарности проект начнут топить по всем разделам. В любом случае ради личной обиды ставить под удар все дело целой команды сомнительное дело.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Demmer 87 постановление не запрещает делать лист общих данных

Ка дети малые, все еще думаете - что не запрещено, то разрешено. Постановление не запрещает и в носу ковырять, и металл на морозе лизать...
Ну, делайте и получайте отлупы по ничтожным поводам.

[Виkтор]

Насколько помню, в ПП87 также нет, например, требования в КР давать принципиальное армирование. Но как-то не видел ни одной стадии П без этого.
Есть традиции, хороший тон и здравый смысл в конце концов. Желание спорить с экспертами по каждому, даже разумному замечанию не разделяю

[Demmer]

Сообщение от ShaggyDoc Ка дети малые, все еще думаете - что не запрещено, то разрешено. Постановление не запрещает и в носу ковырять, и металл на морозе лизать... Ну, делайте и получайте отлупы по ничтожным поводам.

Как лист ОД относится к ковырянию в носу??
Вывод получается такой: ОД - это недостатки, которые не позволяют сделать выводов по результатам экспертизы???

Я уже писал можно не включать в стадию П, мы это делаем для удобства, и ОД и СО включаем в стадию П, и это не является каким то нарушением.

[koster]

Да о чем спор-то... Ерунда какая-то.... Все прекрасно понимают, что в идеале в стадии П общих данных быть не должно. Но многие делают, т.к. потом проще рабочку сделать сразу, т.к. требования сейчас зачастую у Зака, чтоб стадия П максимально соответствовала рабочке. Во многих экспертизах на это закрывают глаза. Если будет замечание - убрать недолго. Это не то замечание, из за которого в позу вставать...

[crossing]

Сообщение от Demmer мы это делаем для удобства, и ОД и СО включаем в стадию П,

Потому, сакорее всего "вы" не понимаете, что П - это по сути "папка", а Р - это по сути "комплект".

[Demmer]

Сообщение от koster Да о чем спор-то... Ерунда какая-то.... Все прекрасно понимают, что в идеале в стадии П общих данных быть не должно.

Это не про проектирование в России)). Тут идеально не бывает)).

[crossing]

Сообщение от koster Но многие делают, т.к. потом проще рабочку сделать сразу

Да. Делают Р и её тащат к эксперту. Потому, что перебивать ссылки на листы, разрезы, сечения и т.д. приводит ляпам. Ну так это всё из-за жажды наживы. Сроки урезают, 5 объектов одновременно и т.д.

[koster]

Сообщение от crossing Сроки урезают, 5 объектов одновременно и т.д.

а у кого-то не так? и у тех же экспертов...
ну, есть же моменты, где все всё понимают, но закрывают глаза...
лучше такое замечание получить, чем требование предоставить то, что будет только в рабочке....

Сообщение от crossing перебивать ссылки на листы, разрезы, сечения и т.д. приводит ляпам.

подшивка

[crossing]

Сообщение от koster подшивка

Меня этому нужно научить. Тогда я смогу дать оценку.
Вот например по гиперссылкам у коллег всегда были косяки. Файлы лучше было вообще не трогать, что бы чего то не случилось.

[Demmer]

Сообщение от crossing Потому, сакорее всего "вы" не понимаете, что П - это по сути "папка", а Р - это по сути "комплект".

Сообщение от Demmer Я уже писал можно не включать в стадию П, мы это делаем для удобства, и ОД и СО включаем в стадию П

Прочитайте еще раз, а потом еще раз, и если не дошло то потом еще раз. Вам не кто не говорит что должно быть так, я написал почему делают так.

[crossing]

Сообщение от Demmer мы это делаем для удобства

Ведомость ссылочных и прилагаемых тоже включаете для удобства? Ведь по правильному эта ведомость относится листу ОД.

П.с. Смирнов, охраняйте свой ГОСТ как можно основательнее. Очевидна атака европеоидов.

[Demmer]

Сообщение от crossing Ведомость ссылочных и прилагаемых тоже включаете для удобства? Ведь по правильному эта ведомость относится листу ОД.

Включаем.

[crossing]

Сообщение от Demmer Включаем

Ну я и говорю - не понимаете предмет.
Где папка, а где комплект.

[Aragorn]

Прочитайте еще раз, а потом еще раз, и если не дошло то потом еще раз.

Да чукча не читатель, чукча писатель.

[Константин Д]

crossing конечно тролль знатный. Силен. Уважаю! Я бы так не смог.

[Demmer]

Сообщение от crossing Ну я и говорю - не понимаете предмет.

Ну куда нам до человека, который выучил разницу между ПД и РД, и бьет в себя в грудь что умнейший инженер на планете..

[engngr]

Сообщение от Константин Д 3. Перешли на личности и сделали выводы о моем непрофессионализме

А давай как в детстве: а ты первый начал! - по-твоему, иксперт перлодел, ОД неправомерно исключает из твоей прекрасной во всем смыслах ПД - особенно по оформлению, на что тебе многие намекнули, что ты не прав, а вместо того, что бы признать это, ты отстаиваешь свою позицию - вот что меня возмутило. Еще и на личности перешли, ишь мы.

Ну, ок, но расскажи (и кто тут еще ОД в ПД вставляет?) как ты по ГОСТ выполнишь ОД в ПД?
- что ты впишешь в ведомость чертежей? - там только номер листа и название - а шифр куда? а еще иногда каждый лист ГЧ может быть отдельным документом; а в содержании тома будет дубль?
- а в ведомость комплектов? - весь состав ПД?
- в прилагаемых - дашь ссылку на СО и ЛС, которых в ПД нет (с СО понял? - а ЛС есть в ПД, конечно, но она не приложение, а отдельный раздел)?
- а прочее, что требуют ГОСТы по РД на разные марки?
- а почему в твоём разделе есть ОД, а в других почему-то нет? как так? или во всех разделах ПД на конкретный объект у тебя/заказчика есть ОД?

А не смущает, что ОД нигде не упоминается ни как графическая, ни как текстовая часть, а в ГОСТ ЧЁТКО прописано, из чего должен состоять том ПД? И также написано, что такое ОД и где они должны быть.

Или у тебя такие ОД, которые и не ОД вовсе? а своё-родное? Тогда зачем называть это общими данными?

[crossing]

Про "удобно" - это всё отмазки при полнейшем непонимании и отсутствия знаний из проектной школы.
Сметчики не могут составить сметы без рабочки - поэтому "удобно" под экспертизу делать Р.
Строителям надо строить и ждать прохождение экспертизы не могут. Поэтому делаем под экспертизу Р - так "удобно".
У строителей ПТО нет - поэтому "удобно" подь экспертизу делать ППР.
И т.д.

[Константин Д]

Сообщение от engngr А давай как в детстве: а ты первый начал! - по-твоему, иксперт перлодел, ОД неправомерно исключает из твоей прекрасной во всем смыслах ПД - особенно по оформлению, на что тебе многие намекнули, что ты не прав, а вместо того, что бы признать это, ты отстаиваешь свою позицию - вот что меня возмутило

Вот в этом то, собственно, и проблема. Почему вас возмущает то, что я отстаиваю свою позицию? Я должен согласится с любым замечанием эксперта, только потому, что он - эксперт?

Сообщение от engngr Или у тебя такие ОД, которые и не ОД вовсе? а своё-родное? Тогда зачем называть это общими данными?

Ну разумеется у меня ОД, которые "не ОД". Мне так удобно.

Сообщение от Demmer мы это делаем для удобства, и ОД и СО включаем в стадию П, и это не является каким то нарушением.

Так что, да

Сообщение от engngr иксперт перлодел, ОД неправомерно исключает из твоей прекрасной во всем смыслах ПД

Считаете, что это нарушение - расскажите, мне, пожалуйста, как это влияет на безопасность зданий и сооружений. Мы же вроде именно для этого экспертизу проводим?

Сообщение от crossing Про "удобно" - это всё отмазки при полнейшем непонимании и отсутствия знаний из проектной школы. Сметчики не могут составить сметы без рабочки - поэтому "удобно" под экспертизу делать Р. Строителям надо строить и ждать прохождение экспертизы не могут. Поэтому делаем под экспертизу Р - так "удобно". У строителей ПТО нет - поэтому "удобно" подь экспертизу делать ППР. И т.д.

Да, совершенно правильно. Отмазки. Только вот про непонимание и отсутствие знаний - это у вас ЧСВ свербит. Все все понимают. Просто жить как-то надо. И проектировщикам и строителям. Но вы можете эти замечательные мысли куда-нибудь в минстрой отправить. Там их обязательно рассмотрят и примут меры. Всех плохих проектировщиков расстреляют, достанут из холодильника хороших и выдадут им мильен денег.

[crossing]

Сообщение от Константин Д Все все понимают. Просто жить как-то надо.

Это значит как? Работать одному за всех?
Надорваться можно.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Это значит как? Работать одному за всех? Надорваться можно.

При чем тут это? Платить надо нормально за проект. Сроки адекватные устанавливать. Этапность проектирования соблюдать. Вот когда найдете такого сферического коня - заказчика, который эскиз перед ПД закажет, все ТУ заранее получит, изыскания проведет, да еще километр денег предложит, тогда и можно умничать. А в реальной жизни работать надо. А не номера страничек править.

[vedinzhener]

Сообщение от Константин Д Так что, да Считаете, что это нарушение - расскажите, мне, пожалуйста, как это влияет на безопасность зданий и сооружений. Мы же вроде именно для этого экспертизу проводим?

никак абсолютно, кстати в постановлении 1047 это что до 1521 было, ГОСТ на оформление был, но потом они видимо одумались и убрали таки его. А с этим самодурством я сталкивался в МГЭ, у меня 30 объектов капремонты домов, спецификации на листах и указания по производству работ, один кретин сказал убрать спецификации и в отдельный том, второй убрать указания по производству работ, третий убрать и то и другое, четвертому пофик оставить все как есть, сидят в одном кабинете А замечание одно не соответствует постановлению 87 и все без подробностей так сказать Добавлю заказчик один, проектная организация одна и тажа, эксперты разные

[crossing]

Сообщение от Константин Д Вот когда найдете такого сферического коня - заказчика, который эскиз перед ПД закажет, все ТУ заранее получит

Т.е. состав П зависит от перечисленных факторов? Я не думаю, что Вы объективны.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Т.е. состав П зависит от перечисленных факторов? Я не думаю, что Вы объективны.

Т.е. вы не видите прямой связи между длиной трассы наружных сетей, типами грунтов основания, объемно-планировочными решениями объекта, определенными в эскизе и объемом и составом работ по проектированию? А я то думал, вы главный спец по ПД на свете.

[Отходняк]

это все прекрасно конечно, но, с таким раскладом экспертизе просто на просто выгодно тянуть время

[trsw]

Тема видимо наболевшая)). Здесь как и вообще по моим наблюдениям два типа проектировщиков: старой школы и молодые. Старые как правило выходцы из советского типа проектных институтов, где были гипы, техники чертежники, нормоконтролеры и тп, работа неспешная, вдумчивая. Написано в госте палочки должны быть попендикулярны, значит должны. Проекты как правило однотипные, экспертиза одна и та же, все вылизано. И молодые, как правило из небольшие проектных контор, где сам себе гип, разработчик, техник чертежник, нормоконтролер, а потом еще и монтажник-авторский контроль, сроки горят, заказчик давит, хозяин угрожает, нет времени запятые рассусоливать.
Они друг друга не поймут

[Отходняк]

супер, я должен это сохранить) действительно конструктивный ответ в споре с экспертизой)

----- добавлено через ~1 мин. -----

супер

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от DonMof Не скажу ничего нового - по ПП РФ от 05.04.2007 N 145 экспертиза может совсем замечания не писать (не путать замечания и "недостатки, которые не позволяют сделать выводов по результатам экспертизы..."), если иное не сказано в договоре с заявителем. В отрицательном опишут, что из представленного не соответствует требованиям 384-ФЗ и точка.

так экспертиза достоверности смет, при чем тут 384 ФЗ. Да действительно в 145 ПП не прописана обязанность выставлять замечания, и этим пользуются часто региональные госэкспертизы, так как им выгодно, чтобы проектировщики заходили снова и снова. НО! в моем случае это бюджет, в декабре деньги отзовут, контракт расторгнут, людей увольнять, фирму закрывать, таксисты идти, но для эксперта насрать на это. При том, что документация прошла межведомстенные проверки комитетов, дирекций, экспертизу по контракту согласно 44 фз, и признана соответствующе ТЗ, нормам и контракту

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Где это Вы нашли в документах об экспертизе какие-то предварительные "замечания"? Экспертиза выдает Заключение - положительное или отрицательное. Вот там могут быть

В чем тогда смысл госэкспертизы? выдавать отрицательные заключения (не достоверность) за 600 тыс.руб.? то есть исправить недостатки возможности не должно быть? если документация такая плохая по их мнению? зачем ждать 35 дней? выдали бы на 10, 15, 20 день. Нет ждут спецом окончания срока договора и подкидывают подлянку.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc С экспертизами надо просто уметь работать.

можете расскажите как надо то, тогда, раз советы такие даете?

[Demmer]

Сообщение от Отходняк так экспертиза достоверности смет, при чем тут 384 ФЗ. Да действительно в 145 ПП не прописана обязанность выставлять замечания, и этим пользуются часто региональные госэкспертизы, так как им выгодно, чтобы проектировщики заходили снова и снова. НО! в моем случае это бюджет, в декабре деньги отзовут, контракт расторгнут, людей увольнять, фирму закрывать, таксисты идти, но для эксперта насрать на это. При том, что документация прошла межведомстенные проверки комитетов, дирекций, экспертизу по контракту согласно 44 фз, и признана соответствующе ТЗ, нормам и контракту

Теперь только через суд

Сообщение от Отходняк можете расскажите как надо то, тогда, раз советы такие даете?

У нас ГИП созванивается с экспертизой и работает с ней, спрашивает на какой стадии рассмотрении документация, приступили ли вообще к рассмотрению, все ли устраивает, когда ждать замечаний.
В случае если что то не так, подключать заказчика, если надо то писать письмо о продлении сроков экспертизы.

В этом смысле наши ГИПы молодцы, вцепляются как клещи, и мертвого достанут.

[Aragorn]

можете расскажите как надо то, тогда, раз советы такие даете?

Ну он же писал, что у него знакомый директор какой-то экспертизы собутыльник -)

[vedinzhener]

Сообщение от Отходняк В чем тогда смысл госэкспертизы? выдавать отрицательные заключения (не достоверность) за 600 тыс.руб.? то есть исправить недостатки возможности не должно быть? если документация такая плохая по их мнению? зачем ждать 35 дней? выдали бы на 10, 15, 20 день. Нет ждут спецом окончания срока договора и подкидывают подлянку. [

пока не будет у них конкуренции, так и будет или совсем не упразднят экспертизу, а все отдадут на откуп страховым компаниям, скажем фирма с репутацией будет страховать проект дешевле иначе так и будут самодурством заниматься, как и любые другие чиновники, забывая о том что им за это деньги платит заказчик(а сейчас проектировщик, гос контракты так составлены). Это как заплатить за диагностику машины, а тебе она г...но иди делай с ней что хочешь сам

Конечно речь веду про гос экспертизу, частные более адекватные

[Demmer]

Сообщение от vedinzhener пока не будет у них конкуренции, так и будет или совсем не упразднят экспертизу, а все отдадут на откуп страховым компаниям, скажем фирма с репутацией будет страховать проект дешевле иначе так и будут самодурством заниматься, как и любые другие чиновники, забывая о том что им за это деньги платит заказчик. Это как заплатить за диагностику машины, а тебе она г...но иди делай с ней что хочешь сам

Эксперты тоже люди, и тоже кушать хотят . Решили заработать на повторной экспертизе, или просто не было времени и не проверяли до последнего.

[vedinzhener]

Сообщение от Demmer Эксперты тоже люди, и тоже есть хотят .

а проектировщик то причем? намек на то что денег занести? так ведь так просто не подъедешь, да и какой гос.заказчик по сути тоже чиновник пойдет из своего кармана платить другому чиновнику? оно ему надо? или директор проектной конторы должен занести? я просто не пойму причем тут кушать хочется и сделать добросовестно свою работу с уважением по сути к клиенту, а не без пояснений сразу выдать отрицательное

[Отходняк]

Сообщение от Demmer Теперь только через суд У нас ГИП созванивается с экспертизой и работает с ней, спрашивает на какой стадии рассмотрении документация, приступили ли вообще к рассмотрению, все ли устраивает, когда ждать замечаний. В случае если что то не так, подключать заказчика, если надо то писать письмо о продлении сроков экспертизы. В этом смысле наши ГИПы молодцы, вцепляются как клещи, и мертвого достанут.

согласен со всем, так и делаем, но дошло до абсурда, мы как проектировщики платим из своего кармана за услуги госэкспертизы, вымаливаем у них замечания, (а по 44 ФЗ аванса не предусмотрено, оплата за выполненные работы по контракту- только после сдачи проекта +положительное), а зам. начальника экспертизы вносит нашего ГИПа в ЧС. По причине распространения ковид-19, многие экспертизы отправили сотрудников по домам и слили их мобильные номера, поэтому звонили на сотовые, и вот такие чудеса на виражах)

[Demmer]

Сообщение от vedinzhener а проектировщик то причем? намек на то что денег занести?

Повторная экспертиза не бесплатная.

Сообщение от vedinzhener и сделать добросовестно свою работу с уважением по сути к клиенту, а не без пояснений сразу выдать отрицательное

Любой может попасть в такую ситуацию, но ее не изменить, проектировщиков не кто защищать не будет.

[crossing]

Сообщение от Отходняк так экспертиза достоверности смет, при чем тут 384 ФЗ

Это, как я уже понял, главный документ (сродни конституции) на который просто нужно ссылаться. Для показания значимости и величия.

"Товарищи, вы действуете не по конституции!"(с). Типа такого.

[vedinzhener]

Сообщение от Demmer Любой может попасть в такую ситуацию, но ее не изменить, проектировщиков не кто защищать не будет.

вот надо бойкот утраивать под госзаказы и тогда таких ситуаций не будет, когда бюджетные объекты не строятся потому что экспертиза себя богами почувствовала. Да и совсем не понимаю зачем браться за проект на кабальных условиях без авансов, да еще с непонятными правилами игры, типо повезет не повезет с какими то там чиновниками(экспертизой), проще искать частные заказы или совсем не проектировать, а заняться какой-нибудь там торговлей, там меньше рисков получится всяко разно , чем открывать проектную контору и за свой счет оплачивать всем и вся, без гарантий получения прибыли.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Отходняк В чем тогда смысл госэкспертизы?

Неоднократно уже писал - в Госэкспертизе в современном ее виде, никакого смысла нет. Разве что занять некоторое количество людей, да произвести отъем некоторого количества денег у застройщиков. "В Фонд Мира"

В СССР никаких специальных органов экспертиз не было. Но десятки лет успешно строили. Были только при отраслевых министерствах экспертные отделы или управления, которые проверяли самые крупные проекты. Ла и то только по самым основным удельным показателям.

Разумеется, проекты проверяли - заказчики, подрядчики. Но по существу, а не по оформлению и "соответствию нумерации пунктов П87". Были и замечания, иногда толковые.

Еще была "экспертиза Госстроя" - специалистов какого-то проектного института направляли в другой. И проверяли отк окрки до корки три наугад взятых проекта, до самых мелочей. К нам ездили, я сам на такие проверки ездил. Польза от этого была.

А современную экспертизу организовали, когда вместо 2000 проектных организаций появилось целых 36000 шаражек, в которых и специалистов-то не найдешь. Но первоначально в Госэкспертизы набрали самых опытных проектировщиков и проверяли они всё, включая РД. При этом еще и помогая в ходе проектирования. И они туда шли потому, что были "лихие годы", а тут стабильная зарплата, да еще в будущем "государственная" пенсия. Для рядовых экспертов она небольшая, но гарантированная. И 5 лет прежней проектной работы зачитывались в стаж государственной службы.

Такую экспертизу надо ликвидировать, это такая же опухоль наподобие СРО. Но кто же на это решится, очередной министр Минстроя, который ни ухом ни рылом в таких делах?
Но потом сделали "финт ушами", изменив смысл термина "проектная документация", экспертизы РД смотреть (и отвечать) не стали. Да еще произошел массовый отток специалистов оттуда - как из-за возраста, так и из-за бессмысленности бурно имитируемой деятельности.

Сообщение от Aragorn Ну он же писал, что у него знакомый директор какой-то экспертизы собутыльник -)

Не директор, а начальники управления, не какой-то, а какие-то, не собутыльник, а употребляю. Совместное употребление шашлыка в малых дозах, но в неограниченных количествах дает очень многое для понимания проблем той и другой стороны. Раз мы никак производственными отношениями не связаны, это дает возможность полной откровенности.

Он: Я ни хрена не понимаю в том, что мы проверяем. Я: Я ни хрена не понимаю, почему вас до сих пор не разогнали, как Облархитектуру разогнали.

[Отходняк]

Сообщение от vedinzhener вот надо бойкот утраивать под госзаказы и тогда таких ситуаций не будет, когда бюджетные объекты не строятся потому что экспертиза себя богами почувствовала. Да и совсем не понимаю зачем браться за проект на кабальных условиях без авансов, да еще с непонятными правилами игры, типо повезет не повезет с какими то там чиновниками(экспертизой), проще искать частные заказы или совсем не проектировать, а заняться какой-нибудь там торговлей, там меньше рисков получится всяко разно , чем открывать проектную контору и за свой счет оплачивать всем и вся, без гарантий получения прибыли.

авансов не бывает в госзаказе при проектировании, вернее бывает но 1-2% случаев, чаще поэтапная оплата, но все равно очень редко, от общего числа госконтрактов. В торговле надо что то купить, чтобы потом что то продать, такая же песня, любой бизнес это риски больше чем получать оклад. Будучи наемником очень удобно рассуждать, чем нужно заняться бизнесмену)))

[Старый лицедей]

Offtop:

Сообщение от Aragorn Опять троль выскочил.

Да не, crossing, не тролль...
Там у человека крыша поехала, что случается. Таких чудил в жизни игнорируют, вот они и лезут в интернеты, где находят компенсацию.

[Константин Д]

Сообщение от vedinzhener вот надо бойкот утраивать под госзаказы и тогда таких ситуаций не будет

Открою тайну. Ничего бойкотировать уже не надо. Проектные организации и так дохнут. И заки потихоньку начинают офигевать от того, что конкурсы по 3 раза проводят и никто на них не заявляется. В центре может еще не так заметно, а по селам и весям уже почувствовали. Так что теперь новая фишка - строим сразу, изыскания и проектирование на строителях.

[crossing]

Сообщение от Старый лицедей Там у человека крыша поехала, что случается.

"Чем громче собачий лай - тем ближе родная деревня. Значит направление верное" (с).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д Так что теперь новая фишка - строим сразу, изыскания и проектирование на строителях.

Так и строителей уже не могут найти "по весям". Их тоже уничтожили, не берутся за "госзаказы".

[Старый лицедей]

Сообщение от Константин Д Так что теперь новая фишка - строим сразу, изыскания и проектирование на строителях.

У госзаказа новая фишка: заказываем проектную документацию, абы какую потому что они идёт в стол, а мы отчитываемся. ПД за копейки, качество соответствующее. Кому нужен качественный проект, если он не будет реализован?

Если всплывает через 5-6 лет вероятность реализации, то "проект" включают в план финансирования, и заказывают уже РД по исходной шняге, в кратчайшие сроки и за минимальный бюджет. Качество - как повезёт. Вот от того и вылезают подобные перлы: "Но во время производства работ по устройству фундамента динамические испытания не прошли более половины контрольных свай". https://76.ru/text/gorod/66483670/
Сваи были заложены в П для удорожания окончательной стоимости.

[vedinzhener]

Сообщение от Константин Д Открою тайну. Ничего бойкотировать уже не надо. Проектные организации и так дохнут. И заки потихоньку начинают офигевать от того, что конкурсы по 3 раза проводят и никто на них не заявляется. В центре может еще не так заметно, а по селам и весям уже почувствовали. Так что теперь новая фишка - строим сразу, изыскания и проектирование на строителях.

значит верным путем идем товарищи, уже первая ласточка была, когда президент дал указания поменьше кошмарить строителей, там пустили конечно пыль в глаза с постановлением 985, но это явно не о том(когда "эксперты" один хрен пишут замечания по необязательным пунктам), надеюсь следующий этап отмена экспертизы, которая как показывает практика не помогает, а только мешает и кошмарит

[Константин Д]

Сообщение от Старый лицедей У госзаказа новая фишка: заказываем проектную документацию, абы какую потому что они идёт в стол, а мы отчитываемся. ПД за копейки, качество соответствующее. Кому нужен качественный проект, если он не будет реализован?Если всплывает через 5-6 лет вероятность реализации, то "проект" включают в план финансирования, и заказывают уже РД по исходной шняге, в кратчайшие сроки и за минимальный бюджет.

Да я бы такие проекты попроектировал. У нас обратная проблема - заказывают ПД и РД за 3 копейки и сроками еще вчера. А потом строить начинают. Те самые, которые без ПТО. Так что приходится выбирать, что поадекватнее и отпихиватся от всего остального. Проектируешь месяц - год проект корректируешь и разъяснения строителям пишешь. Короче, проектирование нынче не заработок, а хобби. Когда скучно, проблем себе создать.

[Варанчик]

Буквально на днях одному знакомому, с которым проект делаем, эксперт сразу заявил, экспертизу не пройдете, я вам такие замечания напишу, что вы их не исправите. Это что за новый тренд такой? По другому объекту было аналогично. Два раза сдавали проект, не сдали, хотя все было сделано в объеме рабочки. С деньгами распрощался, хотя убил на этот объект месяца 3. Заказчик похоже тоже доволен, платить не нужно никому за работу. Схема такая. Отдаешь в экспертизу проект, все эксперты на удаленке, ни с кем не поговоришь, почему его что-то не устраивает. Пишет замечания и отвечай как хочешь. Не правильно понял, твои проблемы. Заказчик на стороне экспертов - ты дурак. Вот и проектируй после этого...

[Aragorn]

В центре может еще не так заметно, а по селам и весям уже почувствовали.

Так они не желают платить села то за проектную документацию. У нас так повсеместно. После пару-тройку судов с выбиванием денег местные перестали с определенными сельскими заказчиками участвовать в тендерах. И вот по телевизору - мол 3 раза уже газ выставляем, никто не участвует.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Так они не желают платить села то за проектную документацию. У нас так повсеместно. После пару-тройку судов с выбиванием денег местные перестали с определенными сельскими заказчиками участвовать в тендерах. И вот по телевизору - мол 3 раза уже газ выставляем, никто не участвует.

Платить-то они желают, и всегда желали. Но теперь стало нечем платить. Ведь какая система выстроена - "вниз, на места", в "села" передали массу полномочий и ответственности, но забрали практически все средства от налогов. Остался только "подоходный", да и то не весь.

Но зато отвечает "глава" за все - тепло, воду, газ, детсады, дороги. Везде нужны проекты, которые денег стоят. Нет проекта - нет шансов попасть в какую-нибудь программу финансирования. Вот и заказывают, заведомо зная, что оплатить не смогут.

И это не только с объектами строительства, еще есть всякие "схемы", за которые платить надо. И пусть есть масса судебных решений типа "заплати Aragorn-у, сукин сын", а денег-то нет.

Поэтому сейчас действительно лучше с муниципальными и региональными заказчиками не связываться вообще. И строители это поняли, потому и их по "тендерам" найти не могут.

[boha47]

С 2021 года будет действовать новый ГОСТ на оформление: ГОСТ Р 21.101-2020. По нему в графической части ПД появятся ведомости как ведомость основных комплектов и ведомость каждого комплекта)

[olezhkooo]

Сообщение от Crimson такое ощущение, что попал в палату к поехавшим кукухой бабкам, походу реально их там заставляют топить проекты, чтобы повторную экспертизу обеспечить

про бабок - это в тему и оч. актуально ))
а вот про топить ради повторной - смутно представляю. Обычно они там все зашиваются (особенно под конец года или сезонно), да и повторная экспертиза стоит 30% от первоначального договора.

[boha47]

А в текстовой части в содержании тома перечень графической части исчезнет

[banzai1983]

Сообщение от boha47 По нему в графической части ПД появятся ведомости как ведомость основных комплектов и ведомость каждого комплекта)

Сообщение от boha47 А в текстовой части в содержании тома перечень графической части исчезнет

Вы очень вольно пользуетесь текстом ГОСТа, надеюсь, что это толстый троллинг

И, кстати, кто может объяснить, где у Содержания конец? Точнее в какой графе конца содержания нужно приводить:
Цитата из п.8.1.5 "В конце содержания приводят общее количество листов документов, включенных в том."

[engngr]

Для обсуждения ГОСТ 21.101-2020 есть отдельная тема.

[gazeng]

Константин Д, все очень просто с этими ОД:
то, что Вы там пишите, а содержат они текст и таблицы, перенесите в ТЕКСТОВУЮ часть. И все. Это очень удобно.
Спецификации - если Заказчик хочет их в ПД, то вот и написал бы это в Задании...
Иначе и не нужны они в ПД.
Если же на экспертизе еще и "достоверность сметной стоимости", то делается Ведомость объемов, ShaggyDoc и еще люди правильно же написали. Эта достоверность вообще тяжелое мероприятие.
Отходняк, и опять все так, как ShaggyDoc написал, как бы Вам это не не нравилось. Госэкспертиза опасна.
Кроме суда есть как бы еще варианты с ФАС и прокуратурой, это к юристам, но очень вряд ли...
После получения отрицательного заключения вам останется только судиться или на повторную после отрицательного

----- добавлено через ~52 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Такую экспертизу надо ликвидировать... Но кто же на это решится, очередной министр Минстроя...

Так эта экспертиза в федеральном законе, какой Минстрой???

----- добавлено через ~60 мин. -----

Сообщение от Варанчик эксперт сразу заявил, экспертизу не пройдете, я вам такие замечания напишу, что вы их не исправите

экспертиза вообще-то зарегламентирована совсем-совсем

Сообщение от Варанчик не сдали, хотя все было сделано в объеме рабочки

что говорит о том, что сделано было вовсе не то, надо ж ПД было делать

[ShaggyDoc]

Сообщение от gazeng Так эта экспертиза в федеральном законе, какой Минстрой???

Так не Дума же законы "сочиняет", они ей преподносятся. Для того, чтобы изменить такой Закон, необходима изначальная инициатива профильного министерства.

Ну или один рык СамиЗнаетеКого. Может почитает этот форум и рявкнет на холопов - Пошто, шлынды глуподырые, тако охальство учинили?

[gazeng]

ShaggyDoc, ну вот прям щас идет реформа промбеза, Ростехнадзору поручили и он сочинил проект закона, этот проект до Госдумы не дошел, Правительство забраковало. Кто там был инициатором всего этого - не знаю. Может и РТН, но не своей воле он проект сочинял и так далее все...

Сообщение от ShaggyDoc один рык СамиЗнаетеКого

А вот не знаю. Не знаю я, как наше патриотически любимое государство управляется

[ShaggyDoc]

Сообщение от gazeng ShaggyDoc, ну вот прям щас идет реформа промбеза, Ростехнадзору поручили и он сочинил проект закона, этот проект до Госдумы не дошел, Правительство забраковало. Кто там был инициатором всего этого - не знаю. Может и РТН, но не своей воле он проект сочинял и так далее все...

Главные инициаторы всегда скрытые, хотя и не очень. Сейчас истинная цель любых законодательных инициатив - перераспределение финансовых потоков или, хотя бы, повышение аппаратного веса каких-то личностей.

"Аппаратный вес" - это "доступ к телу" и возможность подсунуть какую-нибудь, на взгляд непосвященного в детали "тела" очень привлекательную и разумную идею. Чтобы было дано Поручение разработать. Например поручить РТН. Он будет исполнителем, а заказчики и посредники останутся в тени.

А "правительство забраковало" совсем не потому, что два десятка членов Правительства хоть что-то в делах РТН понимают. Бракуют потому, что боятся чьего-то усиления и т.п.

Сообщение от gazeng Не знаю я, как наше патриотически любимое государство управляется

Известно как - в режиме ручного управления. В 2004 подсунули 3-уровневую систему государственного управления (министерства, агентства, службы). За эти годы система показала свою полную неэффективность при огромном росте аппаратов всех уровней. И когда надо что-то решить радикально и по существу Президент вынужден лично этим заниматься. Иначе ничего не движется.

Провал "системы" все видят, но сломать ее не могут. Выдвигаются всякие предложения (например Голиковой, Кудриным), но не реализуются. Потому что все остальные "эффективные управленцы" рассуждают "а не хотят ли они все финансы натянуть на себя".

[Варанчик]

Сообщение от gazeng что говорит о том, что сделано было вовсе не то, надо ж ПД было делать

Нет. Сами эксперты заявляли, П должно быть в объеме рабочки и в замечаниях указывали ГОСТы из рабочки.

Словом докатились, что рабочка фактически уже не нужна, раз все уже в П есть. Экономия на лицо. 40% платить, это не 100. Такая вот "эффективность" получается. Сначала заказчики требовали все в объеме рабочки, теперь эксперты этого же требуют.