[Prokurat]

Заказчик, обвешанный голдой и на мерседесах, дремуч и темен. На полях и в лесах нашей кантри на него охотятся полчища архитектурных фирм и рейнджеров (одиноких архитекторов). Для блюдения порядка и СНиПов созданы коммерческие экспертизы. Мало того, что они коммерческие, так они хотят еще и урвать левые деньги. Кто отстегнул этим дерганным леди, тот и в норме, а если с ними по понятиям, то жилы на руку намотают. :evil:

[Serz]

Пример из практики: некая межведомственная экспертиза в лице действительно классного специалиста затерроризировала целый проектный институт. Взяток спец не брал категорически. Мотивировал: не могу допустить отступлений от норм.
Нашли выход: взяли по совместительству консультантом. Отступлений от норм не стало, т.к. он их вылавливал на стадии проектирования. Я. например, считаю, что он свои деньги честно заработал.
Выход из создавшегося положения один: быть грамотнее эксперта. Он (она) тебе: "не нравится,мол", - а ты ему (ей) СНиПом (СНом, СанПИНом, ВСНом...) в наглую рожу (симпатичную мордашку), да ябеду в ИГАСН, да иск в арбитраж. Самого, тьфу-тьфу, пока миновала чаша сия, но пиплы юзали, говорят, здорово помогает.

[Prokurat]

Проблема в том, что наш уровень выше, чем уровень специциалистов в экспертизе. У нас в основном в эксперите работает отставные проектировщики пенсионного возраста оставшиеся неудел. Чем выше квалификация эксперта, тем проще с ним работать. Просто смешно становится когда какой-то старичок, неизвестно что построивший, незнакомый с монолитом, о компьютере слышавший по радио, пытается экспертировать мои конструкции (плоские перекрытия и пр.)
А практику привлечения спецов по совместительству консультантом мы тоже применяем. Все довольны.

[alex-alex]

На заре своей трудовой деятельности сварганил с товарищем проектец малюсенькой надстройки. По экспертизам бегал товарищ, и пройдя онные он радостно сообщил мне, что проект экспертизу прошел, и дескать можно спать спокойно, ничего не упадет. Вволю пообщавшись с экспертами, я отчетливо понимаю, что данная сентенция была чистой воды заблуждением. Уровень большинства экспертов ( за малым исключением) вызывает внутреннюю дрожь. То ли действительно из очень бывших проектировщиков, то ли некогда им проекты рассматривать. Все замечания в основном сводятся к " эксперт не понял, эксперт не заметил в чертежах". А по поводу норм, по моему убежению, выпустить проект на 100% соответствующи всем СНиП и СПДС либо невозможно, либо влечет за собой такие затраты, что на фига этот проект нужен, дешевле без него построить.

[alex-alex]

А с экспертизой бороться можно только следующими способами: коробка конфет, бумажка в конверте, взятие измором и замена личности согласующего (последнее помогает чаще всего).

[Serz]

Сообщение от alex-alex А по поводу норм, по моему убежению, выпустить проект на 100% соответствующи всем СНиП и СПДС либо невозможно, либо влечет за собой такие затраты, что на фига этот проект нужен, дешевле без него построить.

Совершенству предела нет. Сделать-то, может, и невозможно, но стремиться к этому надо.

[alex-alex]

Да, конечно, но стремление мне вряд ли оплатят. От хорощего качества (в смысле принятых решений) только два плюса: спишь спокойно и геммороя во время строительства меньше. А от того какого там размера были буквы, штампы и спецификации на чертеже вообще ничего не зависит, построили и выкинули твой проект (или как обычно потеряли) :cry:

Мдааа... насчет "потеряли" очень животрепещуще %))) в процессе проект - стойка , мы отсылаем , строители не получают, ... получают и сразу - теряют и звонят с "вопросами" , - иногда треть рабочего времени сливаешь .. особенно если кто из прорабов чрезвычайно "общительный" попадается ;))).

[Belka]

Ой что это я "гостем "(см. выше) захожу %))))
не привыкла еще :)))

[Serz]

Сообщение от alex-alex геммороя во время строительства меньше. :cry:

Вот-вот, это основная причина, по которой необходимо отступления от тех же СПДС сводить к минимуму, потому как, если выпускаешь "почеркушуи", то потом копыта откинешь в порядке авторского надзора. Некогда будет денежки зарабатывать. Так что нормы соблюдать выгодно. Опять же репутация, да и самому приятно.

[alex-alex]

Ну проблема "почеркушек" отпала после появления 286 компьютеров и акад версии 9, хочешь не хочешь, а чертеж будет аккуратный и читаемый. И как то слабо верится что наклон и стиль шрифта, размер штампа и колонок в спецификациях, и т.д. улучат мою репутацию и снимут проблемы авторского надзора. Я не предлагаю отказаться от СПДС, но допуск должен быть обязательно. По моему, главное, чтобы чертеж был понятен и не вызывал двоякого толкования, причем не для меня, а для самого зачуханого рабочего на стройке, тогда и проблем не будет.

[Serz]

alex-alex>
Вы не поняли, СПДС далеко не только шрифты и штампы - это стандарт изображения схем, разрезов, узлов, изделий, отметок, размеров и т.п. И это все должно выполняться на общем для всех языке насквозь от первой до последней страницы, иначе проект будет нечитаем. Цитировать, что по этому поводу скажет бугор на стройке не буду, потому как нецензурно.
Пример: в проекте на 100 листов замаркировали ма-а-аленькое сечение, а где его искать не указали, а на л.8х у вас узел номер 235, а где замаркирован - непонятно, да парочку разрезиков забыли к схеме дать, а на которых дали - отметочки не поставили. И пусть вы при этом гениальный архитектор или конструктор, строить будут при помощи известной матери и, главное, с ошибками.

[alex-alex]

Ну это само собой, если нет ссылок на листы сам запутаешься.

[Perezz!!]

Нам тут проект завернули в ГлавАПУ. Худсовет. Пристройка крыльца к магазину на окраине Москвы... Официальное объяснение (требование?): Крыльцо должно быть вот, а не эдак... Главный (!) художник Москвы так решил... А наш ГАП с 35-летним стажем в архитектуре, видать, плохо знает как крыльцо запроектировать...

и, заметьте:
1. У большинства Господ в упомянутой организации нет и одного (!) собственного реализованного объекта.
2. Господа эти НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЮТ.
3. Они рассматривают объекты на бумаге и исключительно у себя в кабинетах. Как выглядит в действительности, положим, реконструируемый объект, они не могут знать.

Была б моя воля, я бы этих ... от...л ... к. ... матери!

[wjea]

Perezz!!
Я работал ГИПом при советской власти, при той, и там, где ГАПов в подавляющем большинстве случаев, вообще за людей не считали, при том заметил, это культивировалось на уровне руководства. Потому, хорошо знаком с целой прослойкой , архитектурной ( вернее около архитектурной )контролирующей серости.
Единственная цель которой, была, угодить руководству, заодно ловила свой маленький кайф, разводя то ,что называется вкусовщина, выдавала это за серьёзные замечания и выворачивала нам проекты. Эта изжога ещё долго и медленно будет вымирать, как и наша советская ментальность. Так что Вы (я имею ввиду архитекторы), вместо темы – Как бороться с экспертизой—замените на тему—Расслабимся и получим удовольствие))) --- и не мотайте себе нервы.

[str02]

эти тетки должны поставить свою подпись под вашим проектом. В большинстве случаев проект привозит какой-нибудь жлобский архитектор. Кот в строительной части проекта нихрена не рубит и на ее законный простой вопрос о прогибе балки хлопает глазами..
В итоге тетка звереет и гонит того **** в смысле домой.

[Иван]

Советую почитать статейку "Москва не сразу строится"
http://zhurnal.lib.ru/c/chelowek_b_g/mnss.shtml
Очень знаете занимательная :wink:
Автор-крассава [sm2006] Респект ему

Общением с экспертизой должны заниматься "специально обученные люди", как только мы это поняли и отфильтровали недостаточно пробивных и изворотливых - настало нам счастье!

Это на данный момент - единственный реально работающий метод.


PS. А слова г-на ПАСЕНКО "Я этого не вижу!" надо золотом на мраморной доске привинтить у входа а АПУ!

Последний перл в заключении эксперта при согласовании проекта в МГЭ - получить положительное заключение в ЦНИИПСК на (цитирую) "уникальные большепролетные металлические конструкции покрытия пролетом 18 м"
Совсем е....лась старушка!

[Dmitri]

В последнее время в организациях пытающихся совместить в себе насколько функций (инвестора, заказчика, проектировщика, подрядчика) наблюдается тенденция строить объекты несколько отличающиеся от того, что было в документации прошедшей экспертизу. Происходит это по разным причинам (изменившихся аппетитов, желания сэкономить, допущенных на стадии "проект" ошибок).
Строят то ведь, в основном по рабочей документации, а экспертизу проходит проект. Конечно существует и одностадийный Рабочий проект, но на крупных или сложных объектах от него стараются уходить.
Как правило, изменение шага колонн, или их сечения, толщины стен или перекрытий и т.д. не влечет за собой повторного прохождения экспертизы.

Раньше мы постоянно пользовались "экспертным сопровождением" проектов. Очень помогало.
Сейчас обходимся "специально обученными людьми".

"Несколько отличающихся" - мягко сказано!

[vv]

какие требования мосгосэкспертизы к узлам ЖБК в чертежах проекта стадии П -нужно показывать армирование в узлах или нет?

[dermoon]

Насколько стало известно (из газет) по новому градостроительному кодексу не подлежат госэкспертизе здания и сооружения до 3-х этажей. Кто-нибуть что знает поподробнее?

[ShaggyDoc]

У меня очень богатый опыт общения с экспертизой, причем из разных городов. Например, с начальником нашего управления госэкспертизы 40 лет знакомы, да еще полгода в яме у чеченов. И всех специалистов не менее 20 лет знаю.

В написанном ранее очень много правды, но много домыслов.

Действительно, бывают тупые "тетки" и "дядьки". Бывают откровенно глупые замечания. Здесь путь борьбы один - давать очень аргументированный и грамотный ответ. Да еще, примерно на третий факт, порекомендовать обращаться к более квалифицированным экспертам. Ответ давать не экспертизе, а заказчику - именно он юридически должен общаться с экспертизой.

Но чаще получается так - исполнитель возмущается ("совсем ох..."), но ответ подготовить не хочет или не может. А это большой труд, так как на глупое замечание подготовить на бумаге грамотный и корректный ответ сложно.

Еще стараются не связываться - нам, мол еще работать. Это тупик! Стоит пойти на поводу - сядут на шею. Нельзя прощать экспертам ни малейших промахов.

Есть эксперты очень квалифицированные. За мелочи не цепляются, замечания точные, конкретные, справедливые. За такие замечания надо благодарить. С ними проблем нет, но очень желательно привлекать их к процессу проектирования. Эту работу можно и оплачивать, но они госслужащие и не имеют права на "халтуру". Здесь приходится выкручиваться.

Есть эксперты средненькие. Когда-то сами проектировали, и неплохо. Беда в том, что они слишком много знают по мелочам, но пропускают действительно важные вопросы. Замечания типа "я бы проложил трассу вот так..", не видя, что для трассы ради экономии не делалась съемка. Таких надо воспитывать, сначала помяхше, потом пожестче.

Очень помогает обращение к вышестоящему руководству - выше начальника экспертизы. Одно аргументированное письмо с хорошими примерами, да еще подписанное 2-3 проектными организациями, и будут как шелковые. Но после этого надо очень тщательно следить за проектами.

Весьма желательно иметь специалиста, натасканного на борьбу с экспертами. Он (а лучше все) должны четко знать, что входит в компетенцию госэкспертизы, а что не входит. Они далеко не все должны проверять, хотя пытаются представить, что именно на них все строительство держится.

[Евгений, Екатеринбург]

2 ShaggyDoc

да еще полгода в яме у чеченов

Был и такой период в биографии?

Бывают откровенно глупые замечания. Здесь путь борьбы один - давать очень аргументированный и грамотный ответ.

Только глупые замечания то же замечания и рассмотрение ответа на них есть повод для повторной оплаты экспертизы (для чего собственно первый раз и заворачиваются все проекты).
Недавно было замечание типа : "вот у вас в таблице нагрузок снег учтен, а мешки вы учли или нет". И разве это повод для взимания повторной оплаты. Конечно же учли уж это-то можем и без вас посчитать...

Есть эксперты очень квалифицированные.

Согласен но и они ради повторной оплаты цепляются за мелочи.

За мелочи не цепляются, замечания точные, конкретные, справедливые. За такие замечания надо благодарить. С ними проблем нет, но очень желательно привлекать их к процессу проектирования.

А вот это уже нечто иное как подмазывание....

Очень помогает обращение к вышестоящему руководству - выше начальника экспертизы. Одно аргументированное письмо с хорошими примерами, да еще подписанное 2-3 проектными организациями, и будут как шелковые. Но после этого надо очень тщательно следить за проектами.

У нас не помогает... сколько уже бьются с ним, а унего своя проектная фирма еще где он директор официально (хоть это и запрещено), а ему все пофиг, и ведь такие монстры тягаются (не буду фамилий писать, но знаю)....

[ZZZ]

Экспертиза не будет экспертизой если не найдёт у тебя в проекте более десятка замечаний (так было всегда). Заказчики платят за экспертизу и последним просто необходимо их отработать. Иногда подмазывают и тогда легче пройти экспертизу.
На экспертизу рабочка не отдается никогда, вы тогда точно замахаетесь переделывать проект.(был инцидент)
Есть маленька уловка:
Вы делаете проект и намеренно допускаете ошибки которые легко исправить и они первыми бросаются в глаза и при этом делаете качественно основу проека(ибо если её исправлять тоже самое,что делать с нуля)
Эксперт, если конечно не с..., будет удовлетворён что нашел требуемое количество замечаний и выдаст. А вы в время прохождения экспертизы доделываете проект(очень часто бывало что на экспертизу отдавали чуть ли не макулатуру и потом прямо под носом у эксперта с невинным видом меняли экземпляр).
Эксперт написал вам замечания, а теперь будьте добры их снимайте ибо в экспертизе сидят люди далеко не глупые(с большими я...и). Правда бывают и глупые замечания, как для проектировщика, но и их можно снять.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Был и такой период в биографии?

Все было.

Только глупые замечания то же замечания и рассмотрение ответа на них есть повод для повторной оплаты экспертизы (для чего собственно первый раз и заворачиваются все проекты). Недавно было замечание типа : "вот у вас в таблице нагрузок снег учтен, а мешки вы учли или нет". И разве это повод для взимания повторной оплаты. Конечно же учли уж это-то можем и без вас посчитать...

А если бы так и ответили? Чуть подипломатичнее только.

А вот это уже нечто иное как подмазывание....

Нет. Если, скажем, специалист по ППБ постоянно консультирует, помогает реально - это не "подмазка". Часто помогают бесплатно - им ведь тоже надо, чтобы уважали. А приглашение типа "взглянуть предварительно, посоветоваться " - признак уважения.

У нас не помогает... сколько уже бьются с ним, а унего своя проектная фирма еще где он директор официально (хоть это и запрещено), а ему все пофиг, и ведь такие монстры тягаются (не буду фамилий писать, но знаю)....

КАРЛОВ Александр Владимирович - Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Свердловской области. Где-то "под ним" должна быть и госэкспертиза. Но выходить надо с очень аргументированным документом. Надо, чтобы его ваше руководство решилось подписать. Впрочем, у вас же столица, а там чиновников боятся :wink:

А вот недавно коллектив Госэкспертизу проходил аттестацию. Я подсказал, кому нужно, несколько простых вопросов которые можно задать - "а сколько Вы завернули проектов без изысканий", "а сколько стояков заставили передвинуть", "а что Вы должны и что не должны проверять" и т.п. Эффект был полезный. Подулись, да успокоились.

[Евгений, Екатеринбург]

2 ShaggyDoc

А если бы так и ответили? Чуть подипломатичнее только.

так и ответили, но с заказчика взяли деньги за повторное рассмотрение, разве это справедливо из-за их зацепки втоой раз платить, других вопросов по этому разделу не было.....

КАРЛОВ Александр Владимирович - Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Свердловской области. Где-то "под ним" должна быть и госэкспертиза. Но выходить надо с очень аргументированным документом. Надо, чтобы его ваше руководство решилось подписать. Впрочем, у вас же столица, а там чиновников боятся

Сергей Александрович, я лично с Карловым не знаком, но как думаете знает министр строительства что директор проектного бюро "Технопарк" Аксельрод Д.М. и начальник управления госэкспертизы Аксельрод Д.М. один и тот же человек и что законом это запрещено?

Это просто система такая - относительно честного способа отъема денег у заказчиков (причем один раз отнять им видимо мало) и ничего тут не сделаешь.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург разве это справедливо

Да все у нас несправедливо :wink:

думаете знает министр строительства что директор проектного бюро "Технопарк" Аксельрод Д.М. и начальник управления госэкспертизы Аксельрод Д.М. один и тот же человек и что законом это запрещено?

Думаю, что знает. И держит это про запас. Как Мюллер. Не сомневайтесь, у нас все про всех знают. Иногда "запас" выплывает.

просто система такая - относительно честного способа отъема денег у заказчиков (причем один раз отнять им видимо мало) и ничего тут не сделаешь.

Да, отъем денег (не только экспертизой) - любимое занятие государства. Но если с отъемом у заказчиков ничего не сделаешь, то с глупыми претензиями к проектировщикам - можно. Ведь практически в любом проекте можно найти и настоящие ошибки (пусть как повод для "отъема"). Но это сделать гораздо сложнее. А проектировщиков достают именно глупые (или основанные на личных вкусах эксперта) замечания.

Вот пример, когда сами проектировщики дают возможность всласть над ними поиздеваться:

Разрабатывают РАБОЧИЙ ПРОЕКТ. В нем должна быть утверждаемая часть и рабочая документация. А уже в рабочей документации - рабочие чертежи, имеющие литер Р.
По лености ума и потому что "всегда так делали", весь Рабочий проект выдают в альбомах под литерой РП. И это просто обязано попасть в экспертизу.

В другой фирме делают как положено - томик утверждаемой части с минимумом чертежей и отдельно рабочие чертежи, которые на экспертизу уже не должны идти. Вот и вся хитрость, позволяющая избежать многих хлопот. А экспертам - избежать соблазна всласть поизмываться.

[Perezz!!]

В нем должна быть утверждаемая часть и рабочая документация.

Почему это "должна". Долженство утверждаемой части задаётся техническим заданием на проектирование. Иногда делаем её иногда нет - сразу рабочку всю фигарим. По Вашему я на коттедж 3х4 должен утверждаемую часть ещё вычленять сидеть из 5 листов всей рабочки? 8)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Perezz!! Почему это "должна".

По нормативным документам. Инструкция о порядке разработки согласования утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий зданий и сооружений
СНиП 11-01-95.

Рассуждаем о "борьбе" с экспертизой? А в этой борьбе надо опираться только на нормативные документы, а не на собственные представления о том "что такое хорошо, и что такое плохо". Эксперты тоже пытаются навязывать - "я так вижу". Противодействовать можно только опираясь на нормы.

Долженство утверждаемой части задаётся техническим заданием на проектирование.

Да, в задании можно написать все. В том числе и о том, что чертежи можно вообще не делать. Это допускается и часто используется, например при ремонтах, реконструкциях. Но можно - не значит нужно. Как раз потому, что было лень сделать как надо, потом и подставляются под ненужные разборки.

сразу рабочку всю фигарим.

Вот потому, что не разрабатывают, а фигарят (ни разу от конструкторов такого слова не слышал), проблемы и возникают.

По Вашему я на коттедж 3х4 должен утверждаемую часть ещё вычленять сидеть из 5 листов всей рабочки? 8)

"У каждого жулика свой расчет". Я, например, иногда делаю "проект" прямо мелом или углем на стене в коттедже. Но это не то, что идет на экспертизу.

Кроме 5 листов рабочки (называемой рабочими чертежами), должны быть локальные сметы на каждый раздел, СО и кое-что еще. Все вместе это называется рабочей документацией. С добавлением объектной и, возможно, сводной сметы, да еще пояснительной записки в объеме СНиП 11-01-95 и получается рабочий проект. В коттедже 3х4 все обосновывающие материалы могут на 1-2 страницы вместиться. Весь "фэнь-шуй" не надо, а показатели должны быть.

У Вас как раз тот подход, когда презирая "бюрократические" формальности и технический подход, "фигарят рабочку", сваливают все в кучу, а потом жалуются, что их третируют, не понимают и прочее.

Вот документ, по которому должна работать экспертиза:

ИНСТРУКЦИЯ о порядке проведения государственной экспертизы
проектов строительства. РДС 11-201-95

Если известен более свежий - сообщите.

[ShaggyDoc]

Вот более свежие указания

http://www.gvozdik.ru/documents/290.html

http://www.electrosviaz.com/Doc/POST...8_27.12.00.htm

Естественно, "В целях упорядочения процедуры и сокращения сроков проведения государственной экспертизы... "

[ShaggyDoc]

Прошу прощения за назойливость. Любопытные цитаты из местного положения "Порядок проведения государственной вневедомственной экспертизы " одной из областей. Которое "развивает и углубляет", "учитывая специфику условий строительства и региональные интересы".

Управление госэкспертизы проектов осуществляет экспертизу:
...
проектов строительства объектов жилищного и общественно–гражданского назначения, финансируемых за счет собственных средств юридических лиц и граждан, в части соблюдения нормативных требований конструктивной надежности и устойчивости, инженерного и энергетического обеспечения, эксплуатационной и экологической безопасности с учетом долговременных последствий, а также в части других вопросов, относящихся к компетенции региональных органов управления. Необходимость экспертизы архитектурной части этих проектов строительства определяется лицами, осуществляющими финансирование.

Почти открытым текстом - за архитектуру можно откупиться. Или о том, что все равно строят по конструктивным чертежам. Кто как поймет - домысливать можно.

Не подлежат обязательной экспертизе проекты строительства
...
одноэтажные жилые дома, ограды, временные здания и сооружения.

Что с них возьмешь.

Самый замечательный пункт:

По проектам строительства, требующим длительных сроков разработки, рекомендуется осуществлять экспертное сопровождение, то есть консультативно–экспертное участие специалистов управления госэкспертизы проектов в принятии проектных решений по отдельным разделам в процессе проектирования. Экспертное сопровождение не исключает необходимости составления итогового экспертного заключения, на основании которого в установленном порядке утверждается проектная документация.

Все узаконено! Не только разрешается, но и рекомендуется. И намек, что раз не исключает, то...

Ох, и умные люди протолкнули такой документ!

[sheinik]

Люди, готовим повторно применяемый проект к мособлэкспертизе. ну все тома собрали и решили для ускорения прохождения взять копию экспертного заключения по уже построенному проекту в 2005г. Оказывается ребята проходили экспертизу только в стадии ТЭО - только планы, фасады, экология, энергоэффективность и укрупненный сметный расчет взяты с потолка. НА вопрос как им это удалось - крутитесь. Мож кто подскажет как надо крутиться. Какие утверждаемые листы надо выделить из рабочки чтобы придирок поменьше было?

[SonAlex]

Уважаемые колеги такой вопрос: кто либо знакомился с нововведениями нашего законодательства от 01.01. 2007г

касательно нового порядка прохождения экспертизы и "сеткой" штрафов .... я так слышал что ужесточение без изменений по существу (проект здается в одно окошко - там перемещается возвращается, а приемку осуществляют все теже - пожарные, сэс, экологи ...)