[Nagay]

Добрый день. Есть вопрос по расширению проема. В 5-этажном доме с несущими стенами из кирпича и сборными перекрытиями на первом этаже необходимо увеличить проем в несущей стене с 900мм до 2900мм (см. прилагаемую схемку, условно показал только один этаж сверху). В зоне проема на стену толщ. 380мм опираются жб плиты с двух сторон, пролеты 6 и 3,5м. Новая перемычка – два двутавра. Расчет выполнял отдельно для каждого двутавра. Нагрузки принял такие (на один двутавр): вес кирпичной кладки высотой в 1 этаж, примерно равный пролету перемычки; нагрузки от перекрытия с одной стороны. Максимальный прогиб принимал 1/1000 пролета. Получился №36. Вопрос такой: можно ли в данной ситуации вообще расширить проем без последствий для несущих стен и перекрытий (если бы это был пятый этаж, вопросов было бы гораздо меньше ? Если да, то какую высоту кирпичной кладки необходимо принять в расчет в этой ситуации (если смотреть СНиП кам. армокам. констр., высота кладки, принимаемой в расчете, должна равняться пролету перемычки).

Спасибо

[sudakov]

Основной проблемой может быть несущая способность простенка (по масштабу 510 мм), надо просчитать, если нужно - усилить. А так, при правильном расчете и правильным производством работ, каких-либо проблем для здания в 5 этажей не будет. Высоту кладки берите в 1 этаж.
Чисто интуитивно, два дв36 - сильно в запас.

[msv79]

а почему прогиб принят именно 1/1000? а не 1/500 или 1/2000?

[Говард Тич]

При таком расположении проемов ситуация не очень хорошая
Надо также просчитать стену над перемычкой как висячую, также надо проверить опирание стальных перемычек.

В расчет в данном случае надо принять всю высоту кладки до крыши, но как ее принимать см СНиП по каменным конструкциям.

[sudakov]

Именно, хотел написать, да забыл. Согласно ДСТУ Б В.1.2 - 3:2006 "Прогибы и перемещения" для балок перекрытия открытых для осмотра (табл. 1 п. 2а) при L=3м, прогиб L/150.

[sudakov]

Сообщение от Говард Тич В расчет в данном случае надо принять всю высоту кладки до крыши.

Не соглашусь. Согласно СНиП "Каменные и армокаменные конструкции":
6.47. Железобетонные пеpемычки следует pассчитывать на нагpузку от пеpекpытий и на давление от свежеуложенной, неотвеpдевшей кладки, эквивалентное весу пояса кладки высотой, pавной 1/3 пpолета для кладки в летних условиях и целому пpолету для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания).

Так что для данного случая (отвердевшая кладка) и высота в целый этаж уже в запас.

[Говард Тич]

sudakov

Вы невнимательно смотрели.
Данную балку надо рассматривать как рандбалку.

[sudakov]

Сообщение от Говард Тич Вы невнимательно смотрели. Данную балку надо рассматривать как рандбалку.

Ну и что.
6.53. Расчет pандбалок должен пpоизводиться на два случая загpужения:
а) на нагpузки, действующие в пеpиод возведения стен. Пpи кладке стен из киpпича, кеpамических камней или обыкновенных бетонных камней должна пpиниматься нагpузка от собственного веса неотвеpдевшей кладки высотой, pавной 1/3 пpолета для кладки в летних условиях и целому пpолету - для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания пpи выполнении кладки способом замоpаживания см. п. 7.1).
Пpи кладке стен из кpупных блоков (бетонных и киpпичных) высоту пояса кладки, на нагpузку от котоpого должны быть pассчитаныpандбалки, следует пpинимать pавной 1/2 пpолета, но не менее высоты одного pяда блоков. Пpи наличии пpоемов и высоте пояса кладки от веpха pандбалок до подоконников менее 1/3 пpолета следует учитывать также вес кладки стен до веpхней гpани железобетонных или стальных пеpемычек (pис. 17). Пpи pядовых, клинчатых и аpочных пеpемычках должен учитываться вес кладки стен до отметки, пpевышающей отметку веpха пpоема на 1/3 его шиpины;
б) на нагpузки, действующие в законченном здании. Эти нагpузки следует опpеделять, исходя из пpиведенных выше эпюp давлений, пеpедающихся на балки от опоp и поддеpживаемых балками стен.

Нигде о том, что надо принимать всю высоту стены до покрытия, ни слова.

[lexsboss]

Согласен с "Говард Тич". Пролет или треть пролета - это написано для расчета в процессе стройки (на свежеуложенный кирпич). Расчет вести как рандбалки на всю высоты здания, для того чтобы определить напряжения в кладке, соответственно напряжения на опоре перемычки. Отсюда вылезет момент, больший нежели если считать по первому случаю. Проверить несущую способность простенка (возможно потребуется усиление.

[a-alex]

Сообщение от sudakov Именно, хотел написать, да забыл. Согласно ДСТУ Б В.1.2 - 3:2006 "Прогибы и перемещения" для балок перекрытия открытых для осмотра (табл. 1 п. 2а) при L=3м, прогиб L/150.

Если балка прогнется на 2см (L/150), то для кирпичной кладки это не есть хорошо. Отсюда у Nagay прогиб 1/1000.

[lexsboss]

Да там и небудет такого прогиба надо по прочности подбирать, какой может быть прогиб в сущ. стене?

[Nagay]

Насколько я понял из всего вышесказанного, металлическую перемычку по прочности и прогибам необходимо считать на высоту кирп. кладки в 1 этаж+1 перекрытие. Напряжения в кладке на опорах и кирп. простенок необходимо рассчитывать на полную высоту кирп. кладки (до кровли)+все перекрытия и кровля. Поправьте, если где не так понял.

2 msv79.
Прогиб 1/1000-это из расчета недопущения трещин в стене.

[пст]

Прежде чем балку считать, хорошо бы кирпич в простенках новой ширины и в месте опирания этой балки проверить.

[msv79]

Nagay , да это понятно. Просто почему именно 1/1000? Откудова эта цифирь? С потолка=) ?

[Nagay]

Сообщение от msv79 Nagay , да это понятно. Просто почему именно 1/1000? Откудова эта цифирь? С потолка=) ?

Гроздов "Некоторые вопросы ремонта и реконструкции зданий", есть в даунлоаде

[sudakov]

Посоображав, вообще не понимаю откуда взялась идея считать эту перемычку как рандбалку. Рандбалка, кстати синоним - фундаментная балка, предусматривает совместную работу балки и кирпичной кладки. При наличии перекрытия между перемычкой и кладкой, никакой совместной работы не будет.

Сообщение от Nagay Насколько я понял из всего вышесказанного, металлическую перемычку по прочности и прогибам необходимо считать на высоту кирп. кладки в 1 этаж+1 перекрытие. Напряжения в кладке на опорах и кирп. простенок необходимо рассчитывать на полную высоту кирп. кладки (до кровли)+все перекрытия и кровля. Поправьте, если где не так понял.

По прочности и прогибам можете считать на высоту кирп. кладки в 1 этаж+1 перекрытие, и то в запас будет, т.к. только свежеуложенная кладка можно считать давит равномерной нагрузкой, а затвердевшая работает сводами (утрированно - треугольниками).
Несущую способность простенка считаете на всю высоту, но он у Вас скорее всего пройдет, т.к. изначально по всем этажам были проемы, но проверить надо.
Еще считаете на местное смятие от реакции перемычки.
Методика расчета есть во многих источниках, но принцип такой.
Прогибом 1/1000 не задавался бы. Если не верите ДСТУ, то примите 1/300, и так с лихвой.
Да, перемычку удобнее делать из швеллеров, стянутых болтами. На глаз пройдет два шв.24.

[Говард Тич]

Nagay

Перемычку необходимо считать в соотвествии с тем как требуют этого нормативные документы.
Если ыы считаете что достаточно взять нагрузку от 1 этажа то это неправильно.

[Говард Тич]

а затвердевшая работает сводами (утрированно - треугольниками).

Вы считаете кладка над перемычкой будет работать сводом?

[sudakov]

Сообщение от Говард Тич Вы считаете кладка над перемычкой будет работать сводом?

Я считаю, что для расчета горизонтальных елементов, нагрузка от свежеуложеной кладки - более невыгодный вариант.
В чем я с Вами согласен, что надо считать согласно нормативных документов. А согласно СНиП - вариант предложеный мной и есть, скажем так, более правильный, т.к. можно брать в расчет высоту стены даже не на весь этаж. Подтвердите документально Ваши умозаключения, если сможете. Если считать, как предлагаете Вы, то в 16 этажных кирпичных домах на нижних этажах вообще нельзя делать проемы.

[Говард Тич]

Если считать, как предлагаете Вы, то в 16 этажных кирпичных домах на нижних этажах вообще нельзя делать проемы

.

Почему нельзя-можно вы обращали внимание на расположение пройомов в многоэтажных зданиях: пройом под пройомом-что для перемычки и есть вариант принятия нагрузки в стадии возведения, так как нагрузка будет заведомо больше.
При нерегулярном расположении пройомов ужке могут быть варианты.

Просмотрите книгу Вахненко "Каменные и армокаменные конструкции"
там более подробно чем в СниПе описывается подобная ситуация

[@LEXx]

СНиП 2.01.07-85* "НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ "

ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ПРЕДЕЛЬНЫЕ ПРОГИБЫ
ЭЛЕМЕНТОВ КОНСТРУКЦИЙ

10.7. Вертикальные предельные прогибы элементов конструкций и нагрузки, от которых следует определять прогибы, приведены в табл.19. Требования к зазорам между смежными элементами приведены в п.6 рекомендуемого приложения 6.

Таблица 19:
Элементы конструкций - 5. Перемычки и навесные стеновые панели над оконными и дверными проемами (ригели и прогоны остекления)
Предъявляемые требования - Конструктивные
Вертикальные предельные прогибы - L/200
Нагрузки для определения вертикальных прогибов - Приводящие к уменьшению зазора между несущими элементами и оконным или дверным заполнением, расположенным под элементами

[sudakov]

Сообщение от Говард Тич Почему нельзя-можно вы обращали внимание на расположение пройомов в многоэтажных зданиях: пройом под пройомом

Т.е. вариантов, типа в подвале есть проем, а на остальных этажах - это глухая стена, не бывает?

[sudakov]

To @LEXx:
абсолютно так, только на Украине этот СНиП не действует. Приводил выдержки из украинского ДСТУ.

[Говард Тич]

Т.е. вариантов, типа в подвале есть проем, а на остальных этажах - это глухая стена, не бывает

если в подвале пройом а на остальных этажах глухая стена так это хорошо.

[Slevik]

Есть вариант для определения грузовой площади - сделать расчет стены как балки-стенки с проемом (1/1000 при таком прогибе каменная кладка работает как сплошной материал) по распределению усилий выяснить, где заканчивается влияние проема.
Для вариантов устройства проемов рекомендую атлас схем и чертежей "Восстановление и усиление строительных конструкций аварийных и реконструируемых зданий" УДК 624.012.4+624.012.2

[vv_77]

Вспомнил реплику одной моей знакомой, ставшую в узких кругах нарицательной.
Идеально подходит для этого случая:

"Берите 40-й швеллер без расчета"

[vanAvera]

"Берите 40-й швеллер без расчета" А лучше 2.

Не знаю, какие нормы действуют на Украине, но наверняка что-то есть. И прогиб 1/1000 обнозначно перебор, нужно не на глаз брать а согласно требованиям. Перемычка действительно рассчитывается как рандбалка, сталкивался с требованием экспертизы оформить расчет именно так. Высота кладки - СНиП "Каменные и армокаменные", пункт про рандбалки, не помню сейчас, по-моему равна ширине проема. Кроме того - пермычка - единая конструкция, нагрузки надо суммировать от обех плит, вместе с весом стены и передавать на балку. иначе прогиб будет разный и стена может треснуть. Самое технологичное - два швеллера, соединенных шпильками/болтами через 350 мм. Простенок проверь - наверняка придется усилить.

[Forrest_Gump]

Позвольте и мне внести свою лепту в разговор.
Делал я такое расширение проема также в кирпичном жилом здании на первом этаже пятиэтажки. Нагрузку на новую перемычку брал аналогично совету sudakov, то есть распределенную по треугольнику. Но никак не равной высоте стены до пятого этажа - это большая глупость. Потому что вспомните, как возникают трещины над проемами, когда перемычка не выдерживает. Разве трещина уходит вверх на высоту здания? Перемычка была собрана из двух швеллеров, стянутых шпильками через стену. Могу сказать, что эта конструкция уже стоит полтора года без трещин и проблем. Кому интересно, смотрите файлик.
Разумеется проверял смятие под концами перемычки.

[Nagay]

Сообщение от vv_77 Вспомнил реплику одной моей знакомой, ставшую в узких кругах нарицательной. Идеально подходит для этого случая: "Берите 40-й швеллер без расчета"

Да взял бы, если б на Украине такой делали (мах 30). Из России везти - получится почти золотой
Еще раз всем спасибо

[MLG]

какой-то бред про нагрузку с 5 этажей. в первую очередь у кладки есть замок и есть своя жесткость, благодаря которой она будет стоять, даже если вы уберете из под нее половину пролета плиты. все горизонтальные усилия убегут в простенки и бояться тут абсолютно нечего.

[Liam]

Ну вы развели тут... =)
Автор, на вашу металлоперемычку свалится нагрузка от 1 перекрытия и от заштрихованной массы стены (см. аттач).
По прогибам - действительно перемычки в таком случае допускается считать на прогиб 1/1000, но при обосновании. А обосновать в вашем случае легко: учитывая непластичность кирпичной кладки, при прогибе перемычки в 2-4 см, возможно раскрытие вертикальных трещин в вышележащих стенах... а если там живут чужие люди, то ваш заказчик потом разорится им за эти трещины платить =)
Так что лучше 1 раз купить прокат посильнее, чем потом по судам бегать.

[Forrest_Gump]

а почему в зону нагрузки включается участок стены в пределах 60 граудсов?! а не 45? вспомните готические соборы - там спокойно делали пилоны и прочие украшения выпуском кирпича - получали легко 45 градуов.

[Liam]

Патамушта в неармированном кирпиче напряжения разбегаются под углом 60 градусов.

[Forrest_Gump]

Liam я Вас буду умолять - покажите мне это в каком-нибудь источнике литературном. в обратном случае буду настаивать на своем - угол 45.
и вопрос - это каким образом поперечная арматура влияет на угол "разбега" напряжений?! может тогда и в ЖБ угол разбега такой же?

[rontiy]

В продолжение данной темы возник ряд вопросов.

1. Что считать сечением простенка слева от расширяемого проема (см. схему автора темы)? Что такое простенок между двумя проемами понятно. Но как быть в случае когда он заканчивается поперечной стеной, перевязанной с пробиваемой и представляющей с ней единый прочностной массив? Думается, что длина простенка может быть, как минимум, увеличена на толщину поперечной стены, а если учесть характер распространения напряжений в кирпичной кладке, то может быть и в стороны от нее в направлении вдоль поперечной стены, причем, на неопределенное расстояние, ограниченное только наличием простенков уже в поперечной стене. Справедливы ли данные соображения теоретически и что говорят по этому поводу нормы? Это к вопросу расчета простенка на прочность по основной нагрузке.

2. Допустимо ли расширение проема с сохранением его существующей высоты путем замены старой перемычки на новую? У Гроздова в его брошюре такое расширение предполагает установку основной новой перемычки над существующей с последующим подвешиванием к ней средних концов существующей и наращиваемой перемычек. Но такой способ довольно витиеват. Да и по жизни, похоже, его мало кто применяет. Хочется его избежать. Приемлим ли с точки зрения экспертизы, а также безопасности следующий порядок производства работ (речь о меаллических перемычках):

- На временных стойках вывешивается перекрытие и кладка в существующем проеме между существующими элементами перемычек;
- Устраиваются продлевающие штрабы под новые профили;
- Демонтируются стяжки существующей перемычки;
- Извлекается элемент существующей перемычки с одной стороны;
- Дисковой пилой дорабатывается штраба под новый профиль и подготавливаются опорные площадки;
- По заранее высверленным отверстиям в балке намечаются и сверлятся отверстия в кладке под стяжки (в том числе сквозь существующую перемычку с другой стороны);
- Устанавливается на раствор новый элемент перемычки и затягивается с другой стороны временными стяжками;
- После набора прочности раствора отпускаются временные стяжки;
- Поворяются вышеописанные действия с другой стороны стены (извлекается второй существующий элемент перемычки, дорабатываются штрабы, устанавливается на раствор новый элемент перемычки);
- Окончательно стягиваются болтами новые профили, шайбы завариваются, зазоры зачеканиваются раствором;
- После полного затвердения раствора снимаются временные стойки в проеме и навариваются планки к нижним полкам перемычек в доступной его части;
- Пробивается расширяемая часть проема и далее как обычно.

Есть ли какие-нибудь категорические противопоказания к такому производству работ?

Очень хочется услышать мнения уважаемого сообщества.

[Колян Коляныч]

Сообщение от rontiy ... - На временных стойках вывешивается перекрытие и кладка в существующем проеме между существующими элементами перемычек; - Устраиваются продлевающие штрабы под новые профили; - Демонтируются стяжки существующей перемычки; - Извлекается элемент существующей перемычки с одной стороны; - Дисковой пилой дорабатывается штраба под новый профиль и подготавливаются опорные площадки; - По заранее высверленным отверстиям в балке намечаются и сверлятся отверстия в кладке под стяжки (в том числе сквозь существующую перемычку с другой стороны); - Устанавливается на раствор новый элемент перемычки и затягивается с другой стороны временными стяжками; - После набора прочности раствора отпускаются временные стяжки; - Поворяются вышеописанные действия с другой стороны стены (извлекается второй существующий элемент перемычки, дорабатываются штрабы, устанавливается на раствор новый элемент перемычки); - Окончательно стягиваются болтами новые профили, шайбы завариваются, зазоры зачеканиваются раствором; - После полного затвердения раствора снимаются временные стойки в проеме и навариваются планки к нижним полкам перемычек в доступной его части; - Пробивается расширяемая часть проема и далее как обычно. ...

лично я пишу такой порядок(кратко):
1.сделать штрабы;
2.установить швеллера, стянутые шпильками;
3.прорубить проемы для соединительных планок;
4.наварить планки;
5.вырубить проем.
это при учете, что стена проходит на смятие под опорными участками перемычек.
иначе долго уговариваю отказаться от такой затеи. а потом также вывешивание, но в створе стены с опиранием на стойки(постоянные) перемычки.

[rontiy]

Колянычу

Вопрос был не о пробивке нового или расширении с увеличением высоты (как у автора темы), а по технологии расширения проема с сохранением его высоты.

Речь не о порядке вообще, а именно о том нюансе, что расширение производится путем замены старой перемычки на новую, то есть временно стена стоит без перемычки. В приведенном порядке производства работ предпринята попытка минимизировать опасность путем установки временных стоек в проеме и поочередной замены элементов существующей перемычки на новые. У Гроздова по другому. Он не предложил замену, а стал городить огород с подвешиванием к основной перемычке. Чем-то он при этом руководствовался ведь. Видимо, усмотрел опасность. Вот об этом и вопрос: насколько безопасен предложенный порядок?

А то, что стойки постоянные под перемычки надо ставить и учитывать смятие - это, понятно.

[rontiy]

И все же, господа. Может у кого-нибудь есть мнение по первому сформулированному мной вопросу? Не хочется заводить отдельную тему.

Что правильно считать сечением простенка (в плане) при пересечении его с поперечной перевязанной с ним стеной?
Варианты:
От края проема до:
1. Ближней грани поперечной стены
2. Дальней грани поперечной стены с сохранением толщины исходного простенка
3. До краев проемов в поперечной стене
4. При отсутствии проемов в поперечной стене - до границ некой условно принятой зоны, включающей в себя участки поперечной стены в обе стороны от исходного простенка.

Где правда?

[rontiy]

Отклик нулевой при увеличении числа просмотров.

Это что, значит, что вопрос такой дебилистический или я разместил его неправильно и народ не успевает до конца темы добраться, т.е. нужно было новую тему открыть?

[Кулик Алексей aka kpblc]

А то, что у народа тоже может быть работа (и, возможно, даже сильно срочная), даже мысля не мелькает?

[rontiy]

Вполне допускаю. Готов ждать.

[Кулик Алексей aka kpblc]

buran, в Download выкладывый

[Const-r]

Я в своих проектах существующие перемычки при расширении проема никогда не убираю.
1. Устанавливаем страховочные стойки в проеме и под плиты перекрытий в зоне устройства проема.
2. Ставим новую перемычку из швеллеров полками внутрь стены таким образом, чтобы старая (ж.б.) оказалась между ними.
3. Стягиваем шпильками швеллера между собой.
4. Выполняем вертикальные отверстия шириной 300мм на всю высоту проема в зоне установки стальных стоек (из уголков, как правило 100х8). Соединяем стойку с перемычкой при помощи опорных уголков. Так последовательно для каждой стойки.
5. Демонтируем оставшиеся части стены.
6. Устанавливаем снизу распределительные уголки в уровне перекрытия (как правило в шве между плитами).

Нагрузку на перемычку собираю с перекрытия над проемом, и от собств. веса стены высотой до перекрытия вышележащего этажа (в запас).
На стойки нагрузку собираю со всей высоты стены и со всех перекрытий над проемом (тоже в запас).
По такой технологии уже запроектировано и выполнено очень много проемов. Никаких трещин и сколов после выполнения не возникало.
Видел "чужие" проемы без стальных стоек (только с перемычками), у них как правило скалывает опорую зону кладки (даже если на смятие по расчету все проходит).
А по вопросу насчет определения ширины простенков мое мнение -ставьите стойки и не заморачивайте голову (крепче спать будете).

[rontiy]

Сообщение от Const-r Я в своих проектах существующие перемычки при расширении проема никогда не убираю.

Да, это вариант. Наверное, лучше , чем ковырять стены, извлекая существующие перемычки. Правда, при этом вряд ли получится попасть в шов кладки и повредится поверхность опорных кирпичей.

Сообщение от Const-r 6. Устанавливаем снизу распределительные уголки в уровне перекрытия (как правило в шве между плитами).

Не очень понял. А если плиты расположены перпендикулярно стене (опираются на нее), как можно попасть в шов между плитами?

Сообщение от Const-r На стойки нагрузку собираю со всей высоты стены и со всех перекрытий над проемом (тоже в запас).

А вот это очень интересный вопрос. Как раз им озадачился. Не перебор ли со всей стены и всех перекрытий? По логике нагрузка на стойку не должна превышать нагрузку на перемычку (1/4 нагрузки на перемычку на одну стойку), так как на стойки у нас физически кроме самой перемычки ничего не опирается. А для сбора нагрузки на перемычку у нас есть прямые указания СНиПа, которые Вы собственно и озвучили с некоторым запасом фразой выше. Попробовал грубо прикинуть - получается, что распределительная конструкция для опирания стоек из 63-х уголков в виде эдакой полурамы из одного торцового поперечного и двух продольных уголков длиной по 50см при толщине стены 770мм и ширине проема 1,8м обеспечивает безопасное распределение нагрузки не более чем от двух полных этажей с перекрытиями. Это из расчета допустимого давления на поверхность пустотной плиты не более 17 кг/см2. Если так считать, то выходит, что стойки на нижних этажах пятиэтажного дома вообще нельзя ставить, так как распределительные уголки, на которые они опираются, продавят пустотные плиты перекрытий. Не ставить же 150-е уголки в качестве распределительных.

[and.rey]

Сообщение от Forrest_Gump а почему в зону нагрузки включается участок стены в пределах 60 граудсов?! а не 45? вспомните готические соборы - там спокойно делали пилоны и прочие украшения выпуском кирпича - получали легко 45 градуов.

Пособие по каменным конструкциям, стр.74, примечание к п.7.186 "При определении усилия N допускается включать вес кладки и нагрузки от перекрытий за пределами опоры перемычки, ограниченный углом 40 градусов от вертикали"