[ФАХВЕРК]

Коллеги-металлисты, здравствуйте! Подскажите какими способами обеспечения поперечной устойчивости пролетных строений галерей, переходов вы пользуетесь? Пример того как я сейчас пытаюсь решить эту проблему находится в приложении. Почему-то вспомнил мосты. А в сериях об этом мало сказано - насколько помню в галереях на опоре ставят П-образную рамку - однопролетная свободная одноэтажная рама с жесткими узлами примыкания ригеля к колоннам и шарнирным опиранием на анкерную илии плоскую опору. Что можно еще? Подкосы? Есть какая-то еще доступная информация или опыт по этому вопросу. Заранее благодарю всех ответивших.
На снимке красным выделены элементы обеспечивающие устойчивость.

[Tamerlan_MZO]

П-образные рамы ставлю, как в галереях.

[ФАХВЕРК]

Tamerlan_MZO, приветствую. Если рамку нет возможности поставить из-за архитектурного решения?

[Tamerlan_MZO]

А красные элементы вписываются в архитектурное решение? По факту те же рамы
Несущей конструкцией перехода может быть балочная клетка, а всё что выше ходовой поверхности -- бутафория воспринимающая ветер/снег и ограждающие
Вот Ваш вариант


Или еще проще
Переход в Тернополе
https://te.20minut.ua/img/cache/news...09-22-11-50-57

[Бахил]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вот Ваш вариант

Не слишком "жирно" для двух пешеходов? Как то приходилось делать переход около 80 м. Остановился на трёхгранных фермах.
Типа

[ФАХВЕРК]

Бахил, это пролетное строение? Красная распорка? Ходят поверху, там надстройка? А где связи вертикальные между фермами?

[Бахил]

Ходят по красному. А треугольники - фермы. Рабочки нет - давно дело было, до эпохи автокада.
Идея думаю понятна: 2 вертикальные фермы соединены снизу горизонтальной (собственно проход) а по верху 2мя горизонтальными + 2 наклонные = 2 пространственные.
Единственный "геморрой" - закрепить эту халупу на берегу.

[eilukha]

Вариант.

[ФАХВЕРК]

eilukha, ограждайку и стекло как повесить. Архитектор не уступит. И промерзание. И , как мне кажется, жёсткость сомнительная. С точки зрения строймеха будет работать.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК И , как мне кажется, жёсткость сомнительная

- жёсткость на моей картинки обеспечивается сжатие/изгибом, а на исходной картинке изгибом (решётки), они отличаются на порядок. Плюс на исходной схеме бесполезный отапливаемый объём ради связей. Новую ферму можно мощной колонной заменить.

Сообщение от ФАХВЕРК Архитектор не уступит

- им волю не надо давать.

[Бахил]

ФАХВЕРК, в твоей конструкции раскосы работают на внецентренное сжатие, что не очень хорошо. А если поставить портальную связь?
eilukha, идея понятна. Только надо довести до конца и убрать связевые фермочки по раскосам.
Собственно надо как-то обеспечить неизменяемость самого прохода.

[Бим]

Сообщение от Бахил Не слишком "жирно" для двух пешеходов?

Нормативная от пешеходов была 400 кг/кв.м. Ну в принципе да, два толстяка на метр...

[eilukha]

Сообщение от Бахил убрать связевые фермочки по раскосам

- это понятно.

[v.psk]

ФАХВЕРК, а вот эти красные фермочки из 1го поста нужны с шагом раскосов (панелей), ну вот как нарисовано, или достатрчно только в зоне над опорами?
Я бы дополнительно предложил ужесточить (сдвоить внутрь с заведением на стойку опоры) сечение раскосов или стоек ферм над опорами. Ну то есть аналог решения из #8...
Так делается? ...

[Vovochka]

я не металлист ни разу, поэтому просто хочу поинтересоваться, а что такое поперечная форма потери устойчивости в данном случае?

[eilukha]

Сообщение от Vovochka что такое поперечная форма потери устойчивости в данном случае?

- неудачное выражение. Удачное - неизменяемость в поперечном направлении.

[Бахил]

Чтоб поперечный проход не "сложился". Прямоугольник - самая плохая фигура. Как бы его в треугольники преобразовать...
Или жёсткий контур с учётом изгиба как у Бима. Но хочется "поажурнее".

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... обеспечения поперечной устойчивости пролетных строений галерей....

eilukha

неудачное выражение. Удачное - неизменяемость в поперечном направлении.

Бахил

Чтоб поперечный проход не "сложился".

Добрый день, друзья.
Сдается мне, что тут не просто ГИ устранить нужно, из соображений типа "так как все 4 грани этой традиционно прямоугольной "трубы" (про треугольники нужно отдельную тему, ибо совсем другая история) есть жесткие в своей плоскости фермы, воспринимающие все силовые компоненты при работе в своей плоскости". И даже не просто сопротивляться боковым "фиктивным" при работе ферм на изгиб в своей плоскости - это все перехвачивается другими фермами. Тут нужно противостоять смещению верхней грани по горизонтали. От ветра напрямую, и возможно чуть-чуть от кручения.
Т.е. серьезные "небесные силы нас гнетут". Это - определяющий фактор. И понятно, откуда рождаются П-рамы и другие Ж-фермы поперек переходу.
Есть серийные решения конечно, но мы же должны как-то что-то покрасивше и тоньше, современная технологии и прочая. Как говорит Бахил, "хочется "поажурнее"".
Вот я дурак-дураком, но мне кажется можно просто ужесточить узлы схождения решеток на 4-х поясах, и счастье надежно в кармане. Потому как их (решеточных "поперечин") дофига и более, и они довольно жесткие на изгиб.
Ведь не 1930-й, необязательно давить на простоту работ. В адвансе узлы прорисовать точно, изготовить на приличном ЗМК точно, и с песнями без проблем собрать за два дня. Так хорошо будет?
Как ужесточить? А вот это уже нужно в конкретику узлов лезть.
Но до этого разумно схему ферм пересмотреть - сделать "стойки" ферм перпендикулярно поясам и совместить их по шагу вдоль перехода. Стойки плоскостью наибольшей жесткости сориентировать поперек плоскости ферм. И вот на базе этих "рамочек" и создать рамы жесткости. Много рамок.
И потом рассмотреть жесткий узел.
Думаю сами узлы не будут слишком проблемными. Нужно хорошо вылизать 1 узел и его расставить 40 раз.

[Бахил]

Offtop: Во, блин, "Колумб" нашёлся... Мы не ищем лёгких путей!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Мы не ищем лёгких путей!.

Вижу, вижу...совсем не ищем.

[Vovochka]

Сообщение от eilukha - неудачное выражение. Удачное - неизменяемость в поперечном направлении.

Сообщение от Бахил Чтоб поперечный проход не "сложился"

Спасибо за разъяснение. Не сразу понял, что речь о перекосе поперечного сечения.
Если ни снаружи, ни изнутри нельзя ставить связи, смущающие архитектора, то может использовать набор обойм по контуру поперечного сечения? Обойма образована верхней и нижней поперечными распорками и двумя вертикальными стойками в плоскости ферм (добавочные между раскосами решетки). Узлы обязательно жесткие.

Сообщение от Ильнур Но до этого разумно схему ферм пересмотреть - сделать "стойки" ферм перпендикулярно поясам и совместить их по шагу вдоль перехода. Стойки плоскостью наибольшей жесткости сориентировать поперек плоскости ферм. И вот на базе этих "рамочек" и создать рамы жесткости. Много рамок.

Не сразу обратил внимание, т.к. такой длиннопост сходу читается через строчку и не всегда до конца

[Ильнур]

Сообщение от Vovochka ... набор обойм....

...Много рамок...

В ряду прагматиков прибывает.

[Старый Дилетант]

Варианты
1. Попытаться договориться с архитектором.
2. Поставить рамы наклонные в плоскости раскосов.
3. Поставить две рамы по торцам. Думаю они не будут мешать архитектуре.
Рамы можно сделать замкнутыми.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Варианты....

Еще вариант - договориться с ближайшим аэропортом и привязать к водородному дирижаблю.

[Вова, студент]

Делал переход длиной 17 м с промежуточной опорой ближе к центру. Были балки с монолитной плитой и связями по нижним поясам, а верхняя часть из легких рамок (профильная труба). Если фермы, я бы рассмотрел такой вариант: вертикальные жесткие рамы (вертикальный элемент - стойка фермы, горизонтальные - распорки из плоскости ферм. Только узлы нужно придумать, чтобы собиралось культурно.

[Ильнур]

Сообщение от Вова, студент ... Только узлы нужно придумать, чтобы ... культурно.

Да, "проблема" принципиально сводится только в это.
Не, можно конечно и вот так:

[Вова, студент]

Как вариант))

[gpsm]

Для ваших пролетов 12.8+12.8 м достаточно узлы рассчитать (на высокопрочных болтах). Без постановки ветровых связей.
Установка поперечных балок внеузлов не приветствуется. Я бы их удалил как поверху так и понизу.
Настил укладывать по поперечинам или по продольным балкам, установленным между поперечинами.

Почему не рассмотрен вариант пролета 25.6 м без промежуточной опоры?
Есть опыт с пролетом с открытым верхним профилем из ферм: расчетная длина 25.2 м, ширина прохожей части 3.0 м, но без укрытия.

PS: если галереи и переходы - пешеходные, то рекомендую тему перевести в мосты.
Из литературы: М.М. Корнеев "Стальные мосты" в 2 т.

Из недавно реализованных пролет 16.9 м, ширина прохожей части 2.0 м на обычных болты А ("забугром" допускается).

[Ильнур]

Сообщение от Вова, студент Как вариант))

Надо бы покомпактнее, с учетом обшивки.

[eilukha]

Сообщение от gpsm Миниатюры

- ГИС. Сжатый пояс из плоскости держит только воздух (+ податливые болтовые соединения усугубят).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ГИС.

Да не-е-е-..чо уж так уж...просто немного чуть податливые узлы.
Мостик стоит же.

податливые болтовые

Вот правильно. Но не совсем. Правильно: "достаточно неподатливые".
Т.е. расчет узла на соответствующие усилия - и дело во шляпе.
В конструкциях все узлы хоть сколько-то податливы...
Например крепление ограждений площадок на болтах по серии 1.450 - прямо вот жесточайшее?

[Вова, студент]

Сообщение от Ильнур Надо бы покомпактнее, с учетом обшивки.

Там вылет 100 мм. Горизонтально стеновой прогон из гнутика 120х60х4))

Согласен, можно что-то еще придумать, рациональнее. Да и усилия, как мне кажется, для такого узла не наберется, что-то попроще и полегче подойдет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от gpsm Из недавно реализованных пролет 16.9 м, ширина прохожей части 2.0 м на обычных болты А ("забугром" допускается).

А ботами профильную трубу насквозь не нарушает требований по герметизации замкнутых профилей? Сам такие решения делаю на "сараях", но они без экспертизы.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур немного чуть податливые узлы

- это мелочи, главное пояс-поручень сам по себе.

[gpsm]

В данном случае элементы из алюминиевого сплава, а болты из коррозионностойкой стали.
Опыт эксплуатации подобных узлов в Германии богатый.

Сложно когда эксперт попадается: это "податливые узлы" и все - сразу трагедия.
Поэтому в начале оговорил, что на территории РФ только высокопрочные болты.
А колесо на передней оси на ступице как держится, особенно в поворотах.
Смена по сезонам явно не на высокопрочных болтах или сварке. Должно своей жизнью жить.

Этот мостик прошел три "руки". И все мы понимаем, что верхний сжатый пояс поведет волнами в горизонтальной плоскости,
но в пределах норм.

[ronn]

Сообщение от eilukha - ГИС.

Арка? Оба пояса сжаты?
Однако, надо мощный фундамент, чтобы воспринять распор.

Или преднатяжение верхнего пояса.

[eilukha]

Сообщение от gpsm мы понимаем, что верхний сжатый пояс поведет волнами в горизонтальной плоскости, но в пределах норм

- да, старик Эйлер пусть отдыхает со своими устойчивостями.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - ГИС.

Какой же это ГИС? Это полноценный БСК.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это мелочи, главное пояс-поручень сам по себе.

А, типа откртыое сечение? Так даже в этом случае для такого мостика достаточно крутильной жесткости. Вот же стоит и не шелохнется.
Вот ты и Бахил должны представить, что имеется швеллер обыкновенный. Положили мы его плашмя на две опоры. Это - ГИС? Offtop: В глаза смотреть!
А у автора - ЗАКМКНУТАЯ "труба". А уж труба-то (неважно сплошная или "перфорированная") на кручение ого-го. Это даже Бахил признает. Да ведь?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Это - ГИС?

- если не доходит, поставьте этом мост на колонны в виде ферм покрытия здания.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мостик стоит же.

Это обычный балочный мост с очень мощными перилами.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - если не доходит, поставьте этом мост на колонны в виде ферм покрытия здания.

Если этот мост поставить как две фермы на 4 колонны, то в здании появится ПЕРЕКРЫТИЕ в виде ходового полотна моста, в которое "вмоноличены" НП ферм. Так же +нагрузка не на НП, а на ВП.
Ну ты и кулема...
Короче, не ГИС ВООБЩЕ. Корыто с определенной крутильной жесткостью. Достаточной даже для устойчивости. Какой ГИС???
Кто это корыто сюда притаранил? Вон как люди неадекватно реагируют...
А что будет с восприятием квадратной трубы?

[Ильнур]

Вот мостик пешеходный через овраг:

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Мостик.pdf (91.1 Кб, 0 просмотров)

Туда не перемычку, а шпалу надо.

Сообщение от Ильнур Достаточной даже для устойчивости.

- от собственного веса. Табун побежит (или фоткаться толпой на мосту начнут) и конец мосту.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Туда не перемычку и шпалу надо..

"и" или "а"? Если "а шпалу" - согласен, можно и шпалу. Можно и не шпалу, а что есть на ближайшем ЗЖБИ.

Сообщение от eilukha .. Табун побежит... и конец мосту.

Какие бурные фантазии...боинг сядет - тоже вряд ли выдержит, так ведь?
Мост рассчитан на равномерную 300 кг/кв.м со всякими гаммами. Корова весит 300 кг/на 2 кв.м..
Вот ты фантазируешь, и не думаешь, что НАВЕРНО же все же по расчету же.
Или мы тут "на глаз" проектируем?

[eilukha]

Поправил.
Перемычка треснет, какой стороной не поставь.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур НАВЕРНО же все же по расчету же

- это да, вот расчёт:

Сообщение от gpsm мы понимаем, что верхний сжатый пояс поведет волнами в горизонтальной плоскости, но в пределах норм.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha ГИС. Сжатый пояс из плоскости держит только воздух

Не очевидно

[ФАХВЕРК]

Спасибо всем за ответы. Работы навалило. По переходу, который в заглавии темы, - он высокий для транспортного габарита, поедет россыпью. Место примыкания раскосов к поясам самое волнительное. Узел решен традиционно - как примыкание двух связей к поясу балки. Ну фасонки потолще, да края фасонки и места прохода осевых линий укреплены ребрами жесткости, края фасонок максимально подогнаны к поясам. Архитектурное решение незыблемо - бо не каждый день красоты в промке навести можно. Портал зарезервирован ещё и под проход промпроводок. Обеспечение устойчивости выбрал пока таким. Спасибо за критику. Не чую опасности - плохую чую. А мостик я недавно делал.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Миниатюры

- какое мю у верхнего пояса?

[ФАХВЕРК]

eilukha, между точками раскрепления рамами.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК eilukha, между точками раскрепления рамами.

- это Вы так приняли или расчёт общей устойчивости показал?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha расчёт общей устойчивости

Вообще побольше чуть, но надо было вписаться

[РастОК]

Тоже давно это было, помнится как-то так мы в галереях выходили из этого:

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это Вы так приняли или расчёт общей устойчивости показал?

Расчёт общей устойчивости показал конечно - что ты пытаешь чела электричеством?
Вот смотри - это гнутый перфорированный швеллер. Он понесет нагрузку, отличную от 0? Например кабель? Или это ГИС-швеллер?

А вот условие сопряжения стенок швеллера для ГИС:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур это гнутый перфорированный швеллер.

Закон перехода количества в качество. Offtop: Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Закон перехода количества в качество. Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

Можно перевести на русский?
Хотя понятно, что тупо быкуешь.
Значит так: не поддаваться провокациям, никаких ГИС нет, все жестко в той мере, в какой задумано.
Вот какие изящные должны быть галереи при правильной ориентации мышления:

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Или это ГИС-швеллер?

- табун покажет.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, я переживаю, что она ромбом сложится. За сим и были установлены порталы....

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - табун покажет.

Это неграмотная реплика. ГИС - это изменяемость формы без нагрузок. Неустойчивость - изменение формы под нагрузкой.
Не нужно путать яичницу из бычьих яиц с омлетом Юпитера
Вы с Бахилом что хотите сказать-то? Что путаете ГИС с неустойчивостью и никак не доходит? Вас может обучить основам?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК ... я переживаю, что она ромбом сложится. ...

Саш, ты ж инженер, ты не должен переживать, а должен расчетом обосновать надежность.
Вот хочешь "трубо"-переход расчетом проверить на устойчивость при всех сочетаниях нагрузок?
Или ты на глаз все проектируешь?

[Cfytrr]

https://youtu.be/oGL9XFlejqs?t=5

[ФАХВЕРК]

Будет возможность схему пощупать?

----- добавлено через 54 сек. -----
Offtop: Cfytrr,

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=1SFfkqqh4Mg

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr 235076

Это некорректное фото - оно не в ту тему. Ограждения там не несут вертикальную - это не ферма, а просто ограждение. А устойчивость потеряли балки - а это не устойчивость "швеллера" - там нет швеллера просто.
На фото - просто потеря ПФИ балками, т.е. просто неправильный силовой расчет. Вернее, на глаз сварганено.
Убил бы за такую инфовойну не по правилам.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Будет возможность схему пощупать?

В СКАДе - да.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, в скаде.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...youtube....

Посмеялся про мост.
Но потом подумал - а не в деньгах же дело, а в конструкциях. Вот такие проектировщики, которые в двух яйцах путаются, и понапроектировали.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК .. в скаде.

Открылся. Пощупаю.

[eilukha]

Оптимизация. (Портал только на стойках).

[nickname2019]

Нужно ввести все шарниры которые есть и на общую устойчивость с учетом ветра посчитать с определением форм потери устойчивости.
Сразу будет все понятно. Если запас устойчивости вышел 10 - значит хороший мост.
Динамику подобных штук у нас исторически не умеют считать. Но про это вопрос не задавался.

[Ильнур]

Пощупал - вся схема имеет КЗУ=4,3. Слабое звено при этом - правые стойки.
Потом отсек полгалереи - они же автономные - оторвал ноги - КЗУ=7,3. Слабое звено - раскосы боковых ферм.
Вердикт - излишние запасы по устойчивости, особенно самих галерей.
По другим критериям не проверял.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ...Динамику подобных штук у нас исторически не умеют считать...

Исторически все умеют. Исторически не положено считать на динамическую устойчивость всуе.
Вот эту штуку положено считать на пульсацию, сейсмику и особую от оборудования.
Здесь речь про статическую устойчивость.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Вердикт - излишние запасы по устойчивости, особенно самих галерей.

Не думаю, что запас излишний. Это запас в статике.
В динамике может разболтать, если транспорт будет двигаться с резонансом с частотой собственных колебаний.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Исторически не положено считать на динамическую устойчивость всуе.

Поэтому и колбасит мосты. Прошлым летом ходил из Европы в Азию по пешеходному мосту в Оренбурге. При небольшом ветре чувствуется вибрация, когда в резонанс колебания попадают. Кто попадет в Оренбург - рекомендую заценить.

[ФАХВЕРК]

nickname2019, Ильнур, это пеший переход. Там народец табором несется в столовку беспятнадцатидвендацать и усё.

Сообщение от Ильнур Пощупал - вся схема имеет КЗУ=4,3

Да, оно не мало. Но что-то меня настораживает в ней.... собственно - оно в заглавие темы - обеспечение устойчивости. Как вы считаете - жизненная конструция?

Что меня беспокит - россыпью едет.

"Это жжжжжж неспроста......" Винни Чих

[nickname2019]

Сообщение от ФАХВЕРК Да, оно не мало. Но что-то меня настораживает в ней.... собственно - оно в заглавие темы - обеспечение устойчивости. Как вы считаете - жизненная конструция?

Годный мост. Только нужно еще собрать толпу народа с максимальной нагрузкой (я думаю 500 кг/м2 достаточно) на один пролет и прогнать расчет еще раз (если еще не сделано было).

Может быть, поперечных ферм многовато поставлено. Их можно убирать и смотреть как это будет влиять на общую устойчивость (ШАРНИРЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО УСТАНОВЛЕНЫ ТАМ, ГДЕ ОНИ ЕСТЬ).
С другой стороны - так надежнее.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Что меня беспокит - россыпью едет.

- поэтому нужно учитывать нулевую изгибную жёсткость в узлах.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Не думаю, что запас излишний. Это запас в статике.

Неправильно думаете, если про "в статике". Правильное думание такое: расчет БЫ по деформирующейся (по мере нагружения) схеме БЫ, показал бы усилия в стержнях на 5-8% больше, чем по линейному. Потому что это ТАКАЯ конструкция, где выгибы не приводят к резким ростам усилий, как например это происходит в башнях - в башнях по факту N в низу поясов (у опор) может быть на 50% больше, от момента N*f.

В динамике может разболтать, если транспорт будет двигаться с резонансом с частотой собственных колебаний.

Всякие "может" рассмотрены в СП ВиН. Из динамики здесь только пульсация ветра.

колбасит мосты.

Ты не понял - я сказал про устойчивость. На "колбасит" считать/не считать определяет СП ВиН.

При небольшом ветре чувствуется вибрация, когда в резонанс колебания попадают.

Давайте снова не начинать путать бычьи яйца с яишницей Юпитера. С динамикой тема зайдет в тупик.
Будем считать, что динамика отсутствует.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК ...Что меня беспокит - россыпью едет....

В каком плане "россыпью"? Т.е. ты хотел бы видеть как ЦЕЛИКОМ гнется? Так это 99-я форма, с КЗУ=100500. Ты о чем? Я же говорю - в целом "труба" самой галереи настолько жесткая, что мне не удалось дойти до "змеиной" формы.
Это у тебя считай обычное здание. Где устойчивость здания определяется например устойчивостью диагонали ВС. Подходи так же - КЗУ=1,5 - гарантия. Остается проверить поэлементно через фи.
eilukha

- поэтому нужно учитывать нулевую изгибную жёсткость в узлах.

Это как?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Это как?

- шарнир в скаде поставить.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - шарнир в скаде поставить.

Фахверк усе поставил как надо и куда надо. Где шарнир - там шарнир. Где нешарнир - там нет шарнир.
Так ты о чем?

[DMB484]

У нас вот такой стоял полгода для фанатов. Из лесов собрали, немцы даже расчет сделали, что все выдержит.
Каждый день "табуны" фанатов бегали, прыгали.
Все из труб 48х3

[ФАХВЕРК]

eilukha, Ильнур, я переживаю за то, что он (теплый переход) будет качаться на фасонках в поперечном направлении в местах сопряжения хвоста решетки с фасонокой приваренной к поясу..... вероятно, мы сейчас к этому подходим.

[ekspert]

Обычная галерея, а развели дискуссию аж на 4 страницы. Пролёты 12 м для галереи, это мизер, пшик, вот если бы больше 100 метров, то можно и бодягу разводить. Делайте классически - жёсткие рамы на опорах и связи по верхним и нижним поясам ферм, этого достаточно, проверено уже на многих тысячах галерей. Посмотрите типовые серии по галереям. Для раскосов ферм оптимальный угол 45 градусов.

[ФАХВЕРК]

Вот... ночью снилось. Всё именно так и было....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК .. я переживаю за то, что он (теплый переход) будет качаться на фасонках в поперечном направлении.

Непгеменно именно так и будет качаться. От пульсация ветра. А в чем переживания-то? Что фасонки треснут от усталости? А когда здание полурамное с шарнирами в базах качается, не переживаешь?
К слову, я как раз и предлагал не городить ажур паутинный, а просто сделать РАМКИ жесткие - набор однообразных рам, "нанизанных" на 4 пояса. Сопряжение рамочных элементов и поясов В ПЛОСКОСТИ РАМОК - жесткое - не путать со "сверхпрочное" - достаточно компактненьких узелочков. И вот ТОГДА ничего не будет "уставать".
Меж рамами - обычные шарнирные раскосы (решетки ферм)
ekspert

Обычная галерея, а развели дискуссию аж на 4 страницы.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от DMB484 ... стоял полгода ...

Потом сломался?

[DMB484]

Сообщение от Ильнур Потом сломался?

Нет, чемпионат закончился, фанатов не стало и разобрали за ненадобностью до следующего праздника.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК так и было

- так и будет, весь вопрос в величине.

[Бахил]

Поставь на опорах кресты - сразу двух зайцев убьёшь: и устойчивость обеспечишь и нагрузку резко уменьшишь.

[mainevent100]

Уважаемые, гляньте еще такой переходик.
Пояса фермы из двутавров, решетка из кв. трубы 120. Крестовые горизонтальные связи по верхнему и нижнему поясу.
Две портальные связи на опорах. Конструктор утверждал, что по расчету не нужны, но на всякий случай поставил.
Как тут с поперечной устойчивостью? Вопрос, видимо, в наличии жесткости узла 8

[ФАХВЕРК]

mainevent100, приветствую. Тут проще полусвязи сделать. Угол неудачный. От силы 6..7 градусов вместо хотя-бы 25..30

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 утверждал, что по расчету не нужны

- расчёт кривой тогда 100 %.

[mainevent100]

Сообщение от ФАХВЕРК Угол неудачный. От силы 6..7 градусов вместо хотя-бы 25..30

это все, что давали архи

Сообщение от eilukha - расчёт кривой тогда 100 %.

расчет нормальный, возможно законструировано не так жестко, как принято в расчете, об этом и вопрос

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Архитектурное решение незыблемо - бо не каждый день красоты в промке навести можно. Портал зарезервирован ещё и под проход промпроводок. Обеспечение устойчивости выбрал пока таким

А рамы архитектуру не портят?
Если не портят, то и традиционное решение принятое в сериях (с рамами над опорами) не испортит.

Сообщение от eilukha - какое мю у верхнего пояса?

Сообщение от ФАХВЕРК между точками раскрепления рамами.

А ГС или диск в уровне ВП не предусмотрены?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...А ГС или диск в уровне ВП не предусмотрены?

4 грани - 4 фермы. Каждая ферма - диск.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Архитектурное решение незыблемо

А в чем заключается это архитектурное решение?
Можно поподробнее?
И еще: какой планируется конструктив перекрытия (пола) и покрытия?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур 4 грани - 4 фермы. Каждая ферма - диск.

Тогда расчетную длину принять расстоянию м/у узлами.

[ФАХВЕРК]

Старый Дилетант, приветствую. В первом стартовом сообщении примитивная 3Д модель.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Перекрытие - монолитное плоское перекрытие, покрытие - балки и настил, рабочее направление настила вдоль перехода. По верхним и нижним поясам системы горизонтальных связей.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК В первом стартовом сообщении примитивная 3Д модель

Конфигурацию решетки ферм тоже архитектура задает?

[ФАХВЕРК]

Совместное творчество... ну попросили посимпатичнее. Не серийное решение.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... попросили посимпатичнее...

Да ну!

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Не серийное решение

Дело было вечером....
Из примитивного.
Все растянутые раскосы можно выполнить из тяжей, да и из проката сечения будут ажурные
.....
При таких размерах можно, как предлагалось выше - из мощных балок пола и (сверху) каркаса из поперечных рам.
.....
А можно сделать посимпатичнее пролетом 24 м
.....
А может попытаться фермы заводского изготовления - вроде высота не такая уж сверхгабаритная?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Миниатюры

- архы, походу, рулили и связи пропустили. Только не надо говорить, что базы жесткие, это не спасёт от превышения горизонтальных прогибов.

[mainevent100]

кажется eilukha превращается в Бахила, такие же короткие сообщения-набросы с оттенком академизма.
Конструкция с «превышением горизонтальных прогибов» много лет эксплуатируется и ни разу не жаловалась на них.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 не жаловалась

- классическое «Стоит же!»

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - классическое «Стоит же!»

Конечно, «стоит».
А проект изучен, чтоб что-то утверждать?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Да ну!

А что? Некрасивый переход вышел?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Только не надо говорить, что базы жесткие, это не спасёт от превышения горизонтальных прогибов.

В данном конкретном случае, даже при шарнирных базах не будет сверхнормативных прогибов.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК А что? Некрасивый переход вышел?

Каркас красивый. Я не об этом, а об факте НАЛИЧИЯ требования к красоте перехода на территории ГОК.
К красоте - ограждается изнутри? Чем?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Я не об этом, а об факте НАЛИЧИЯ требования к красоте перехода на территории ГОК.

Барин хочут..... "мост анжинерной конструкции" (C) Волшебное кольцо
Снутри желают голый крепкий металл видеть....

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Барин хочут..... "мост анжинерной конструкции" (C) Волшебное кольцо Снутри желают голый крепкий металл видеть....

C этого бы и начинал, а то "эффективные меры". Делай крепкие рамы, желательно элипсоидные.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Делай крепкие рамы,

Я збагоен - тут и болты крепкие... и сварка крепкая.... всё будет крепко-крепко.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - архы, походу, рулили и связи пропустили. Только не надо говорить, что базы жесткие, это не спасёт от превышения горизонтальных прогибов.

в месте примыкания балок в колонны видны горизонтальные рёбра, возможно там жёсткий узел крепления балок к колоннам, так что почему бы и нет

[ZVV]

Сообщение от wvovanw в месте примыкания балок в колонны видны горизонтальные рёбра, возможно там жёсткий узел крепления балок к колоннам, так что почему бы и нет

В сообщении 93 есть другие фото этого перехода и видно, что ребро стоит только напротив нижнего пояса ригеля, а болты стоят между поясами. При соответствующем расчетном обосновании можно и такой узел применить в качестве жесткого, но мне кажется, что узел конструировался как шарнирный. Если узел шарнирный, то колонны в поперечном направлении работают как отдельные консоли.

[Verloc]

А такой вариант не рассматривали? Опоры превращаются в рамки и выносятся за габариты галереи и потом обшиваются кассетами. Среднюю опору можно в форме Х сделать, но это совсем для крутых бизнес-центров, а вот крайние довольно концептуально смотрятся, "бохато".

[Старый Дилетант]

Сообщение от wvovanw возможно там жёсткий узел крепления балок к колоннам

нет

[Ильнур]

Сообщение от Verloc А такой вариант не рассматривали? ...

Масло масляное.
У автора СВЕРХЖЕСТКАЯ и СВЕРХУСТОЙЧИВАЯ конструкция. Без всяких "превращений в "бохато".
Наоборот, автор это сооружение запроектировал примерно с 60%-м перерасходом стального проката.
Расстрелять...
К слову, по такому принципу была запроектирована Эйфелева башня.

[wvovanw]

Сообщение от Старый Дилетант нет

уже увидел на другой картинке отсутствие верхнего ребра

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Масло масляное. У автора СВЕРХЖЕСТКАЯ и СВЕРХУСТОЙЧИВАЯ конструкция. Без всяких "превращений в "бохато". Наоборот, автор это сооружение запроектировал примерно с 60%-м перерасходом стального проката.

Нормальный мост. Запас карман не тянет. Самое главное - не делать вот так: https://yandex.ru/efir?stream_id=421...n_yanewstragic
Наличие запаса 60%, вовсе не означает, что перерасход материала 60%.
Для сложной системы, поведение которой не понятно, общий коэффициент устойчивости желательно брать не менее 3х.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Нормальный мост.

Не мост (морской например или океанический), а малепюсенький пешеходненький переходик.

Запас карман не тянет.

Смотря какой запас и чей карман.

Наличие запаса 60%, вовсе не означает, что перерасход материала 60%.

Кто сказал про запас вообще? Я говорю вот так, конкретно:

с 60%-м перерасходом стального проката

Для сложной системы..

Данный банальный пешеходный переход прост, как трусы за 50 коп.

Для сложной системы поведение которой не понятно, общий коэффициент устойчивости желательно брать не менее 3х.

Непонятные системы нельзя вообще проектировать, пока не станет понятно. Для чего производятся исследования и испытания.
Назначение "запаса не менее 3-х" не спасет от "непонятки". Вообще никакой не спасет: не 3, не 30 и даже 300.
Надо таки понять. А не "запасами" отбрыкиваться. Давай еще шамана вызовем, пусть порчу снимает...

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Данный банальный пешеходный переход прост, как трусы за 50 коп.

Ага. Очень простая конструкция, поэтому и обрушения происходят постоянно. Если по нему ходит толпа людей, то это чревато:
1. Раскачиванием пьяной толпой моста в резонанс
https://youtu.be/7a02yaKVOw8
2. Создание столпотворения
https://youtu.be/Dnx8Ortdjgc
3. Сверхнормативные горизонтальные нагрузки на ограждение при давке (видос уже выкладывал выше, повторю для лучшего усвоения материала)
https://yandex.ru/efir?stream_id=421...n_yanewstragic

А прокурор - он судить будет не по нормам СП, а по уголовному кодексу.

[ФАХВЕРК]

Нельзя никогда в чистом виде расход стали рассматривать по сечениям. При проработке узлов есть минимальные конструктивные расстояния по постановке болтов и наложению швов. Перерасход мне сейчас трудно оценить.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ...Если по нему ходит толпа людей, то это чревато:..

Начинается выкладка страшилок с ютуба, "аргументирующих" тупейшее "не менее 3х" - значит аргументов нет.

Сообщение от nickname2019 А прокурор - он судить будет не по нормам СП, а по уголовному кодексу.

Кончай тупить по-черному.
Заявленное тобой неинженерное "не менее 3х" вызывает простой вопрос:
"А морда не треснет?"
ФАХВЕРК

Нельзя никогда в чистом виде расход стали рассматривать по сечениям.

Расход стали меритеся в тоннах. Это как "нельзя по сечениям"? Может и по плотности тоже нельзя? В чистом виде...

При проработке узлов есть мини

Причем тут "расход"? Или ты расширяешь сечение элемента длиной 100500 м вдвое из-за того что болты в 1 ряд не вместились? Сечения НЕ УВЕЛИЧИВАЮТ из-за "конструктивных" проблем в узлах. Узлы решают в узлах.
Если бы ты говорил про ПРОГИБЫ и прочие 2ПГС, можно йбыло понять. Но нащот "расстояния по постановке болтов и наложению швов" - это поражает немного.

Перерасход мне сейчас трудно оценить.

Тебе не надо, я уже оценил. Правда образно, но факт где-то рядом.
Это к тому, что уже ПРЕДОСТАТОЧНО.
Какой-то "культ загадочного перехода" получается...

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Начинается выкладка страшилок с ютуба, "аргументирующих" тупейшее "не менее 3х" - значит аргументов нет.

Представьте решетчатую колонну (в виде башни) квадратную в плане с поясами (в углах квадрата) из труб 50х50 мм. Сечение в плане по центрам труб - 500х500 мм.
Высота такой колонны - 50 м. Решетка треуголная из тех же труб с шагом 500 мм (пояса раскреплены через 500 мм).
Очевидно, что гибкость каждого элемента такой колонны будет обеспечиваться, но конструкции в целом (если брать радиус инерции составного сечения) - нет (колонна 500х500 мм не может быть высотой 50 м).
Естественно, мы такую конструкцию проектировать не будем, так как в этом простом случае мы догадаемся как из сложной системы "вытащить" эквивалентный радиус инерции и по нему проверить допустимую гибкость.
Если системы сложна (арка сложная, мост и т.д.), то так просто "вытащить" из этой системы "приведенный" радиус инерции не получиться (как и предельную гибкость). Поэтому, чтобы обеспечить "динамическую стабильность" системы, мы можем воспользоваться критерием общего запаса устойчивости системы.
Если коэффициент запаса устойчивости 3 - это обеспечит стабильность. Впрямую это для строительных конструкций не описано, но было в каком-то ГОСТе на проектирование оборудования.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Впрямую это для строительных конструкций не описано

Как это не описано? А расчёт на общую устойчивость? Любую конструкцию обязан проверить.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Как это не описано? А расчёт на общую устойчивость? Любую конструкцию обязан проверить.

Уточняю - обеспечения 3-х кратного запаса общей устойчивости системы для строительных конструкций не описано в строительных нормах.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ...Если коэффициент запаса устойчивости 3 - это обеспечит стабильность...

Послушай себя со стороны, что ты вещаешь. Нельзя так. Нет в нормах такого, что оставлена ниша для 300%ной НЕДОСТАТОЧНОСТИ. Окстись...
Начал-то ты с другого - что ВОЗМОЖНЫ какие-то ВОЗДЕЙСТВИЯ, не предусмотренные нормами. Вот тут еще есть ДОПУЩЕНИЯ в нормах - в ТЗ возможна задание повышенных воздействий при соответствующем обосновании. Но под обоснованиями подразумеваются совсем не "статданные с ютюб".
К слову, на мосты есть СП "Мосты" и в нем нагрузки. "Профессор конечно лопух,но аппаратура при нём,при нём,как слышно" (с).