[ФАХВЕРК]

Коллеги, здравствуйте! Вопрос в заголовке темы. Сегодняшняя капиталистическая реальность, к сожалению, все большее количество взаимоотношений сводит к исключительно меркантильному характеру. Во времена моей инженерной молодости выпавшей на поздний постсоветский период 2000-х годов этот вопрос не поднимался - приходил на работу и при должном усердии и любознательности с необходимым качеством найти возможность заслужить симпатию у старшего коллектива наставников ты мог приобрести профессиональные навыки, перенять методики подхода к процессу, освоить взаимодействие в командах и проектах разных размеров.... да и много чего было. Какое-то время (приблизительно десятилетие) шел устойчивый набор знаний - помощь коллег, крутейшие советы участников форума, стычки с халтуродателями, экспертиза.... потом кривая набора знаний вышла почти в горизонтальное положение с частичным замещением административно-управленческими навыками... и всё. Сегодняшнее время - время продажи своих личных навыков за деньги... многие коллеги продают курсы за деньги, пиарятся в инсте, натаскивают молодых ребят... Главный вопрос - сколько стоит послевузовская подготовка молодого специалиста (инженера по МК) с ориентацией на промышленность? Базовый 3-х летний присмотр с введением в реальную специальность: установление объема знаний вынесенных из стен ВУЗа, адаптация к специфике раздела КМ, изучение и расширение инженерного кругозора ближайших разделов АР, КЖ, навыки конструирования, разбор элементарных расчетов, подготовка к разработке документации, базовое изучение МКЭ комплексов.
P.S. Сам я пока на всё это смотрю неоднозначно. По инерции и тому, что мне когда-то дали, чувствую, что пока могу этим делиться, но периодически всплывает вопрос - а сколько за это должны доплачивать? 10000 рублей в месяц? 20000 рублей в месяц?

[wvovanw]

Меня деды-главспецы обучали бесплатно, без лишних слов отвечали на все мои вопросы, делились своими знаниями. Я так же делюсь опытом без лишних движений, но если вижу желание у человека расти, плюс смотрю ещё и на самого человека, если он гуано, то дел не имею. Ну и заметил уже давно - сегодня ты помог, завтра тебе помогут.
ps^ насчет брать за это бабло, хз, пока даже и мыслей таких не было.

[ФАХВЕРК]

wvovanw, похожая ситуация была и у меня.

Сообщение от wvovanw ps^ насчет брать за это бабло, хз, пока даже и мыслей таких не было.

Ключевое слово - мысль.... пока что.

[str02]

В современных реалиях к нам приходит все больше технологий проектирования и методов организации труда с запада.
Я рад что у вас есть время общаться, и передавать опыт, но сроков и оперпланов никто не отменял, а объемы работы только растут.

[Yuzer]

Нужно смотреть на перечень твоих обязанностей по трудовому договору - может там уже заложены обязанности наставничеству, а ты об этом и не догадывался .
Чисто философский вопрос, как по мне: всегда есть люди, которые общительны и не очень.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Нужно смотреть на перечень твоих обязанностей по трудовому договору - может там уже заложены обязанности наставничеству, а ты об этом и не догадывался .

Yuzer, никогда с таким не встречался. Были прецеденты? Встречался с системой наставничества. Официально не привлекался.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Yuzer, никогда с таким не встречался. Были прецеденты? Встречался с системой наставничества. Официально не привлекался.

Потенциально, если дошел до ведущего - это подразумевает наставничество в той или иной степени. Нужно смотреть на перечень обязанностей.
Мне мордочкой тыкаю в этот перечень, когда новички приходят...

[unikum85]

Придерживаюсь мнения, что передавать знание бесплатно. НО! ТОЛЬКО когда видишь желание у человека-студента.
В иных случаях, трата времени (ну и зарабатывание денег)... После того как бестолочь "окончит" этот курс - полетят звуки, что курс говно и преподователь макдак - никакого толка нет..

[Poreth]

Информации море. Раньше это были книги, сейчас книги в интернете и форумы. Мне форум помог много раз. Потому стараюсь отвечать тем же. Плохо, что память как у рыбки и сам свои же вопросы перечитываю спустя годы.
Сидеть и прям разжевывать у меня терпения не хватит. Подсказать что-то - легко.
И опять же кому. Если видно человек сам работал, искал и у него небольшой затык или несколько вариантов ответов - почему не помочь!? А если этот господин восседал днями надменно и не продвинулся ни на дюйм и хочет что бы ты ему все рассказал и разложил по полочкам - тут я пожалуй не помощник.
И уапще, вопрос в каком контексте то? Ты в блогеры решил податься, или тебе инженеров 3кат с бюстом 3 размера набрали и ты думаешь учить их за просто так или еще и деньги с руковводства требовать? И не подсидят ли они тебя через 5 лет, а до пенсии еще эвона сколько!

[eilukha]

Если от одной свечи зажечь другую, то от первой огня не убудет.

[Сергей Юрьевич]

Раньше - готов был тратить время на обучение тому, что сам умею/знаю всех окружающих.
Прошло время - пришло понимание, что в большинстве случаев почерпнувшие от меня знания восприняли это как само собой разумеющееся и пошли дальше своей дорогой, а некоторые ещё и на голову срать начали (спецы же стали, ёп!).
В связи с этим не вижу смысла кого-то чему-то "учить" за рамками взаимовыгодного сотрудничества. Т.е. если мы с кем-то делаем общий проект и обучение "подельников" принесёт мне пользу - помогу советом, знаниями и прочим на безвозмездной основе.

Учить ли кого-то на работе?
Если это работодателю надо - пусть отправляет нужных сотрудников на курсы.

Сообщение от eilukha Если от одной свечи зажечь другую, то от первой огня не убудет.

Про свечу - да, оч. по-философски.
А в суровой капиталистической реальности - свеча, которую ты зажёг, спустя некоторое время будет выжигать вокруг тебя поляну и ты останешься без соломы для собственного пропитания

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Потенциально, если дошел до ведущего - это подразумевает наставничество в той или иной степени. Нужно смотреть на перечень обязанностей. Смотря как взглянуть и какие конкретно поручены должностные обязанности ведущему. У него, как часто бывает, в работе каркас какой-то с выполнением расчетов, увязкой со смежниками и работой с исходными, отчетность, проверка документации на своем уровне.... где сказано, что он обязан кого-то обучать? Вести это не значит обучать. А может быть и так, что твой ведущий люлей смежникам вломит за какой-то юмор над твоим решением, позанимается с тобой, по человечески поддержит и где какой секрет подскажет.... Мне мордочкой тыкаю в этот перечень, когда новички приходят...

Сколько нужно сразу , на твой взгляд, накидывать при трудоустройстве?

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Сколько нужно сразу , на твой взгляд, накидывать при трудоустройстве?

Если честно - нисколько. Новички, как правило, очень активны с простыми вопросами только в первые месяц-два ( до завершения первого проекта ). Дальше количество вопросов спадает.
Потом только более дискуссионные вопросы возникают - ну там уже интересно пообщаться.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Новички, как правило, очень активны с простыми вопросами только в первые месяц-два

Извини, я тогда на всякий случай уточню - на твой взгляд сколько по времени формируется металлист? Мне кажется, вопросы возникают и через 5-6-7 лет......

Сообщение от Yuzer Потом только более дискуссионные вопросы возникаю - ну там уже интересно пообщаться.

Это же время.

У тебя есть возможность работать на международных проектах - как там отношения к молодежи? Учат-нет? Образование то везде за деньги, с чего вдруг кто-то должен щедро делиться знаниями полученными за свои кровные?

[zprizrak]

Сейчас дипломы раздают не за знание, а за правильность исполнения танца живота.
Эти дипломированные чуда и читать не умеют. У них головушки болят, когда им приходится думать.
Таких невозможно учить. Они только переименовывать файлы умеют и требовать зарплату выше гор.

[Старый лицедей]

Зависит от ситуации.
Тут стоит забыть про традиции наставничества крупных ПИ. Зачастую, работодатель берет кого попало, не разбираясь, на минимально согласную зарплату, речь о новичках. Смысл обучать человека, если он не намерен продолжать работать в отделе из-за низкой зарплаты? Некоторые новички даже рассуждают: "Зачем мне задницу рвать за копейки, сейчас пересижу и найду нормальное место". Вот и учи весь этот проходной двор.
Золотое правило: "Подчиненный должен разгружать работу отдела и снимать свою часть геморроя с начальника". Если человек старается, пытается разобраться, работает не покладая рук - тут
я и помогу, и расскажу, и обучу, вплоть до того, как быстрее начертить. Меня учили - я буду обучать тоже.
Но есть кадры, примерно 10%, которые вообще рассуждают: "мне все обязаны", "посчитайте мне - я начерчу", "я такого не делал - разбираться не буду!". Таких не обучают, а при капитализме еще и дают пинка под зад, если человек невменяемый. Но у нас директора пытаются скрестить ежа с ужом, поэтому на рынке и много "вечных инженеров 1 категории."

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Poreth Ты в блогеры решил податься, или тебе инженеров 3кат с бюстом 3 размера набрали и ты думаешь учить их за просто так или еще и деньги с руковводства требовать?

Не. В блоггеры я пока не хочу. Лучше 4ый размер. Я пока пытаюсь в себе разобраться. Сердце мне подсказывает делиться знанием и навыками.... а мозг и время говорит - " Алллооооо!!!! Чувак! Ты водишь сына в садик - где трясут деньги за всё, сына в институт ты отправишь за деньги, даже хлеб в магазине - и тот за деньги..... куча налогов и трат..... Ответь сам себе - ты что такой добрый,лошара? "

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК У тебя есть возможность работать на международных проектах - как там отношения к молодежи? Учат-нет? Образование то везде за деньги, с чего вдруг кто-то должен щедро делиться знаниями полученными за свои кровные?

У них немного другая система обучения: ты можешь после школы работать в офисе помощником/чертежником ( хз как это назвать ) и два раза в неделю посещать колледж/вуз. За это государство платит конторе деньги ( типа компенсация
), а контора не имеет права ученика уволить. В итоге ты на выходе имеешь опыт и диплом.
Все это время присматриваются: в чем ты лучше, в чем - хуже, с кем лучше человек сходится. У меня стараются тех, кто моложе ставить вместе работать, кто постарше - отдельно.
Конечно стараются помогать все и всем: борьба за кадры идет серьезная. Вплоть до того, что по школам в выпускных классах устраивают презентации по найму на работу.
Есть люди, которые лет семь числятся как trainee - ученик. Оно в принципе как у нас: кто-то сильнее, кто-то чисто исполнитель.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от zprizrak Сейчас дипломы раздают не за знание, а за правильность исполнения танца живота. Эти дипломированные чуда и читать не умеют. У них головушки болят, когда им приходится думать. Таких невозможно учить. Они только переименовывать файлы умеют и требовать зарплату выше гор.

Ну в какой-то момент наступает осознание того, что для того трудится эффективно в отрасли нужны знания... а в институте сейчас весьма сложно - учить не хотят, учиться не хотят.... Оставшиеся единицы находят друг друга - одним интересно учить - а другим интересно учиться. Так чего бы не учить на месте.... уже на работе.....

[Старый лицедей]

У старых директоров-комсомольцев такая риторика:
- "Вот тебе работники - организуй работу отдела"
- "Получать ты будешь зарплату"
- "Делать ты будешь, то, что скажу/попрошу я"
- "Не нравится - увольняйся"
Вступать в дискуссии с такими бесполезно, они живут по накатанной схеме 80х-90х-00х

[eilukha]

Сообщение от Сергей Юрьевич Про свечу - да, оч. по-философски. А в суровой капиталистической реальности - свеча, которую ты зажёг, спустя некоторое время будет выжигать вокруг тебя поляну и ты останешься без соломы для собственного пропитания

- само собой, мир не черно-белый, одно другое не исключает, а дополняет. Рассуждение нужно в любом случае.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Сколько нужно сразу , на твой взгляд, накидывать при трудоустройстве?

Саш, у меня прописано в трудовом договоре - обучение подчиненных и тд. Но я ныне практикую так - есть у тебя вопрос, подходи, но подходи с несколькими вариантами решения этого вопроса, а далее мы рассмотрим эти варианты и при необходимости я или подкорректирую ответы или подскажу где посмотреть и как это сделать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК на твой взгляд сколько по времени формируется металлист?

Всю свою профессиональную деятельность. Те, кто говорит что он всё знает - не знает ничего. имхо
Век живи - век учись, а дураком помрешь(с)

[CRISTOFF]

Сообщение от wvovanw есть у тебя вопрос, подходи, но подходи с несколькими вариантами решения этого вопроса

Всё правильно, иначе роста и развития не будет.

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК По инерции и тому, что мне когда-то дали, чувствую, что пока могу этим делиться, но периодически всплывает вопрос - а сколько за это должны доплачивать? 10000 рублей в месяц? 20000 рублей в месяц?

как-то очень навскидку возникла формула, по которой можно прикинуть зарплату.
З = О + Н*к
З - зарплата
О - оклад за выполняемые непосредственно тобой обязанности кроме наставничества
Н - оплата за наставничество пропорционально в зависимости от времени, которое будет затрачено на разбор вопросов молодого специалиста
к - коэффициент больше 1,0

Можно и инфоциыганом стать, но там более популярны вопросы на околокоттеджные дела. А разбор вопросов по серьезному проектированию менее востребован. Взять того же Каманина с Лирой. Я о нем узнал только потому, что его видео есть на сайте Лира-САПР. Зато Веберы, Грины, Тереховы и прчие вылазят как тараканы из всех щелей.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Главный вопрос - сколько стоит послевузовская подготовка молодого специалиста (инженера по МК) с ориентацией на промышленность?

В советские времена, когда существовал институт наставничества, было обязательное распределение и в течении 3-х лет для закончивших ВУЗ существовал статус "молодой специалист", наставник получал, помнится, 20% (может 25%) от своего оклада в течении всех этих лет. Это прямой ответ на заданный вопрос без всяких рассуждений брать- не брать, этично - неэтично.

[Дмитррр]

Зависит от трудоёмкости.
Одно дело просто подсказывать менее опытным товарищам, как и что делать. Другое дело полностью обучать их.
В первом случае денег не за что брать, ибо подсказывать - это ваше право, и есть право отказать "сегодня занят, завтра расскажу". Во втором случае это уже обязанность и это на самом деле стоит некоторой суммы.

Ещё ответ зависит от времени обучения. Если это в рабочее время, то собственно за что дополнительные деньги? Зарплата и так покрывает часы работы.
Условно:
- инженер 3 категории получает 100 рублей за то, что он считает и спрашивает;
- инженер 1 категории получает 200 рублей за то, что он считает и не спрашивает;
- ведущий инженер получает 300 рублей за то, что он считает и отвечает.

А если обучение вне рабочего времени, то эту уже индивидуальные курсы получаются и вот они стоят приличных денег.

[Мертвая наука]

Еще бы найти такое место где нужен конструктор км. Сейчас всем нужно км , кж , фундаменты, обследование в одном флаконе.И при этом это все нужно проектировать в сейсмике и прогресс... Так , что молодому специалисту придется учиться всему. Чтобы качественно освоить каждый раздел и иметь в нем большой опыт-жизни не хватит.. А потому, только кнопкодав )))

[Старый лицедей]

Вообще, тема из цикла: "Сколько стоит из дерьмового проекта сделать нормальный", и "сколько нужно кормить волка, чтобы он не смотрел в лес". А пока у нас быдло-капитализм, то работаем как все и не выпендриваемся

[nickname2019]

Единственный путь - прийти работать на любую зарплату, которую предлагают, и делать то, что говорят года два.
Складываете всю сумму своей зарплаты за два года - это и будет плата за обучение, которую Вам платил работодатель за Ваше обучение, так как толку от этой работы было ровно ноль.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 толку от этой работы было ровно ноль

- и будет ровно ноль для обучившей конторы, если обучившись сотрудник сруливает.

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК многие коллеги продают курсы за деньги, пиарятся в инсте, натаскивают молодых ребят...

Эти знания кому-то нужны? Кто-то еще хочет стать специалистом? И сколько они на этом зарабатывают, если не секрет?

Сообщение от ФАХВЕРК приходил на работу и при должном усердии и любознательности с необходимым качеством найти возможность заслужить симпатию у старшего коллектива наставников ты мог приобрести профессиональные навыки, перенять методики подхода к процессу, освоить взаимодействие в командах и проектах разных размеров.... да и много чего было.

Тоже повезло таким образом набраться знаний и опыта.

Сообщение от ФАХВЕРК а сколько за это должны доплачивать?

Почитай параллельные ветки. Никто не собирается ни за что доплачивать. У молодых есть БИМ, и скоро будешь доплачивать ты, чтобы тебя научили современному эффективному проектированию А расчеты? Ну расчеты, есть же скад и лира, физическая нелинейность. Теперь им твои / мои / чужие знания нафиг не нужны. Они сами с усами всё посчитают=)

[radium]

Придерживался принципа - мы не сильнее самого слабого из нас. Результат подразумевает успешный проект, если для этого нужно было кого-то подтянуть, делается в рабочем порядке безвозмездно.
Рад, что часть специалистов, даже уйдя в другие организации, ушли подготовленные и добьются хороших результатов, может и лучших.
Если с наукой сталкивались, то там иногда чистый альтруизм бывает. Похоже, я этого придерживаюсь.
Я готовил как-то диссертацию, замахнулись на новое. Проблемы были в современных математических методах для численно-аналитических
алгоритмов. По старинке не прокатило бы (численные методы). Один за другим методы уступали по разным причинам. И вдруг, один профессор из США на своем сайте выложил недавно изобретенный им
математический метод с обоснованием его эффективности и просто с фразой, наподобе "берите, пользуйтесь, кто хочет..." Это же колоссально! Там мощь такая, а он это совершенно бесплатно предоставил
научному миру. Причем из капиталистической страны, да еще какой - США, где как правило монетизируется очень многое. Вот я как-то с тех пор не очень зажимаю знания, иногда есть угроза, что подсидят, но тут уж такой стимул, подсидят, - значит совсем уже устарел и мало полезный стал, надо уступать более сильным.

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК 10000 рублей в месяц? 20000 рублей в месяц?

Если за советом подходит толковый сотрудник, желающий стать специалистом, при этом благодарный (не забывающий хорошего к нему отношения), то нужно помочь бесплатно. В остальных случаях - нечего плодить конкурентов, даже за деньги.

[kopekopa]

Сообщение от Мертвая наука всем нужно км , кж , фундаменты, обследование в одном флаконе

Offtop: + еще чертить, + еще расчеты по всем этим дисциплинам руками и в программах. З/п 15 000 (с премией - если будешь хорошо трудиться - 20 000!!). Реальный пример из Адыгеи

[Мертвая наука]

Сообщение от nickname2019 Единственный путь - прийти работать на любую зарплату, которую предлагают, и делать то, что говорят года два. Складываете всю сумму своей зарплаты за два года - это и будет плата за обучение, которую Вам платил работодатель за Ваше обучение, так как толку от этой работы было ровно ноль.

Это очень интересно. Но откуда вам знать , насколько директор ушел в минус? Он перед вами отчитывается? Просто я такого не встречал, чтобы директор отчитывался за свои доходы перед конструкторами.

Как раз таки вижу обратную тенденцию, что набрать молодеж без опыта для чертежной работы намного выгоднее, чем опытных. Просто поток таких перемалывают...

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 Единственный путь - прийти работать на любую зарплату, которую предлагают, и делать то, что говорят года два. Складываете всю сумму своей зарплаты за два года - это и будет плата за обучение, которую Вам платил работодатель за Ваше обучение, так как толку от этой работы было ровно ноль.

Не факт, что чему-то научишься. Не всегда всем везет в "сильную" контору попасть.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Мертвая наука Чтобы качественно освоить каждый раздел и иметь в нем большой опыт-жизни не хватит.

Это далеко не все понимают.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Мертвая наука Сейчас всем нужно км , кж , фундаменты, обследование в одном флаконе.И при этом это все нужно проектировать в сейсмике и прогресс...

Реальность такова.

[nickname2019]

Сообщение от Мертвая наука Это очень интересно. Но откуда вам знать , насколько директор ушел в минус? Он перед вами отчитывается? Просто я такого не встречал, чтобы директор отчитывался за свои доходы перед конструкторами.

Я сам был генеральным директором проектной фирмы 9 лет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Boris_1 Если за советом подходит толковый сотрудник, желающий стать специалистом, при этом благодарный (не забывающий хорошего к нему отношения), то нужно помочь бесплатно.

Как определить сегодня, что будет с этим "благодарным" завтра/через_год/через_пять_лет?

[nickname2019]

Сообщение от Boris_1 Не факт, что чему-то научишься. Не всегда всем везет в "сильную" контору попасть.

Согласен. Но тут выбор небольшой - обычно приходится идти туда, куда берут. Ко мни приходили с просьбой взять на работу бесплатно, чтобы хоть чему-то научиться.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей Юрьевич Как определить сегодня, что будет с этим "благодарным" завтра/через_год/через_пять_лет?

На основании своих субъективных взглядов. Вот как-то раз помог я своим троим друзьям хорошую работу найти. Только один спасибо сказал.

Сообщение от Сергей Юрьевич Как определить сегодня,

По крайней мере не помогать тем, кто тебе неприятен.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Boris_1 помог я своим троим друзьям хорошую работу найти. Только один спасибо сказал.

вот и я о том же
двое других остались друзьями?

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 Но тут выбор небольшой - обычно приходится идти туда, куда берут.

Особенно если город провинциальный.

[Мертвая наука]

Сообщение от nickname2019 Я сам был генеральным директором проектной фирмы 9 лет.

Ну тогда понятно почему были держать 2 года убыточных соотдрутникоа , не каждый смогет

[Boris_1]

Сообщение от Сергей Юрьевич двое других остались друзьями?

Так знакомыми остались (из-за других причин, не по работе).

[mainevent100]

мне нравится вариант 20% от заработка. учишь 5 балбесов, больше ничего не делая, и получаешь полную з/п; проекты при этом не выдаются ))

[Boris_1]

Сообщение от Мертвая наука Ну тогда понятно почему были держать 2 года убыточных соотдрутникоа , не каждый смогет

Была у нас девочка одна. Тупая тупая). Но исправно чертила и объемы выдавала, получая при этом скромную з.п.

[nickname2019]

Сообщение от Мертвая наука Ну тогда понятно почему были держать 2 года убыточных соотдрутникоа , не каждый смогет

А откуда по Вашему брать нормальные кадры?

[Бим]

Сообщение от Старый лицедей У старых директоров-комсомольцев такая риторика: - "Вот тебе работники - организуй работу отдела" - "Получать ты будешь зарплату" - "Делать ты будешь, то, что скажу/попрошу я" - "Не нравится - увольняйся"

И что тут не так? Или должно быть: дайте мне налаженный механизм с гениями, я только творец, не отвлекайте от высокого; все деньги мне, начальству - сколько решу; делаю то, что считаю нужным я, директор не требуется; не нравиться - увольняйся - это директору )))

[wvovanw]

Сообщение от Boris_1 Вот как-то раз помог я своим троим друзьям хорошую работу найти. Только один спасибо сказал.

помогать нужно бескорыстно, не ждать чего-то взамен. А так, да из 3-х только один и скажет "спасибо"

[Бим]

Сообщение от nickname2019 А откуда по Вашему брать кадры?

Они самозарождаются, это же очевидно

[Мертвая наука]

Сообщение от nickname2019 А откуда по Вашему брать нормальные кадры?

Как минимум: Просмотр портфолио, Собеседование по объявлению, плюс испытательный срок никто не отменял. По-моему сейчас всех так отбирают...

[nickname2019]

Сообщение от Мертвая наука Как минимум: Просмотр портфолио, Собеседование по объявлению, плюс испытательный срок никто не отменял. По-моему сейчас всех так отбирают...

Да. И через два-три года банкротят фирму.

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 А откуда по Вашему брать нормальные кадры?

Вечная проблема: где взять кадры и где найти нормального работодателя.

[Lombardin]

Сейчас капитализм, а значит, человек человеку конкурент. Зачем обучать себе конкурентов? Пусть это за деньги делает руководство, отправляя оболтуев на курсы.

[wvovanw]

Сообщение от Boris_1 Вечная проблема: где взять кадры

которые будут работать за тарелку супа

[Boris_1]

Сообщение от wvovanw которые будут работать за тарелку супа

Согласен.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей Юрьевич Как определить сегодня, что будет с этим "благодарным" завтра/через_год/через_пять_лет?

Никак. В долгосрочной перспективе в плане работы и благодарности за услугу вообще никому доверять нельзя. Просто не делиться тем, что действительно представляет ценность и помогает тебе делать работу быстрее и качественнее остальных:
- отточенные за годы алгоритмы и тонкости расчета и конструирования объектов, которыми ты чаще всего занимаешься;
- шаблоны файлов в автокад, ревит, архикад и пр.
- подборку дин. блоков, семейств
- еще что-нибудь ))

Ну а общеизвестное "ку-эль-квадрат-на-восемь", конструкция "пирожка" пола или ссылка на книжку с двж. ру всегда пожалуйста.

[Старый лицедей]

Сообщение от Бим И что тут не так? Или должно быть: дайте мне налаженный механизм с гениями, я только творец, не отвлекайте от высокого; все деньги мне, начальству - сколько решу; делаю то, что считаю нужным я, директор не требуется; не нравиться - увольняйся - это директору )))

А то, что начальников нормальных не найдете. Их и сейчас нет, а скоро и вообще не будет. Одни манагры или "приказчики". Гибчее надо быть, как-то, не 90е годики на дворе. Способные организовать работу проектировщиков уходят на хорошие деньги, или плюют на всё, и работают исполнителем, параллельно делая шабашки..

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ В советские времена, когда существовал институт наставничества, было обязательное распределение и в течении 3-х лет для закончивших ВУЗ существовал статус "молодой специалист", наставник получал, помнится, 20% (может 25%) от своего оклада в течении всех этих лет.

Поспрашивал своих пенсионеров-главспецов, говорят да, формально был, но платили какие-то копейки и никто особо не напрягался обучением.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Старый лицедей или плюют на всё, и работают исполнителем, параллельно делая шабашки..

дада! это наше всё! херачим за 3 зарплаты и посмеиваемся над "начальниками", которые грозят уволить, ногами топают и лицо красное делают

[Podpolie]

Сообщение от Старый лицедей Поспрашивал своих пенсионеров-главспецов, говорят да, формально был

Это называлось: техучеба. Типа Герсевановские чтения в НИИОСПе. Но в основном все тырыли интересную информацию друг у друга. Я так же делал.
Дадут схемку к расчету оформить, я и копию расчета себе в папочку....пригодится когда нибудь и мне главным по подвалу быть)))).

[qwer18]

По мне так всё просто, в рабочее время - бесплатно, в не рабочее - почасовая оплата оклад *2

[Podpolie]

Сообщение от qwer18 в не рабочее - почасовая оплата оклад *2

А в выходные К=5 + бензин. В позапрошлые выходные обучал где и как воду откачивать иглофильтровой установкой))). Думал сколько взять, ну и помножил))).

[gnomm]

Сообщение от ФАХВЕРК Ключевое слово - мысль.... пока что.

обучать только за деньги. а для начала обучения ученик должен с коленно преклонной почтительностью ничтоже сумняшесь (как в японских додзе) попросить будущего учителя взять себя в ученики. при этом ученик должен всегда помнить, что он попросился — со всеми вытекающими.
по жизни надо быть профессором Преображенским)
если что-то и за бесплатно, то только в случае баш на баш (в обмен на что-то)
бесплатное добро мало кто помнит

[Yuzer]

Сообщение от gnomm если что-то и за бесплатно, то только в случае баш на баш (в обмен на что-то)

Offtop: Девушка после института 4-й размер. Какие варианты бартера ?

[gnomm]

Сообщение от Yuzer Offtop: Девушка после института 4-й размер. Какие варианты бартера ?

ровно те, которыми на протяжении последних миллионов и сотен тысяч лет эволюции расплачивались женщины перед воинами племени

[oleg_ua]

я понимаю, когда в шоубизнес через постель попадают, но чтобы в проектирование МК промки ...

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua я понимаю, когда в шоубизнес через постель попадают, но чтобы в проектирование МК промки ...

Offtop: Ага, я себя в НИИ вспомнил. Сейчас вот думаю, чтобы я смог тогда предложить по бартеру....

[gnomm]

Сообщение от Yuzer Offtop: Ага, я себя в НИИ вспомнил. Сейчас вот думаю, чтобы я смог тогда предложить по бартеру....

спросите у молодого поколения) оно вам расскажет)))))))

[Бим]

Сообщение от IBZ В советские времена, когда существовал институт наставничества, было обязательное распределение и в течении 3-х лет для закончивших ВУЗ существовал статус "молодой специалист", наставник получал, помнится, 20% (может 25%) от своего оклада в течении всех этих лет.

В Советском Союзе проработал инженером 14 лет, в основном рук. группы, о таком даже не слышал в своей отрасли. Работа была именно групповая, потому обучить молодых было в своих же интересах, чтобы пользу приносили, а не балластом под ногами путались и портили работу остальных. Ну как пример, чтобы понятней, изыскательские работы или сложные объекты. Про ложку дёгтя все слышали.
Ну и в общем, "готовых" спецов не встречал, или учите или работаете в одиночку, что возможно далеко не всегда и не на всех должностях.

Сообщение от ФАХВЕРК а сколько за это должны доплачивать?

Если у Вас работа - только бизнес, то ровно столько сколько вырвете. И почему не заняться этим (обучением) профессионально, раз это продать можно. Рынок же.

[Бом]

Насколько же живуч совок.

[kruz]

Сообщение от gnomm обучать только за деньги. а для начала обучения ученик должен с коленно преклонной почтительностью ничтоже сумняшесь (как в японских додзе) попросить будущего учителя взять себя в ученики.

[Бим]

Сообщение от Бом Насколько же живуч совок.

Э-э, некоторое учение всесильно, ибо оно верно... Технопрогресс и общественный регресс путать не надо)))

[oleg_ua]

Сообщение от gnomm спросите у молодого поколения) оно вам расскажет)))))))

Врядли. Разве что развернуто проконсультируют на тему выбора смартфона.

[vant]

Сообщение от Poreth тебе инженеров 3кат с бюстом 3 размера набрали и ты думаешь учить их за просто так или еще и деньги с руковводства требовать?

С 3-м размером это хорошо, глаз радует. Можно сказать правильный выбор.
А по существу последнее время аналогами обложил, срок дал, объяснил. Позже при проверке косяки нашел, мордочкой потыкал. Специально кого-либо целенаправленно не натаскиваю. Работаете со мной - смотрите какие решения принимаю, как и почему. Кому интересно на ус наматывает. Потихоньку усложняю задачи. Далее можно дать человеку выбор - можешь сделать так, так и так. Выбор уже за ним. Считаю это в составе оклада у руководителей заложено (в том числе в составе должностных инструкций).
Но это не наставничество принятое в совке. Тогда действительно группа тебя вытягивала целеустремленно что-бы не было слабого звена.

[Boris_1]

Сообщение от gnomm бесплатное добро мало кто помнит

[MQ-1 Predator]

Я и не знал, какие кошмарные интриги плетутся у проектировщиков.
На производстве всё проще - там обучать новых работников закон заставляет. Ну и здравый смысл.

[oleg_ua]

Сообщение от MQ-1 Predator На производстве всё проще - там обучать новых работников закон заставляет. Ну и здравый смысл.

ну так обучают же совсем другому - как правильно орудием труда пользоваться, чтобы баланс был между количеством и качеством органов и конечностей в начале и в конце смены. Руководителям производств, думаю, на людей в принципе пофиг, но им очень хочется вечер провести дома в спокойной обстановке, а не в больнице или в кабинете следователя.

[Crimson]

Не знаю как было при союзе, а в современной России все происходит по закону естественного отбора. Приходит юный падаван на первую свою работу и тут же опытные товарищи на него скидывают всякий рабочий шлак: рутину, банальщину, оформление, исправления и т.д. И тут у молодого специалиста есть выбор, либо так и дальше заниматься низкоквалифицированным тленом, либо успевать барахтаться в этом водовороте и чему то учиться одновременно. На вопросы старшие товарищи всегда ответят, подскажут и направят, а чтобы прямо брались кого-то учить, я такого никогда не видел.

[Boris_1]

Под лежачий камень вода не течет.

[IBZ]

Сообщение от Crimson На вопросы старшие товарищи всегда ответят, подскажут и направят, а чтобы прямо брались кого-то учить, я такого никогда не видел.

Собственно, так было и при Союзе - по доброй воле отвечали все и всегда, но один человек был обязан это делать. За что получал ежемесячно ~40 рублей при средней зарплате по стране ~170. Повторюсь: это касалось только выпускников ВУЗов, пришедших на работу по распределению.
Насчёт брались учить ... За более чем 40 лет работы я получал как минимум дважды предложения "научите считать". Оба раза отказал - для этого нужно было серьёзно прорабатывать соответствующую программу и материал. Сейчас веду платные курсы расчётчиков МК, но больше просто из интереса, чем из соображений коммерции. Времени на подготовку материала уходит много, а желающих ... одним словом, оставляет желать

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ а желающих ...

Мало?

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson Приходит юный падаван на первую свою работу и тут же опытные товарищи на него скидывают всякий рабочий шлак: рутину, банальщину, оформление, исправления и т.д. И тут у молодого специалиста есть выбор, либо так и дальше заниматься низкоквалифицированным тленом, либо успевать барахтаться в этом водовороте и чему то учиться одновременно.

Ну так и чего в этом неправильного? Эта схема уже тысячелетиями отработана. И не только в проектировании.

Сообщение от Crimson а чтобы прямо брались кого-то учить, я такого никогда не видел.

Вот-вот. Я вот в СССР поработать не успел, но коллективы, в те времена сформировавшиеся, застал. Какого-то мифического "наставничества" не заметил. Хочешь сам учится - подскажут/расскажут. Не хочешь - никому ты нафиг не нужен.

[Старый лицедей]

Сообщение от Crimson Приходит юный падаван на первую свою работу и тут же опытные товарищи на него скидывают всякий рабочий шлак: рутину, банальщину, оформление, исправления и т.д

У нас не так. Мы на пришедших вчерашних студентов вешаем расчет высотки в сейсмике и на прогрессирующее обрушение. За неделю, обычно, справляются и переходят на зарплату в 500к.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Мало?

Как говаривал один из персонажей известного мультика "маловато будет" Правда, может дело в отсутствии рекламы (жду пока наберется некий объем материалов), но сомнительно. Скорее причина в узкой направленности тематики (только расчёт МК) и общего современного уклона в сторону "зачем понимать - машина посчитает".

Сообщение от lexa_3513330 Не хочешь - никому ты нафиг не нужен.

Естественно. А Вы бы хотели, чтобы взрослых людей заставляли учиться как в школе??.

[Crimson]

Сообщение от IBZ Насчёт брались учить ... За более чем 40 лет работы я получал как минимум дважды предложения "научите считать". Оба раза отказал - для этого нужно было серьёзно прорабатывать соответствующую программу и материал.

Вот полностью тут согласен, я тоже не представляю, как можно кого то учить, когда у тебя нет не методики, разработанной программы обучения , проверки знаний и даже банального умения учить.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Ну так и чего в этом неправильного? Эта схема уже тысячелетиями отработана. И не только в проектировании.

Так я и не говорю что это не правильно, просто надо не забыть намекнуть студенту, что если он не начнет самообучение, то выполняя рутину его профессиональный уровень и за 10 лет не измениться) Многие этого не понимают.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Естественно. А Вы бы хотели, чтобы взрослых людей заставляли учиться как в школе??.

Может так получиться, что тебе на совещании скажут, вот у тебя в отделе столько проектировщиков, чего у вас такие сроки конские? А на деле у тебя человек 2 года складывает чертежи и больше ничего толкового и не умеет а руководитель считает его полноценным бойцом. Тут и заставить придется )

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Как говаривал один из персонажей известного мультика "маловато будет" Правда, может дело в отсутствии рекламы (жду пока наберется некий объем материалов), но сомнительно. Скорее причина в узкой направленности тематики (только расчёт МК) и общего современного уклона в сторону "зачем понимать - машина посчитает".

Причины отсутствия желающих учиться:
1. Отсутствие рекламы.
2. Неправильная реклама.
3. Недостаточно правильной рекламы.

P.S. Нужно учить быстро считать конструкции, быстро чертить, быстро считать спецификации и т.д. Но это мое имхо.

[IBZ]

Сообщение от Crimson А на деле у тебя человек 2 года складывает чертежи и больше ничего толкового и не умеет а руководитель считает его полноценным бойцом. Тут и заставить придется )

Заставить учиться ? "Коня можно привести на водопой, но заставить пить нельзя" . А вообще-то в такой ситуации виноват начальник данного подразделения. Вот в нашей организации, условно говоря, все проектируют, а потом все становятся и складывают чертежи .

[Старый лицедей]

Причина низкого спроса на обучение расчету МК:
- Узкая направленность;
- Банальное отсутсвие лишних средств расчетчиков-инвидуалистов;
- Отсуствие у руководства компаний понимания важности данного обучения("Че, учится собрался? Нафига - программу те за лям зачем купили?! Давай, шуруй работать!")
- Плохая реклама. В современном мире нужно КРИЧАТЬ о своём продукте, а уже потом приводить цифры, советский человек не понимает маркетинг, его этому не учили;
- Нет "экономического выхлопа" от обучения при проектировании рядовых объектов.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Нужно учить быстро считать конструкции, быстро чертить, быстро считать спецификации и т.д.

Направленность курсов у меня совсем другая. Она выражена девизом: "Здесь учат понимать". Так что "быстро" - это не ко мне. Впрочем, в расчётах если понимаешь, то и получается быстро и качественно .

P.S. Еще одна цитата, теперь из фильма "Мертвый сезон". Один "редиска" говорит там: "Даже если собрать вместе 9 беременных женщин, ребенок не родится через месяц"

Сообщение от Старый лицедей Причина низкого спроса на обучение расчету МК:

Всё Вы пишете правильно. Беда только в том, что из всех перечисленных пунктов я реально могу повлиять только на рекламу .

[Boris_1]

Сообщение от IBZ Направленность курсов у меня совсем другая.

Если не секрет, то удается получить доход от курсов? Если да, то стоит ли он потраченных сил? Или эта деятельность больше для души?

[Crimson]

Сообщение от IBZ Заставить учиться ? "Коня можно привести на водопой, но заставить пить нельзя" . А вообще-то в такой ситуации виноват начальник данного подразделения. Вот в нашей организации, условно говоря, все проектируют, а потом все становятся и складывают чертежи .

Ну уж это крайности, чтобы специалист начиная с первой категории чертежи складывал. Вообще в нормальной конторе должен быть отдел делопроизводства. А молодого бойца я всегда найду чем занять, другое дело сможет ли он поднять упавшее знамя при необходимости? Думаю нет)

Но вообще это все должен руководитель решать полностью, просто так повесить обучение на кого то не получиться, просто тупо потому, что не все вообще способны обучаться.

[And_T]

Сообщение от Старый лицедей Причина низкого спроса на обучение расчету МК: - Узкая направленность; - Банальное отсутсвие лишних средств расчетчиков-инвидуалистов; - Отсуствие у руководства компаний понимания важности данного обучения("Че, учится собрался? Нафига - программу те за лям зачем купили?! Давай, шуруй работать!") - Плохая реклама. В современном мире нужно КРИЧАТЬ о своём продукте, а уже потом приводить цифры, советский человек не понимает маркетинг, его этому не учили; - Нет "экономического выхлопа" от обучения при проектировании рядовых объектов.

Что еще за узкая направленность такая? Если работник будет делать КЖ, КМ, КД, то ничего хорошего из его работы не выйдет. Даже в институтах эти дисциплины преподают отдельно и разные люди

[Бим]

Сообщение от nickname2019 Причины отсутствия желающих учиться: 1. Отсутствие рекламы. 2. Неправильная реклама. 3. Недостаточно правильной рекламы.

Не понял, у меня фейсбук постоянно предлагает всякие курсы/обучения с немедленным фантастическим эффектом за небольшие деньги )))
Учёба разная бывает, от кнопкодавства до понимания процесса. Соотношение 10:1.
Offtop:

Сообщение от vant принятое в совке

Вы еще на фене поботайте. Совок, это прибор такой... Вам та страна в штаны нас...?
Судя по количеству советов учить у нас любят, хотя форум фильтрует конечно )))

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я всегда был, есть и буду за то, чтобы КМ и КЖ рассчитывали, разрабатывали, чертили, строили разные специалисты. Если вы, конечно, "верблюжатник на три очка" пытаетесь проектировать, то простительно. Я недаром в теме, указал про металлиста с уклоном на промышленность.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Бим Совок, это прибор такой... Вам та страна в штаны нас...?

Согласен, не стоит трогать было. Выходит какой-то нападнический глупый нигилизм.

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК рассчитывали, разрабатывали, чертили, строили разные специалисты.

Кому сейчас нужен только КЖшник или МКшник?

[oleg_ua]

Сообщение от Бим Не понял, у меня фейсбук постоянно предлагает всякие курсы/обучения с немедленным фантастическим эффектом за небольшие деньги )))

Стоимость такой рекламы около 10 дол./день. Это если на минималках настроить. Тут курсы пачками надо продавать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Кому сейчас нужен только КЖшник или МКшник?

Борис, приветствую. Мест хватает. Сложные объекты часто предполагают специализацию. Я так работаю с 2012 года. И вакансий, в принципе, с требованием на один раздел хватает.

[jtdesign]

Сообщение от IBZ "зачем понимать - машина посчитает"

"Машина" сегодня многого умеет сама но с помощью понимающего человека получится эффективней.

Мне тут требуется понимание собрать нагрузки для скалолазной башни (перестраивается водонапорная башня, конструкция простая и сложная одновременно, нагрузок кот наплакал, но ветер итд.), умеющие посчитать имеются, а вот "подготовиться" не густо. Серьезным товарищам которые умеют такая "мелочь" не интересна, работы и так полно (у нас ситуация другая чем тут обсуждают - конкуренции не имеется, хорошо что хоть кого-нибудь найти).

[And_T]

Сообщение от Boris_1 Кому сейчас нужен только КЖшник или МКшник?

Тому, кто занимается одним направлением и знаком с таким понятием, как разделение труда? Много заводов видели, которые и мк и жб выпускают? Или вы про "проектные" фирмы, в которых штат 3 человека, и они делают документацию всю под ключ на АЭС?

[oleg_ua]

Сообщение от Boris_1 Кому сейчас нужен только КЖшник или МКшник?

Тому, кто делает серьезную работу на объектах, которые могут "бабахнуть" как следует.

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК Борис, приветствую. Мест хватает.

Александр, привет! У вас в Питере, Москве да, есть такие компании. В НСК таких мало к сожалению. В основном общее проектирование. Конечно может быть некоторая направленность.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Тому, кто делает серьезную работу на объектах, которые могут "бабахнуть" как следует.

Ну и сколько таких контор по стране?

[oleg_ua]

Сообщение от Boris_1 Ну и сколько таких контор по стране?

шиш да ни шиша, само собой.

Остальным да, нужен инженер, чтобы металл, дерево, железобетон умел, немножко понимал водопровод и тентовые конструкции. Ну а канализацию любой детсадовец собрать должен, она ж как конструктор лего.

Правда и объекты потом получаются такие, что "стыдно даже пленным показать" Но я не против - сам такой.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Направленность курсов у меня совсем другая. Она выражена девизом: "Здесь учат понимать". Так что "быстро" - это не ко мне. Впрочем, в расчётах если понимаешь, то и получается быстро и качественно . P.S. Еще одна цитата, теперь из фильма "Мертвый сезон". Один "редиска" говорит там: "Даже если собрать вместе 9 беременных женщин, ребенок не родится через месяц"

Реклама должна быть ориентирована на тупых (их больше, чем умных), иначе клиентов будут единицы.

[IBZ]

Сообщение от Boris_1 Если не секрет, то удается получить доход от курсов? Если да, то стоит ли он потраченных сил? Или эта деятельность больше для души?

Доход от курсов небольшой, это, действительно, больше для души. Про потраченные силы ответ не вполне очевиден. Дело в том, что у нас не вполне курсы, а скорее самообразование под руководством наставника. Это означает, что записавшиеся на тему получают авторские материалы (это отнюдь не переписанные учебники) и изучают их самостоятельно. Предусмотрено также выполнение самостоятельных заданий. При этом на сайте автор отвечает на все возникшие по ходу изучения темы или выполнения заданий вопросы. Плюс к этому можно приобрести указанные материалы без прохождения занятий со значительной скидкой. Иными словами, написанная тема может использоваться вновь и вновь без существенных трудовых затрат.

Сообщение от nickname2019 Реклама должна быть ориентирована на тупых (их больше, чем умных), иначе клиентов будут единицы.

В свете вышесказанного, автор согласен с В.И.Л. - "лучше меньше, да лучше" (c) .

[Старый лицедей]

Сообщение от nickname2019 Реклама должна быть ориентирована на тупых (их больше, чем умных), иначе клиентов будут единицы.

Этим занимаются инфоцыгане. Чаще - виде каналов на Ютуб по частному домостроительству. Доход, конечно, больше.

[oleg_ua]

Сообщение от Старый лицедей Доход, конечно, больше.

... от рекламы на твоем канале. Как я понял, люди , в основном, не готовы платить за знания. Но если за бесплатно, пол-жизни проведут на ютубе в поисках подтверждений их собственных догадок от желания сэкономить. Тот, кто попадет в резонанс , станет для них безоговорочным авторитетом. А то, чем пользуется авторитет, хорошее по умолчанию. Вот мы и видим - кладка стен из газобетона на монтажную пену, стропильные системы на смешных уголочках без черепных брусков и подрезок человеческих, сборка канализации на силиконовый герметик вместо силиконовой смазки, тот же лен силиконом мажут вместо пасты, ну и ПВС для скрытой проводки + ваги, ну куда ж без них. Равно как в готовую штукатурку гипсовую просто гипса сыпануть или в клей для плитки цементу. Для экономии само собой. Ну и на фоне этих чудес бригада, заряженная топовым инструментом или нахваливание определенного материала.

[Boris_1]

Сообщение от oleg_ua Вот мы и видим - кладка стен из газобетона на монтажную пену, стропильные системы на смешных уголочках без черепных брусков и подрезок человеческих, сборка канализации на силиконовый герметик вместо силиконовой смазки, тот же лен силиконом мажут вместо пасты, ну и ПВС для скрытой проводки + ваги, ну куда ж без них. Равно как в готовую штукатурку гипсовую просто гипса сыпануть или в клей для плитки цементу.

Забыли упомянуть проектировщиков, которые включают инженерную нелинейность в лире и мнят себя великими инженерами, познавшими ползучесть и истину расчетов.

----- добавлено через 48 сек. -----
IBZ, спасибо за ответ.

[JohnSmith]

Сообщение от Boris_1 Забыли упомянуть проектировщиков, которые включают инженерную нелинейность в лире и мнят себя великими инженерами, познавшими ползучесть и истину расчетов.

А шо, это не так?
/Посыпает голову пеплом/

[Старый лицедей]

Сообщение от oleg_ua от рекламы на твоем канале. Как я понял, люди , в основном, не готовы платить за знания. Но если за бесплатно, пол-жизни проведут на ютубе в поисках подтверждений их собственных догадок от желания сэкономить.

Постоянное население ютуб-каналов это отдельная песня. С них можно книгу по психологии писать . Есть там и "поклонники", есть люди без своей точки зрения, есть тревожные, постоянно сомневающиеся с обсессивно-компульсивным расстройством личности (не путать с ОКР), есть тётки в годах, пишущие от безделия, есть провокаторы и склочники.
Задача хорошего канала - собрать всю эту паству как можно больше и играть на их чувствах. У хороших актеров, чувствующих аудиторию это прекрасно получается - они и успешны на Ютуб. Это касается и любой рекламы. Знания там вообще вторичны, главное - "удовлетворить" смотрящего.

[nickname2019]

Сообщение от Старый лицедей Этим занимаются инфоцыгане. Чаще - виде каналов на Ютуб по частному домостроительству. Доход, конечно, больше.

Мне постоянно вылетает реклама "научись программировать на питон и получи зарплату 150 тыс. руб в месяц". Это же наглое и тупое вранье. Но такая реклама работает, иначе клиентов бы не было.
Если смотреть рекламу по ТВ и задуматься - понимаешь, что в основном эта реклама для даунов (типа шампунь с бета-каротином, кошачий корм с кроликом (1% кролика) и т.д. ). Такая реклама выключает мозг, но включает спонтанное желание купить.
И такая фигня везде. Пошел в магазин за хлебом - накупил еще всякой не нужной фигни.

[Старый лицедей]

Сообщение от nickname2019 Мне постоянно вылетает реклама "научись программировать на питон и получи зарплату 150 тыс. руб в месяц

Немного раньше, все блохеры создавали свою пирамиду под видом личной криптовалюты. Лохи несли деньги.
Сейчас многие пытаются собирать донаты, некоторые - весьма успешно.

Сообщение от nickname2019 Такая реклама выключает мозг, но включает спонтанное желание купить.

Именно. Реклама должна взывать к эмоциям, а не к разуму.

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Мне постоянно вылетает реклама "научись программировать на питон и получи зарплату 150 тыс. руб в месяц". Это же наглое и тупое вранье. Но такая реклама работает, иначе клиентов бы не было. Если смотреть рекламу по ТВ и задуматься - понимаешь, что в основном эта реклама для даунов (типа шампунь с бета-каротином, кошачий корм с кроликом (1% кролика) и т.д. ). Такая реклама выключает мозг, но включает спонтанное желание купить. И такая фигня везде. Пошел в магазин за хлебом - накупил еще всякой не нужной фигни.

А что не так то в этой рекламе?) Ну да, частично она конечно умалчивает, что сам по себе навык или знание эти вожделенные 150 тыщ не принесут, но в совокупности с некоторой активностью самого клиента вполне себе. Очевидно же, что не умея программировать на питоне или чем то там еще, ты гарантированно 150 тысяч не заработаешь работая программистом) В чем тут наглая ложь?

[nickname2019]

Сообщение от Crimson А что не так то в этой рекламе?) Ну да, частично она конечно умалчивает, что сам по себе навык или знание эти вожделенные 150 тыщ не принесут, но в совокупности с некоторой активностью самого клиента вполне себе. Очевидно же, что не умея программировать на питоне или чем то там еще, ты гарантированно 150 тысяч не заработаешь работая программистом) В чем тут наглая ложь?

Правда (может быть такой): заплати за курсы, потом, ты с вероятностью в 1% будешь иметь высокую зарплату, так как большинство наших выпускников не нашли работу программиста на языке питон, а те, кто нашли, зарабатывают не выше своих предыдущих заработков. А тот 1% успешных наших выпускников - они раньше зарабатывали много.

[Старый лицедей]

nickname2019
Кримсон это местный невменяшка, портящий любую тему.
Рецепт от него простой:

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Правда (может быть такой): заплати за курсы, потом, ты с вероятностью в 1% будешь иметь высокую зарплату, так как большинство наших выпускников не нашли работу программиста на языке питон, а те, кто нашли, зарабатывают не выше своих предыдущих заработков. А тот 1% успешных наших выпускников - они раньше зарабатывали много.

Ну подождите) Вот есть ряд вакансий с хорошим окладом, где требуют знание того же питона, человек смотрит на это дело и идет на курсы изучать этот язык и пишет в резюме о том, что он соответствует требованиям работодателя.

В этой схеме может быть два слабых звена:

1) Слабый уровень преподавания, когда обучаемый не получает релевантного уровня владения навыком;

2) Слабый уровень обучаемого, когда человек дурачок и ничего не понял или не захотел сделать над собой усилия.

То есть получается, что фирма может лгать о том, что преподавательский состав имеет соответствующий уровень квалификации для современного использования навыков и знаний. Но чаще всего человек просто не в состоянии по тем или иным причинам использовать ту удочку, которую ему дают на этих курсах чтобы получать требуемый уровень зарплаты. Да, если реклама утверждает, что прослушав курс ты начнешь зарабатывать миллионы на бирже или откроешь многомиллиардный бизнес без вложений это очевидно лажа, а продажа вполне себе востребованных навыков для последующего их применения выглядят вполне реально. По крайней мере я не видел ни одних профессиональных курсов, где бы ничему нельзя было бы научиться.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей nickname2019 Кримсон это местный невменяшка, портящий любую тему. Рецепт от него простой:

Тут большой вопрос, кто на самом деле невменяшка, когда человек бегает за мной по всем темам, как баба-обиженка и при этом лжет на форуме о том, что добавил меня в список игнорирования, на предыдущей странице отвечая на мой комментарий в 83 посте.

[Старый лицедей]

Offtop:

Сообщение от Crimson Тут большой вопрос, кто на самом деле невменяшка, когда человек бегает за мной по всем темам, как баба-обиженка и при этом лжет на форуме о том, что добавил меня в список игнорирования, на предыдущей странице отвечая на мой комментарий в 83 посте

Дурачок, всегда можно посмотреть, что пишет заигноренный пользователь просто кликнув на сообщение. Посмотрел - убедился, что пациент написал очередную байду, совершенно не разбираясь в теме. Диагноз ФГМ подтверждён - предупредил коллегу

[Иван-КР]

Сообщение от ФАХВЕРК Не. В блоггеры я пока не хочу. Лучше 4ый размер. Я пока пытаюсь в себе разобраться. Сердце мне подсказывает делиться знанием и навыками.... а мозг и время говорит - " Алллооооо!!!! Чувак! Ты водишь сына в садик - где трясут деньги за всё, сына в институт ты отправишь за деньги, даже хлеб в магазине - и тот за деньги..... куча налогов и трат..... Ответь сам себе - ты что такой добрый,лошара? "

Полностью поддерживаю. У меня свое небольшое бюро. В нем я даю знания только в том объеме, который нужен мне. Чтобы расчеты и чертежи были не стыдными. Но не стыдные расчеты лучше или делать самому, или ростить потенциальных конкурентов через пару лет(((. Что поделать, рынок

[Мертвая наука]

Сообщение от Иван-КР Полностью поддерживаю. У меня свое небольшое бюро. В нем я даю знания только в том объеме, который нужен мне. Чтобы расчеты и чертежи были не стыдными. Но не стыдные расчеты лучше или делать самому, или ростить потенциальных конкурентов через пару лет(((. Что поделать, рынок

Всегда было интересно. Выгоднее менять работника, Чем повысить условия труда и зарплату и иметь посточнного профессионала? Без подкола спрашиваю...

----- добавлено через ~4 мин. -----
А вот у меня такой вопрос к металлистам. Те кто устроен исключительно на должность КМщика, насколько часто вам приходится разрабатывать кмд? Ибо к вопросу фахверка ещё по сути дополнительно нужно обучать кмд...

[wvovanw]

Сообщение от Мертвая наука Выгоднее менять работника, Чем повысить условия труда и зарплату и иметь посточнного профессионала?

мэнэджэрам выгодней хоть каждый день менять спецов, не повышая зп, на то они и деэффективные мэнэджэры
ну а спецам конечно же лучше работать со спецами, а не со студентами
и пока рулить будут не инженеры, а всякие упыри с вурдалаками, ничего хорошего не будет
имхо

[lexa_3513330]

Сообщение от Crimson По крайней мере я не видел ни одних профессиональных курсов, где бы ничему нельзя было бы научиться.

Прям уж ни одних?
Практика показывает, что что-то можно почерпнуть только на курсах повышения квалификации, которые подразумевают наличие определенной подготовки и опыта как у преподавателей, так и у "студентов".
А если говорить о курсах "для чайников" (типа обучим КМ с нуля), то на таких в 95% случаев чайниками являются и обучающиеся , и учителя. Результат соответствующий.

[Иван-КР]

Сообщение от Мертвая наука Всегда было интересно. Выгоднее менять работника, Чем повысить условия труда и зарплату и иметь посточнного профессионала? Без подкола спрашиваю... ----- добавлено через ~4 мин. ----- А вот у меня такой вопрос к металлистам. Те кто устроен исключительно на должность КМщика, насколько часто вам приходится разрабатывать кмд? Ибо к вопросу фахверка ещё по сути дополнительно нужно обучать кмд...

нет, совершенно не выгодно. Выгодно растить специалиста, повышать его компетенции, чтобы он был заинтересован работать хорошо. Когда постоянные заказчики- уровень проектирования должен быть стабильно высоким. За хороших исполнителей держатся и не отпускаю. У меня сделка, к тому же. Так что все заинтересованы работать качественно. Просто принятие некоторых, основных ключевых решений требует квалификации повыше, чем есть у исполнителей. И вот здесь уже спорный вопрос

[Сергей812]

Сообщение от wvovanw ну а спецам конечно же лучше работать со спецами, а не со студентами

не совсем так - несколько сильных специалистов одного направления в одном коллективе обычно не уживаются из-за амбиций, начинается некоторое состязание и перетягивание "одеяла". В этом плане "узкая" специализация исполнителей выгоднее для фирмы - но это надо иметь большой пул стабильных заказов, а не только разросшийся до невменяемых размеров АУП)

[Старый лицедей]

Сообщение от Мертвая наука Те кто устроен исключительно на должность КМщика, насколько часто вам приходится разрабатывать кмд? Ибо к вопросу фахверка ещё по сути дополнительно нужно обучать кмд...

В буржуйской конторе где я работал, начинающий инженер(стаж до 5 лет) проходил последовательно путь: shop drafter - ingineer - designer. Кто-то оказывался вечным КДМшником, а кто-то через пол года, год уже на дизайнера обучался у коллег. Но там контора заточена под свой продукт и заинтересована, чтобы человек понимал его до мелочей.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Мертвая наука Всегда было интересно. Выгоднее менять работника, Чем повысить условия труда и зарплату и иметь посточнного профессионала? Без подкола спрашиваю...

Всегда выгоднее иметь "своего" проверенного специалиста. Только спецы вырастают и тут же растут их требования к ЗП и условиям, вот тут все зависит от гибкости(вменяемости) руководства и степени незаменимости спеца. Обычное дело сейчас: ведущий меняет работу каждые 2-3 года и каждый раз переходит на лучшие условия.

[Crimson]

Сообщение от lexa_3513330 Прям уж ни одних? Практика показывает, что что-то можно почерпнуть только на курсах повышения квалификации, которые подразумевают наличие определенной подготовки и опыта как у преподавателей, так и у "студентов". А если говорить о курсах "для чайников" (типа обучим КМ с нуля), то на таких в 95% случаев чайниками являются и обучающиеся , и учителя. Результат соответствующий.

Ну я когда то считал себя профессионалом в автокаде, хоть и был самоучкой, работал там уже несколько лет, потом взял прошел курс ради прикола и очень сильно удивился пробелам в знаниях) Так же я прошел курсы ревита и мне было достаточно их, чтобы сделать проект в этом самом ревите без дополнительных телодвижений. (при том что курс был для архитекторов, а я проектирую технологию) Еще я проходил курсы по моделированию и визуализации в 3дмакс, применяя знания тут же новых проектах. Все курсы были с "нуля", но для профессионалов. (кроме курса визуализации, там все же давали больше основу, чем какие то глубокие знания)

Я еще курс Высоцкого проходил по ревиту и интенсив по созданию материалов в V-ray двухнедельный.

Я к чему веду, каждый курс был разной степени грамотности, но из всех курсов я извлекал полезные навыки и знания, не останавливаясь на чем то одном, посматривал ютюб, всякие мастер-классы по интересующим меня темам и в общем и целом получил интересующие меня навыки и знания в приличном объеме. Я конечно не за все курсы заплатил, но за те что заплатил, окупились много раз и я не жалею ни об одной потраченной копейки.

[qwer18]

Сообщение от Старый лицедей ведущий меняет работу каждые 2-3 года и каждый раз переходит на лучшие условия

я менял работу через год-полтора, на лучшие условия, один раз задержался в конторе на 4 года, ну его нафиг. Теряется связь с реальными зарплатами на рынке труда.

[ФАХВЕРК]

Коллеги, если не затруднит, - про ревит давайте в другой теме. Буду признателен. Повтороюсь - оно, конечно, нужно, но начинать надо не с него.

[wvovanw]

Сообщение от Сергей812 несколько сильных специалистов одного направления в одном коллективе обычно не уживаются из-за амбиций, начинается некоторое состязание и перетягивание "одеяла"

ну хз, в моём отделе такого нет. У каждого свой объект. И каждый при необходимости подсказывает коллеге.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson То есть получается, что фирма может лгать о том, что преподавательский состав имеет соответствующий уровень квалификации для современного использования навыков и знаний.

За очень редким исключением: кто не умеет работать - тот учит.

Т.е. учиться лучше на производстве (в проектном бюро) либо иметь наставника с производства.

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 За очень редким исключением: кто не умеет работать - тот учит. Т.е. учиться лучше на производстве (в проектном бюро) либо иметь наставника с производства.

С оговоркой на мою специальность, я вообще считаю что учиться лучше прямо в бою с наставниками или без, если придется, но практика дает намного больше чем лекции старших коллег. Да и на собеседованиях сейчас больше интересуются выполненными проектами, а не стажем работы, потому что понимают, можно сидеть годами вафли сушить, а можно каждый день получать новый незаменимый опыт.

К примеру самый эффективный опыт я получал на одном проекте, где проектировал завод с нуля, начиная от анализа транспортной инфраструктуры потенциальной площадки до рациональности размещения производства тары для продукта, тут же на производстве. Сколько я прочитал НТД, за один год работы, я столько за все 13 лет наверное не читал выполняя более мелкие проекты.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Crimson К примеру самый эффективный опыт я получал на одном проекте, где проектировал завод с нуля

На себе и стричь и бриться конечно можно учится, но согласен - лучше на других).

[Сергей812]

Offtop: эффективный опыт - это опыт эффективного менеджера?) Или опыт эффектного "просирания" объекта?)

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Crimson К примеру самый эффективный опыт я получал на одном проекте, где проектировал завод с нуля, начиная от анализа транспортной инфраструктуры потенциальной площадки до рациональности размещения производства тары для продукта, тут же на производстве. Сколько я прочитал НТД, за один год работы

- интересно - в каких НТД технологию завода (любого кстати?) дают.

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 Offtop: - интересно - в каких НТД технологию завода (любого кстати?) дают.

Offtop:
В волшебных) Интересно? Обращайтесь! Поделюсь направлением куда копать) Откроете для себя увлекательный мир отраслевых и ведомственных норм технологического проектирования. Буду так сказать вашим старшим наставником-сенсеем, так как приобщаться к нормам тоже такое себе искусство. Всего за 20% от своего оклада)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: эффективный опыт - это опыт эффективного менеджера?) Или опыт эффектного "просирания" объекта?)

Offtop: Эффективный опыт, это такой опыт, который можно применить в своей профессиональной деятельности в перспективе. Я заметил что у вас какой то нездоровый триггер на слово менеджер, у вас жену что ли какой то манагер увел?))

[CalcProg]

со мной старушки знаниями своими делились крайне скупо ( "... ты пришел наш хлеб отбирать...").
зато моими познаниями в компьютерной области пользоватся не стеснялись. )))

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Crimson Поделюсь направлением куда копать

- куда копать, если некие личности с деньгами, желая преувеличить их количество, хотят сделать это путем постройки завода по производству стекловолокна, или например пеностекла?

[CalcProg]

всегда делился знаниями безвозмездно, но теперь с кем папало знаниями не делюсь.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Эффективный опыт, это такой опыт, который можно применить в своей профессиональной деятельности в перспективе.

т.е. никакой - опыт надо не в перспективе применять, а уже сейчас - в перспективе уже будут совершенно иные веяния и хотелки у заказчика.. куда его там шарахнет

----- добавлено через ~11 мин. -----
просто интересно - как собираются удерживать хорошо обученного сотрудника.. От срока - сколько времени молодой специалист отработает после приобретения хоть какой то самостоятельности и возможности уйти - и будет зависеть: сколько в него вкладывать средств на обучение. Если нет желания стать кузницей кадров в отрасли, конечно..

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 Offtop: - куда копать, если некие личности с деньгами, желая преувеличить их количество, хотят сделать это путем постройки завода по производству стекловолокна, или например пеностекла?

Offtop:
Вас там в гугле забанили? Копайте в ГОСТ Р 53237-2008, СП 56.13330.2011, СП 44.13330.2011 ну и всякие ПОТ-ы можно пошукать и т.д.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. никакой - опыт надо не в перспективе применять, а уже сейчас - в перспективе уже будут совершенно иные веяния и хотелки у заказчика.. куда его там шарахнет

Але, прием) Чтобы опыт применить, его надо сначала получить)) За это и ценят опытного специалиста. Когда ты на одном объекте плотно отработал склад химических реактивов, проштудировал ПОТ Р М-004-97, ВНЭ 5-79, а 390 п.п., 123ФЗ, ГОСТ на каждое хранимое вещество, тебе потом в будущем сам черт не брат, за какой бы ты там склад не взялся ваять, уже ничего не будет страшно. И в общем и целом чем сложнее проекты ты выполняешь, тем больше у тебя будет практического опыта для следующих твоих проектов.

Конечно все хотят готового специалиста, который за любое дело берется закатав рукава, имея уже готовые решения из своей практики, но таких спецов единицы и не каждый может себе позволить такого в штате.

[Бом]

И давно в гостах и снипах начали расписывать "схемные решения" и принципы/критерии оптимальных решений?

И как вы думаете - кто должен оплачивать ошибки и неоптимальности, в процессе обучения "молодого специалиста?"
Вариант.
Кто должен оплачивать эффективный контроль на таким специалистом в процессе его самообучения?

И сразу пример. У меня на объекте смежник принял решения - не сказать что неправильные - неоптимальные.
Цена вопроса где-то полляма $.
Нам нужно заказчика ставить в известность или пожалеть?

[Yuzer]

Сообщение от Бом И сразу пример. У меня на объекте смежник принял решения - не сказать что неправильные - неоптимальные. Цена вопроса где-то полляма $. Нам нужно заказчика ставить в известность или пожалеть?

Это нормальная практика. Пусть заказчик будет в курсе.
И да, иногда заказчик хочет сименсовские движки по 100К зелени, просто потому, что он так хочет.

Offtop: P.S. У нас после сметных прикидок даже доходило до того, что мы каркас переcчитывали на тендер и выходили с более дешевыми решениями. Главное аргументированно все пояснить.
А про пересчет всяких ферм/балок я вообще молчу, особенно, если прокат нужно доставать где-то в Японии или Швеции.

[Бом]

Т.е. пусть "молодой специалист" огребет проблем?
Давеча ровно по таким же причинам двое ушло - один в другую компанию, другая из профессии.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Когда ты на одном объекте плотно отработал склад химических реактивов, проштудировал ПОТ Р М-004-97, ВНЭ 5-79, а 390 п.п., 123ФЗ, ГОСТ на каждое хранимое вещество, тебе потом в будущем сам черт не брат, за какой бы ты там склад не взялся ваять, уже ничего не будет страшно. И в общем и целом чем сложнее проекты ты выполняешь, тем больше у тебя будет практического опыта для следующих твоих проектов.

ну-ну.. т.е. приходит объект - и вместо самого проектирования садитесь нормы плотно изучать...

Сообщение от Бом И как вы думаете - кто должен оплачивать ошибки и неоптимальности, в процессе обучения "молодого специалиста?"

чтобы молодой спец научился работать - ему надо давать возможность начать думать самостоятельно.. при этом быть готовым, что значительную часть его первых работ придется переделывать, и не раз, с подробным разбором ошибок. Хорошо, когда проектирование шло неторопливо, с большим запасом по человеко-часам - можно фирме это себе было позволить без риска завалить объект напрочь...

[Yuzer]

Молодой специалист, который принимает решения с погрешность в пол ляма? Очередная сказка ?
= = = = = = = = = =
Он чем-то руководствовался. Укажет свои доводы и где-то посредине будет истина. Главная цель - экономия средств заказчика.

[Бом]

А чему удивляетесь, собсно?
Ошибки и неоптимальности в "схемных решениях" и к бОльшим цифрам могут приводить.

Разумеется, он чем-то руководствовался. Некорректной интерпретацией нормативных требований.
Половина цены - увеличение стоимости по сопряженным разделам.

Но это фигня, подробности.
Мой вопрос - за чей счет "самоучка" должен учится?
Заказчик оплатит?

[Yuzer]

Я хз что такое самоучка. Это после школы подсобник ?

[Бом]

Это после вуза начинающий, без доступа к "наставнику".

[Yuzer]

А, понял. Ищем на шарика неизвестно кого неизвестно где и потом жалуемся, что получается как обычно.

В чистом поле молодые не сидят и атомки со старта не проектируют.

[Бом]

Ок. А кто выпускников учит?
Расскажите.

Кто тратит свои ресурсы?
Вот, ваш "союзник" рассказывает нам сказки, что снипы и госты надо читать.
Там, мол, все расписано.

Он, ведь, не рассказывает, что его в проектированип мама вводила.

[Yuzer]

Кто доходчивый, тот усваивает быстро: куда смотреть и что искать, другие зашли в профессию по ошибке. Блин, да в любой конторе такое - зачем "тормоза" включать в этом вопросе ?
В СНиПах и ГОСТа все расписано, а как по другому ?

[Бом]

Усваивает что?
Кто им дает то, что они усваивают?
Кто тратит деньги на их контроль в процессе их обучения "на своих ошибках"?
Кто оплачивает пропущенные инстанциями контроля ошибки?

Правда, все расписано?
Зуб дадите?

[tigra-18]

Сообщение от Yuzer В СНиПах и ГОСТа все расписано, а как по другому ?

- типа достаточно их изучить(вызубрить) и суперспецготов?

Offtop:

Сообщение от Crimson Вас там в гугле забанили? Копайте в ГОСТ Р 53237-2008, СП 56.13330.2011, СП 44.13330.2011 ну и всякие ПОТ-ы можно пошукать и т.д

- ну вот как всегда, одно пустозвонство - выпил фанты(изучил СП, СНиПы, ГОСТы, ПОТ Р М-004-97 и др.) и остановил поезд(самолично спроектировал(пусть и за год) технологию на "склад химических реактивов"(хотя хим. реактивы разные бывают, техн. поваренная соль тоже реактив). Таким путем, если СП 63, 16, 22, 20 и 24 изучите то и АЭС сможете запроектировать в одно лицо

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Пошел в магазин за хлебом - накупил еще всякой не нужной фигни.

А сами то как думаете почему так происходит?
А я Вам подскажу. Денег лишних у Вас много. Вот мозг и не работает в режиме "эконом".

[ITroy]

Сообщение от Сергей812 ну-ну.. т.е. приходит объект - и вместо самого проектирования садитесь нормы плотно изучать...

Нормы надо постоянно перечитывать по одной простой причине, что они постоянно меняются и то, что принимается, не глядя в нормы по принципу "не один раз так делали и все Ок", сейчас может привести к неоправданным расходам или наоборот, недостаточности принятых решений

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 ему надо давать возможность начать думать самостоятельно..

Некоторым думать противопоказано

[Сергей812]

Сообщение от ITroy Нормы надо постоянно перечитывать по одной простой причине, что они постоянно меняются и то, что принимается, не глядя в нормы по принципу "не один раз так делали и все Ок", сейчас может привести к неоправданным расходам или наоборот, недостаточности принятых решений

с этим никто не спорит - что обновлять и актуализировать, но не в такой формулировке

Сообщение от Crimson Когда ты на одном объекте плотно отработал склад химических реактивов, проштудировал ПОТ Р М-004-97, ВНЭ 5-79, а 390 п.п., 123ФЗ, ГОСТ на каждое хранимое вещество, тебе потом в будущем сам черт не брат, за какой бы ты там склад не взялся ваять, уже ничего не будет страшно.

что сидишь и плотно изучаешь нормативку перед решающим рывком к идеальному проекту - и потом все уже на накатанной идет на следующих (прямо так типовые склады на типовых производствах фигачат по всей стране десятками и сотнями). Заказчику не интересно оплачивать обучение исполнителя, ему даже эта проектная документация зачастую интересует лишь как необходимое звено в цепочке и не более того. Поэтому обучение "новобранцев" - это извлечение средств из текущего оборота фирмы под будущие "дивиденты" в виде выпуска приличной документации. И этих дивидентов может и не быть - человек уйдет (законодательно его не заставить отрабатывать), будет провал в заказах, произойдет перестановка в Топ-менеджменте со сменой курса фирмы и т.д.

Сообщение от Старый Дилетант Некоторым думать противопоказано

ну чертежникам тоже найдется применение - было бы кому ими руководить)

[Psyakrev]

Сообщение от Сергей812 Поэтому обучение "новобранцев" - это извлечение средств из текущего оборота фирмы под будущие "дивиденты" в виде выпуска приличной документации. И этих дивидентов может и не быть - человек уйдет (законодательно его не заставить отрабатывать), будет провал в заказах, произойдет перестановка в Топ-менеджменте со сменой курса фирмы и т.д.

По последнему опыту, появляется ощущение, что в фирме должна быть определенная текучка - для генетического разнообразия. Поэтому "курс молодого бойца" должен быть сразу учтен в затратах. И конечно, этот курс не должен рассказывать о секретах производства пороха и нарезки стволов (не потому что жалко - в 90% случаев просто бессмысленно) - а только о том, как наводить мушку на цель и нажимать на крючок.

[Мертвая наука]

пользуясь случаем задам вопрос. Работа конструктора КЖ предполагает ли расчёт оснований , деформаций, осадок фундамента, принятия типа фундамента? Просто мне не даёт покоя, то что это целая наука , которую можно бесконечно изучать , как и любую другую. Товарищи , как у вас с этим?

[crossing]

Сообщение от Мертвая наука Просто мне не даёт покоя, то что это целая наука

Это область науки очень условная. Сплошная эмпирика. Такие области науки подлежат лишь зубрёжки и преимущественно на протяжении всей трудовой деятельности.

Сообщение от Мертвая наука Товарищи , как у вас с этим?

Всё плохо. Частным шарагам нужны многостаночники.
Заказчики возлагают обязательства по изысканиям и обследованиям на ген.проектировщиков. Вывод можно сделать как обстоят дела.

[Мертвая наука]

К примеру даже будучи КМщиком можно устроиться в организацию занимающейся только металлоконструкциями. Наступит момент когда ты запроектируешб каркас, и директор скажет "ну вот, остались фундаменты. Они тоже на тебе". И было бы к примеру не всё так плохо. Если бы там не были рядом стоящие здания, фуфло-просадочные грунты. Получается наставнику ещё плюсом нужно обучать расчетам по фундаментам...

[Бом]

Никто никого в рамках нынешних социально-экономических отношений учить не будет.
То, что случаются еще исключения - инерция советского периода.
Уходящая натура.

[Старый лицедей]

Сейчас капитализмус, учить бесплатно никто никого не будет (в перспективе). Учить имеет смысл, если человек после обучения выдает продукт - снимает часть нагрузки с группы проектировщиков. Вот и учат сейчас новичков в большинстве абы-как, лишь бы что-нибудь выдавал: все равно уволится через год-полтора.
Если у конторы горизонт планирования в год, зачем кого-то учить на дальнюю перспективу?
Много сейчас компаний, имеющих заказы, хотя бы на 5 лет вперед?

[Crimson]

Сообщение от Бом И давно в гостах и снипах начали расписывать "схемные решения" и принципы/критерии оптимальных решений?

В ОНТП и ВНТП уже лет 50))

А оптимальные решения это результат обычного расчета, на том собственно инженеры и стоят.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бом И как вы думаете - кто должен оплачивать ошибки и неоптимальности, в процессе обучения "молодого специалиста?" Вариант. Кто должен оплачивать эффективный контроль на таким специалистом в процессе его самообучения? И сразу пример. У меня на объекте смежник принял решения - не сказать что неправильные - неоптимальные. Цена вопроса где-то полляма $. Нам нужно заказчика ставить в известность или пожалеть?

У каждого проекта есть руководитель, ГИП, главный специалист, ведущий инженер и сложные проекты все же выполняются коллегиальным образом. Ответственный за результат руководитель проекта, на то он и руководитель)

Вообще неоптимальность легко просчитывается в промышленности себестоимостью изделия и сроком возврата инвестиций. Приняли командой ряд решений, просчитали смету и себестоимость, если цифра не устраивает, значит надо искать, как можно оптимизировать проектные решения. Если цифирь устраивает, значит все решения оптимальные.

[olf_]

Очередной холивар.
Обучение начинается с хорошей книги и отличного объекта-аналога.
А далее как пойдет.. Очень везет тем кого с самого начала жестко проверяют.
Безусловно наставник вне зависимости от статуса должен получать оплату или иной выхлоп.
Свободное рабочее время стабильно в минусах (ябота занимает до 12 часов в сутки от внерабочего), поэтому только оплата равнозначная соотношению за стандартные час, день, месяц.
Последнее
Обучение процесс непрерывный (много итераций), ленивых и явсезнаекявсеумеек не терпит.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 ну-ну.. т.е. приходит объект - и вместо самого проектирования садитесь нормы плотно изучать...

Строго перед каждым проектом я выделяю значительное время исключительно на чтение НТД, причем некоторые "попсовые" нормы не стесняюсь перечитывать, освежать, так сказать, воспоминания. Это гораздо выгоднее, чем заниматься изучением НТД обозначенных в замечаниях экспертизы.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бом Ок. А кто выпускников учит? Расскажите. Кто тратит свои ресурсы? Вот, ваш "союзник" рассказывает нам сказки, что снипы и госты надо читать. Там, мол, все расписано. Он, ведь, не рассказывает, что его в проектированип мама вводила.

А почему не папа?)) Да и вообще что за интерпретация моих слов? Я сказал что надо больше работать, участвовать в совещаниях, читать НТД, да. Вникать в профессию. Чем больше сделал, тем больше опыт. Теория без практики в нашем деле тлен.

[Бом]

Да какой там холивар.
Молодежь в очередной раз играет в маркетинг и презентацию себя любимого.

Принципы маркетинга и презентации позволяют вольные интерпретации, потому и не стесняется - говорит то, что хочет услышать определенная категория клиентов - таргет групп.

Не папа, дружок, потому что ты писал о маме.
Видишь как неудобно играть в "интерпретации" с профессиональными проектировщиками, неотъемлемым требованием для которых является наличие профессиональной памяти.
"Интерпретировать" становится проблематично, потому как ориентация то на таргет групп, у которой своя "длительность" и "детальность" памяти.

[Crimson]

Сообщение от tigra-18 Offtop: - ну вот как всегда, одно пустозвонство - выпил фанты(изучил СП, СНиПы, ГОСТы, ПОТ Р М-004-97 и др.) и остановил поезд(самолично спроектировал(пусть и за год) технологию на "склад химических реактивов"(хотя хим. реактивы разные бывают, техн. поваренная соль тоже реактив). Таким путем, если СП 63, 16, 22, 20 и 24 изучите то и АЭС сможете запроектировать в одно лицо

Offtop:
Склад химических реактивов в том проекте был малюсенькой частичкой проекта) И почему я его проектировал в одно лицо? Я курировал технологию, да, но был и руководитель проекта и ГИП, смежники коллективное творчество. Каждый вопрос обсуждали и каждый предлагал решения с высоты своего опыта и практики, критически оценивали каждый участок и руководитель проекта принимал решение.

Именно так и приобретается опыт.

[Бом]

Перевожу на русский.
Молспец прочитал нормативку, т.е. собрал исходники, на основании которых старшие товарищи сформировали схемное решение.

[Crimson]

Сообщение от Бом Да какой там холивар. Молодежь в очередной раз играет в маркетинг и презентацию себя любимого. Принципы маркетинга и презентации позволяют вольные интерпретации, потому и не стесняется - говорит то, что хочет услышать определенная категория клиентов - таргет групп. Не папа, дружок, потому что ты писал о маме. Видишь как неудобно играть в "интерпретации" с профессиональными проектировщиками, неотъемлемым требованием для которых является наличие профессиональной памяти. "Интерпретировать" становится проблематично, потому как ориентация то на таргет групп, у которой своя "длительность" и "детальность" памяти.

Вы зря то дырявое решето в голове называете профессиональной памятью. Ваш межушный ганглий напичкан какими-то триггерами связанными с комплексами и психологическими проблемами. Если сейчас попросить какой то пруф, где я утверждал, что меня в профессию вводила мама, начнутся нелепые отмазки, потому что мы все прекрасно знаем, что я такого никогда не говорил. Единственное что профессионально связывает меня с родителями, это присвоенная университетом квалификация "горный инженер". Я все своим места работы искал по объявлению на хедхантере, просто потому, что у меня это никогда не вызывало какой-то трудности.

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Главный вопрос - сколько стоит послевузовская подготовка молодого специалиста (инженера по МК) с ориентацией на промышленность?

так а сам к какому мнению склоняешься?

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Crimson И почему я его проектировал в одно лицо?

- ну сами же писали:

Сообщение от Crimson К примеру самый эффективный опыт я получал на одном проекте, где проектировал завод с нуля, начиная от анализа транспортной инфраструктуры потенциальной площадки до рациональности размещения производства тары для продукта, тут же на производстве.

- Вы прям человек-ансамбль, и технолог и логист( анализа транспортной инфраструктуры потенциальной площадки) и экономист(рациональности размещения производства тары)

Хорошие курсы по дообразованию они полезны, но они никак не гарантируют увеличения благосостояния(ну кроме организаторов курсов) после их прохождения.

[Crimson]

Сообщение от Бом Перевожу на русский. Молспец прочитал нормативку, т.е. собрал исходники, на основании которых старшие товарищи сформировали схемное решение.

То есть я правильно понимаю, что вы принимаете решения на основании интерпретации нормативных документов молодым специалистом? Мне даже вас жаль.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Offtop: - Вы прям человек-ансамбль, и технолог и логист( анализа транспортной инфраструктуры потенциальной площадки) и экономист(рациональности размещения производства тары)

Offtop:

А кого мне надо было привлечь к анализу транспортной инфраструктуры? У меня есть задача, для производства надо привезти то, се пятое десятое. Что то прибывает на фуре, что то в цементовозе, что то исключительно жд транспортом. Берешь открываешь тот же ДОПОГ и изучаешь как происходит транспортировка тех или иных грузов, а потом изучаешь предложенные площадки. Если к примеру на площадке даже близко нет ЖД дороги или местность с перепадами высот в 40 метров, мне кажется даже и ишаку понятно, что такая площадка не подходит с точки зрения транспорта. Или не понятно?)) Или для этого надо какое-то образование иметь специальное?))
Тоже самое и про производство тары, если к примеру тебе надо в сутки 3000 бидонов под молоко, а производят их самое ближайшее в солнечном Конго, можно прикинуть что выгоднее, возить бидоны или самому их клепать где то под бочком? Для этого надо экономическое образование иметь что ли?)) Но если вас это успокоит, у меня экономика была целый курс в универе и я там даже что то получил за нее.)

[Бом]

Т.е. ты, дружок, уже и сам то не помнишь, что врешь.

Не на основе интепретаций молспецом - а на основании извлечений из нормативки, время на которое потратил молспец.
Можно даже выслушать предлагаемые им схемные решения.
Если видно что несет бред, можно опуститься и до вникания в текст нормативки.
А потом, оценив сформированный молспецом контекст - сформировать на их основе оптимальное схемное решение.

А молспец потом всем рассказывает, что это он спроектировал.
Чем бы дитя не тешилось...

Не, если старшие товарищи в процессе покажут логику своих решений - можно и научиться.
Но, по мере ухода советских, люди научаются не показывать.
А по готовому решению, без показа как оно формировалось, особо не научишься.

[oleg_ua]

Сообщение от tigra-18 Хорошие курсы по дообразованию они полезны, но они никак не гарантируют увеличения благосостояния(ну кроме организаторов курсов) после их прохождения.

Для себя, относительно курсов, выработал следующую схему:
- решаю каких знаний и навыков для работы с программами мне не хватает для работы
- подыскиваю платные курсы и смотрю какие темы на них освещаются
- почти вся программа закрывается инфой из публичного доступа либо документацией к программе либо в видосах от топовых блогеров по данной тематике.

Например, базовый онлайн курс Лира-САПР от разработчика для меня стоит 6 000 грн. (на ваши 16к руб). По сути пересказ их пособия, в котором и так все подробно разжевано. Глупо надеяться на то, что мне объяснят принципы расчета плит или балок стенок, а так же ответят на вопросы, касающиеся нормативки. Стандартное "дано", "найти" и "решение" сведенное к тыканью по кнопкам. Так что лучше на эти деньги купить хороший ручной инструмент.

[Crimson]

Сообщение от Бом Т.е. ты, дружок, уже и сам то не помнишь, что врешь.

Ну ок, тут ни одна тема не удалена, вы можете подтвердить свои слова без всякого напряга.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Не на основе интепретаций молспецом - а на основании извлечений из нормативки, время на которое потратил молспец. Можно даже выслушать предлагаемые им схемные решения. Если видно что несет бред, можно опуститься и до вникания в текст нормативки. А потом, оценив сформированный молспецом контекст - сформировать на их основе оптимальное схемное решение.

То есть вы, будучи опытном спецом не всегда вникаете в текст нормативки?)

В вас слишком много ханжества, а это очень дурная черта для специалиста. Вы если когда то дорастете до серьезного специалиста, поймете, что в сложные пром проекты необходимо вникать целиком и полностью от и до. Это называется профессионализм.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Так что лучше на эти деньги купить хороший ручной инструмент.

Или пропить)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Для себя, относительно курсов, выработал следующую схему: - решаю каких знаний и навыков для работы с программами мне не хватает для работы - подыскиваю платные курсы и смотрю какие темы на них освещаются - почти вся программа закрывается инфой из публичного доступа либо документацией к программе либо в видосах от топовых блогеров по данной тематике. Например, базовый онлайн курс Лира-САПР от разработчика для меня стоит 6 000 грн. (на ваши 16к руб). По сути пересказ их пособия, в котором и так все подробно разжевано. Глупо надеяться на то, что мне объяснят принципы расчета плит или балок стенок, а так же ответят на вопросы, касающиеся нормативки. Стандартное "дано", "найти" и "решение" сведенное к тыканью по кнопкам.

Вы же понимаете, что ваше мнение сформировано надеждами, что в платном курсе какие то люди тупо продублировали бесплатную завлекашку. А на самом деле вы исключаете возможность качественно чему то научиться.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от oleg_ua так а сам к какому мнению склоняешься?

oleg_ua, добрый день! И всем здравствуйте! Денежный эквивалент сложно вывести, т.к. неизвестно сколько времени от рабочего по факту будет уходить на подготовку специалиста, насколько это интересно будет человеку, какой у него уровень базовой подготовки, какова ситуация на рынке труда и в мире экономики и финансов, роста валют, какие отношения складываются с работодателем и какое развитие их будет. Не упускаю случая сказать о том, что я благодарен своим учителям и форумчанам за помощь. С меня деньги не брали. Сейчас мне совесть и сердце подсказывает, что я пока ещё должен помогать, обучать и подсказывать. Что тот объем навыков и знаний который получил я не передал следующему поколению. Я надеюсь, что мой сын тоже пойдет по моим стопам... и придет проектировать и ему тоже будет сложно и тяжело на работе первое время - сможет ему кто-то подсказать, захочет, будет такая возможность - неизвестно. В целом человека не портит доброта и разумное милосердие. Все эти вещи меня беспокоят. Хотелось узнать у форумчан - есть у кого-то утвержденные фиксированные ставки за наставничество. Приходилось ли на собеседовании обсуждать эти вопросы - 'а у нас тут молодежь.... а вы сможете обучить?' Меня удивило, что здесь прозвучало, что мы ОБЯЗАНЫ обучать.... Мне кажется, по ТК не обязаны.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Я надеюсь, что мой сын тоже пойдет по моим стопам...

зачем так жёстко с ФАХВЕРКом-джуниором?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw зачем так жёстко с ФАХВЕРКом-джуниором?

Отчего же? Вовсе нет. Сам решает. Я лишь предложил. Вот жду пока сообщит о своем решении.... Как долго ждать? А хрен его знает

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Или пропить)

я свою цистерну студентом и после вуза на стройке мастером-прорабом выпил, уже не интересно. Кому нравится, того не осуждаю а вот хороший инструмент люблю и постоянно им пользуюсь.

Сообщение от Crimson Вы же понимаете, что ваше мнение сформировано надеждами, что в платном курсе какие то люди тупо продублировали бесплатную завлекашку. А на самом деле вы исключаете возможность качественно чему то научиться.

Благодаря торрентам доступны платные курсы. В том числе и на английском. Ничего там нет такого уж прям дух захватывающего. Ну и поговорку "кто умеет, тот работает, а кто не умеет, тот учит" никто не отменял.

Например, можно скачать книжку Уокенбаха по экселю, а можно оплатить курсы и получить тоже самое, но пережеванное. Коли есть голова на плечах, то можно и самому пожевать.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК С меня деньги не брали. Сейчас мне совесть и сердце подсказывает, что я пока ещё должен помогать, обучать и подсказывать. Что тот объем навыков и знаний который получил я не передал следующему поколению.

думаю, в этом случае лучше совесть не слушать.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua Благодаря торрентам доступны платные курсы. В том числе и на английском. Ничего там нет такого уж прям дух захватывающего. Ну и поговорку "кто умеет, тот работает, а кто не умеет, тот учит" никто не отменял. Например, можно скачать книжку Уокенбаха по экселю, а можно оплатить курсы и получить тоже самое, но пережеванное. Коли есть голова на плечах, то можно и самому пожевать.

Ну с другой стороны я как не видел никогда курсов, который учат что то проектировать, к примеру водопровод или электросети. Максимум учат делать расчеты, да и то с привязкой к своему софту. Может я конечно плохо искал, но мне кажется научиться проектировать можно только проектирую, на курсах такому не научат.

[oleg_ua]

Crimson, да
именно поэтому а и написал

Сообщение от oleg_ua Для себя, относительно курсов, выработал следующую схему: - решаю каких знаний и навыков для работы с программами мне не хватает для работы

Проектированию быстро не научишь, да и не каждый этот курс до конца пройдет. Да и вообще оплатить сможет. Равно откуда у практикующего проектировщика время на подготовку качественного контента? И бабки на оплату команды, которая упакует этот контент в красивую обертку, так как в одну харю все это вывезти будет сложновато. Потому и наблюдаем инициативных людей, которые адаптируют для нас забугорные "Библии по ...". Не спорю труд немалый, но если есть выход на первоисточник, то зачем это оплачивать?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от oleg_ua Проектированию быстро не научишь,

В промке, в среднем, на тяжелых объектах ( именно на них надо расти и стремиться к ним), базовое становление при хорошей вовлеченности в работу и обратной тягой от молодежи научиться - 3 года. Это будет инженер 1,2 категории КМ с момента окончания ВУЗа. Желательно специалитет с советской программой ПГС, диплом с кафедры строительных конструкций по КМ ( КЖ).

[Podpolie]

Сообщение от ФАХВЕРК что я пока ещё должен помогать, обучать и подсказывать.

Конечно, нужно помогать. Но многое зависит от человека который пытается эту помощь принять. C банального: ты как сечение петель для панели определил? Не правильно, где динамика, учти то то и то то из пункта в руководстве в самом начале... Скажет да-да понял и забудет или запишет/запомнит. Ну хотя бы от рутины избавит. И так все дальше и дальше, если не сбежит. В башке если шары катаются значит сам дальше пойдет. Конкурент потом, не конкурент....фигня все это - своим путем пойдет, да и жизнь короткая. А существование сегодняшних контор еще короче.
Ладно КЖ, МК — умение разбираться где как считать, как усилия гуляют, в голове узлы держать — на подсказках: пошло-поехало.
Ну балку можно научить считать, колонну, что еще...фундамент (вид) уже выбранный Вами.
А вот как человека научить: выбрать посадку объекта на рельеф, на геологию, принять компоновочную схему объекта, мероприятия я не знаю — эрудиция у юнита должна быть.
А сколько денег брать. Х.з. А с другой стороны этот молодой поможет тебе в халтурах.
Я в свое время (работа валом перла - жизнь удалась) более 3000 фундаментов для сотовых башен и прочего передающего сварганил (налево). Я бы один справился…, хотя и разработал типовые решения. Страна большая, условия бог создал разные. И все равно никто из них, так и не понял, как это фундаменты надо принимать под разные условия. Балбесы. Я уже даже не считал, а говорил им тип фундамента по альбому, введи такие мероприятия, ну и говорю прикинь на програмке эксельной, может ошибся в чем. Вроде шевелились программки свои начали писать. Механику грунтов и геологию осознали. Выскакивает болото, все в ступоре, нет идей. Компоновки не чувствуют.Зарабатывали, я им ставки назначил. Прикрывали меня от генералов-начальников, когда я в командировки налево сваливал.
А шпунты, стенки в грунте, подпорки, сваи, станции подземные так это вообще темный лес, по мелочи да посчитать криво косо могут, а в компоновке темнота полная.

[oleg_ua]

ФАХВЕРК, я даже с трудом представляю, какие проблемы у специалистов вылазят в промке. Я в своей нише ("дачные" домики + что-то к чему-то пристроить) вынужден учиться постоянно. То фундамент какой-нибудь задроченный на куче утеплителя стоящий заказчик хочет, то дом шарообразный по надувной опалубке, то торговые павильоны на плите посреди болота лет 10-15 назад засыпанного. Приходится либо в литературе искать ответ, либо со стопкой черновиков к консультанту идти. Могу только догадываться о размерах жопы, которая светит смельчаку, решившему в одно лицо сделать проект реконструкции какого-нибудь копра (коих, как мы знаем мало было и совсем мало осталось )

[ФАХВЕРК]

Сообщение от oleg_ua ФАХВЕРК, я даже с трудом представляю, какие проблемы у специалистов вылазят в промке.

Текущие прямые инженерные или связанные с подготовкой юниоров?

[Бом]

Сообщение от Podpolie Конечно, нужно помогать. Но многое зависит от человека который пытается эту помощь принять. C банального: ты как сечение петель для панели определил? Не правильно, где динамика, учти то то и то то из пункта в руководстве в самом начале... Скажет да-да понял и забудет или запишет/запомнит. Ну хотя бы от рутины избавит. И так все дальше и дальше, если не сбежит. В башке если шары катаются значит сам дальше пойдет. Конкурент потом, не конкурент....фигня все это - своим путем пойдет, да и жизнь короткая. А существование сегодняшних контор еще короче. Ладно КЖ, МК — умение разбираться где как считать, как усилия гуляют, в голове узлы держать — на подсказках: пошло-поехало. Ну балку можно научить считать, колонну, что еще...фундамент (вид) уже выбранный Вами. А вот как человека научить...

Сразу вопрос - на кого учить?
По какой траектории, т.е. - на главспеца, на ведущего, на инженера 1-й категории?
Нет никакой проблемы дать минимум, по траектории исполнителя, того или иного вида.

Когда учат по траектории гласпеца - учат принципам, критериям, сложным практикам, формированию и принятию схемных ("принципиальных") решений.
На исполнителя - техникам и навыкам, требуемым от исполнителя.

Никаких гарантий что даже выученный по траектории "ведущий инженер" сможет самостоятельно "открыть" то, что отличает "ведущего" от "главспеца".
Даже если молчел умный.

"Школа" на то и школа - что позволяет с первых шагов получать в готовом виде опыт и знания предыдущих поколений, на не изобретать велосипеды.

Причем, некоторые "знания" неочевидны, т.е. упорством и талантом не берутся.
Т.е. в режиме самоучки можно к каким-то простейшим вещам, которые объясняются/показываются за минуты - идти годами.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом Сразу вопрос - на кого учить?

На главного специалиста. Мое мнение. Как никак - правая рука главного конструктора, начальника отдела и ГИПа, идеолог направления или раздела документации, последняя должность максимально близкая к междоусобным войнам, коррупционным скандалам и разборкам, последняя техническая должность перед административкой.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Бом, надо дать человеку возможность развиваться и не останавливаться на достигнутом....

[wvovanw]

Сообщение от Бом Когда учат по траектории гласпеца - учат принципам, критериям, сложным практикам, формированию и принятию схемных ("принципиальных") решений.

что значит - учат на главспеца?
Учат выполнять расчеты, проектировать, знать где посмотреть в нормах, читать чертежи.
А главспецами становятся, преодолев все категории - а их можно преодолеть только начиная с нуля, постоянно повышая свою квалификацию и опыт.

[Podpolie]

Другое дело если, не эти калеки по работе, а со стороны. Вот тут все намного проще.
Мне Вас посоветовали: есть проблема, но хочу что бы мои проектировщики сделали сами; помогите, пож-та, например, понять как сделать котлован в стесненных условиях города (реальный объект) без проблем и в сочетании со строительством здания. Вот тут и понеслась консультация-учеба. Да конкурент получается, но деньги с него берешь исходя из времени и своего суточного пособия с коэффициентом))). У меня правда сейчас больше канализационные станции, септики, отстойники и проблемы связанные с ними - деньги не пахнут))).
Был у меня знакомый конструктор (ведущий, главный - не помню по должности в ОСК Моспроекта-1). Свел меня их начальник - сделай ему шпунты под котлован он плавает в них. Подружились. Ты говорю дом этот кирпично-монолитный от 16 этажей и выше по времени за сколько лепишь (кажется за П, не хочу соврать). Говорит от полугода если архитекторы не подгадят. Один? Ты чего говорит больной... У меня бригада 3-4, не помню уже. А учишь народ? - учу. И как? Что знаю, то и рассказываю. Кто соображает идет в поиске ответов сам, кто нет, так и рисует всякую фигню, потом таких потихоньку спихиваю в сторону. Но один я потону. А конкуренция, какая там конкуренция - листаж надо гнать. не когда у нас же премии))). Как сейчас не знаю, уничтожили мЭрЗские барыги и менеджеры Моспроект-1 + руководители мастерских передрались))).

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Текущие прямые инженерные

Так как никогда не проектировал здания с кранами. Разве что один раз в сущ. здание тельфер впихивали, но это не считается )). Бункеры/силосы так же не делал, самая высокая подпорная стена в практике - 3,0 м, но без нагрузки от транспорта. Есть небольшой опыт проектирования ангаров тентовых пролетом 42 м, но это на промку мало похоже, да и самостоятельно такой объект делать не рискну. Специалист по тентам нужен будет обязательно + консультант, чтобы проверил расчеты.

[wvovanw]

Ну а самая главная фишка - когда ты кого-то учишь, то ты учишь не только этого студента, но и себя самого.

[Бом]

Сообщение от wvovanw что значит - учат на главспеца? Учат выполнять расчеты, проектировать, знать где посмотреть в нормах, читать чертежи. А главспецами становятся, преодолев все категории - а их можно преодолеть только начиная с нуля, постоянно повышая свою квалификацию и опыт.

По вопросу видно, что не в теме.
А вон Фарверк, читайте его реплику выше, что-то понимает.

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК На главного специалиста. Мое мнение. Как никак - правая рука главного конструктора, начальника отдела и ГИПа, идеолог направления или раздела документации, последняя должность максимально близкая к междоусобным войнам, коррупционным скандалам и разборкам, последняя техническая должность перед административкой. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Бом, надо дать человеку возможность развиваться и не останавливаться на достигнутом....

Зачем?

[wvovanw]

Сообщение от Бом По вопросу видно, что не в теме.

да куда уж мне

[Старый лицедей]

Главспец это состояние разума, мудрость лет и хорошая дальновидность. Можно за 20 лет освоить 5 расчетных программ, проектировать в 4D, знать все пунткты СП и заменённых им документов, а так и остаться вечной первой категорией - кругозора и широты мышления не хватает.
ИМХО учить сразу на главспеца - сизифов труд.

[Podpolie]

Сообщение от wvovanw то ты учишь не только этого студента, но и себя самого.

Еще как учишься, сам прочтешь еще раз инструкцию/руководство, что бы лекцию рассказать.
А они как учат, о-о-о-о.... жизнь была бы скучна. Сколько они мне игр накачивали с торрентов... И как проходить подсказывали... А бои по сетке в Half-Life или т.п. в конце рабочего дня и после - незабываемый драйв. Ну про мелочи: ремонт, настройка ноутбука или установка программ, это ерунда - обязаны были))).

[Бахил]

Сообщение от wvovanw ты учишь не только этого студента, но и себя самого.

Docento - discumus.(c)
Это ещё древние греки поняли.
Анекдот:
-Вопросов нет? Объясняю в последний раз...
-Кто не понял? Даже я уже всё понял, а вам всё непонятно...

[Бом]

Римляне, судя по цитате.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом Римляне

Главспецы, скорее всего......

[qwer18]

Сообщение от Бом Т.е. в режиме самоучки можно к каким-то простейшим вещам, которые объясняются/показываются за минуты - идти годами

Это точно

[crossing]

Тема очень популярно демонстрирует системный кризис/крах в отрасле.
Об этой ситуации очень много давалось прогнозов. И это ещё не экстремум.
Автору выскажу своё мнение. Если работаете в частной компании - то главспец это не та должность, которая принимает решения по так называемому наставничеству. Нужно становиться акционером/соучредителем. Можно открыть свою собственную фирму.
Или другой вариант - устраиваться в государственную организацию. С Вашим опытом и талантом большая вероятность что дадут должность ГИПа. И с позиции ГИПа в государственной организации решать проблему наставничества. Если я правильно понимаю - главспец это квалификация, а ГИП - должность. Разница существенная и принципиальная.

П.с. Очень часто стали встречаться педагогические наклонности среди главспецов.

[wvovanw]

Сообщение от crossing С Вашим опытом и талантом большая вероятность что дадут должность ГИПа. И с позиции ГИПа в государственной организации решать проблему наставничества. Если я правильно понимаю - главспец это квалификация, а ГИП - должность.

нет нынче ГИПов, именно ГИПов - главных ИНЖЕНЕРОВ проекта, а есть главные МэНэДЖэРы проекта, так называемые "передасты" - передатчики информации от заказчика проектировщику и наоборот.
Так что ГИП - это не та должность, к которой нужно стремиться Специалисту. имхо

[crossing]

Сообщение от wvovanw нет нынче ГИПов, именно ГИПов - главных ИНЖЕНЕРОВ проекта

Так есть все возможности стать "именно ГИПом". Ни кто же не мешает.

[Бом]

Сообщение от crossing Так есть все возможности стать "именно ГИПом". Ни кто же не мешает.

А зачем?

[Старый лицедей]

Сообщение от Бом А зачем?

Самолюбие потешить, амбиции удовлетворить, попытаться сесть на денежные потоки. Молодо - зелено... Через пол года понять во что вляпался, слинять при первой возможности и заняться чем-нибудь менее экстремальным и мазохистичным
Меня хватило на три месяца ГИПства, работал даже за 5% от прибыли с проекта! Ушел - здоровье дороже.

[wvovanw]

Сообщение от crossing Так есть все возможности стать "именно ГИПом"

1. Для того чтобы стать именно ГИПом, нужно знать не только свою специализацию по образованию, но и многие другие разделы. А терять квалификацию лишь только из-за мутной записи в трудовой... Понты? К чему?
2. ГИПов как собак не резанных, просто немеряно! А специалистов мало. Смысл идти в деградацию?

[VB]

С большим интересом пречел, что здесь понаписали. Меня уже давно терзали смутные сомнения. Уж больно тупые вопросы задают на этом форуме. Вот я и думал, почему бы их не решить внутри компании с начальством, а не выносить на всеобщее обозрение. Теперь понял, они бы и рады, но рядом сидят поборники рыночных отношений и бесплатно не хотят помогать. Замечательно! Продолжайте в таком же духе. Еще лет двадцать-тридцать таких усилий, и для наших специалистов откроется еще один рынок работы. Собственно, этот рынок уже открыт, но пока только для единиц. А скоро вы будете западных специалистов вагонами ввозить.

[Старый лицедей]

Сообщение от VB С большим интересом пречел, что здесь понаписали. Меня уже давно терзали смутные сомнения. Уж больно тупые вопросы задают на этом форуме. Вот я и думал, почему бы их не решить внутри компании с начальством, а не выносить на всеобщее обозрение. Теперь понял, они бы и рады, но рядом сидят поборники рыночных отношений и бесплатно не хотят помогать. Замечательно! Продолжайте в таком же духе.

Здесь не только задают тупые вопросы, но и пишут тупые комментарии

Еще лет двадцать-тридцать таких усилий, и для наших специалистов откроется еще один рынок работы. Собственно, этот рынок уже открыт, но пока только для единиц. А скоро вы будете западных специалистов вагонами ввозить.

Вы чьих будете, Рабинович? Новоканадский шлемазл?
ЗЫ Похоже, самоизоляция снесла кукухи многим в 2020.

[vant]

Сообщение от VB А скоро вы будете западных специалистов вагонами ввозить.

Да ну нафиг. Ну какие у них там специалисты. Проектировщики в Европах берут под 10 % стоимости объекта. Кто-б нам такие деньги здесь платил.
А вот китайские специалисты меня беспокоят. За последние 10 лет до 90% ВСЕХ тоннелей (в том числе метрополитенов и в том числе под высокоскоростные магистрали) в мире сделано в Китае. Вот это и называется темп набора компетенций. Причем на собственном оборудовании и своими проектировщиками и строителями. Вот это конкуренты. ЗАПАДНЫЕ спецы здесь отдыхают нервно куря в сторонке.

[ФАХВЕРК]

VB, а у вас в Канаде все прям добрые и с радостью делятся и обучают бесплатно молодых специалистов? У вас все коренные работают? Или более 50% приезжих? Я сомневаюсь, что для ваших специалистов рынок будет открыт. Когда ваш инженер объявит российскому работодателю свои зарплатные ожидания, то наши не согласятся и будут, как обычно, искать за плошку риса. Наблюдаю издали с 2008 года за Hatch в РФ..... весьма скромные, мягко говоря, достижения.

[crossing]

А я согласен с VB.

Сообщение от ФАХВЕРК Когда ваш инженер объявит российскому работодателю свои зарплатные ожидания, то наши не согласятся

В том то и суть, что "если медикаментов нет - то их нет".

Сообщение от ФАХВЕРК У вас все коренные работают? Или более 50% приезжих?

Если коренные не работают - значит их нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VB рядом сидят поборники рыночных отношений и бесплатно не хотят помогать

Да не. Здесь идёт защита аборигенами своей территории от провинциальных выпускников столичных ВУЗов.
"Обучение" - это приманка.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Если коренные не работают - значит их нет.

Вероятно, VB опытом поделился - как вдруг однажды у них не стало своих инженеров...

Сообщение от crossing А я согласен с VB. Цитата: Сообщение от ФАХВЕРК Когда ваш инженер объявит российскому работодателю свои зарплатные ожидания, то наши не согласятся В том то и суть, что "если медикаментов нет - то их нет".

Очень интересно, но непонятно о чем именно шла речь и про какие медикаменты ..

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК о чем именно шла речь и про какие медикаменты

Если науки нет - то её нет. Если образования нет - то его нет.
Это фразеологизмы.

[Бом]

О как бомбануло.

Зы:
Кстати, имею подозрение. Вот только-только начали расти зарплаты - в силу изчезновения избытка спецов, оставшегося от совка, некомпенсируемого "бесплатным" обучением новых поколений выпускников - и вот как-то враз обострение по теме, да еще с претензиями на мораль.

[oleg_ua]

VB, не драматизируйте. Все будет норм. Стране много инженеров настоящих не нужно. Достаточно одного матерого на 5-10 "чертежников".
Как я понял, вы из Канады. Могу сказать по опыту, что стоимость канадских ангаров Sprung на пост-СССР даже для нефтяников забористая. Я не спорю, тент у них выше всяких похвал, но все же стараются приобрести что-нибудь по-проще. Так что не грозит нам такое уж прям массовое нашествие западных опытных специалистов, стоящих соизмеримо.

Пытаюсь представить, как привезенный очередным этапом вагоном мощнейший зарубежный спец, будет листать типовую серию или проект, чтобы разобраться с реконструкцией какого-либо важнейшего объекта.

[ShaggyDoc]

Уточню некоторое "как было":

Сообщение от wvovanw Меня деды-главспецы обучали бесплатно, без лишних слов отвечали на все мои вопросы, делились своими знаниями. Я так же делюсь опытом без лишних движений, но если вижу желание у человека расти, плюс смотрю ещё и на самого человека, если он гуано, то дел не имею. Ну и заметил уже давно - сегодня ты помог, завтра тебе помогут.

Да, так и было, а кое-где и сейчас есть. Только было три поколения - совсем "деды", которые уже на пенсии (у нас был 90-летний), 40-60 лет, 25-40 лет. Вот они последовательно передавали опыт, у каждого свой. Наш 90-летний Асир Михайлович конечно текущих норм, серий и прочего не знал. Но при его жизни вообще зарождалась наша наука и он давал такие основы, которые больше никто и не знал. Его и держали только для обучения.

Сообщение от IBZ В советские времена, когда существовал институт наставничества, было обязательное распределение и в течении 3-х лет для закончивших ВУЗ существовал статус "молодой специалист", наставник получал, помнится, 20% (может 25%) от своего оклада в течении всех этих лет.

"Институт наставничества" - это была разовая кампания после пленума ЦК КПСС 1983 года. До этого наставничество было "без шума и пыли", а тут началась трескотня, стали проводиться слеты и съезды наставников. Диссертации на это модную тему косяком пошли. Книги стали писать.

Было учреждено Почётное звание «Заслуженный наставник молодёжи РСФСР», которое присваивалось Президиумом Верховного Совета РСФСР. Почётное звание присваивалось лучшим наставникам из числа высококвалифицированных рабочих, колхозников, инженерно-технических работников, специалистов сельского хозяйства, служащих, безупречно проработавших на одном предприятии, в колхозе, учреждении, организации не менее 10 лет и ведущим на общественных началах работу в области наставничества не менее 5 лет.

Подчеркиваю - на общественных началах. "Безвозмездно, то есть даром".

Да, выпускник ВУЗа имел статус "молодой специалист", должен был три года отработать, его, конечно, "наставляли" но никаких доплат наставнику не было положено. По простой причине - "Где деньги, Зин"? Вся зарплата строго контролировалась, все было обложено инструкциями, директор не мог взять и добавить кому-то хоть 5 рублей к зарплате. Даже себе. Они и крутились, "изыскивая" всякие возможности. И за такие "изыскания" запросто лишались должностей и партбилетов. А если в организации были 20 "молодых специалистов", то наставникам 800 рублей зарплаты вообще не найдешь.

Было еще и "обучение на производстве". Вот у нас обучали девочек вообще без образования, из отдела выпуска брали. Их постепенно натаскивали, постепенно усложняя работу. Потом они и институты заочно кончали, но "наставникам" за это не платили. Но зато девочки много черновой работы выполняли, т.е. "гнали листаж, зарабатывали деньги и стаж".

Уже в "новой России", в "святые годы" мы брали на бесплатную работу, но с обучением и последующим трудоустройством. Это месяца три девушки должны были пахать, одновременно осваивая Автокад и другие программы. В это время они делали продукцию. Всех потом трудоустроили, никого не обманули.

В недавние годы в моем бывшем институте из-за нехватки теплотехников возобновили наставничество. Взяли несколько парней с машиностроительным образованием и стали переучивать. Вот тут уже были договора с ними (гарантированная минимальная зарплата и заработанное сверх того, оплата заочного "доучения" по новой специальности и обязанность отработать 5 лет). И с наставниками договора - сколько платить им за "подмастерье".

В итоге все оказались довольны. Ребята были толковые, быстро все освоили, на минималке и не сидели ни разу.

[gnomm]

Сообщение от vant А вот китайские специалисты меня беспокоят

согласен. читайцы представляют реальную угрозу. как саранча сожрут все, в прямом и переносном смысле. не дай б-г полностью их допустить на рынок проектирования и стройки в снг

[qwer18]

Сообщение от Бом Вот только-только начали расти зарплаты - в силу изчезновения избытка спецов

Это если в рублях считать, в долларах моя зарплата и на цент не увеличилась с 2013, а даже уменьшилась

[Старый лицедей]

Китайцы приходят не только с проектированием, а еще и со своей 100% стройкой, поставкой китайского оборудования, пусконаладкой и сдачей под ключ. Тем самым, отрезая абсолютно всех участников строительства и присосавшихся к ним элементов из руководства региона. Чисто инжиниринг им вообще не интересен. Был опыт - в Ярославле китайцы строили Хуадянь-Тенинскую ТЭЦ. Больше никаких проектов с китайцами не ведут - наши оказались не готовы к многовековому китайскому искусству переговоров

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Подчеркиваю - на общественных началах. "Безвозмездно, то есть даром".

Сообщение от ShaggyDoc Было еще и "обучение на производстве".

Разумеется. Какие могли быть доплаты когда угрозы срыва планов с начинающими специалистами. Или выпуск брака.
А ещё беспечность молодых приводила к травмам. Нам на практике объясняли почему девушки (женщины, дамы) обязательно носили косынки на производстве. Были случаи когда длинные волосы (косы) наматывало на патрон токарного станка. Там не до премий и не до доплат было конечно. Главное обеспечить предприятие надёжным резервом. Так сказать была цель - производственная необходимость.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Вспомнил как были случаи отказа брать на себя "социальное обязательство" по воспитанию молодых специалистов. Там конечно шли в ход объяснения типа "мне за это не доплачивают, а сидеть я за них не хочу". Но все знали и понимали реальное положение дел. Такие кадры просто были лишены человеческой возможности когото воспитывать и обучать. Тем более за деньги.

[IBZ]

Сообщение от crossing Разумеется. Какие могли быть доплаты когда угрозы срыва планов с начинающими специалистами

Это абстрактные рассуждения. Я же знаю одно: когда я пришел на работу в 1978 году молодым специалистом, у меня был наставник и он получал за это около 40 рублей ежемесячно.

Сообщение от ShaggyDoc По простой причине - "Где деньги, Зин"? Вся зарплата строго контролировалась, все было обложено инструкциями, директор не мог взять и добавить кому-то хоть 5 рублей к зарплате. Даже себе. Они и крутились, "изыскивая" всякие возможности.

На сколько я понимаю, для оплаты этой деятельности существовало целевое финансирование. Но тут спорить даже и не буду, мне это тогда было абсолютно всё равно.

[crossing]

Сообщение от IBZ Это абстрактные рассуждения.

Да нет. Абстрактные рассуждения мы слушали на протяжении 5-10 лет про раскрепление верхних поясов прогонами. И зказчики оплачивали защиту прогонов для обеспечения предела по огнестойкости.

Сообщение от IBZ Я же знаю одно: когда я пришел на работу в 1978 году молодым специалистом, у меня был наставник и он получал за это около 40 рублей ежемесячно.

Такую информацию знать ни кто не может. Бухгалтерия её не распространяет, а наставники по этому поводу не честнее рыбаков.
На п/я были случаи с "мёртвыми душами", но это уголовка.

[Бом]

Сообщение от qwer18 Это если в рублях считать, в долларах моя зарплата и на цент не увеличилась с 2013, а даже уменьшилась

Сравнивайте 2020 с 2019м.
Причем, считаю, что более-менее равновесное состочние будет достигнуто при зарплатах на местном (локальном) рынке % в 70 от европейских и китайских.
В противном случае будет переток кадров на эти рынки.
Т.е. зарплатный уровень 20-го года это только начало пути.

[IBZ]

Сообщение от crossing Абстрактные рассуждения мы слушали на протяжении 5-10 лет про раскрепление верхних поясов прогонами. И зказчики оплачивали защиту прогонов для обеспечения предела по огнестойкости.

"Карфаген должен быть разрушен" (с). Посмотрим, что Вы скажете, когда этот идиотический пункт уберут, Марк Порций Вы наш . Про экономию для заказчика путем введения дополнительных элементов даже и говорить ничего не буду .

Сообщение от crossing Такую информацию знать ни кто не может.

Ну Вам, конечно, виднее...

[crossing]

Сообщение от Бом Т.е. зарплатный уровень 20-го года это только начало пути.

Выманивание с удалёнки.
Реальный рост следует ожидать несколько позже. Пока станет очевидным

Сообщение от Бом расти зарплаты - в силу изчезновения избытка спецов, оставшегося от совка

В данный момент заказчики отказываются принимать объяснения, что "спецам нужно платить". Думаю это так же связано с юридической практикой.

[Бом]

Это их проблемы. Причем финансовые, в конечном счете.

[Старый лицедей]

Сообщение от Бом В противном случае будет переток кадров на эти рынки.

Спорно. Переток на пустом месте?
В Китае острая нехватка российских инженеров? В Европе новая индустриализация и их инженерные штаты не справляются?
Вон VB гарантирует завалить российский рынок инжинирингом с Асашай, у нас тут только лапти делают, ведь!

[crossing]

Сообщение от IBZ Посмотрим, что Вы скажете, когда этот идиотический пункт уберут,

И без этого пункта в таблице 19 СНиП II-23-81 было оговорено про элементы с гибкостью 200 как "ненагруженные".
А такие как Вы и Ваван металлист выступают с предложениями убрать "предельные гибкости" и считать по деформированной схеме. И перейти на EN.
Эксперт Вы наш великий.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Про экономию для заказчика путем введения дополнительных элементов даже и говорить ничего не буду

Да уж, будьте так добры.

[vant]

Сообщение от Старый лицедей Китайцы приходят не только с проектированием, а еще и со своей 100% стройкой, поставкой китайского оборудования, пусконаладкой и сдачей под ключ.

Все верно. Но они еще и финансируют объекты сами. Типа вот вам кредит, а отдадите потом. Таким образом были построены и профинансированы несколько линий метро в Иране. Китайские рабочие/проекты/материалы/подвижной состав/пусконаладка и т.д. По аналогичной схеме они предлагали построить нам высокоскоростную Москва-Казань. Наши естественно отказали, поскольку весь смысл инфраструктурных объектов заработать своим, а не просто построить.

[IBZ]

Сообщение от crossing А такие как Вы и Ваван металлист выступают с предложениями убрать "предельные гибкости" и считать по деформированной схеме. И перейти на EN.

Хоть одну мою цитату приведите, а то без этого данное утверждение чистое 100% враньё.

[Бом]

Сообщение от Старый лицедей Спорно. Переток на пустом месте? В Китае острая нехватка российских инженеров? В Европе новая индустриализация и их инженерные штаты не справляются? Вон VB гарантирует завалить российский рынок инжинирингом с Асашай, у нас тут только лапти делают, ведь!

На разнице в цене, ессно.
Не знаю как справляется - но примеров эмиграции в количестве.
Обратное не особо наблюдается.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от vant По аналогичной схеме они предлагали построить нам высокоскоростную Москва-Казань. Наши естественно отказали, поскольку весь смысл инфраструктурных объектов заработать своим, а не просто построить.

Лично работал в московском офисе китайской компании, которая участвовала в проектировании Москва-Казань.
Соответственно, причины:
1. Невпечатляющий технологический уровень китайских технологий и инженеров.
В частности, они свой кусок проектировали, нанимая наших проектировщиков на подряд. Вместо того, чтобы продемонстрировать нам класс,
2. Нерентабельность самой ВСМ, по итогам проектирования и осмечивания.
Т.е. тупо нет такого пасажиропотока, чтобы окупалось.
При тех расходах, которые вытекали из предлагаемых китайцами технологий.
Соответственно, вернулись к переговорам с сименсом и французами.
3. Отказ китайцев профинансировать.

[Baumann]

Это из разряда "сколько стоит вырастить ребенка". Перевести в чисто денежную плоскость вряд ли получится-не тот уровень производственно-капиталистических отношений, если так можно сказать. Союз еще живет в некоторых бунтарских душах, что поделать. Скорее, как уже была выше озвучена мысль: разовая помощь бесплатно полезна, систематическая требует договора с начальством или организацию каких-то курсов. Ну и еще на старания обучаемого надо смотреть, иногда преданные собачьи глаза благодарнее всяких взносов.. Из наблюдений, да и просто из жизни. Дир одной крупной (уже когда-то) проектной фирмы сделал себе репутацию на остатках старых кадров и рвении молодежи 1-го поколения после образования фирмы. Ребята подметки рвали в работе, самостоятельно осваивали 3-х мерку еще новом 2004-м автокаде, Лиру 9-ку, рылись в архивах в поисках старых (советских еще) чертежей в виде образцов, выезжали на объекты и т.д. и т.п. Время шло, а зарплата все отставала. Возник естественный вопрос, и тут дир допустил первую оплошность, сказав, что "незаменимых нет". К тому времени начало подтягиваться 2-е поколение исполнителей. Поскольку учебную программу им изрядно покромсали, то и уровень знаний был соответствующий. Ребята 1-го состава начали уходить, попутно обучая и натаскивая 2-й состав. Оставляли базы чертежей, наработок, знаний.. Бесплатно. Прошло несколько лет. Из 2-го состава самые башковитые тоже были вынуждены уйти. К этому моменту дир понял, что без материального поощрения шансов удержать спецов очень мало и разрешил заниматься "леваками" на работе. Пришел 3-й состав. Абсолютно бездарный. Мало того, желающих в нем чему-то самостоятельно обучиться практически не было. А вот те, кто пытался что-то узнать у ребят 2-го поколения-уже все, лавочка закрыта. Конкуренты. Так и получилось, что кто-то набрал на своих левых клиентуру, активно делает деньги и знаниями делиться вовсе не желает. Расчетливые. Иногда эти расчетливые обращаются за помощью ко мне, но что-то я мстительным стал, друзей своих разъехавшихся простить не могу.. Ну а образцовая в недавнем времени контора, растеряв свои самые ценные кадры, превратилась во вполне заурядную, коих пруд пруди, клепают свои табуретки. Незаменимых нет, подготовить специалиста, инженера лет 10 требуется, в условиях Вселенной это пустяк)). И даже недавний фарт в виде приблудных спецов из одной обанкротившейся конторы не уберег дира от второй оплошности-зарплата у них такая же мизерная, и им уже поступают заманчивые предложения..

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Главный вопрос - сколько стоит послевузовская подготовка молодого специалиста (инженера по МК) с ориентацией на промышленность?

Я думаю, что подготовку надо условно разделить: то, что можно дать бесплатно, на основе общей базы и то, что из опыта, это самое ценное. Скажем, расчетчиков пруд-пруди, а инженеров что-то мало. Тех, кто может выбрать оптимальное, т.е. самое простое, экономичное и эффективное решение-еще меньше. Вот обучение этому и должно стоить денег, причем немалых. Василий Леонтьев был одним из экономистов, но его награды разных стран говорят о многом.

[VB]

Сообщение от Старый лицедей Вы чьих будете, Рабинович?

Вспомнился анекдот:
- Вам бы с Рабиновичем посоветоваться.
- С каким Рабиновичем?
- Да с любым.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК VB, а у вас в Канаде все прям добрые и с радостью делятся и обучают бесплатно молодых специалистов? У вас все коренные работают? Или более 50% приезжих? Я сомневаюсь, что для ваших специалистов рынок будет открыт. Когда ваш инженер объявит российскому работодателю свои зарплатные ожидания, то наши не согласятся и будут, как обычно, искать за плошку риса. Наблюдаю издали с 2008 года за Hatch в РФ..... весьма скромные, мягко говоря, достижения.

У нас на рабочих местах делятся опытом бесплатно, как когда-то было в Совдепии. Старшие обучают младших, как и должно быть. Мы все растим себе смену и потенциальных конкурентов, но иначе я даже не представляю себе, как может быть.

У нас работают всякие. Есть местные, есть приезжие. Приезжие - это эмигранты, которые приехали сюда жить. Если честно, то тех, кто бы приехал на заработки временно, не встречал. Нет, вру. На отдельных проектах были люди из США. Но буквально два-три человека из нескольких сотен работников.

Я думаю, что проникновение запада в Россию будет осуществляться следующим путем. В России, во многих промышленных компаниях работают люди, допустим из Канады, на высших должностях. Их приглашают потому, что компании хотят развиваться в определенном направлении, а эти люди имеют такой опыт, успешный и недавний, в Канаде. Эти управленцы начинают проекты, для чего их, собстенно, и пригласили. Кого они наймут на осуществление этих проектов? Да те компании, с которыми они успешно сделали такиe же проекты в Канаде. А эти компании, в свою очередь, приведут своих же прежних компаньонов. Стоимость инженерных сервисов вовсе не такая высокая, особенно на больших проектах. Нашим компаниям гораздо выгоднее нанять наших инженеров, дороже, но наверняка, чем вашего дешевого кота в мешке. Тот же Hatch завтра может получить проект, который окупит убыточность его офиса за последние 10 лет, к примеру.

[Мертвая наука]

Сообщение от VB Я думаю, что проникновение запада в Россию будет осуществляться следующим путем.

хах, это очень смешно. А сейчас их не пускают , из последних сил сдерживают ��

[Бом]

Их, блин, все последние 30 лет "сдерживают". И все никак.
Причем, в первое десятилетие иностранные компании нанимали иностранных проектировщиков - по отдельному прайсу.
А теперь научились с нашими работать и иностранные компании в общем конкурентном поле.

[mak#]

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от IBZ Я же знаю одно: когда я пришел на работу в 1978 году молодым специалистом, у меня был наставник и он получал за это около 40 рублей ежемесячно. Crossing: Такую информацию знать ни кто не может. Бухгалтерия её не распространяет, а наставники по этому поводу не честнее рыбаков.

Когда я пришел на завод в 1970 году, мне тоже приказом прикрепили наставника из опытных токарей, и ему за это тоже доплачивали. И это знали все. Мне, как ученику, платили ученические 80 руб. + всё, что заработаю. Ученикам после армии платили 120 руб. + что заработают. Так мы из учеников никак не хотели уходить и сдавать на разряд, так как в месяц у меня получалось ~200 тогдашних рублей. Опытные спецы получали до 400 руб. Тайны о величине ЗП никто не делал, расчетки лежали в закутке мастера и каждый приходил и забирал свою. На каждую деталь на чертеже технологом писалась норма времени и её стоимость моей работы. Корешок от принятой ОТК детали оставался с суммой ЗП за неё у меня. К концу месяца я уже знал, сколько я заработал без планового отдела и бухгалтерии. При разногласиях, которые были редкими, брал корешки и шел разбираться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mak# Когда я пришел на завод в 1970 году, мне тоже приказом прикрепили наставника из опытных токарей, и ему за это тоже доплачивали. И это знали все. Мне, как ученику, платили ученические 80 руб. + всё, что заработаю

Вот только не надо путать завод и учеников на заводе с проектными организациями и "молодыми специалистами".

Учеников рабочих специальностей обязаны были обеспечить наставниками. Хотя бы из-за опасности травм. Наставники были на сдельной работе и им обязаны были делать доплату. Все это потом учитывалось при расчете себестоимости продукции. И это даже выгодно было, потому что в "системе" учитывалось не то, насколько "наторговали", а сколько "выработали", т.е. затратили. Да еще и на каждом заводе могли быть свои расценки на условную "гайку".

В строительстве так же было. Я сам, как мастер, выписывая наряды и "табель" рабочим-наставникам, указывал (с потолка) время, затраченное на "наставничество". За него платили по "тарифу" (примерно половина реальной зарплаты), но это фактически была надбавка. Просто получалось, что фактические "чел-час" на условный "куб кладки" были меньше нормативных. Но расяенку (в отличие от заводов) срезать не могли, потому что были Единые нормы времени и расценки (ЕНиР) по всей стране.

В проектных организациях ситуация была другая. Туда приходили не ученики, а молодые инженеры (по идее "овладевшие всем богатством знаний") и учить их как-бы и незачем было. Можно было только "помогать освоить". Признать, что у нас готовят недоучек-инженеров было нельзя - это была бы грубая политическая ошибка.

Еще и нельзя было (как на заводах) перевыполнить план, допускалось только 100.5%. И нельзя было завысить стоимость проектирования - всё было по государственным расценкам, а сметы на проектные работы обязательно проверял техотдел Госбанка.

Это сейчас кажется диким, но так и было.

Поэтому как-то доплачивать за наставничество легально нельзя было. Если где и доплачивали, то в результате махинаций. Например можнор было получить разовое разрешение от соответствующего министерства.

А вот в других отраслях плата за наставничество была. Более того, в морском флоте вообще вместе с капитаном дальнего плавания еще и капитан-наставник в рейс шел. С большой зарплатой и минимальной ответственностью.

[Старый лицедей]

Сообщение от VB У нас на рабочих местах делятся опытом бесплатно, как когда-то было в Совдепии. Старшие обучают младших, как и должно быть. Мы все растим себе смену и потенциальных конкурентов, но иначе я даже не представляю себе, как может быть.

..."Я вам расскажу за всю Одессу Канаду"....
Ну и далее по списку бред величия, защитная реакция психики в виде текста "Как я рад, шо свалил из этого Мородора!"
Вы с Vova не знакомы, случаем?

[mak#]

Сообщение от ShaggyDoc Вот только не надо путать завод и учеников на заводе

Если бы вы внимательно прочитали мой пост, то великолепно бы поняли, что он был посвящён ответу
"Crossing:
Такую информацию знать ни кто не может. Бухгалтерия её не распространяет, а наставники по этому поводу не честнее рыбаков."
И никакого путания завода с ПИ в нём нет, как и упоминания и сравнения с ПИ. Говорилось только о том, что вся ЗП была прозрачной, и я, ученик, знал, какой оклад у мастера, у начальника цеха, технолога и соседа по станку... Это сейчас она охраняется строже государственной тайны....

[crossing]

mak#, прочитайте #218, а не только то, что выгодно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Учеников рабочих специальностей обязаны были обеспечить наставниками.

Если завод работал без рекламаций.
Здесь на днях Самарский "Прогресс" на 4.7 млрд роскосмос штрафанул.

[mak#]

Сообщение от crossing mak#, прочитайте #218, а не только то, что выгодно.

Вы отказываетесь от своих слов? Или это не ваши слова?

[crossing]

Сообщение от mak# Вы отказываетесь от своих слов? Или это не ваши слова?

Я сказал, что расчётные листки выдаются бухгалтерией в руки непосредственно сотруднику. То что происходит между сотрудниками в коптёрках/бытовках - это уже местные порядки.
Про оплату наставникам - я рассказал как обстояло дело там где я работал.

[Бим]

Сообщение от Baumann разовая помощь бесплатно полезна, систематическая требует договора с начальством или организацию каких-то курсов

Все эти должности инженерные, с категориями там всякими пустые выдумки и все инженеры владеют предметом абсолютно одинаково? В общем определиться бы, о какой учёбе речь идет. Курсы по освоению чего-то это одно, нечто вроде бывшей техучёбы - второе, указания нижестоящим в процессе - третье... "А вот у тебя ашипка - Где? - Дай денежку, скажу" ))

Сообщение от ShaggyDoc Туда приходили не ученики, а молодые инженеры (по идее "овладевшие всем богатством знаний") и учить их как-бы и незачем было

Приходили "молодые специалисты" с вполне юридически определённым статусом и ограниченной ответственностью. Учёба начиналась с вводного инструктажа по ОТ и ТБ, а дальше морока с подключением их в процесс. Проектная это шарага или стройка - безразлично. Спектр занятий в любом деле весьма широк, чтоб вот пришёл и мгновенно всё превзошел. Даже в армии на уяснение обстановки время выделяют.

Сообщение от ShaggyDoc Признать, что у нас готовят недоучек-инженеров было нельзя - это была бы грубая политическая ошибка.

см. выше ))) Неужели только мне втирали в вуз-е "Мы учим вас учиться", "Инженер должен учиться всю жизнь". Прямо одни враги народа там сидели, политически ошибаясь )

[gazeng]

ФАХВЕРК, это у Вас бизнес-план "послевузовская подготовка молодого специалиста". Кто Ваши потенциальные покупатели?
Эти самые молодые специалисты? НЕТ! Им не выгодно Вам платить, они на копеечной зряплате никогда не окупят свои затраты! Если вообще в минус не уйдут.
Бизнесмены - наниматели персонала? НЕТ! Им не выгодно Вам платить, они уже наняли и Вас и этих самых молодых специалистов за копеечку...

По какой-то случайности у кого-то может и возникнуть потребность в репетиторе, если этот кто-то нафантазировал, что его затраты окупятся.

[Сергей812]

причем тут репетиторство - речь идет о дотачивании заготовки свежеиспеченных "инженеров" до чего то вменяемого... Потому что приехали - это в монтажники можно взять ребят "от сохи" и объяснять им на пальцах, а для проектировщиков сейчас достаточно хороший уровень требуется - что хоть как то скомпенсировать деградирующий АУП.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 речь идет о дотачивании заготовки свежеиспеченных "инженеров" до чего то вменяемого

Это всем понятно. Вопрос - как это реализовать?
Я свои варианты предложил выше.

[csp]

Сообщение от Сергей812 для проектировщиков сейчас достаточно хороший уровень требуется - что хоть как то скомпенсировать деградирующий АУП.

И что? Проектировщик будет учить АУП ? ...Чему?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим Неужели только мне втирали в вуз-е "Мы учим вас учиться", "Инженер должен учиться всю жизнь". Прямо одни враги народа там сидели, политически ошибаясь )

Многим именно втирали про "мы учим учиться". Это не "враги народа" придумали, а "вредители". В оправдание того, что они не сумели научить.

Нет ни в какой ВУЗовской программе и в учебном плане предмета "обучение учению", а есть конкретные пункты, какими знаниями и умениями выпускник обязан владеть.

Еще лапшу вешали "На производстве все не так, там придется забыть, чему учили". Здесь доля правды есть, но она касалась человеческих отношений. Но не чисто технических навыков.

Но если к нам приходил молодой специалист по отоплению, ему поручали начинать с элементарного - расчета теплопотерь, а он заявлял, что не знает как, потому что раз "придется забыть", то он и не учил. Вот тут наставник в лице непосредственного руковдителя и наставлял - "рассчитывать надо точно так, как было описано в учебнике".

Что касается "Инженер должен учиться всю жизнь", то это верно. Все и учатся, иначе нельзя. Но это не означает, что кто-то "всю жизнь" будет этого "специалиста" продолжать обучать, домашние задания проверить, сопли подтирать.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вопрос - как это реализовать?

а никак.. Весь этот опрос лицемерство, имхо - потому что сейчас идет выживание, а все это наставничество - для тех времен, когда человек был уверен в своем будущем. Подучить - чтобы не висел "мертвым грузом", но полноценно обучать...

Сообщение от csp Проектировщик будет учить АУП ? ...Чему?

не мешаться под ногами хотя бы - и то хорошо) Вертикальные связи разрушены в фирмах, горизонтальные зачастую не успевают появляться из-за текучки, в результате АУП дергается и психует, еще больше усугубляя ситуацию.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а никак.. Весь этот опрос лицемерство, имхо - потому что сейчас идет выживание, а все это наставничество - для тех времен, когда человек был уверен в своем будущем. Подучить - чтобы не висел "мертвым грузом", но полноценно обучать...

Именно. Плюсую тысячу раз.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от oleg_ua Пытаюсь представить, как привезенный очередным этапом вагоном мощнейший зарубежный спец, будет листать типовую серию или проект, чтобы разобраться с реконструкцией какого-либо важнейшего объекта.

Будто вы не знаете, как это делается. Нанимается импортный инженер консультант. За большие деньги. Который ни за что не отвечает, но зато умеет думать. А в типовых сериях за него местные спецы копаться будут. За плошку риса.

[eilukha]

Сообщение от Сергей812 АУП

- это что?

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc Нет ни в какой ВУЗовской программе и в учебном плане предмета "обучение учению", а есть конкретные пункты, какими знаниями и умениями выпускник обязан владеть.

Например по железобетону в ВУЗе старые советские преподаватели нас учили тому, как выводятся расчетные формулы в СНиПах + практические расчеты. Мне нравилось.
Потом попался один преподаватель "новой формации" который очень убедительно объяснял преимущества трубобетона и как он хорошо применяется за границей и какие у нас тупые производственники, что его не применяют. Только через много лет я узнал, что трубобетон вообще никак не сопротивляются пожару и у него практически нулевая огнестойкость.
Т.е. на выходе из ВУЗа я как инженер по некоторым направлениям имел заблуждения и был диверсантом-вредителем, которому спички было давать нельзя.

К сожалению, наше образование даже в СССР (не говоря про сейчас) более-менее учило "соображать", но не обеспечивало подготовку специалиста для практики.
Очень малый процент преподавателей работали на производстве и знают какими знаниями и умениями выпускник обязан владеть

[Yuzer]

Сообщение от nickname2019 Только через много лет я узнал, что трубобетон вообще никак не сопротивляются пожару и у него практически нулевая огнестойкость.

А пруф есть с расчетом огнестойкости ? Использовали его пару раз в проектах.

[nickname2019]

Сообщение от Yuzer А пруф есть с расчетом огнестойкости ? Использовали его пару раз в проектах.

Какой еще пруф? У трубобетона армирование выполняется в виде трубы и находится снаружи! У незакрытого металла предел огнестойкости - 15 минут. Т.е. внешнее армирование трубобетона является "лишним" и не должно учитывается в расчете. Это решение - перерасход стали и вредительство.

[Старый лицедей]

Сообщение от nickname2019 Только через много лет я узнал, что трубобетон вообще никак не сопротивляются пожару и у него практически нулевая огнестойкость.

У буржуев, в частности в Европе, часто наблюдал абсолютно незащищенные, голые стальные конструкции в общественных зданиях. Проблемы решают спринклерными системами пожаротушения + большое количество путей эвакуации.
Трубобетон, кстати, хорош при реконструкции и усилении в промке.

Сообщение от nickname2019 К сожалению, наше образование даже в СССР (не говоря про сейчас) более-менее учило "соображать", но не обеспечивало подготовку специалиста для практики.

Технический ВУЗ учит системному мышлению, это наследство старой высшей школы. СНиПы, технологии - дело наживное, чем, собственно и занимаются проектировщики после ВУЗа.

[Yuzer]

Сообщение от nickname2019 Какой еще пруф? У трубобетона армирование выполняется в виде трубы и находится снаружи! У незакрытого металла предел огнестойкости - 15 минут. Т.е. внешнее армирование трубобетона является "лишним" и не должно учитывается в расчете. Это решение - перерасход стали и вредительство.

Мы как раз заполняли бетоном на площадке.
Вряд ли это был трубобетон в чистом виде, скорее всего его использовали как огнезащиту. Иначе зачем такой гемор с контролем заполнения, отверстиями для притока воздуха, отдельная заливка под узлы и т.д.

[Старый лицедей]

Сообщение от nickname2019 У незакрытого металла предел огнестойкости - 15 минут

Спорно. Огневые испытания профлиста от того же "Металлпрофиль" показывают хорошие результаты.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 У трубобетона армирование выполняется в виде трубы и находится снаружи! У незакрытого металла предел огнестойкости - 15 минут.

- а что бетон внутри трубы позволяет стали нагреться так же быстро как и без бетона?

[Yuzer]

Сообщение от Старый лицедей У буржуев, в частности в Европе, часто наблюдал абсолютно незащищенные, голые стальные конструкции в общественных зданиях.

Нет.
Финишное покрытие - bespoke finish делается поверх intumescent paint. Все выглядит достаточно красиво и без наплывов.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Огневые испытания профлиста от того же "Металлпрофиль" показывают хорошие результаты.

Да, если учитывать, что за границей профилст используют в качестве внешнего армирования.

[oleg_ua]

Сообщение от MQ-1 Predator Будто вы не знаете, как это делается. Нанимается импортный инженер консультант. За большие деньги. Который ни за что не отвечает, но зато умеет думать. А в типовых сериях за него местные спецы копаться будут. За плошку риса.

думаю, это применимо для случая, когда у буржуев приобретается технология производства чего-то и для этого проекта приспосабливается существующее здание. Но таких случаев не очень много, я бы сказал все меньше и меньше становится.

В тему топика. Как часто вопрошающий желал именно научится решать конкретные задачи, а не просто получить сиюминутный ответ на вопрос, с которым он прийдет еще не один раз в будущем?

[Yuzer]

Кому интересно - нашел видео по decking ( профнастил ).
Мы полностью заказываем decking со всеми фитингами - все предусмотрено.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=pUx-2PUqgtw&feature=emb_logo&ab_channel=KingspanPanelsUK

[eilukha]

Сколько % к стоимости перекрытия установка модных упоров цены добавляет?

[ronn]

Offtop:
Думаю, в связи с этим тема может вскоре стать не актуальной...
При цене в 100 рублей за тонну, перспективы будут только у Шарика.

Шутка.
Наверное....

[qwer18]

Сообщение от Yuzer Кому интересно - нашел видео по decking ( профнастил ). Мы полностью заказываем decking со всеми фитингами - все предусмотрено.

Без монтажной пены нашим спецам такое интересно не будет

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Сергей812 АУП - это что?

Административно-управленческий персонал - со времен СССР еще вроде сокращение)

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 Очень малый процент преподавателей работали на производстве и знают какими знаниями и умениями выпускник обязан владеть

Да, действительно, мало работали. И в СССР таких мало было. В лучшем случае занимались "научной деятельностью" в том же ВУЗе, где до этого учились. Да и эта деятельность была ради "остепениться".

А вот каким знаниям они должны были научить студентов, диктовалось очень подробным учебным планом. Даже если сами не знали. Все учебники с грифом "допущено для студентов высших учебных заведений в качестве учебника" являлись тем минимумом, который выпускник обязан был знать. А были еще и дополнительные "пособия для студентов".

Но большинство преподавательского "планктона" и этому не могли научить и начинали, чтобы поднять свою значимость, рассказывать всякие сказки. Кто про трубобетон, кто еще про что. Да про "мы учим думать".

Сообщение от nickname2019 Например по железобетону в ВУЗе старые советские преподаватели нас учили тому, как выводятся расчетные формулы в СНиПах + практические расчеты. Мне нравилось.

Да, это было правильно. Но где они, те преподаватели? Сейчас бывшие отличные институты превратились в Университеты (т.е. учат "ничему обо всем") или в Академии.
Вот мой родной инженерно-строительный институт стал "Академией" и вместо прежней прекрасной подготовки по десятку строительных специальностей теперь готовит по тридцати семи(!) из которых тридцать не имеют отношения к строительству. Где же на них преподавателей найти?

Сообщение от Старый лицедей Технический ВУЗ учит системному мышлению, это наследство старой высшей школы. СНиПы, технологии - дело наживное, чем, собственно и занимаются проектировщики после ВУЗа.

И, как всякое "наследство старой школы" его стремятся уничтожить. Чем заменяют - всем известно. Да, СНиПы - дело преходящее, они меняются, наизусть их не надо знать. Но что Земля - "шар", а не "плоская" даже современные "магистры" должны знать.

Что касается послевузовской подготовки, то для меня были идеалом выпускники кафедры теплогазоснабжения ЧПИ (теперь тоже "университет").

Там было уникальное сочетание - директор института Челябинскгражданпроект Туркин Вадим Петрович, был одновременно завкафедрой института, да еще и членом Челябинского обкома. Да еще и вел большую научную работу. Студенты сразу практиковались в проектировании, а институтские проекты были уникальными и сразу внедрялись на практике. Еще и ежегодно семинар "Управление микроклиматом обогреваемых зданий" проводился, на который со всей страны съезжались.

Вот таких выпускников все хотели заполучить, никаких "наставников" им не требовалось. Любой из них, чуть обжившись (где курилка, где столовая, где девки кучкуются) вполне мог работать и главным специалистом.

Ну и хорошая статья на тему "учит учиться" 10 мифов современного образования

[Бом]

Да, да, чуть обжившись - лет от 7.

Предел выпускника, единицы на сотни - начинающий ведущий.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бом Да, да, чуть обжившись - лет от 7. Предел выпускника, единицы на сотни - начинающий ведущий.

А это уж зависит от города, наличия в нем ВУЗа с соответствующими специальностями.
Вот был в Ярославле, там в Гипродвигателе 30-летний начальник отдела (50 чел) показал на лысого мужика, который "мечтает стать ведущим инженером".

В Свердловске, чтобы стать главным архитектором мастерской, надо быть минимум "доктором архитектуры". А у нас приехали 5 выпускников-архитекторов из того же Свердловска, и одна из них - девушка, через год стала главным архитектором АПМ, а еще через несколько лет заместителем главного архитектора города.

Причем на первом году работы она запроектировала круглое здание выставочного центра, да так с умом,что и конструктора за него схватились ради интереса, хотя "круглое" не любят.

А вот из парней ничего толкового не получилось - одни понты. Таскались везде, потом и спились.

Или технологи-машиностроители, в нашем городе их "как собак нерезаных". Вот им действительно в проектном институте максимум "ведущими" быть, даже если совсем не "молодые специалисты".

А вот ОВ-шники, ВК-шники, "электрики" всех мастей - сразу могли продвинуться, были бы мозги. Я сам через год после прихода стал рук. группы, через 3 года - ГИПом, через 7 лет главным специалистом института. И не я один.

Ну а в райцентрах инженер-строитель, пошедший на производство сразу становился прорабом, а потом, при освобождении места и главным инженером СМУ или ПМК. И никаких "наставников", подтирающих попу.

[Crimson]

Сообщение от ronn Offtop: Думаю, в связи с этим тема может вскоре стать не актуальной... При цене в 100 рублей за тонну, перспективы будут только у Шарика. Шутка. Наверное....

Offtop:
Да было бы из-за чего печалиться, в КД-шников переквалифицируетесь) Баньки-беседки, красота! Лесок то у нас вроде как не дорожал)

[Podpolie]

Сообщение от Crimson Лесок то у нас вроде как не дорожал)

Подорожал в 1.2 - 1.3 раза по сравнению с прошлым годом. Паразиты.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Как часто вопрошающий желал именно научится решать конкретные задачи, а не просто получить сиюминутный ответ на вопрос, с которым он прийдет еще не один раз в будущем?

так это уже консультация, а не обучение) И тогда это уже система не подготовки специалистов, а дрессировки чертежников-исполнителей четко выполнять команды...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей У незакрытого металла предел огнестойкости - 15 минут Спорно. Огневые испытания профлиста от того же "Металлпрофиль" показывают хорошие результаты.

Может дадите ссылку или поделитесь результатами?

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc А это уж зависит от города, наличия в нем ВУЗа с соответствующими специальностями. Вот был в Ярославле, там в Гипродвигателе 30-летний начальник отдела (50 чел) показал на лысого мужика, который "мечтает стать ведущим инженером". В Свердловске, чтобы стать главным архитектором мастерской, надо быть минимум "доктором архитектуры". А у нас приехали 5 выпускников-архитекторов из того же Свердловска, и одна из них - девушка, через год стала главным архитектором АПМ, а еще через несколько лет заместителем главного архитектора города. ....

Я же не про должность.

[Kinzer]

Сообщение от nickname2019 Какой еще пруф? У трубобетона армирование выполняется в виде трубы и находится снаружи! У незакрытого металла предел огнестойкости - 15 минут. Т.е. внешнее армирование трубобетона является "лишним" и не должно учитывается в расчете. Это решение - перерасход стали и вредительство.

Ну, сталь теряет где-то 40% прочности когда нагревается до 500 где-то градусов. Нагреется ли оно и через сколько нужно смотреть по куче факторов: режим пожара, огневая нагрузка Кроме того, кто мешает сделать ту же огнезащиту если есть вопросы, даже штукатуркой? Ну, если не путаю смысл трубобетона еще в том был, что бетон находится в 3х осном напр. состоянии, а не просто бетон внутри, а труба снаружи. Да, и сейчас с ценой труб на это мало кто пойдет.
Я так понимаю, трубобетон используют не потому что "а почему бы и нет". А когда нагрузка на колонну велика, а развивать сечение нельзя из-за каких-то ограничений.

[Бим]

Сообщение от nickname2019 Очень малый процент преподавателей работали на производстве

И это правильно, учить - вполне себе отдельная профессия.

Сообщение от nickname2019 К сожалению, наше образование даже в СССР (не говоря про сейчас) более-менее учило "соображать", но не обеспечивало подготовку специалиста для практики.

Не к сожалению, а совершенно правильно, так как практика в постоянном движении, а приемы решения задач и теория почти не меняются. Для подготовки практиков есть техникумы и ПТУ.

Сообщение от ShaggyDoc большинство преподавательского "планктона"

Ну как бы, жизнь двигают середнячки, гении все же исключение. Будто среди инженеров иначе.

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант Может дадите ссылку или поделитесь результатами?

Постараюсь найти протоколы, "Металлпрофиль" почему-то убрал результаты испытаний с сайта, по памяти там выходило чуть ли не REI60.
Вот, к примеру, испытания перекрытия с несъемной опалубкой, дающие REI90
http://www.proflist.ru/techinfo/protocol102015.pdf
Вот еще, но более скромные результаты:
https://stlion.ru/price/%D0%9F%D1%80...0%BB%D0%B8.pdf
Есть еще Астроновские стеновые системы, но там протоколы только по запросу, перегородка типа профлист 0.6+40мм минваты + профлист 0.6 давала RIE45 легко.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Вот еще, но более скромные результаты:

Большое спасибо!
Но как всегда не обошлось без ложки дегтя.
Н 126-1,2 испытан на нагрузку 350 кгс/м2, при 3-метровом шаге, хотя он наверняка легко понес бы эту нагрузку и при 6-метровом.
Т.е. RE 30 обеспечивает настил, недогруженный раза в 4. Огнестойкость настила при полном использовании несущей способности, увы, осталась за скобками.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Т.е. RE 30 обеспечивает настил, недогруженный раза в 4.

- нестрашно, можно 4 слоя положить, продавцы рады будут.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha нестрашно, можно 4 слоя положить, продавцы рады будут

Но пожарники не пропустят

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Но пожарники не пропустят

- без разницы, товар уже будет продан.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема закрыта по просьбе автора