[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[iliorik]

Сообщение от Dakar Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

Мне лично кажется, что установить новые барьеры для гос. контрактов, что бы кто то попало не заявлялся.
Что мне больше всего интересно - что правительство (а точнее заказчик, который заказывает проект) понимает под информационной моделью.
Пока то что я видел на практике - нужно для передачи в эксплуатацию, и подсчёта объемов работ (как запроектированных, так и выполненных в исполнительной BIM модели).
Но вполне может быть, что от заказчика к заказчику цели и требования будут отличаться.
За предоставленные материалы - спасибо, будем изучать.

[Сергей812]

Сообщение от Dakar Методические рекомендации.pdf

"В случае отсутствия файла цифровой информационной модели наружной сети, к которой подключается инженерная система здания, в ИМ соответствующей инженерной системы должна быть обеспечена ее целостность. Для этого необходимо создать специальный элемент заглушки «ПОДКЛЮЧЕНИЕ НС» с присвоенными ему параметрами."

подозреваю, что на первое время этих "заглушек" будет..)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 подозреваю, что на первое время этих "заглушек" будет..)

Тут как раз всё логично. Если наружных сетей нет, показываешь в здании выпуски сетей на стенах, и проектируешь внутрянку. Так часто делают когда наружка и внутрянка в разных программах делают, либо наружка только еще будет проектироваться. В любом случае чаще всего это граница проектирования разных проектных групп.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Тут как раз всё логично. Если наружных сетей нет, показываешь в здании выпуски сетей на стенах, и проектируешь внутрянку. Так часто делают когда наружка и внутрянка в разных программах делают, либо наружка только еще будет проектироваться. В любом случае чаще всего это граница проектирования разных проектных групп.

так если опять будут раздергивать проектирование по субчикам.. прямо так вижу, что в головной конторе специалисты по БИМ сводят все в общую ИМ в последний вечер перед сдачей)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 так если опять будут раздергивать проектирование по субчикам.. прямо так вижу, что в головной конторе специалисты по БИМ сводят все в общую ИМ в последний вечер перед сдачей)

Зачем общую модель собирать? Она же тормозить будет безбожно. Наоборот - декомпанация модели по разделам проектирования это необходимость. А работать надо с базовой моделью, к которой привязаны все остальные (прямо как в autocad с xref).

[Бом]

Сообщение от Сергей812 так если опять будут раздергивать проектирование по субчикам.. прямо так вижу, что в головной конторе специалисты по БИМ сводят все в общую ИМ в последний вечер перед сдачей)

Мне тут пишут коллеги (профи от ревит), что мосгосэкпертиза не принимает модель при наличии коллизий.
И что при лод400 коллизий может быть десятки тысяч.

При том, что вопрос оплаты оформления модели не решен.

[Бим]

Сообщение от iliorik Зачем общую модель собирать?

Трёхмерная модель это только часть ИМ (информационной модели). Я так понял под ИМ понимается обычный сегодняшний проект, но все-все оцифровано и добавлено гиперссылок ))).

[Дмитррр]

А где тут про 3д-модель вообще?
В постановлении 1431 больше описывается некая информационная база с различной информацией и документами.
3д-модели в каком-нибудь условном ревите я там не нашёл во время беглого прочтения.

А рекомендации ГГЭ - это только рекомендации ГГЭ. Если в ТЗ не обяжут им следовать, то можно и не следовать.

[VladiT]

В прошлом году понятие "информационная модель объекта капитального строительства" определялось так:
"Информационная модель объекта капитального строительства (информационная модель) – совокупность цифровых информационных моделей и документов в электронной форме об объекте капитального строительства, формируемых на протяжении его жизненного цикла (при проведении инженерных изысканий, подготовке обоснования инвестиций, проектировании, строительстве, эксплуатации, реконструкции, капитальном ремонте и выводе из эксплуатации)."
https://www.abok.ru/for_spec/article...D0%B8%D0%B9%2C

Что радовало - т.к. формулировка довольно расплывчатая. Например, по ней вполне "информационной моделью" будет обычный набор проектной документации в PDF плюс 3-д модель, выполненная хоть в чем - вполне информирующая например о внешнем виде здания и только.
На мой взгляд, здесь были умело обойдены назойливые бим-мантры о том что-де "3д-модель - это наше все, а в ней и вовсе все" и проектировщику позволялось маневрировать бим-понятиями с учетом своих ресурсов и возможностей.

Сейчас эта формулировка в силе, или ее как-то изменили?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А работать надо с базовой моделью, к которой привязаны все остальные (прямо как в autocad с xref).

т.е. с коллекцией заглушек - так как половина разделов не успевает, как обычно - а привязаться к чему то надо, чтобы ошибки не выдавало при валидации... похоже, уровень залипух выходит на новый БИМ-уровень)

[ShaggyDoc]

Чего обсуждать то?
Когда-то было "Партия торжественно провозглашает - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"! И конкретно - с 1980 года.
Развернулась пропаганда, Моральный Кодекс строителя, песни, романы, планы, отчеты. Но ни хрена не вышло. По банальной причине "грошей нема". Хотя многие на этом нажились.

Когда-то было "К 2000 году каждая советская семья будет жить в отдельной квартире или доме"! Тогда же была принята Государственная программа СССР "Жилье-2000". Развернулась пропаганда, песни, романы, планы, отчеты. Но ни хрена не вышло. По банальной причине "грошей нема". Хотя многие на этом нажились.

Теперь опять - всеобщая "информационная моделизация". Да не через 20 лет, а прямо с 2022 года. И тоже ни хрена не выйдет. По банальной причине "грошей нема". Хотя многие уже поживились - на написании и актуализации СП, постановлений, методических рекомендаций.

Конечно, хорошо бы жить в "информационно-моделированном мире". Даже лучше, чем при коммунизме. Вот только за чей счет банкет?

Так ясно написано "за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации". А "бюджетная система", это не только государственный бюджет РФ, а, в основном, бюджеты областей, городов, районов и даже сельсоветов.

За исключением нескольких жирующих большинство из них дотационные. "Грошей нема" даже на самые неотложные нужды. А уж на осуществление фантазий "кремлевских мечтателей" - тем более.

Конечно, руководители всех уровней будут кричать "Одобрямс! Очень верно придумано! Работа адовая будет сделана! Только грошей нема... Так дайте нам из госбюджета, а мы как только, так сразу. Только чтобы и проектантам хватило, и строителям, и эксплуатации. И тогда мы все осталное бросим, и сразу...".

Сообщение от Dakar пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас

Известно чего - создать видимость управления строительной отраслью и отвлечь от неправильных мыслей о том,что деятельность направлена на развал этой отрасли.

Если предположить, что такие документы всерьез начнут исполнять, то строительство по крайней мере бюджетных объектов будет остановлено. Потому что нет материально-технической базы, как когда-то ее не было для "построения коммунизма".

Хотя в "отдельно взятом городе", где власти "с жиру бесятся" проведут показательные учения.

[Dakar]

Сообщение от ShaggyDoc Известно чего - создать видимость управления строительной отраслью

Допустим

Сообщение от ShaggyDoc Развернулась пропаганда, песни, романы, планы, отчеты. Но ни хрена не вышло.

Какие "песни" будем петь? Ревитом закупаться на 20 чел по 130 тыс в год? На обучение народ направлять? Или может в ПЗ писать "В результате разработки ПД выполнена инфо модель здания" и на этом "песню" завершить?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dakar Какие "песни" будем петь? Ревитом закупаться на 20 чел по 130 тыс в год? На обучение народ направлять? Или может в ПЗ писать "В результате разработки ПД выполнена инфо модель здания" и на этом "песню" завершить?

И что, в результате обсуждения в этой ветке (наверняка на десятки страниц растянется) мы тут решим "какие песни петь", а экспертизы и прочие органы скажут "Ну, раз мужики решили, то так тому и быть" ?

Тут жалостливые песни друг другу мы можем все петь. "Только от них пользы нету" (С) Матроскин.

Тем заказчикам, которым ИМ действительно нужна, не нужны постановления. Они и без них это давно делают.

Но ведь придумали в "космических масштабах", от "Москвы до самых до окраин", всем, непременно и со следующего года. Да еще в условиях кризиса.

Проектирование и строительство для "бюджетов" просто прекратится. Уже сейчас не могут подрядчиков на проектирование и строительство найти, потому что "бюджеты" оставляют оплату на "когда-то потом" и даже решения судов не выполняют.

Нет денег - не будет ни "Ревитов" по подписке, ни курсов. Ничего не будет. В результате эту дурость вынуждены будут потихоньку "отменить" или "временно приостановить", как отменили "коммунизм" и квартиры.

[qwer18]

Сообщение от Бом И что при лод400 коллизий может быть десятки тысяч.

это смотря какой программой с какими настройками проверять, а то и более может быть

[Петр-и-Алекс]

"Ревитом закупаться на 20 чел по 130 тыс в год? На обучение народ направлять? "
- обзательно. Ибо в штате должны быть спецы непременно "сертифицированные". Просто "купить ревит" мало.

[Dakar]

Сообщение от Петр-и-Алекс Ибо в штате должны быть спецы непременно "сертифицированные".

Сертифицированные в чем? Пожалуйста, приведите ссылку на документ.

[Петр-и-Алекс]

ну хорошо
"Ибо в штате должны <будут> быть спецы непременно..."

[Crimson]

Сообщение от Бом Мне тут пишут коллеги (профи от ревит), что мосгосэкпертиза не принимает модель при наличии коллизий. И что при лод400 коллизий может быть десятки тысяч.

А как ЛОД связан с количеством коллизий?) Требования к лод 100 ,например, точные габаритные размеры. Они что изменятся с повышением детализации?

[Бом]

Вопрос к моему консультанту.
Он, в отличии от вас, профи.

[Crimson]

Сообщение от Бом Вопрос к моему консультанту. Он, в отличии от вас, профи.

Может он такой же профи как я?)) Просто дилетанта обмануть то не трудно)

[Бом]

Не. Он со студенческой скамьи делал ставку на ревит. Около 10 лет уже.

[VladiT]

Сообщение от Crimson А как ЛОД связан с количеством коллизий?) Требования к лод 100 ,например, точные габаритные размеры. Они что изменятся с повышением детализации?

Габаритные не изменятся, но добавится детализация более мелких частей, в которых тоже возможны коллизии.

[gazeng]

Предлагаю перейти к конструктиву.
Постановление 1431 предписывает нам формат IFC и при этом Главгосэкспертиза хочет:
выгрузку из модели двухмерных чертежей,
чертежи должны соответствовать требованиям СПДС и ЕСКД,
технико-экономические показатели объекта капитального строительства (это же текст, таблицы)

Состав и содержание ЦИМ, ИЦММ представляются с помощью понятия слоя (уровня)
Под слоем (уровнем) понимается структурированная информация (графическая, текстовая, таблицы, ведомости, спецификации, сведения...
В ИМ включается:
структурированная информация (трехмерные изображения, чертежи, слои (уровни) информации – схемы, таблицы, календарные графики, текстовая часть...

Не круто ли для IFC? Я не уверен, что Ревит все так умеет в своем нативном формате, а это не просмотрщик, а среда разработки.
И как все это выполнять? Как именно? Не надо заплачек: "Ах, Властелины дураки".
Где все гуру БИМа? Нам требуются таковые.
Offtop: Я, конечно, дебил и не БИМщик совсем, поэтому задаю глупые вопросы, но после ознакомления с предписаниями Властелинов, вопросы такие.
И, вообще, каким инструментом информационную модель можно так сделать?

[ShaggyDoc]

Сообщение от gazeng Я не уверен, что Ревит все так умеет в своем нативном формате, а это не просмотрщик, а среда разработки.

А причем здесь Ревит? Это всего лишь одна из программ, претендующих... Ревит - это не "БИМ, ЦИМ, ИЦММ".

Должны когда-то, не при нашей жизни, появиться новые программы. В том числе и бесплатные просмотрщики - без них не обойтись.

Когда-то и Автокад не имел просмотрщика DWG. Первые были сделаны в России. И только много лет спустя Аутодеск соизволил сделать DwgTrueView - просто обрезав Автокад.

Так что ждите, ждите, звоните им, "Властелинам"...

Подобную задачу по созданию информационной модели местности решали несколько десятков лет. Решили. И есть много разных программ для Геоинформационных систем (ГИС). Да кусочки их все видят и в Интернет, и на гаджетах. Это все части ГИС. Но там решалось постепенно, без "аля-улю, гони гусей".

А ведь оттуда можно все взять и для информационной модели здания. Но это "другая корова и доят ее другие".

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Должны когда-то, не при нашей жизни, появиться новые программы.

Любому предложению предшествует спрос - это при нормальной экономике. В сегодняшних условиях происходит навязывание заказчикам не понятно чего силами выпуска различных Постановлений Правительств.
Работа в говноBIM-ах позволительна в условиях когда заказчиков "поставили раком" не оставив возможностей в выборе исполнителей. У исполнителей прикрывающихся государственной бронью пояаились и соответствуюшие постановления и избыточное количество время.

Вот я сегодня сам вынужден проектировать объекты строительства согласно ЕСКД, а не СПДС. Больше мне зарабатывать негде. Я выпускаю здания как один "Сборочный чертёж". И тот кто так настроил работу обеспечен гос.заказами. Поэтому бесполезно что либо предлагать, а тем более менять.
Ну и само собой разумеющееся - там где "Сборочный чертёж" там и 3D.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc В том числе и бесплатные просмотрщики - без них не обойтись.

Autodesk Viewer очень хорошо работает, по крайней мере, для эскизной демонстрации архитектурных решений все весьма удобно-
https://viewer.autodesk.com/

[gazeng]

Сообщение от ShaggyDoc А причем здесь Ревит?

Чем, каким инструментом такую модель сделать? Ревит - среда разработки. И вроде единственная полного цикла.
Чем главгосэксперты собираются просматривать такую модель, выгружать плоские чертежи, тексты/таблицы? Какие инструменты существуют?

Как все это запихнуть в IFC? Я - даже не дилетант, а так, и мне приснилось, что IFC хранит геометрию с атрибутами (этой геометрии). Какие инструменты существуют?

[VladiT]

Сообщение от crossing Любому предложению предшествует спрос - это при нормальной экономике.

Это было верно для индустриального витка экономики.
Но сегодня мы обитаем уже в пост-индустриальной парадигме, где востребован только тот товар, который гарантированно (и принудительно) создает новый спрос.
БИМ-трэнд и есть типичный пример такого товара.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от gazeng Ревит - среда разработки. И вроде единственная полного цикла.

Ревит - среда разработки американских домиков для субурбии - малоэтажных коттеджиков и им подобных по сложности объектов. Причем в условиях американской строительной индустрии, где если бы увидели ту степень бюрократической регламентации проектировния как у нас - сошли бы с ума.

Для поставленных создателями Ревита задач и американских условий применения это весьма хороший инструмент.

У нас же Ревит пихают как некое магическое и всеобщее средство проектирования всего и вся. Не потянет он. И главным обрезом, никакая импортная программа не потянет тот объем бюрократической регламентации, какой присутствует в отечественном проектировании, традиционно являющемся местом плодотворного паразитирования невероятного количества чиновников и всяких "согласователей".

А если создадут ПО, способное засунуть в БИМ наш объем регламентации и согласований - то сойдут с ума уже чиновники и согласователи, осваивая все это и истошно пихая теперь и в БИМ свои запруды.

[crossing]

Сообщение от gazeng Чем, каким инструментом такую модель сделать?

Автокадом 2D

[Dakar]

По поводу IFC, состава инфомодели и Ревитов.
В ПП 1431 определен состав инфомодели. И там указано, что сдавать в экспертизу/заказчику мы должны будем текстовые части в эл виде и 3д-модели графической части (Извиняюсь за огрубленное толкование ПП). Таким образом в IFC, или STEP, или что там с открытой спецификацией для 3д можно пихать только 3д геометрию. По крайней мере пока что таково мое видение процесса.
А Рекомендации ГГЭ, к сожалению, противоречат требованиям ПП и "рекомендуют" лишнее.

Дополнение:
Разбираюсь сейчас к Классификатором строительной информации. Что это и с чем его едят? Вот пункт из ПП1431:

8. Лица, указанные в пункте 3 настоящих Правил, если иное не предусмотрено заключенными между ними договорами, могут использовать для формирования информационной модели объекта капитального строительства и ведения информационной модели объекта капитального строительства любые программные и технические средства при соблюдении следующих условий: а) использование классификатора строительной информации для формирования информационной модели объекта капитального строительства и ведения информационной модели объекта капитального строительства; б) осуществление учета операций по актуализации сведений, документов, материалов, включенных в информационную модель объекта капитального строительства, с фиксацией оснований, времени и даты совершения этих операций, содержания вносимых изменений и информации об учетных записях лиц, осуществивших такие операции.

Итого в "модели" должна быть классификация информации и вестись записи о изменениях. Ну записи можно и в ворде написать, та же таблица регистрации изменений должна подойти.

[crossing]

Все упыри - радетели топящие за BIM - моделлинг после смены системы резко переобуются.
Не долго осталось.

[Бим]

Сообщение от gazeng Постановление 1431 предписывает нам формат IFC

Только для трёхмерной модели, и то не как единственный возможный. Ревит - совсем не единственное солнышко в окошке, да и трёхмерная модель и информационная в этих документах совсем не одно и то же.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Autodesk Viewer очень хорошо работает, по крайней мере, для эскизной демонстрации архитектурных решений все весьма удобно- https://viewer.autodesk.com/

Что он может увидеть? Картинки? Так демонстрации "архитектурных решений" и в БСК можно насмотреться. Речь ведь об информационных моделях, о разнообразных данных, связанных с картинками.

Кстати, такие системы должны быть еще и независимыми от иностранного программного обеспечения. А то развесили губу, а завтра...

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, такие системы должны быть еще и независимыми от иностранного программного обеспечения. А то развесили губу, а завтра...

Вот именно. Я в такой одной отечественной и работаю. Стройобъекты шпарим под ЕСКД. Программа только имитирует свои возможности под строительство, но не все же в деревне дураки.

[nickname2019]

Постановление Правительства РФ от 15 сентября 2020 г. № 1431: 6. Сведения, документы и материалы, включаемые в информационную модель объекта капитального строительства, представляются в форме электронных документов (далее - электронные документы) в виде файлов в формате XML (за исключением случаев, установленных пунктом 8 настоящего документа)

Насколько я понимаю, нужно получить спецификацию на формат данных, которые будут записываться в формат XML. Осталось получить описание формата данных и написать конвертер для экспорта в требуемый XML из Автокада.

[CalcProg]

Сообщение от nickname2019 Насколько я понимаю, нужно получить спецификацию на формат данных, которые будут записываться в формат XML. Осталось получить описание формата данных и написать конвертер для экспорта в требуемый XML из Автокада.

где можно ознакомится с этой спецификацией формата информационной модели(им).

возможно ли разработать свою спецификацию формата им на базе иксмл и свой просмоторщик?

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, такие системы должны быть еще и независимыми от иностранного программного обеспечения. А то развесили губу, а завтра...

давно говорю "в топку автокад и его приблуды" оставить только формат диксф для совместимости.

[Dakar]

XSD - файл-описание XML Минстрой еще не приготовил. На этот случай предусмотрен обмен моделями в формате IFC или другой открытый формат.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Теоретически можно свой XSD опубликовать сейчас и по нему создавать XML.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Что он может увидеть? Картинки? Так демонстрации "архитектурных решений" и в БСК можно насмотреться. Речь ведь об информационных моделях, о разнообразных данных, связанных с картинками.

А какие данные должен извлекать из модели онлайн-просмотровщик?
Все абсолютно? Сомневаюсь что это возможно в онлайн - это будет какой-то программный монстр, тут нужны уже какие-то новые интернеты, чтобы не тормозило.

Да и не нужно это - какая-либо официально принимающая сторона ведь не в онлайне будет смотреть, а на официально верифицированном локальном софте. Ведь тут уже нужны и юридические гарантии точности извлекаемой информации, а на онлайн-просмотровщик в суде не сошлешься. И в таком случае наиболее правильно смотреть в том же софте, в каком создавалась модель.

Вы можете составить список данных, которые должен непременно извлекать универсальный онлайн-просмотровщик, как необходимый минимум?

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT А какие данные должен извлекать из модели онлайн-просмотровщик?

Абсолютно все, перечисленные в "методичке" - от поэлементных сопротивлений теплопередаче и расчетных схем несущих конструкций до полного набора всех чертежей по ГОСТ и автоматических смет. Плюс он должен давать свободно редактировать абсолютно любой элемент, чтобы можно было вносить новые данные. В этом смысл бима, про это вся многолетняя реклама. А просто покрутить я и обычную бумагу могу, вокруг любой точки.

Не слежу особо за бимом, и из бесплатных программ, которые умеют хотя бы объемы и площади в IFC считать, видел только BIMVision https://bimvision.eu/. А вот когда появятся массово аналогичные программы, которые бесплатно могут все - тогда бим и попрет.

Какая конструкторская расчетная программа сохраняет проект в IFC без потерь, чтобы эксперт мог расчетную схему проверить, как в методичке написано - вообще не догадываюсь. А как увязать теплотехнику со сметами (вопрос про стену из соседней темы)- кто решил задачу?

У нас вот бимит только один архитектор в архикаде. Так его схему архикад в IFC выдать не может, глючит-виснет-вылетает. Максимум в 3ds экспортирует, при этом геометрия у сколько-нибудь сложных стен, колонн и перекрытий с подрезками массово битая - незамкнутые объемы, лишние висячие грани и т.п. Если эту геометрию бесплатно перегнать в IFC через FreeCAD или плагин BlenerBIM к Blender-у, то объемы по ней в BIMVision получаются нулевые.

Старк, Сапфир, Ренга и Блендер работают с IFC, (кто пишет-читает, кто только пишет, а кто только читает). Но одни понимают только версию 2x3, а другие - только 4. Даже передать данные из одной программы в другую - проблема, такой это замечательный формат обмена.

[CalcProg]

Сообщение от Нубий-IV Абсолютно все, перечисленные в "методичке" - от поэлементных сопротивлений теплопередаче и расчетных схем несущих конструкций до полного набора всех чертежей по ГОСТ и автоматических смет. Плюс он должен давать свободно редактировать абсолютно любой элемент, чтобы можно было вносить новые данные. В этом смысл бима, про это вся многолетняя реклама. А просто покрутить я и обычную бумагу могу, вокруг любой точки. Не слежу особо за бимом, и из бесплатных программ, которые умеют хотя бы объемы и площади в IFC считать, видел только BIMVision https://bimvision.eu/. А вот когда появятся массово аналогичные программы, которые бесплатно могут все - тогда бим и попрет. Какая конструкторская расчетная программа сохраняет проект в IFC без потерь, чтобы эксперт мог расчетную схему проверить, как в методичке написано - вообще не догадываюсь. А как увязать теплотехнику со сметами (вопрос про стену из соседней темы)- кто решил задачу? .

и все это в одном иксмл? и сколько времени просмоторщик файл в формате иксмл открывать будет? логичнее графические данные в бинарном формате предоставлять, а в иксмл только структуру проекта (описание разделов входящих в проект, ссылки на файлы содержащие данные разделов и их формат).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Логичнее сделать так. Просмоторщик в зависимости от типа файлов содержащих данные разделов будет вызывать сторонние программы для их просмотра и редактирования.

Давно предлагал (в теме "сапр с нуля") здесь присутствующим разработать свой открытый формат данных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT А какие данные должен извлекать из модели онлайн-просмотровщик? Все абсолютно? Сомневаюсь что это возможно в онлайн - это будет какой-то программный монстр, тут нужны уже какие-то новые интернеты, чтобы не тормозило.

А почему это должен быть именно онлайн-просмотрщик? Это должна быть клиентская программа, стоящая на компьютере. А данные могут быть и в Сети, могут и локально. Причем данные должны быть защищены, чтобы разные "бременские бродячие 3д-виз." не шарились ради любопытства.

"Монстр"? Да у нас у каждого стоят по нескольку таких "монстров" - браузеры. Они смотрят что угодно, хоть в сети, хоть на диске. А для просмотра "модели" необходимы только дополнительные плагины, которые не так сложно сделать.

Да я и сам такой делал еще в 1997 году для просмотра в Интернет топографических планов в формате DWF со всей информацией. Мэр города смотрел - "а чей это колодец воду изрыгает". И это было еще в "модемные" времена.

Сообщение от Нубий-IV Плюс он должен давать свободно редактировать абсолютно любой элемент, чтобы можно было вносить новые данные

А вот этого не надо. Должна быть возможность редактирования некоторых данных, за которые отвечает пользователь. Это как в ГИС:
Есть контур здания - за него отвечают топографы, и никто его посторонний не может изменить. И есть много видов "семантики" связанных со зданием. Для одних это недвижимость, для других абонент по сетям, для третьих "притон архитекторов". Каждый видит кому что положено и правит свое. И такие технологии давно отработаны.

Но это уже организационные вопросы, до которых еще далеко. Китайцы потом решать будут.

Сообщение от CalcProg и все это в одном иксмл? и сколько времени просмоторщик файл в формате иксмл открывать будет? логичнее графические данные в бинарном формате предоставлять, а в иксмл только структуру проекта

Когда-то были "изобретены" DesignXML и LandXML - в которых описывались чертежи. И даже в Сети целое сообщество было, публикующее чертежи в XML. Но скорости тогда были медленные, грузилось долго. Да и Аутодеск сама испужалась - зачем же тогда будет нужен DWG и прилагающиеся к нему Автокады.

Тогда и страницы сайтов в HTML урезали до предела, чтобы грузились быстро. 25Кб - уже много было.

Теперь скорости такие, что и фильмы смотрим "на лету", а код страниц измеряется мегабайтами, да еще куча скриптов грузится со всяких сторонних серверов. Т.е. непреодолимых технических ограничений теперь нет.

Конечно, какая-то часть должна быть в бинарном формате. Но это вопросы, которые должны и могут решить технические специалисты. В том числе и российские. Дайте им средствА и они сделают всё. Но средствА находятся у тех, у кого ума нету и тратят они их на разработку идей "космического масштаба и космической глупости".

Сообщение от CalcProg Давно предлагал (в теме "сапр с нуля") здесь присутствующим разработать свой открытый формат данных.

Там все предлагают, но никто не делает. Ну так разработай этот "открытый формат" (а он давно изобретен), да отправь "Всевышнему".

[crossing]

Крякнет вся эта затея с БИМами как и экспертиза вместе с теми кто всё это затеял.
Уж больно долго "запрягают".

[Нубий-IV]

Сообщение от CalcProg Просмоторщик в зависимости от типа файлов содержащих данные разделов будет вызывать сторонние программы для их просмотра и редактирования.

Без разницы, одна это программа или пакет с пакетами. Все, что можно сделать вручную по бумаге, они должны делать по модели автоматически. Нет такого - нет бима, нет и смысла во всей этой деятельности. А сама постановка вопроса "сначала нужны программы" - это сразу диагноз: "бим помер, не родившсь".

Сообщение от ShaggyDoc Должна быть возможность редактирования некоторых данных

Все тот же пример со стеной: как задать разные теплотехнические характеристики участкам стены, если она смоделирована цельным куском? Как задать разные стоимости частям стены, заданной одним куском? Как посчитать облицовочный кирпич отдельно? Как посчитать объем работ на завтра, если стена не разрезана на "сегодня" и "завтра"? Если нельзя редактировать геометрию - то остается единственное решение: задать стену в виде массива элементов 1x1x1 миллиметр, чтобы каждый пользователь позднее мог назначить нужные свойства каждому кубическому миллиметру конструкции независимо. Как вам такая методика - годится, чтобы Маска от зависти лопнуть?

Сообщение от crossing Крякнет вся эта затея с БИМами

Не, будет сто лет внедряться, пока не внедрится. Например, в соседних темах уже жаловались на экспертов, требующих расчеты конструкций непременно в 3D, потому что так в СП написано. Расчетные Лиры/Скады/Старки/... - это кусочки бима, которые уже есть. То же будет и с моделью. Но сначала должны появиться сами программы, а потом уже в них будет работа. А пока что это все - один сплошной анекдот: "вы пока начинайте, а программы вторым этапом пойдут".

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Расчетные Лиры/Скады/Старки/... - это кусочки бима, которые уже есть.

Не согласен, что это кусочки BIM. Возможности этих программ продиктованы существующим издавна методом конечных элементов и только этим фактором.

Сообщение от Нубий-IV Не, будет сто лет внедряться, пока не внедрится.

Да не внедрится. Если у родоначальника не внедрился (в США) то не внедрится ни где.
Такие технологии как правило появляются в предверии кризисов и достигают своего эффекта от продаж в сам кризис. Точно такой же эффект наблюдается во время кризисов у всяких гнутиков и в частности у ЛСТК. Появляются "великие" мыслители по обоснованию экономических эффектов от конструкций из говна и палок, а привлекаются на это дело "непрофильные". Когда традиционные проектировщики-строители голодают без зароботков - то "непрофильные" поднимаются. Создаётся впечатление, что действительно традиционные проектировщики всегда проектируют очень дорого и медленно.
Тоже самое с BIM. Кто проталкивает это говно? Авторы разделов ИОС (инженерные разделы) и программисты, которые реально понимают, что для них это "золотое дно".
Но разделы ИОС - это 90% спецификации оборудования, материалов и объёмов работ.
Поэтому конструкторов этот BIM очень сильно прорядит. Конструктора, которые объективно будут отрекаться от BIM технологии станут изгоями и "врагами технологического прогресса" в проектировании. Контрреволюционерами

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Все, что можно сделать вручную по бумаге, они должны делать по модели автоматически

что делалось на бумаге - подкреплялось "чуйкой" и многолетним опытом проектировщиков. Вот как это все изложить в виде ТЗ программиста?) Это только грезить на совещаниях хорошо - как БИМ взлетит, как понесется, только успевай прибыль космическую считать.

Сообщение от crossing Кто проталкивает это говно? Авторы разделов ИОС (инженерные разделы)

да ну?) Проталкивают те - кому в нем не работать каждый день в условиях нынешнего бардака.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Все тот же пример со стеной: как задать разные теплотехнические характеристики участкам стены, если она смоделирована цельным куском? Как задать разные стоимости частям стены, заданной одним куском? Как посчитать облицовочный кирпич отдельно? Как посчитать объем работ на завтра, если стена не разрезана на "сегодня" и "завтра"?

Ну, если надо задать что-то объективно разное, например теплотехнические характеристики стены, то и не надо моделировать ее цельным куском. Придется разбивать стену на фрагменты. В ней, кстати, должны "сами по себе" появляться другие фрагенты, например отверстия, если в стену "полезет" воздуховод. Да еще и, возможно, с перемычками. И облицовочный кирпич и вчя прочая "навесная" лабуда - тоже отдельные фрагменты. Вплоть до анкеров, воздушных прослоек и прочей мелочевки - они очень влияют на теплотехнику.

Это только для "визуализаторов" стена - "цельный кусок".

Что касается "сегодня" и завтра" - так это не конструктивы, а дополнительная семантическая информация. Которая может привязываться к чему угодно. И уж разбивать объемы "в процентах" научились задолго до компьютеров.

Но не надо всерьез ко всем проблемам, которых несчетное количество относиться. Вы кто - "Инженер-философ"? Ну, тогда можно философствовать.
Философам всегда хорошо было - ходи по берегу моря в хитоне, попивай разбавленное вино, вешай лапшу ученикам.

А те, кто реально в этой авантюре завязан мыслят иначе. Председатель Правительства ждет благостных отсчетов "с мест" о внедрении. Чтоб должить президенту - "Сделали, зуб даю". Чины пониже выбивают из подчиненных эти отчеты. Подчиненные, глядя на потолок, их сочиняют. И даже что-то изобразят.

Покажут издали 3D-картинки и "Вот он, мужик в пиджаке! А вот оно, дерево"! (С)

Мы, когда-то Самому так показывали якобы "отслеживание движения скорой помощи по городу" - просто скриншоты меняли, будто движение идет. Самому понравилось. И в тот же день фирма "внедритель" отчиталась на сайте - "Президент принял систему"! И улетели из бюджета 156 млн. рублей.

А как-то все отчитывались о "внедрении суперкомпьютеров" во всех аппаратах, вплоть до "сельсоветов"...

А те, кто идею подсунул, подсчитывают свой денежный результат - кто от написания бумаг, кто от курсов, кто от продаж "ревитов". Тут миллиарды без полезного результата улетят.

И только тем, кто реально мог бы сделать продукты (не за год, конечно) ничего не достанется.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc И только тем, кто реально мог бы сделать продукты (не за год, конечно) ничего не достанется.

Так почему в США не смогли до сих пор сделать?
Потому, что овчинка выделки не стоит. 2D самодостаточна и рентабельна. У нас развернулась говно- BIM не на частных инвестициях, а на гос.бюджете.
"Случайно? Не думаю!"(с)

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc то и не надо моделировать ее цельным куском. Придется разбивать стену на фрагменты.

а учитывая, что в целях подсаживания на свой продукт используют проприетарные форматы вместо отработанных БД - все это будет "слегка" тормозить даже на среднем размере объекте.

Сообщение от crossing 2D самодостаточна и рентабельна.

давно без всякого БИМ проектируют в 2Д, 3Д, с привязкой данных в вертикалках - в чем есть реальная потребность)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 с привязкой данных в вертикалках - в чем есть реальная потребность)

У меня этой потребности нет.
Самодостаточно отработал "в мире и согласии" с архитекторами, что громогласно возмутило коллег - "Как это он, противник BIM, оставил в восторге архитектурную группу?!".

[gazeng]

Сообщение от Dakar IFC, или STEP

IFC, насколько я понимаю. Туда можно напихать атрибуты в соответствии этим самым классификатором. В STEP вроде нет.

Сообщение от Dakar XSD - файл-описание XML

Структурирование через XML

Сообщение от VladiT Ревит - среда разработки американских домиков для субурбии

Я сам не занимаюсь, но вроде бы как можно прям все: и архитектуру и конструкции и внутренние сети и наружные - совсем все.
ОВшники и ВКшники давно этот Ревит пользуют и достигли значительных успехов, насколько я вижу, для внутрянки по крайней мере

Из дискуссии я пока делаю вывод, что Главгосэкспертиза чего-то нафантазировала, несуществующего
Московская ГЭ вроде с этими БИМами работает активно (???). Что там у московитов?
Так ведь котельную села Западное в следующем году построить будет нельзя...

[crossing]

Сообщение от gazeng ОВшники и ВКшники давно этот Ревит пользуют и достигли значительных успехов

Абсолютно верно. Именно эти разделы и толкают говно-BIM, и подливают масла конструкторам типа "ну что лохи?".
Вот только изометрия, которую эти разделы лепят на лево и на право - ни кому не полезна в работе. Но ведь они обеспечивают внедрение и потому "в почёте". Скоро они конструкторам будут диктовать заниженные отметки, как предпочтительные и найдут покровителей на волне внедрения.
Да и вы газовщики с ними в одном купе катитесь.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Мудрый ShaggyDoc когдато сказал - "С конструкторами ругаться не следует".

[gazeng]

Сообщение от crossing Да и вы газовщики с ними

Я с 3Д-моделированием работаю с 2003 года... Уже и чертить бантиками давно разучился. Не зню, насколько этот Ревит дельный, уж очень он трудный.
Металлоконструкции, кстати, многие делают в Tekla и вроде бы в Ревите (но лично таких не встречал, их на сложные объекты наверно нанимают, у меня-то одни сараи, самое сложное - трубопроводная эстакада)

Не вижу ничего плохого в информационном моделировании

[crossing]

Сообщение от gazeng Металлоконструкции, кстати, многие делают в Tekla и вроде бы в Ревите (но лично таких не встречал, их на сложные объекты наверно нанимают

Их нанимают те у кого одно место подгорает за внедрение импортного оборудования в десятки раз превышающее отечественное и с дефицитными ЗиПами.
Велика радость из детали получать DXF формат. Всё это делается в 2D ACAD.
Не прокатили сказки про "волшебную кнопку". Инвесторы задают неудобные вопросы "где автоматизация, Зин?".
В вакансиях с требованием работы в говно-BIM почемуто предлагают часто удалёнку.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing Не согласен, что это кусочки BIM. Возможности этих программ продиктованы существующим издавна методом конечных элементов и только этим фактором.

Самый настоящий бим, его только не догадались так рекламировать. Есть трехмерная модель, есть элементы с информацией о материалах, сечениях, расчетных длинах и назначениях. Все лежит в модели, ничего не надо записывать на бумажке. Да даже какой-нибудь коэффициент надежности по назначению - это не часть конечного элемента, а дополнительный элемент информационной модели. И автоматические расчеты по модели выполняются. И быстрое внесение изменений с автоматическим пересчетом присутствует. Все как в светлом будущем, только уже в настоящем. Считаю, авторы расчетных программ смело могут поучаствовать в получении государственных премий за внедрение бимов.

Сообщение от Сергей812 Вот как это все изложить в виде ТЗ программиста?)

В шапке ТЗ подшито, в виде методички ГГЭ. "Модель должна обеспечивать все и автоматически" - так там написано. А не обеспечила - автор модели виноват.

Сообщение от ShaggyDoc то и не надо моделировать ее цельным куском.

А как автор модели должен предсказать все возможные куски для всех возможных использований стены в будущем, чтобы нарезать их заранее, и чтобы никто больше не смел ничего менять? Мне одному, как конструктору, надо стену тремя разными взаимоисключающими способами нарезать для получения разных сведений (и до сих пор не знаю, как это вообще сделать в том же Ревите в рамках единой модели), а сколько пожеланий будет у других в будущем? И от архитектора я эту стену получаю уже неправильно нарезанную - я тоже не имею права ее менять, пусть бордюры будут балками, балки - мебелью, для расчетной схемы и так сойдет?

Сообщение от ShaggyDoc Это только для "визуализаторов" стена - "цельный кусок".

Даже у них не так. Как минимум, невидимые из камеры объекты лучше исключать из расчета, потому стену и они нарежут на части, чтобы оптимизирующие галочки у рендера сработали. Но нарежут опять совсем не так, как любой из других участников проектирования. Я и за них должен все заранее продумать? Например, объем памяти на видеокарте в расчет взять, чтобы видимые текстуры туда влезли, с учетом всех будущих возможных ракурсов камеры и разрешений текстур во всех возможных библиотеках материалов?

Сообщение от ShaggyDoc И уж разбивать объемы "в процентах" научились задолго до компьютеров.

А наш ПТО не согласен в процентах. Почему-то надо в кубах и точно. А если получится не точно - скандал будет и передел денег. А единственная архитектурная модель не только для конструкторов, но и для птошников нарезана неправильно. Наверное, это неправильный архитектор виноват?

Так что либо IFC допускает редактирование, либо идею единой модели на весь жизненный цикл надо выбрасывать в помойку.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Самый настоящий бим, его только не догадались так рекламировать. Есть трехмерная модель, есть элементы с информацией о материалах, сечениях, расчетных длинах и назначениях. Все лежит в модели, ничего не надо записывать на бумажке. Да даже какой-нибудь коэффициент надежности по назначению - это не часть конечного элемента, а дополнительный элемент информационной модели. И автоматические расчеты по модели выполняются. И быстрое внесение изменений с автоматическим пересчетом присутствует. Все как в светлом будущем, только уже в настоящем. Считаю, авторы расчетных программ смело могут поучаствовать в получении государственных премий за внедрение бимов.

Это Вы натягиваете сову на глобус. В таком случае самая идеальная информационная модель - спецификация на бумажном носителе.
А что касаемо автоматизации - это САПР. Тот же Асконовский продукт Вы же не назовёте BIM - tehnologie?

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV В шапке ТЗ подшито, в виде методички ГГЭ. "Модель должна обеспечивать все и автоматически" - так там написано. А не обеспечила - автор модели виноват.

там лишь намерения обозначены) В этом и успех самопальных систем автоматизации - люди знают что они хотят и в каком виде, пускай реализация будет кривая, с костылями - но под реальные потребности данных людей. А когда начинается этот весь процесс "по взрослому" - оказывается, что в ТЗ на программу отражаются зачастую лишь фантазии о БКК)

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc А почему это должен быть именно онлайн-просмотрщик? Это должна быть клиентская программа, стоящая на компьютере. А данные могут быть и в Сети, могут и локально. Причем данные должны быть защищены, чтобы разные "бременские бродячие 3д-виз." не шарились ради любопытства.

Но в таком случае логично просто иметь тот же софт, в котором создается продукт плюс систему защиты от несанкционированных изменений, например на основе ЭЦП.

Мне кажется что нам надо внести ясность в понятие "просмотровщик".
Мне представляется что просмотровщик - это программа, позволяющая в общих чертах ознакомиться с материалом лицам, не вовлеченным в процесс проектирования. Например, бизнесменам, всяким продвигателям, медийщикам. Просмотровщик - не профессиональная, а чисто иллюстративная программа и в этом плане разумно иметь его именно онлайн.

А то, что описываете вы - это ведь просто просмотровые функции полного проектного ПО. Ими обладают они все и для промотра участниками проектного процесса ничто не мешает им всем просто иметь у себя аналогичный проектный софт, плюс профессиональную защиту от несанкционированных изменений в ходе обмена инфой.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV А наш ПТО не согласен в процентах. Почему-то надо в кубах и точно.

Вот для этого и отменена "рабочка". Но грамотные подрядчики, которые умеют зарабатывать, сначала льют бетон и вызывают ПТО, затем геодезиста. Причём независимо одних от других. Потом приходят "сетевики" - опять вызывается ПТО и отдельно геодезисты. Затем отделочники и т.д.
Одни других контролируют чем и обеспечивается прозрачность.

Но говно-BIM внедряется не для прозрачности, а чтобы всё развалить окончательно.

[VladiT]

Сообщение от crossing Крякнет вся эта затея с БИМами как и экспертиза вместе с теми кто всё это затеял. Уж больно долго "запрягают".

Она уже "крякнула". Точнее, приняла совсем иные формы, чем было задумано и предложено в рекламах.
Но так бывает всегда - создатели и продвигатели демонстрируют свое понимание процессов, очерчивают круг интересантов. Практики же при наличии интереса берут из этого не все, дополняют своими каким-то моментами и реализуют. В итоге выходит нечто непредсказуемое заранее.

В нашем случае интересантами оказалась проектная бюрократия и гос-управлениие.

Бюрократия логично узрела здесь непаханное поле для создания своих запруд на пути всех потоков, дабы кормиться с их (запруд) приоткрывания - призакрывания.
Гос-управление столь же разумно видит здесь одно из решений своей основной проблемы- как сделать чтобы население одновременно и работало - но ничего материального не порождало. То есть, решение проблемы плодотворного паразитирования. Например, трудоустроить программистов среднего уровня, которых понаделали излишне много.

В итоге, БИМ-трэнд трансформировался из задуманного видимо, технологического упрощения процессов - в истошно создаваемое у нас новое поле цифровой проектной бюрократии и трудоустройства туда тех, кого не удается впихнуть в другие отрасли. Важно что этот процесс для реального проектирования является помехой, но в целом, для общего развития пост-индустриальных процессов в стране он безусловно позитивен. Хотя и примет в итоге самые неожиданные очертания.

Из позитива - хорошо заметно что чиновные БИМ-процессы в основном, сосредоточены не в проектном "паре", а в проектном "свистке". Чиновная братия не глупа и явно стремится сделать одновременно два противоположные дела - освоить БИМ-инструменты паразитирования, но при этом и дело не сгубить уж совсем. В итоге, на местах предоставлена демократия насчет БИМ, а в качестве оброка - всего лишь требуется облечь хоть нечто в бим-формы - ну, для отчетности.

Обычное дело, как верно писали ранее - сто раз такое было и сто раз проходили все эти административные конвульсии.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Так почему в США не смогли до сих пор сделать? Потому, что овчинка выделки не стоит. 2D самодостаточна и рентабельна. У нас развернулась говно- BIM не на частных инвестициях, а на гос.бюджете. "Случайно? Не думаю!"(с)

Очевидно, что БИМ-внедрение у нас развернулась после того, как кто-то эту тему многократно пролоббировали у руководства. Но в том виде, как БИМ описывается в рекламных проспектах и как эту тему лоббировали - ее внедрить невозможно (как невозможно внедрить коммунизм или любую другую светлую и дурацкую идею).
Но так как команда уже была дана и назначены ответственные - им и приходится ломать голову каким образом отчитаться о внедрении.
И тут два пути:
1. Простой путь - ничего не делать, обязать разработчиков сдавать дополнительно к документации 3д-модель, выполненную в чем угодно.
2. Сложный путь -разработать формат данных, который бы позволял описать любой строительный объект на территории РФ + создать базу данных, куда это все подгружать.

Второй путь никак не связан с тем БИМом, как он продвигается БИМ-истеричками, так как этот путь не связан ни с Ревитом, ни Теклой, ни Архикадом. Просто нужно будет создать инструмент, который сможет данные проекта (неважно 2д или 3д) сохранить в специальном формате и отправить в общую базу.

P.S. К сожалению, сложный путь - это задача не для средних умов, поэтому не выйдет просто украсть 95% выделенных денег, а на оставшиеся нанять трех алкашей сделать всю работу. Поэтому, внедрение БИМа у на откладывается на неопределенный срок (имхо).

[crossing]

Сообщение от nickname2019 так как этот путь не связан ни с Ревитом, ни Теклой, ни Архикадом.

Ну так это вполне логично. Ни кто не позволит передавать данные "за кордон". Это малоумные дети в ПИ только могут закатывать истерики и кататься по полу ревя "нас отрывают от Ревита. Вся жизнь на смарку".

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 1. Простой путь - ничего не делать, обязать разработчиков сдавать дополнительно к документации 3д-модель, выполненную в чем угодно.

но не просто 3Д модель - а чтобы еще проходила валидацию: организуется еще одна сопутствующая услуга на рынке проектирования, не имеющая отношения к самому проектированию)

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 но не просто 3Д модель - а чтобы еще проходила валидацию: организуется еще одна сопутствующая услуга на рынке проектирования, не имеющая отношения к самому проектированию)

Для этого должна быть создана система, которая сможет проверять модели, выполненные как в Ревите, так в Архикаде, Аллплане и т.д. Нельзя же просто всех взять и заставить работать в Ревите. У нас же демократия, свобода, конкуренция и все дела... Т.е. государству придется создать свой Суперревит, чтобы контролировать и поддерживать БИМ-модели в актуальном состоянии.

[ShaggyDoc]

Сообщение от gazeng Я с 3Д-моделированием работаю с 2003 года... ... Не вижу ничего плохого в информационном моделировании

Не путайте "чертежное" моделирование с информационным.

Мы 3D-модели делали еще в 1992 году. И здания, и весь центр города, и даже упрощенную модель Уральского хребта.

К тому, что подразумевается по информационным моделированием это не имеет отношения.

Но если Вы знаете и умеете - так и соблюдайте требования. Будете "на белом коне впереди всех".

[crossing]

Сообщение от nickname2019 У нас же демократия, свобода, конкуренция и все дела... Т.е. государству придется создать свой Суперревит, чтобы контролировать и поддерживать БИМ-модели в актуальном состоянии.

Контролировать можно и работу в Ревитах с Алпланами. Возможно это даже наиболее эффективно. Не знаю - не сталкивался к счастью.

[Бом]

Сообщение от Нубий-IV это все - один сплошной анекдот: "вы пока начинайте, а программы вторым этапом пойдут".

Тренер обещал, если будем хорошо прыгать, воды в бассейн налить...

[crossing]

Сообщение от Бом Тренер обещал, если будем хорошо прыгать, воды в бассейн налить...

"-Начинайте варить кашу
-Так ведь каши нет
-Каша будет позже. Вы начинайте"(с).

[Бом]

Сообщение от crossing В вакансиях с требованием работы в говно-BIM почемуто предлагают часто удалёнку.

Дык, очевидно - оформлять модель по 2d чертежам.

[crossing]

Сообщение от Бом Дык, очевидно - оформлять модель по 2d чертежам.

А если ещё более конкретно - переводить архивы в 3D.
И самое грандиозное завершение будет в виде утилизации бумажных архивов.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Контролировать можно и работу в Ревитах с Алпланами. Возможно это даже наиболее эффективно. Не знаю - не сталкивался к счастью.

Можно, если бы государство не лезло с госрегулированием. Каждая проектная фирма или Заказчик могли с использованием программного обеспечения, с которым они работают, контролировать модели, корректировать их, поддерживать в актуальном состоянии.
Но государство должно контролировать ВСЕХ. А Ревиты с Аллпланами и Ренгами между собой не совместимы так, чтобы одну общую модель поддерживать и корректировать "на лету". Т.е. у государства возникает задача создать "супермодель" и "суперпрограмму", которая сможет собирать модели со всех существующих на рынке программ и формировать свою "супермодель" в едином формате.

[Бом]

Сообщение от crossing А если ещё более конкретно - переводить архивы в 3D. И самое грандиозное завершение будет в виде утилизации бумажных архивов.

Это будет чудесно.
Возникнет - уже совсем по взрослому - профессия инженерной археологии.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от VladiT Она уже "крякнула". Точнее, приняла совсем иные формы, чем было задумано и предложено в рекламах. Обычное дело, как верно писали ранее - сто раз такое было и сто раз проходили все эти административные конвульсии.

Добавлю, что, по моему ощущению, стоит задача сократить объем строительства.
Возможно, для перенаправления ресурсов из м2 в "станки".
И для того, чтобы притормозить перезд всей страны в Мск и подмск.
Ну и подготовка к национализации отрасли - к появлению госкорпорации.

[crossing]

Сообщение от Бом Возникнет - уже совсем по взрослому - профессия инженерной археологии.

Судя по происходящему и недавней истории востребованными станут менеджеры по предложениям типовых решений крупных компаний которые эти решения завезут.
Весь ЩЛЗ по сути OTIS. Про вентиляционное оборудование вообще нет смысла чтото обсуждать.

[Бом]

Вообще, вся отрасль перед грандиозным шухером.
В том смысле, что в предверии кардинальной перемены правил игры.
Бим здесь инструмент, в том числе используется как дымовая завеса для реальных процессов.
Типа инструмент "символического управления".
Как бумажка на веревочке перед мордой кота.

[CalcProg]

Сообщение от Нубий-IV Все тот же пример со стеной: как задать разные теплотехнические характеристики участкам стены, если она смоделирована цельным куском? Как задать разные стоимости частям стены, заданной одним куском? Как посчитать облицовочный кирпич отдельно? Как посчитать объем работ на завтра, если стена не разрезана на "сегодня" и "завтра"? Если нельзя редактировать геометрию - то остается единственное решение: задать стену в виде массива элементов 1x1x1 миллиметр, чтобы каждый пользователь позднее мог назначить нужные свойства каждому кубическому миллиметру конструкции независимо. Как вам такая методика - годится, чтобы Маска от зависти лопнуть? .

не вижу проблем с этим.
В объект 'стена', добовлятся ссылки на объекы: 'состав стены', 'участи стены', 'теплотехника участков стены' и тд.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бом Вообще, вся отрасль перед грандиозным шухером. В том смысле, что в предверии кардинальной перемены правил игры. Бим здесь инструмент, в том числе используется как дымовая завеса для реальных процессов. Типа инструмент "символического управления". Как бумажка на леске перед мордой кота.

все в рамках проекта "тотальный контроль"

[crossing]

Сообщение от Бом Возможно, для перенаправления ресурсов из м2 в "станки". И для того, чтобы притормозить перезд всей страны в Мск и подмск. Ну и подготовка к национализации отрасли - к появлению госкорпорации.

Вот человек в трёх предложениях описал реальность.
Всё так и есть.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Над всей этой вакханалией возникнут проектно-строителтные компании. Ктото здесь вспоминал ОКСы.

"Стройка" - это не та отрасль которая может быть подчинена смежниками.

[Сергей812]

Сообщение от CalcProg не вижу проблем с этим. В объект 'стена', добовлятся ссылки на объекы: 'состав стены', 'участи стены', 'теплотехника участков стены' и тд.

и софт перебирает в бесконечных циклах вложенные ссылки - а потом удивляются: чего то общая модель не то что не взлетела, а вообще камнем лежит) А одним из центральных лейтмотивов внедрения БИМ была именно общая модель - откуда по щелчку пальцев вынимается все что туда случайно попало)

[gazeng]

Сообщение от ShaggyDoc Не путайте "чертежное" моделирование с информационным.

Я и не путаю.
Это наши доблестные ретрограды: 2Д против БИМа
Я освоил Плант 3Д, а он оказывается нифига не бимистый: в IFC только геометрию и можно передать...
Судя по всем БИМ-дискуссиям - учить еще и Ревит
Так он тоже запросам наших Властелинов не совсем отвечает

[CalcProg]

Сообщение от Сергей812 и софт перебирает в бесконечных циклах вложенные ссылки - а потом удивляются: чего то общая модель не то что не взлетела, а вообще камнем лежит) А одним из центральных лейтмотивов внедрения БИМ была именно общая модель - откуда по щелчку пальцев вынимается все что туда случайно попало)

не зачем мочалить всю модель. по этому разделение инфы на части, доступ к которой по запросу пользователя.

----- добавлено через ~1 мин. -----
вывод модели без лишней детализации в укрупненом виде.

[Сергей812]

Сообщение от CalcProg не зачем мочалить всю модель. по этому разделение инфы на части, доступ к которой по запросу пользователя.

ранее

Сообщение от Сергей812 а учитывая, что в целях подсаживания на свой продукт используют проприетарные форматы вместо отработанных БД - все это будет "слегка" тормозить даже на среднем размере объекте.

[trir]

Старк, Сапфир, Ренга и Блендер работают с IFC, (кто пишет-читает, кто только пишет, а кто только читает). Но одни понимают только версию 2x3, а другие - только 4. Даже передать данные из одной программы в другую - проблема, такой это замечательный формат обмена.

иногда достаточно только заголовок переписать

У нас вот бимит только один архитектор в архикаде. Так его схему архикад в IFC выдать не может, глючит-виснет-вылетает. Максимум в 3ds экспортирует, при этом геометрия у сколько-нибудь сложных стен, колонн и перекрытий с подрезками массово битая - незамкнутые объемы, лишние висячие грани и т.п. Если эту геометрию бесплатно перегнать в IFC через FreeCAD или плагин BlenerBIM к Blender-у, то объемы по ней в BIMVision получаются нулевые.

Архикад же

[VladiT]

Как сейчас обстоит дело с принуждением к БИМ?
Кого я ни спрашиваю из знакомых проектировщиков, нигде никого не принуждают и все работают как раньше. Как максимум - некоторые что-то слышали о БИМ-шевелении, но не более. Территориально - Москва. Пару лет назад бимщики кое-где активно лезли, но их отшили.

Сам я сейчас несколько в стороне от процессов - консультирую всего один проект и наблюдал его конкурс на госзакупках и выбор проектировщика. Проект госбюджетный, реконструкция. За все время - ни слова о БИМ, ни какого-либо нажима с этим. Проектировщики уже третий месяц проектируют, опять же, никаких бимов у них нет, ну, кроме Архикада. В экспертизе заказчик был, консультировался на начальном этапе - опять же, ничего там про БИМ ему не говорили.

А как в ваших угодьях, есть БИМ-нажим?

[Dakar]

В том то и дело, что кроме странного шевеления нашего правительства в виде издания вышеопубликованных постановлений никакого движения нет. Заказы идут, в том числе и бюджетные. Заказчики судя по всему ни сном ни духом по поводу того какой подарок правительство им придумало. Им ведь не только заказывать,но и поддерживать модель в актуальном состоянии.
Вышенаписанное по опыту работы с двумя провинциальными проектными организациями.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dakar Заказы идут, в том числе и бюджетные. Заказчики судя по всему ни сном ни духом по поводу того какой подарок правительство им придумало. Им ведь не только заказывать,но и поддерживать модель в актуальном состоянии.

Заказчики не дураки. Им надо построить, а не выполнять фантазии "инопланетян". А уж поддерживать "в актуальном" никогда не будут, потому что у бюджетников просто некому этим заниматься. Да и не их это задача.

Какая-то движуха будет только тогда, когда получение дотаций или трансфертов на следующий год будет увязано с отчетами о "бимизации" за предыдущий. Но нет такой темы, по которой нельзя было бы отчитаться.

[iliorik]

Я худею. ГлавГосЭкспертиза разработала проект методических рекомендаций, наверняка утвердила его в Минстрое и всех его комитетах. Люди обсуждали этот документ как минимум пол года.
А на форуме dwg.ru, люди которые против информационного моделирования, которые даже разбираться не хотят называют данный документ "фантазии инопланетян" и в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно.
Зачем всё это - изучите документы, выдайте ваши замечания и предложения, это куда интереснее обсуждать, чем "получении дотаций или трансфертов" и кто как будет за это отчитываться. Вы даже близко не понимаете как там кому и о чем отчитывается, и для чего всё это делается.

[mainevent100]

Слышал, что государство ввело дополнительный налог 20% на иностранный софт, то есть он стал дороже относительно цены поставщиков. Достаточно странно, а что из отечественного использовать для БИМ? Ренгу? ))

[Петр-и-Алекс]

на ХАБРе свежая статья в тему https://habr.com/ru/post/551788/#autodeskifc

[VladiT]

Сообщение от iliorik Я худею. ГлавГосЭкспертиза разработала проект методических рекомендаций, наверняка утвердила его в Минстрое и всех его комитетах. Люди обсуждали этот документ как минимум пол года. А на форуме dwg.ru, люди которые против информационного моделирования, которые даже разбираться не хотят называют данный документ "фантазии инопланетян" и в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно.

То есть, все что спускается сверху - есть несомненное благо?
Так это не сюда, а в проект "идеальный гражданин". Или в иллюстрации к книгам Дж. Оруэлла.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Я худею. ГлавГосЭкспертиза разработала проект методических рекомендаций, наверняка утвердила его в Минстрое и всех его комитетах. Люди обсуждали этот документ как минимум пол года. А на форуме dwg.ru, люди которые против информационного моделирования которые даже разбираться не хотят называют данный документ "фантазии инопланетян" и в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно. Зачем всё это - изучите документы, выдайте ваши замечания и предложения, это куда интереснее обсуждать, чем "получении дотаций или трансфертов" и кто как будет за это отчитываться. Вы даже близко не понимаете как там кому и о чем отчитывается, и для чего всё это делается.

Любая проектная документация даже в формате пдф является информационной моделью. Вы не понимаете, что инициативы по информационному моделированию в том виде, как их продвигают БИМ-истерички не соответствуют ПП №87, поэтому они и являются "фантазиями инопланетян". А методические рекомендации ГлавГосЭкспертизи - как раз более-менее соотвествуют ПП 87 и нормально реализуемы в случае, если сдавать документацию в текстовом и графическом виде в пдф + подгружать какую-ниюудь 3д-модель.
Запихнуть в модель требования ПП РФ 87 никак не выйдет. Разработать проектную документацию в БИМ, как это понимают БИМ-истерички, - НЕВОЗМОЖНО.

Российские нормативные документы являются юридическими требованиями, написанными на понятном для человека русском языке и направленные на интерпретацию и проверку человеком. Поэтому формулировка требований к объекту строительства должна выполняться в текстовом виде, и проверяться это документация должна путем проверки требований в виде текстового изложения материала. Эксперт - это разновидность юриста.
Лоббировали БИМ люди, которые очень далеки от процесса проектирования, поэтому эпопея с БИМ-внедрением спокойно приближается к своему логическому финалу.

Если делать "как надо" - то нужно создавать свой язык или формат данных (не ifc), который был бы заточен на информационное описание именно проектной документации в том виде, как это предусмотрено законодательством РФ. Но это - дорого, долго и не очевидно в плане необходимости.
Поэтому, если что-то и создадут - это будут очередные костыли, имхо.

[VladiT]

Сообщение от Петр-и-Алекс на ХАБРе свежая статья в тему https://habr.com/ru/post/551788/#autodeskifc

Крайне интересно, большое спасибо!

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 Любая проектная документация даже в формате пдф является информационной моделью. Вы не понимаете, что инициативы по информационному моделированию в том виде, как их продвигают БИМ-истерички не соответствуют ПП №87, поэтому они и являются "фантазиями инопланетян". А методические рекомендации ГлавГосЭкспертизи - как раз более-менее соотвествуют ПП 87 и нормально реализуемы в случае, если сдавать документацию в текстовом и графическом виде в пдф + подгружать какую-ниюудь 3д-модель. Запихнуть в модель требования ПП РФ 87 никак не выйдет. Разработать проектную документацию в БИМ, как это понимают БИМ-истерички, - НЕВОЗМОЖНО. Российские нормативные документы являются юридическими требованиями, написанными на понятном для человека русском языке и направленные на интерпретацию и проверку человеком. Поэтому формулировка требований к объекту строительства должна выполняться в текстовом виде, и проверяться это документация должна путем проверки требований в виде текстового изложения материала. Эксперт - это разновидность юриста. Лоббировали БИМ люди, которые очень далеки от процесса проектирования, поэтому эпопея с БИМ-внедрением спокойно приближается к своему логическому финалу. Если делать "как надо" - то нужно создавать свой язык или формат данных (не ifc), который был бы заточен на информационное описание именно проектной документации в том виде, как это предусмотрено законодательством РФ. Но это - дорого, долго и не очевидно в плане необходимости. Поэтому, если что-то и создадут - это будут очередные костыли, имхо.

Так об этом никто и не спорит. Зачем обсуждать тот вопрос которого нет?

Лично мне нравится подача в этом документе: например п. 2.5 методических рекомендаций:
"В ИМ включается:
структурированная информация (трехмерные изображения, чертежи, слои (уровни) информации - схемы, таблицы, календарные графики, текстовая часть, связанная с графической частью проектной документации);"
Во первых это не просто графическая и текстовая часть, как в стадии П, а информация, причем структурированная.
Трехмерные изображения (не чертежи, и не модель а изображения)
Чертежи - тут и так всем понятно
Слои (уровни) информации - вот здесь очень интересно. Теперь информацию нужно делить по слоям, и раз она структурированная делать ссылки на каждый слой где то (наверное в оглавлении или средствами программного обеспечения).
И вот это мне очень сильно напомнило BIM технологию, где есть модель, и отдельно схемы и таблицы (в том же IFC есть), и может быть я не понимаю чего то, но что это если не направление в сторону BIM как она есть?
Ладно, может мне кажется и это невероятно.
Читаем далее п. 4.10: "Для высотных зданий ИМ разделяется на элементы модели...". Речь идёт уже об элементах модели. И такое можно сделать в AutoCAD или в PDF?
По сетям я вижу в основном схемы и планы, тут без вопросов.
"п. 5.2.1 Элементы ИМ АР подразделяются на следующие: стены, двери, окна, балконные блоки, полы, потолки, пандусы, помещения, лестницы, витражные системы, кровли, ограждения, пути и т.д." - такое можно сделать в pdf или autocad? или мне опять что то кажется?
И что мне больше всего понравилось: Приложение А "Рекомендуемые цвета для ИМ ИСиС". Это то что прямо мне не хватало. Теперь я в своей BIM модели только этих цветов придерживаться хочу, потому что это стандарт, а не так как кто то привык.

Вот так бы я хотел обсудить уважаемые пользователи форума данную тему, а не 200 страниц из пустого в порожнее, кому это нужно и BIM не взлетит.
P.S. К проектированию имею самое что ни на есть прямое отношение - опыт более 10 лет.

[Сергей812]

iliorik, прекращайте истерику и не пытайтесь смешивать две разные вещи: проектировать в БИМ и формат выходных данных в формате БИМ. Первое в полноценном объеме доступно лишь крупных гигантам полного цикла строительства от проектирования до постройки , второе лишь приведет к удорожанию проекта либо к окончательному развалу проектной отрасли - когда из нее в силу естественных причин уйдут даже фанаты проектирования (которые до сих пор обеспечивают хоть какой то уровень проектной документации).

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Я худею. ГлавГосЭкспертиза разработала проект методических рекомендаций, наверняка утвердила его в Минстрое и всех его комитетах. Люди обсуждали этот документ как минимум пол года. А на форуме dwg.ru, люди которые против информационного моделирования, которые даже разбираться не хотят называют данный документ "фантазии инопланетян" и в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно. Зачем всё это - изучите документы, выдайте ваши замечания и предложения, это куда интереснее обсуждать, чем "получении дотаций или трансфертов" и кто как будет за это отчитываться. Вы даже близко не понимаете как там кому и о чем отчитывается, и для чего всё это делается.

Ну, прям детсад какой-то. "Выдайте замечания и предложения"? Так тут многократно обсуждалось, как все замечания и предложения игнорируются.

И разве кто-то хоть раз высказался против информационного моделирования? Никто. Все высказывания и и сомнения по поводу дури несусветной, с которой оно "внедряется".

Сообщение от iliorik К проектированию имею самое что ни на есть прямое отношение - опыт более 10 лет.

Ну надо же! Значит насчет детсада я ошибся - средняя школа пока еще и верования в умных людей в Минстрое.

Сообщение от iliorik Вы даже близко не понимаете как там кому и о чем отчитывается, и для чего всё это делается.

Ах, деточка с "более 10 лет", я, помимо более 30 лет в проектировании еще 10 лет отработал в Правительстве области, куда сверху, с периодичностью солнечных затмений, постоянно спускаются идеи "космического масштаба", не подкрепленные ничем, прежде всего финансированием.

И прекрасно знаю, как на них реагируют, и как приходится отчитываться. Мне как раз по службе и приходилось эти отчеты "рисовать".

Но веруйте, веруйте...

[White Lord]

Сообщение от crossing BIM. Кто проталкивает это говно?

Да проталкивают его только, те кто забыл термин "план мероприятий" и выучил новомодное "дорожная карта". Куча отвечающих непонятно за что чиновников прикрывается программой внедрения BIM плюс пара-тройка компаний пытается монополизировать рынок проектирования создавая дочки-сыночки для своих родных и близких. Выигрывают тендеры у Сбербанков и иже с ними, а потом выдают всякую ЧУШЬ за проект - а те кто не понимает их проект - дилетанты.

[Дмитррр]

Сообщение от iliorik в очередной раз скатывают очень интересную тему к рассуждению от том, кому это нужно.

То что болталогии много - согласен.
Но что по факту обсуждать? Требования настолько непонятны и абстрактны, что я их не понимаю.
Что конкретно надо будет делать? В Каком ПО?

Вот открыл я методичку на одном из самых важных разделов - КР. Начинаю читать:

5.3.1 ИМ КиОПР должна содержать сведения о результатах инженерных изысканий, в объеме, достаточном для проведения расчетов конструкций, в том числе сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании фундаментов, а также двухмерные чертежи с характерными геологическими разрезами, с нанесенными фундаментами, с учетом сейсмичности площадки строительства, сведения о ветровом давлении, сведениям об условиях в районе многолетней мерзлоты и т.д.

Уже интересно. И непонятно. В КР теперь изыскания запихивать? В каком виде? Томик в ПДФ и разрезы в ДВГ годятся? Или как?

ИМ КиОПР разбивается на самостоятельные слои (уровни), отвечающие требованиям разработки проектных решений подразделов: ОПР; КЖ; КМ; КД. Каждый слой (уровень) отображает решения раздела/подраздела конструктивных и объемно-планировочных решений в полном объеме.

что за слои, уровни? Я в автокаде по разным слоям черчу. Этого достаточно?

Слои (уровни) КЖ, КМ, КД не должны расходиться с ИМ АР в части несущих элементов и должны содержать все необходимые технологические проемы и отверстия, конструктивные решения для беспрепятственного прохождения инженерных систем и размещения монтируемого оборудования

Вот тут всё понятно. И раньше считалось неприличным, когда они чертежи не стыкуются с другими.

Для проверки соответствия расчётной схемы, расчетов на обрушение, расчетов на ветровое давление, иных расчетов принятым проектным решениям представляется цифровая информационная модель расчётной схемы в качестве дополнительной информации.

Опять непонятно. Расчётную модель им нарисовать? В каком формате? А принтскрины из Лиры сойдут?

Представленные слои должны содержать все строительные конструкции, разрабатываемые в рамках дисциплины, соответствовать представляемой документации по соответствующему разделу/подразделу.

Вроде и понятно. Всё должно быть на своих местах. Ну, хорошо.

Все элементы ИМ КиОПР должны: иметь заполненные параметры, сгруппированные по наборам;

Шо-шо? Какие элементы, какие параметры, какие наборы? Я на чертежах класс бетона и арматуры укажу. Этого хватит, чтобы чертёж назвать информационной моделью?


И так почти в каждом абзаце.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 проектировать в БИМ и формат выходных данных в формате БИМ

Я и не смешиваю. Меня вполне устроит выходные данные в формате BIM (а точнее в виде информационной модели, про которую и надо бы говорить). Я к тому что это точно не PDF, как было указано выше.

Сообщение от Сергей812 либо к окончательному развалу проектной отрасли - когда из нее в силу естественных причин уйдут даже фанаты проектирования

Где то не просто ушли. А ушли на пенсию и умерли. Проектировщиков остались единицы. И в любом случае всё идет к развалу проектной отрасли (обращаю внимание, не строительной). Строители давно уже видят как качество проектов всё хуже и хуже с каждым годом, и рады бы вернуть назад, но нельзя. Проектная отрасль умирает, и скоро будет доступна лишь гигантам, про которых вы говорите.

Сообщение от ShaggyDoc Все высказывания и и сомнения по поводу дури несусветной, с которой оно "внедряется".

Вы скажите что в выложенных документах не так, невозможно, нереализуемо или дурь? Всё таки 10 лет отработали в Правительстве области, там без этого никак.

Сообщение от ShaggyDoc средняя школа пока еще и верования в умных людей в Минстрое.

Я всё прекрасно понимаю. Тут надо понимать другое, что Минстрой находится в Москве, а Москва не то же самое что область. И я очень хорошо понимаю, что в моём регионе про все эти информационные вещи только отдалённо слышали. И очень печально осознавать как сейчас всё это внедряться будет по регионам.
Но в Москве BIM проектирование реальность, так же как и электробусы и машины с искусственным интеллектом, и я думаю если бы Минстрой был где нибудь в Новосибирске, законы писались бы другие.

Сообщение от ShaggyDoc И прекрасно знаю, как на них реагируют, и как приходится отчитываться. Мне как раз по службе и приходилось эти отчеты "рисовать".

Вам потом счетной палате или прокуратуре не приходилось объяснительные писать за "рисование" отчётов? Не страшно было "рисовать"?
Ведь человек которому вы рисовали есть, а потом нет его. А подпись то ваша на документе стоит.
Я считаю что в ГлавГосЭкспертизе дураков нет. И если бы это документ выпустил Минстрой (хотя вряд ли они уполномочены такие документы на прямую выпускать), я бы даже не обсуждал. Но как ранее говорил, если этой темой занялась ГлавГосЭкспертиза, это что то, что реально будет внедряться. Может быть не в том виде в котором мы видим, но вектор направления уже виден. Просто выдать пачку PDF документов уже не получится.

[Crimson]

Сообщение от VladiT Габаритные не изменятся, но добавится детализация более мелких частей, в которых тоже возможны коллизии.

Откуда? У меня на лоде 100 прямоугольник внешних габаритов оборудования, даже если этот прямоугольник модели шара, в этом и смысл габаритки, чтобы точно знать, что за них ничего не вылезает, включая фитинги, патрубки присоединения и прочее.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от gazeng Предлагаю перейти к конструктиву. Постановление 1431 предписывает нам формат IFC и при этом Главгосэкспертиза хочет: выгрузку из модели двухмерных чертежей, чертежи должны соответствовать требованиям СПДС и ЕСКД, технико-экономические показатели объекта капитального строительства (это же текст, таблицы)

Так в чем проблема то? Зачем экспертизе модель, из которой нельзя получить все чертежи и модели?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Проектная отрасль умирает, и скоро будет доступна лишь гигантам, про которых вы говорите.

гигантам тоже надо откуда то кадры брать. Если бы БИМ было бы настолько круто - что само думало бы за проектировщиков.. тогда бы на место проектировщиков посадили бы гостей из солнечных стран) А БИМ само еще обслуживать надо - где раньше один сисадмин справлялся с техподдержкой работы проектировщиков - с БИМ нужна целая команда: координаторы, программисты и т.д.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от iliorik Но в Москве BIM проектирование реальность

в скольких фирмах/корпорациях на всю белокаменную?)

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik Вам потом счетной палате или прокуратуре не приходилось объяснительные писать за "рисование" отчётов? Не страшно было "рисовать"?

Даже школота должна знать, что счетные палаты всех уровней не проверяют никаких отчетов, даже "о полете на Луну". Счетные палат проверяю расходование бюджетных средств. Не выделены бюджетные средства - нет предмета проверок.

А прокуратура проверяет соблюдение Закона о бюджете (он в каждой области принимается). И если вдруг Губернатор, сдуру, возьмет из дефицитного бюджета средства, предназначенные на что угодно и потратит их на "БИМ", вот тут его прокуратура и прижмет. А в областном бюжете "на БИМ" никогда не будет - не все же в деревне дураки.

И даже когда на какую-то "программу финансирования" выделяются и расходуются деньги, то проверяется только их "бухгалтерия", а не физическое исполнение по пунктам. В чрезвычайно редких случаях, когда "чин из самой Москвы" захочет что-то "обозреть лично", ему что-то издали покажут.

Поэтому никаких телодвижений на местах по "информационным моделям" нет и не будет. Все Губернаторы скажут - "Принимайте Федеральную целевую программу по "бимизации", мы примем участие. Как только деньги будут, так сразу".

Деткам пора забыть сказки, как Государь сказал - и построили город.

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc Но если Вы знаете и умеете - так и соблюдайте требования. Будете "на белом коне впереди всех".

Это принципиально не возможно. "Технический совет Национального объединения строителей (НОСТРОЙ) на заседании 9 апреля обсудил первый вариант технического задания на разработку Методики по внедрению BIM-технологий в строительстве и внедрении механизма информационного моделирования в подрядных организациях". Т.е. подрядчики еще даже не знают чего это за, как это можно уже соблюдать )))

[iliorik]

Сообщение от Дмитррр 5.3.1 ИМ КиОПР должна содержать сведения о результатах инженерных изысканий, в объеме, достаточном для проведения расчетов конструкций, в том числе сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании фундаментов, а также двухмерные чертежи с характерными геологическими разрезами, с нанесенными фундаментами, с учетом сейсмичности площадки строительства, сведения о ветровом давлении, сведениям об условиях в районе многолетней мерзлоты и т.д. Уже интересно. И непонятно. В КР теперь изыскания запихивать? В каком виде? Томик в ПДФ и разрезы в ДВГ годятся? Или как?

Я думаю да. Стандартно как и было в 87 ПП (пп. "а"-"г" раздела 4), описание грунтов, основных характеристик в текстовой части и разрезы. Про модель тут точно речь не идет.

Сообщение от Дмитррр ИМ КиОПР разбивается на самостоятельные слои (уровни), отвечающие требованиям разработки проектных решений подразделов: ОПР; КЖ; КМ; КД. Каждый слой (уровень) отображает решения раздела/подраздела конструктивных и объемно-планировочных решений в полном объеме. что за слои, уровни? Я в автокаде по разным слоям черчу. Этого достаточно?

Как я понял из п. 2.5 и 2.6 слои (уровни) это: схемы, таблицы, календарные графики, текстовая часть. На сколько я понял это аналог IfcBuildingStorey. Другого аналога нет. Слои в AutoCAD вряд ли получится под это дело использовать.

Сообщение от Дмитррр Для проверки соответствия расчётной схемы, расчетов на обрушение, расчетов на ветровое давление, иных расчетов принятым проектным решениям представляется цифровая информационная модель расчётной схемы в качестве дополнительной информации. Опять непонятно. Расчётную модель им нарисовать? В каком формате? А принтскрины из Лиры сойдут?

Тут опять же есть IfcStructuralAnalysisDomain в котором можно сделать довольно подробное описание модели, включая теорию расчета, нагрузки и много чего интересного. У Лиры наверняка должно быть какое то решение в этом направлении, они ведь с САПФИР взаимодействуют в подобном формате.

Сообщение от Дмитррр Все элементы ИМ КиОПР должны: иметь заполненные параметры, сгруппированные по наборам; Шо-шо? Какие элементы, какие параметры, какие наборы? Я на чертежах класс бетона и арматуры укажу. Этого хватит, чтобы чертёж назвать информационной моделью?

Это наверное появится в XML схемах (п. 6 постановления 1431). Хотя думаю речь идёт всё так же о соответствующих параметрах ifc формата.
Ну да, точно - https://www.npmaap.ru/images/docs/bim/03.pdf. Мне кажется будут еще документы к данным рекомендациям

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Не выделены бюджетные средства - нет предмета проверок.

А на информационное моделирование по вашему средства не выделены? Все эти законы и комитеты по внедрению бесплатно работают?
Интересно, когда всё это окажется пшиком как это будет? Все просто забудут и всё? Никаких служебных проверок, счётных палат и прокурорских отчётов?
Прошу прощения за оффтоп, но люди которые всё это затеяли прекрасно понимают ответственность и что их ждёт если не взлетит. И они сделают всё, что бы взлетело, иначе в конце концов они чего то да лешатся.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому никаких телодвижений на местах по "информационным моделям" нет и не будет. Все Губернаторы скажут - "Принимайте Федеральную целевую программу по "бимизации", мы примем участие. Как только деньги будут, так сразу".

Вот в это я верю. На местах уже всё устаканено, все потоки распределены и никому ничего не нужно.
Но все бюджетные УКСы кто видел постановление №331, уже сидят и думают как они будут работать дальше, возможно запросы в Минстрой пишут, разрабатывают совместно с местным департаментом строительства подзаконные акты, или думают как они из "стадии П" будут формировать эту информационную модель. Но они это делают, потому что иначе это будет нарушение постановления правительства. И не важно, выделены средства, не выделены. Договор подписал после 1 января 2022 г., будь добр покажи где информационная модель, приказ на ответственных, распоряжение о создании базы данных информационных моделей. А это всё нужно подготовить заранее

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Деткам пора забыть сказки, как Государь сказал - и построили город.

Есть такая шутка, что бы дороги в городе сделали, нужно что бы в это город Путин приехал.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik если этой темой занялась ГлавГосЭкспертиза, это что то, что реально будет внедряться

Сообщение от iliorik Никаких служебных проверок, счётных палат и прокурорских отчётов?

ГлавГосЭкспертиза написала свои рекомендации, но, вероятно, даже сама не понимает, в каком виде ей будут предоставлять эту документацию/модели. По принципу: "мы написали, а они пускай думают, как это сделать, а мы поглядим и поржем, что получится"

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Договор подписал после 1 января 2022 г., будь добр покажи где информационная модель, приказ на ответственных, распоряжение о создании базы данных информационных моделей. А это всё нужно подготовить заранее

люди, наученные горьким опытом - не несутся с выпученными глазами впереди паровоза) Не надо выдавать влажные фантазии БИМ-присосок за уже свершившееся...) Еще более полугода впереди - для реального введения БИМ проектирования очень мало, для создания имитации - более чем...

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 ГлавГосЭкспертиза написала свои рекомендации, но, вероятно, даже сама не понимает, в каком виде ей будут предоставлять эту документацию/модели. По принципу: "мы написали, а они пускай думают, как это сделать, а мы поглядим и поржем, что получится"

Я помню когда в электронном виде в экспертизу заставили заходить, местная экспертиза четко понимала что и как. У всех экспертов уже были обновлены мониторы, была запущена программа в которой всё это крутится. Было очень много отказов в приёмке и очень много заказов у меня, что бы я сделал этот "чертов PDF" по всем правилам.
Договориться было невозможно.

Сообщение от Сергей812 люди, наученные горьким опытом - не несутся с выпученными глазами впереди паровоза) Не надо выдавать влажные фантазии БИМ-присосок за уже свершившееся...) Еще более полугода впереди - для реального введения БИМ проектирования очень мало, для создания имитации - более чем...

Я этот опыт надолго запомнил. Когда вышло это требование о заявлении только в электронном виде на сайте ГлавГосЭкспертизы, все посмеялись с приговоркой: "Ну куда они денутся, им позвонят кто надо и всё примут". А потом уже было то что выше написал.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Я этот опыт надолго запомнил. Когда вышло это требование о заявлении только в электронном виде на сайте ГлавГосЭкспертизы, все посмеялись с приговоркой: "Ну куда они денутся, им позвонят кто надо и всё примут". А потом уже было то что выше написал.

это печально, что в вашей голове проблемы вида сдачи документации и массового внедрения БИМ-проектирования где-то рядом находятся)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 это печально, что в вашей голове проблемы вида сдачи документации и массового внедрения БИМ-проектирования где-то рядом находятся)

А тема форума разве про внедрение BIM? Обсуждение информационного моделирования. Откуда вы про внедрение BIM то все берете. Я лишь говорю о том, что информационное моделирование очень похоже на BIM технологию и всё.
Речь о том что должна быть информационная модель с 1 января 2022 г. Так же как с определенного момента стадия П должна была быть в pdf (которую отдают потом на экспертизу). Аналогия по моему самая что ни на есть прямая.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik тема форума разве про внедрение BIM? Обсуждение информационного моделирования. Откуда вы про внедрение BIM то все берете. Я уже слово BIM из лексикона хочу давно убрать. Речь о том что должна быть информационная модель с 1 января 2022 г. Так же как с определенного момента стадия П должна была быть в pdf (которую отдают потом на экспертизу). Аналогия по моему самая что ни на есть прямая.

т.е. что BIM (англ. Building Information Model или Modeling) — информационная модель (или моделирование) зданий и сооружений - местных "специалистов" по БИМ вообще не смущает, похоже)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 т.е. что BIM (англ. Building Information Model или Modeling) — информационная модель (или моделирование) зданий и сооружений - местных "специалистов" по БИМ вообще не смущает, похоже)

Я читаю только три документа прикрепленных к теме. Там про BIM не слово.

"Методические рекомендации составлены целью реализации единого подхода к содержанию и оформлению представляемой на государственную экспертизу в ФАУ "Главгосэкспертиза России" проектной документации, результатов инженерных изысканий и информационной модели объекта капитального строительства (далее - ИМ), а так же с учётом того, что разработка ИМ - это качественно новый уровень подготовки проектной документации и инженерных изысканий"

Аналогия с заявлением на экспертизу стала еще прямее. И не слова про BIM

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Я читаю только три документа прикрепленных к теме. Там про BIM не слово.

естественно, у нас же курс на импортозамещение уже который год - поэтому вместо BIM исконно наше ИМ)

[iliorik]

Кому интересно, данные рекомендации очень неплохо рассматривать совместно с статьей https://rengabim.com/stati/prohodim-...deli-pravilno/. Некоторые вещи понятны становятся.
И документы МосГосЭкспертизы можно почитать:
https://www.npmaap.ru/images/docs/bim/01.pdf - общие требования
https://www.npmaap.ru/images/docs/bim/02.pdf - АР
https://www.npmaap.ru/images/docs/bim/03.pdf - КР

[Demmer]

Сообщение от iliorik Кому интересно, данные рекомендации очень неплохо рассматривать совместно с статьей https://rengabim.com/stati/prohodim-...deli-pravilno/. Некоторые вещи понятны становятся. И документы МосГосЭкспертизы можно почитать: https://www.npmaap.ru/images/docs/bim/01.pdf - общие требования https://www.npmaap.ru/images/docs/bim/02.pdf - АР https://www.npmaap.ru/images/docs/bim/03.pdf - КР

Информационная модель ОКС

– совокупность представленных в электронном виде сведений,
документов, материалов, цифровых моделей объекта
капитального строительства, создание и ведение которых
обеспечивается применением информационных технологий и
технических средств, формируемых при проведении
инженерных изысканий, подготовке обоснования инвестиций,
проектировании, строительстве, эксплуатации,
реконструкции, ремонте и выводе из эксплуатации объекта
капитального строительства

[engngr]

Сообщение от iliorik И документы МосГосЭкспертизы можно почитат

https://www.mos.ru/mke/documents/pri...iew/227197220/

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik А на информационное моделирование по вашему средства не выделены? Все эти законы и комитеты по внедрению бесплатно работают?

А по-вашему выделены? Процитируйте-ка строку из бюджета Российской Федерации на 2021 год на информационное моделирование.
"Законы и комитеты" работают не бесплатно, а за большую зарплату. За ахинею у нас очень хорошо платят. Также некоторые средства выделяются Минстрою на разработку всяких СП. Это мелочь. Да и то эти деньги отдаются "правильным ученым", которые иногда вообще к теме СП отношений не имеют.

Но внедрять-то должны не "комитеты", а Заказчики, проектировщики, строители и эксплуатационники. Вот им ни копеечки не будет. У нас в стране давно такая практика - принимается какой-нибудь "закон" требующий финансирования, но сваливается все на регионалов и муниципалов.

Сообщение от iliorik Интересно, когда всё это окажется пшиком как это будет? Все просто забудут и всё? Никаких служебных проверок, счётных палат и прокурорских отчётов?

Точно так же, как всегда бывает. То есть никому ничего за пшик не будет.
Вот была разрекламированная ФЦП "Электронная Россия". Т.е. с деньгами. Планировали 77,2 млрд руб на 8 лет на создание "электронного правительства". Выделили 21,2 млрд руб. Из этих денег примерно 3 млрд. хоть как-то было потрачено, 2 млрд доказано схитили, а остальные "куда-то девались".

Сообщение от iliorik Прошу прощения за оффтоп, но люди которые всё это затеяли прекрасно понимают ответственность и что их ждёт если не взлетит. И они сделают всё, что бы взлетело, иначе в конце концов они чего то да лешатся.

Эти люди прекрасно знают о своей полной безответственности. Постановления и Законы принимаются коллективными органами, а это означает, что никто не несет лично никакой отвественности.

Вот в 2011 г. Генеральная прокуратура объявила о выявлении хищения бюджетных средств, выделенных на реализацию федеральной целевой программы «Электронная Россия (2002-2010)».

По сообщению ведомства, Минкомсвязи заключил с «Ростелекомом» государственные контракты на сумму более 2 млрд руб. на выполнение работ в рамках ФЦП «Электронная Россия».

В дальнейшем путем создания схем из многочисленных фирм-посредников почти на 270 млн. руб. была завышена стоимость приобретенных программно-технических средств. Одновременно один из основных поставщиков оборудования перечислил 150 млн руб. на счета оффшорной компании.

Также Минкомсвязи перечислило 10 млн руб. в «Ростелеком» за выполнение научно-исследовательских работ по теме: «Проведение экспертизы реализации государственной программы создания в Российской Федерации технопарков в сфере высоких технологий», которые фактически компанией не выполнялись.

Отчет об их выполнении полностью состоит из материалов, ранее подготовленных Минкомсвязи в рамках осуществления возложенных на него функций.

Генеральная прокуратура направила материалы проверки в Следственный департамент МВД России для решения вопроса о возбуждении уголовного дела по ч.4 ст. 159 УК РФ (мошенничество, совершенное в особо крупном размере).

Но ничего не было "возБуждено". Потому что к власти пришел ДАМ, все затраты на "Электронную Россию" списали, а взамен открыли ФЦП «Информационное общество». С финансированием уже 2 594,6 млрд рублей. И "пилорама" вовсю работает. Хотя кое-что полезное сделано, МФЦ например.

А "Электронную Россию" пилили под руководством Министра связи и массовых коммуникаций Российской Федерации Щёголева Игоря Олеговича. И после прокурорских разборок он не на нары пошел, а стал Помощником Президента Российской Федерации. Шесть лет помогал! А потом стал полномочным представителем Президента в Центральном федеральном округе.

"Его пример - другим наука". Кроликов у соседей красть нельзя!

[Дмитррр]

Сообщение от iliorik На сколько я понял это аналог IfcBuildingStorey.

Вот опять гадание...

Сообщение от iliorik Это наверное появится в XML схемах

Которые тоже непонятно как создавать. В каком ПО.

И вообще вопросы ПО самые большие на самом деле. Какое выбрать для этого самого Ifc? что у них с совместимостью?
Нашёл вот такую статью http://ru-bim.ru/working-with-ifc/
Что-то там всё не гладко.

[VladiT]

Может ли кто-то точно сказать: Ревит 2020-21 версий абсолютно корректно работает с IFC, или нет?
Какое ПО вообще является эталонным для этого формата так, чтобы убедиться в том что IFC-файл нормальный, неповрежденный, полный и проч.?

По идее, внедряющие этот формат должны бы первым делом указать эталонное ПО, в котором могут рассматриваться спорные технические вопросы с ИМ. Я пока не вижу такого указания, может кто-то знает?

[iliorik]

Сообщение от Дмитррр Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение На сколько я понял это аналог IfcBuildingStorey. Вот опять гадание...

Есть такое, но я других аналогов не вижу. Что точно - это не слои AutoCAD

Сообщение от Дмитррр И вообще вопросы ПО самые большие на самом деле. Какое выбрать для этого самого Ifc? что у них с совместимостью? Нашёл вот такую статью http://ru-bim.ru/working-with-ifc/ Что-то там всё не гладко.

В теории можно хоть в блокноте. Например DionMoult в Blender делает.
Renga как я понял вполне понимает, что хочет МосГосЭкспертиза и Санкт-Петербургская экспертиза.

Сообщение от VladiT По идее, внедряющие этот формат должны бы первым делом указать эталонное ПО, в котором могут рассматриваться спорные технические вопросы с ИМ. Я пока не вижу такого указания, может кто-то знает?

Вот это очень хороший вопрос, и я думаю xml схемы и какой нибудь стандарт ifc всё таки утвердят. Но я не в Минстрое работаю и не знаю наверняка.
Задача вполне не сложная и решаемая.

[trir]

Может ли кто-то точно сказать: Ревит 2020-21 версий абсолютно корректно работает с IFC, или нет?

нет

Какое ПО вообще является эталонным для этого формата так, чтобы убедиться в том что IFC-файл нормальный, неповрежденный, полный и проч.?

блокнот

[gazeng]

Сообщение от iliorik какой нибудь стандарт ifc

ГОСТ Р 10.0.02-2019/ИСО 16739-1:2018

[Enik]

5.5 Состав и содержание уровня ИМ «Проект организации строительства» (ИМ ПОС)
ИМ ПОС должна обеспечивать выгрузку из своего содержания и (или) ИЦММ следующих двухмерных схем и чертежей:
календарный план строительства, включая подготовительный период (сроки и последовательность строительства основных и вспомогательных зданий и сооружений, выделение этапов строительства);
строительный генеральный план подготовительного периода строительства (при необходимости) и основного периода строительства с определением мест расположения постоянных и временных зданий и сооружений, мест размещения площадок и складов временного складирования конструкций, изделий, материалов и оборудования, мест установки стационарных кранов с указанием границ зон действия опасных для людей производственных факторов, связанных с применением грузоподъемных кранов и путей перемещения кранов большой грузоподъемности, инженерных сетей и источников обеспечения строительной площадки водой, электроэнергией, связью, а также трасс сетей с указанием точек их подключения и мест расположения знаков закрепления разбивочных осей;
другие схемы и чертежи, обосновывающие проектные решения по организации строительства, принятые в текстовой части.

Над ИМ для ПОСа либо не работали вообще, либо только собираются. Двухмерные схемы и чертежи и прочая и прочая - это по сути и есть пдфка раздела ПОС, какой мы её в экспертизу загружаем.

А ведь могли замахнуться на сложное, но действительно нужное дело - обязать предоставлять трёхмерные модели траншей и котлованов с креплениями, с привязкой к геодезическим координатам, разбивочные чертежи геодезических сетей, трёхмерные схемы каждого этапа строительства и т.п. Но с ограничением по типу "для застройки или комплексного благоустройства района", "для строительства/реконструкции предприятия с числом ОКС не менее 5 шт.", "автомобильных дорог регионального и федерального значения в черте городских и сельских поселений" и всего такого, что не является дачным сортиром или складом стеклотары, где и так всё понятно. Крайне нужная для строителей вещь была бы. И повышающий коэффициент к СБЦП х3 и МРР х10, конечно.

[crossing]

Судя по тому, что высказали Шмаков с Путиным по поводу национализации предприятий "заваливших" гос.заказы - BIM технология может оказать колоссальную помощь в этом деле.

[mainevent100]

Сообщение от VladiT Какое ПО вообще является эталонным для этого формата так, чтобы убедиться в том что IFC-файл нормальный, неповрежденный, полный и проч.?

Архикад

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Петр-и-Алекс на ХАБРе свежая статья в тему https://habr.com/ru/post/551788/#autodeskifc

Спасибо. Не знал, что всё настолько плохо.

[trir]

Архикад

брехня

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 Архикад

Сообщение от iliorik В теории можно хоть в блокноте

Сообщение от iliorik Renga как я понял вполне понимает

Сообщение от iliorik Например DionMoult в Blender делает.

Сколько можно размахивать голыми словами перед лицом калек по несчастью? Тест, только тест на реальном объекте!

Есть эскизный проект в Архикаде - пятиэтажка длиной сотню метров. Нужно быстренько посчитать основные объемы - бетон, перегородки, фасады.

Схема экспортирована в IFC, поскольку это - самое прогрессивное в мире лекарство от всех болезней в строительстве. Файл имеет скромный размер 895 648 129 b.

• BimVision
  Открывает файл меньше чем за минуту и бодро вращает. В бесплатной версии не имеет фильтров, ведомостей материалов и т.п., только сумму объемов/площадей по выделенным объектам. Из-за этого я не могу определить объем бетона в перекрытии, только сумму объемов бетон+утеплитель+стяжка+пол. То же с отделкой колонн и стен. Галочка в настройках архикадовского IFC-экспортера "разделять сложные объекты при экспорте" почему-то делит перекрытия, но не делит колонны. Соответственно, нельзя извлечь нужные мне объемы. Это, кстати, лучшее доказательство того, что IFC-файл редактировать совершенно не нужно. Прежде чем спрашивать про редакторы IFC, спроси сначала себя, накой тебе вообще сдались эти объемы?
• Renga
  Думает пару минут, после чего сообщает: "Не удалось создать новый проект. Возможно шаблон поврежден или не является поддерживаемым. Попробуйте использовать другой шаблон.". Соответственно, никаких объемов, только порванные шаблоны.
• FreeCAD
  К концу рабочего дня сообщил, что осталось загрузить чуть-чуть, всего несколько часов. Соотвественно, про быстрое извлечение объемов речь не идет, даже если это в принципе возможно. Нет смысла оставлять загрузку на ночь.
• Blender + плагин BlenderBIM
  Через пару минут молча прекращает загрузку, оставляя пустой проект. Нет объемов - нет проблем.
• Сапфир - 2018. Версия для изучения
  Сходу чернеет, как афронегр, и через несколько минут, после сообщений об ошибках "Недостаточно памяти в строке: 1" и нескольких "Ошибок сценария" открывает пустой проект.
• Notepad
  Лучшая программа! Сходу открывает почти гигибайтный файл и ничего при этом не теряет! Черчение палочками в Автокаде - вчерашний день! Черчение буковками в блокноте - вот день завтрашний! Одна проблема - а где тут, собственно, находится нужное мне перекрытие, и какой у него объем? Мне срочно нужен оператор из Матрицы, который читает шифровки с экрана, потому что у компьютеров недостаточно мощности.

Кто знает еще относительно бесплатные инструменты, считающие объемы по IFC - кидайте в тему, должна же среди миллионов BIM-программ найтись такая, которая не просто есть, но еще и умеет.

Сообщение от iliorik Что точно - это не слои AutoCAD

В BIMvision слои из Архикада видны как самые настоящие слои. Чем Автокад хуже?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Notepad Лучшая программа! Сходу открывает почти гигибайтный файл и ничего при этом не теряет!

Тогда уж Notepad++. Открывает сколько угодно любых файлов, подсвечивает любой синтаксис, XML сворачивает-разворачивает по элементам.
И даже если забудешь сохранить - потом откроет в прежнем виде. И все бесплатно!

[trir]

в vs code есть подсветка синтаксиса ifc https://marketplace.visualstudio.com...nne.ifc-syntax

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir в vs code есть подсветка синтаксиса

Подсветку синтаксиса сейчас легко сделать в любом текстовом редакторе. Только Microsoft в своем Блокноте не хочет. Или не может.

[trir]

Лучшая программа! Сходу открывает почти гигибайтный файл и ничего при этом не теряет! Черчение палочками в Автокаде - вчерашний день! Черчение буковками в блокноте - вот день завтрашний! Одна проблема - а где тут, собственно, находится нужное мне перекрытие, и какой у него объем? Мне срочно нужен оператор из Матрицы, который читает шифровки с экрана, потому что у компьютеров недостаточно мощности.

читай

[VladiT]

Так существует ли эталонное ПО для чтения IFC или нет?

Под эталонным я имею в виду ПО, открытие в котором официально признается корректным во всех случаях, связанных с административными или судебными рассмотрениями материала. Варианты типа блокнота прошу не упоминать, т.к. проектное ПО обязано представлять материал в визуально воспринимаемой форме, а не в коде.

Ведь если такое ПО не просто не декларировано в официальных документах, диктующих использование IFC как стандарта, но его еще и не существует - это говорит о полной несерьезности подходов тех, кто пишет все те документы, что мы обсуждаем.

[trir]

Так существует ли эталонное ПО для чтения IFC или нет? Под эталонным я имею в виду ПО, открытие в котором официально признается корректным во всех случаях, связанных с административными или судебными рассмотрениями материала. Варианты типа блокнота прошу не упоминать, т.к. проектное ПО обязано представлять материал в визуально воспринимаемой форме, а не в коде. Ведь если такое ПО не просто не декларировано в официальных документах, диктующих использование IFC как стандарта, но его еще и не существует - это говорит о полной несерьезности подходов тех, кто пишет все те документы, что мы обсуждаем.

Это не правильное мышление, есть спецификация которая полностью описывает как это сделать правильно, причём это стандарт ISO/ГОСТ - во всех спорных случаях можно обратится к ней и установить истину

[VladiT]

Я вас не понял. Поясните - каким образом специалист-проектировщик, не обладающий навыками программиста может убедиться что полученный им IFC валиден? Или за кадром внедрения IFC - принудительное насыщение непристроенными программистами проектного дела в любых нужных количествах?

[trir]

может убедиться что полученный им IFC валиден?

пусть прочитает спецификацию - она короткая

Coming soon: IFC file validation services
https://github.com/opensourceBIM/IfcValidator
https://ifc-checker.com/

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Что точно - это не слои AutoCAD В BIMvision слои из Архикада видны как самые настоящие слои. Чем Автокад хуже?

Вопрос не в том что хуже, или что лучше. Вопрос в том, примут ли у тебя твой проект заказчик и экспертиза.
С МосГосЭкспертизой уже понятно - они конкретно ifc принимают. Мой заказчик например принимает только rvt (поэтому я вынужден работать с Revit)
Ну и учитывая тот факт, что в постановлении 1431 отсутствует формат файла dwg, тогда как есть файл IFC, можно предположить что именно он будет использоваться в строительной отрасли для бюджетных объектов, договор на подготовку проектной документации заключен после 1 января 2022 г.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VladiT Я вас не понял. Поясните - каким образом специалист-проектировщик, не обладающий навыками программиста может убедиться что полученный им IFC валиден? Или за кадром внедрения IFC - принудительное насыщение непристроенными программистами проектного дела в любых нужных количествах?

А каким образом специалисты проектировщики разбираются в AutoCAD, Лира, MagiCAD и Word с Excel?

[trir]

А каким образом специалисты проектировщики разбираются в AutoCAD, Лира, MagiCAD и Word с Excel?

через дизассемблер

[DMSskop]

Сообщение от iliorik А каким образом специалисты проектировщики разбираются в AutoCAD, Лира, MagiCAD и Word с Excel?

Если уж приспичит, то программисты этих продуктов все сами реализуют.

[trir]

Если уж приспичит, то программисты этих продуктов все сами реализуют.

смешно

[iliorik]

Сообщение от DMSskop Если уж приспичит, то программисты этих продуктов все сами реализуют.

Например Ренга уже реализовала. Ни в коем случае не реклама, мне продукт не очень нравится. Но если в ТЗ - прохождение экспертизы ИМ, то придумывать уже ничего не нужно, есть готовое решение.

И вообще ifc формат конешно сложноват. Но уже опять же есть ifcopenshell, через который в python можно написать любой парсер.
Есть freecad, есть blenderbim. И это я перечислил бесплатные, вполне неплохие варианты, которые могут послужить базой для построения простейшей bim модели с нуля.
Да и код можно читать, например ниже в строках #71-90 описывается плита толщиной 0.25 и размерами по нижней грани 2х3, и по верхней грани 2х2 (Координаты точек плиты указаны в строке #84 )

Код:

[Выделить все]

ISO-10303-21;
HEADER;
FILE_DESCRIPTION(('ViewDefinition [CoordinationView]'),'2;1');
FILE_NAME('bim2.ifc','2021-04-13T12:54:12+03:00',(),(),'IfcOpenShell 0.6.0b0','BlenderBIM 0.0.210405','Nobody');
FILE_SCHEMA(('IFC4'));
ENDSEC;
DATA;
#1=IFCPERSON('HSeldon','Seldon','Hari',$,$,$,$,$);
#2=IFCORGANIZATION('APTR','Aperture Science',$,$,$);
#3=IFCPERSONANDORGANIZATION(#1,#2,$);
#4=IFCACTORROLE(.USERDEFINED.,'CONTRIBUTOR',$);
#5=IFCTELECOMADDRESS(.USERDEFINED.,'The main webpage of the software collection.','WEBPAGE',$,$,$,$,'https://ifcopenshell.org',$);
#6=IFCTELECOMADDRESS(.USERDEFINED.,'The BlenderBIM Add-on webpage of the software collection.','WEBPAGE',$,$,$,$,'https://blenderbim.org',$);
#7=IFCTELECOMADDRESS(.USERDEFINED.,'The source code repository of the software collection.','REPOSITORY',$,$,$,$,'https://github.com/IfcOpenShell/IfcOpenShell.git',$);
#8=IFCORGANIZATION($,'IfcOpenShell','IfcOpenShell is an open source (LGPL) software library that helps users and software developers to work with the IFC file format.',(#4),(#5,#6,#7));
#9=IFCAPPLICATION(#8,'0.0.210405','BlenderBIM Add-on','BlenderBIM');
#10=IFCOWNERHISTORY(#3,#9,.READWRITE.,.ADDED.,1618307575,#3,#9,1618307575);
#11=IFCPROJECT('2KY3ZkoEb2EwfE8LwuvjSo',#10,'My Project',$,$,$,$,(#20,#27),#15);
#12=IFCSIUNIT(*,.LENGTHUNIT.,$,.METRE.);
#13=IFCSIUNIT(*,.AREAUNIT.,$,.SQUARE_METRE.);
#14=IFCSIUNIT(*,.VOLUMEUNIT.,$,.CUBIC_METRE.);
#15=IFCUNITASSIGNMENT((#12,#13,#14));
#16=IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,0.));
#17=IFCDIRECTION((0.,0.,1.));
#18=IFCDIRECTION((1.,0.,0.));
#19=IFCAXIS2PLACEMENT3D(#16,#17,#18);
#20=IFCGEOMETRICREPRESENTATIONCONTEXT($,'Model',3,1.E-05,#19,$);
#21=IFCGEOMETRICREPRESENTATIONSUBCONTEXT('Body','Model',*,*,*,*,#20,$,.MODEL_VIEW.,$);
#22=IFCGEOMETRICREPRESENTATIONSUBCONTEXT('Box','Model',*,*,*,*,#20,$,.MODEL_VIEW.,$);
#23=IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,0.));
#24=IFCDIRECTION((0.,0.,1.));
#25=IFCDIRECTION((1.,0.,0.));
#26=IFCAXIS2PLACEMENT3D(#23,#24,#25);
#27=IFCGEOMETRICREPRESENTATIONCONTEXT($,'Plan',2,1.E-05,#26,$);
#28=IFCGEOMETRICREPRESENTATIONSUBCONTEXT('Annotation','Plan',*,*,*,*,#27,$,.PLAN_VIEW.,$);
#29=IFCOWNERHISTORY(#3,#9,.READWRITE.,.MODIFIED.,1618307575,#3,#9,1618307575);
#30=IFCSITE('33mYH$Xi5DOOktXYwcfVJb',#29,'My Site',$,$,#56,$,$,$,$,$,$,$,$);
#36=IFCOWNERHISTORY(#3,#9,.READWRITE.,.MODIFIED.,1618307575,#3,#9,1618307575);
#37=IFCBUILDING('1tgpc0levFA8zOHKlJGO67',#36,'My Building',$,$,#63,$,$,$,$,$,$);
#43=IFCOWNERHISTORY(#3,#9,.READWRITE.,.MODIFIED.,1618307575,#3,#9,1618307575);
#44=IFCBUILDINGSTOREY('0AE7HYq_b1PA9l$lLN0pMm',#43,'Ground Floor',$,$,#70,$,$,$,$);
#50=IFCOWNERHISTORY(#3,#9,.READWRITE.,.ADDED.,1618307575,#3,#9,1618307575);
#51=IFCRELAGGREGATES('2M4pFAi1r4ZQDKZ5VaCnZs',#50,$,$,#11,(#30));
#52=IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,0.));
#53=IFCDIRECTION((0.,0.,1.));
#54=IFCDIRECTION((1.,0.,0.));
#55=IFCAXIS2PLACEMENT3D(#52,#53,#54);
#56=IFCLOCALPLACEMENT($,#55);
#57=IFCOWNERHISTORY(#3,#9,.READWRITE.,.ADDED.,1618307575,#3,#9,1618307575);
#58=IFCRELAGGREGATES('20xJPUgO15pgDUM9_xUDKo',#57,$,$,#30,(#37));
#59=IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,0.));
#60=IFCDIRECTION((0.,0.,1.));
#61=IFCDIRECTION((1.,0.,0.));
#62=IFCAXIS2PLACEMENT3D(#59,#60,#61);
#63=IFCLOCALPLACEMENT(#56,#62);
#64=IFCOWNERHISTORY(#3,#9,.READWRITE.,.ADDED.,1618307575,#3,#9,1618307575);
#65=IFCRELAGGREGATES('2_vSCd4xHE1xfESaHAlqds',#64,$,$,#37,(#44));
#66=IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,0.));
#67=IFCDIRECTION((0.,0.,1.));
#68=IFCDIRECTION((1.,0.,0.));
#69=IFCAXIS2PLACEMENT3D(#66,#67,#68);
#70=IFCLOCALPLACEMENT(#63,#69);
#71=IFCOWNERHISTORY(#3,#9,.READWRITE.,.MODIFIED.,1618307613,#3,#9,1618307613);
#72=IFCSLAB('29$YWGgP12g9Pbzd5nxewr',#71,'Slab',$,$,#77,#90,$,.FLOOR.);
#73=IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,0.));
#74=IFCDIRECTION((0.,0.,1.));
#75=IFCDIRECTION((1.,0.,0.));
#76=IFCAXIS2PLACEMENT3D(#73,#74,#75);
#77=IFCLOCALPLACEMENT($,#76);
#78=IFCINDEXEDPOLYGONALFACE((1,2,3,4));
#79=IFCINDEXEDPOLYGONALFACE((5,8,7,6));
#80=IFCINDEXEDPOLYGONALFACE((1,4,8,5));
#81=IFCINDEXEDPOLYGONALFACE((2,1,5,6));
#82=IFCINDEXEDPOLYGONALFACE((3,2,6,7));
#83=IFCINDEXEDPOLYGONALFACE((4,3,7,8));
#84=IFCCARTESIANPOINTLIST3D(((0.,0.,-0.25),(0.,3.,-0.25),(2.,3.,-0.25),(2.,0.,-0.25),(0.,0.,0.),(0.,2.,0.),(2.,2.,0.),(2.,0.,0.)));
#85=IFCPOLYGONALFACESET(#84,$,(#78,#79,#80,#81,#82,#83),$);
#86=IFCSHAPEREPRESENTATION(#21,'Body','Tessellation',(#85));
#87=IFCCARTESIANPOINT((0.,0.,-0.25));
#88=IFCBOUNDINGBOX(#87,2.,2.,0.25);
#89=IFCSHAPEREPRESENTATION(#22,'Box','BoundingBox',(#88));
#90=IFCPRODUCTDEFINITIONSHAPE($,$,(#89,#86));
ENDSEC;
END-ISO-10303-21;

[trir]

мда, IFCPOLYGONALFACESET, IFCEXTRUDEDAREASOLID тут бы был логичней

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Вопрос не в том что хуже, или что лучше. Вопрос в том, примут ли у тебя твой проект заказчик и экспертиза.

Вопрос в том, что без указания конкретной программы слово "слой" не имеет смысла. Доказательство - на скриншоте выше. И ответ простой: никто не знает, примет ли экспертиза файл. И от меня результат тоже не зависит, это просто случайное событие. Все ГОСТы, СП и методички в темах про бим вместо конкретных указаний содержат исключительно словесный понос, и ничего определенного по ним сделать невозможно. Так что на практике будет просто бардак - начиная с того, что файл не будет открываться у эксперта, и заканчивая тем, что эксперт будет доказывать, что правила заполнения модели поняты неправильно.

Сообщение от iliorik И вообще ifc формат конешно сложноват.

Начинать обсуждение надо не с формата IFC, а с формата файловой системы, без которого нельзя прочитать не только IFC, но и любой другой файл. А потом уже надо переходить к обсуждению особенностей операционных систем, способных читать файлы. Но прежде, конечно, надо договориться о стандартах жестких и SSD дисков, FLASH-накопителей и сетевых карт - сразу после решения вопросов электроснабжения как отдельных зданий, так и страны в целом, без чего невозможно утверждать, что конкретный IFC-файл будет прочитан верно. А уж только потом распечатывать содержимое IFC на рулон и передавать его на стройку, тем более что теперь его можно распечатать с подсветкой синтаксиса, что вдвое увеличит скорость работы в бим по сравнению с черчением палочками в автокаде. Например, мой тестовый файл при междустрочном интервале 3мм потребует рулона длиной всего лишь (895 648 129 байт) / (55 байт / строку) * (3 мм) = 49 км, его лекго пробежать прочитать менее чем за три часа.

Сообщение от iliorik Есть freecad, есть blenderbim. И это я перечислил бесплатные

См. тест выше - ни одно из этих решений не справилось с примитивнейшим вопросом - определить два объема и одну площадь на реальном объекте. Так будет и с экспертизой.

Сообщение от trir пусть прочитает спецификацию - она короткая

Тот же тест выше показал, что ни один из программистов-разработчиков самых разных программ, от свободных до коммерческих, оказался не способен прочитать эту спецификацию. Это со спецификацией что-то не так, или с программистами? Готов обсудить вопросы "доказывает ли это, что ошиблись все, или среди них таки один прав?" и "как за наименьшее число сравнений найти, какая программа правильно записывает IFC?".

Сообщение от iliorik А каким образом специалисты проектировщики разбираются в AutoCAD, Лира, MagiCAD и Word с Excel?

Никаким, всем плевать. Этим, собственно, прогрессивный Бим и отличается от недоразвитого доБима: при Биме всем плевать, правильно ли читается IFC, а при доБиме плевать, правильно ли читается DWG.

[trir]

Начинать обсуждение надо не с формата IFC, а с формата файловой системы, без которого нельзя прочитать не только IFC, но и любой другой файл. А потом уже надо переходить к обсуждению особенностей операционных систем, способных читать файлы. Но прежде, конечно, надо договориться о стандартах жестких и SSD дисков, FLASH-накопителей и сетевых карт - сразу после решения вопросов электроснабжения как отдельных зданий, так и страны в целом, без чего невозможно утверждать, что конкретный IFC-файл будет прочитан верно. А уж только потом распечатывать содержимое IFC на рулон и передавать его на стройку, тем более что теперь его можно распечатать с подсветкой синтаксиса, что вдвое увеличит скорость работы в бим по сравнению с черчением палочками в автокаде. Например, мой тестовый файл при междустрочном интервале 3мм потребует рулона длиной всего лишь (895 648 129 байт) / (55 байт / строку) * (3 мм) = 49 км, его лекго пробежать прочитать менее чем за три часа.

это всё прописано в спецификации IFC - изучите

Тот же тест выше показал, что ни один из программистов-разработчиков самых разных программ, от свободных до коммерческих, оказался не способен прочитать эту спецификацию. Это со спецификацией что-то не так, или с программистами? Готов обсудить вопросы "доказывает ли это, что ошиблись все, или среди них таки один прав?" и "как за наименьшее число сравнений найти, какая программа правильно записывает IFC?".

просто вы кнопки неправильно нажимаете

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А каким образом специалисты проектировщики разбираются в AutoCAD, Лира, MagiCAD и Word с Excel?

на уровне пользователей разной степени квалификации.

Сообщение от trir это всё прописано в спецификации IFC - изучите

смешно - столько лет уже идет разработка ПО со упрощенным интерфейсом под видом заботы о пользователе, а тут предлагаете разбираться пускай даже в открытом формате... это подстава явная)

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Начинать обсуждение надо не с формата IFC, а с формата файловой системы, без которого нельзя прочитать не только IFC, но и любой другой файл. А потом уже надо переходить к обсуждению особенностей операционных систем, способных читать файлы. Но прежде, конечно, надо договориться о стандартах жестких и SSD дисков, FLASH-накопителей и сетевых карт - сразу после решения вопросов электроснабжения как отдельных зданий, так и страны в целом, без чего невозможно утверждать, что конкретный IFC-файл будет прочитан верно. А уж только потом распечатывать содержимое IFC на рулон и передавать его на стройку, тем более что теперь его можно распечатать с подсветкой синтаксиса, что вдвое увеличит скорость работы в бим по сравнению с черчением палочками в автокаде. Например, мой тестовый файл при междустрочном интервале 3мм потребует рулона длиной всего лишь (895 648 129 байт) / (55 байт / строку) * (3 мм) = 49 км, его лекго пробежать прочитать менее чем за три часа.

Ну опять же у Ренги получилось. Думаю если бы у меня стояла задача - то у меня тоже бы получилось.

Сообщение от Нубий-IV Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Есть freecad, есть blenderbim. И это я перечислил бесплатные См. тест выше - ни одно из этих решений не справилось с примитивнейшим вопросом - определить два объема и одну площадь на реальном объекте. Так будет и с экспертизой.

Скиньте ifc файл, и какие конкретно объемы вам надо посчитать? Даже интересно стало

Сообщение от Нубий-IV Тот же тест выше показал, что ни один из программистов-разработчиков самых разных программ, от свободных до коммерческих, оказался не способен прочитать эту спецификацию. Это со спецификацией что-то не так, или с программистами? Готов обсудить вопросы "доказывает ли это, что ошиблись все, или среди них таки один прав?" и "как за наименьшее число сравнений найти, какая программа правильно записывает IFC?".

Опять же у Ренга, FreeCAD и blenderbim получилось. А так же получилось у ребят которые разрабатывали xBIM Toolkit, IFC Engine и IfcOpenShell. Что там с кем не так, нужно разбираться людям которые этим занимались.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 смешно - столько лет уже идет разработка ПО со упрощенным интерфейсом под видом заботы о пользователе, а тут предлагаете разбираться пускай даже в открытом формате... это подстава явная)

Мне в своё время было смешно, когда я открыл AutoCAD F14, потыкал кнопки и закрыл с вопросом, кто в этом вообще чертить думает.
Сегодня сделать информационную модель можно более чем в 5 разных вариантах софта, я знаю три разных софта, которые производятся в России. Какие то телодвижения в области стандартизации информационной модели в России начались года 3 назад, и уже есть объекты которые прошли экспертизу, понимание как это должно работать и документация на русском языке.
В любом случае, кому надо будет - разберутся и сделают информационную модель в соответствии с требованиями ГлавГосЭкспертизы. Кому не нужно, и дальше будут ходить говорить как всё плохо.

[trir]

смешно - столько лет уже идет разработка ПО со упрощенным интерфейсом под видом заботы о пользователе, а тут предлагаете разбираться пускай даже в открытом формате... это подстава явная)

а теперь даже ПО покупать не надо

[Сергей812]

Сообщение от iliorik AutoCAD F14

это что за зверь? Есть R14 акад - так он лет 25 назад выпущен, тогда вообще с доступом к информации были определенные проблемы - инет был экзотикой ещё)

Сообщение от iliorik Какие то телодвижения в области стандартизации информационной модели в России начались года 3 назад, и уже есть объекты которые прошли экспертизу, понимание как это должно работать и документация на русском языке.

где ссылки на документацию, где расписано - как должно это работать? А не рекомендации - чего хотели бы увидеть в той же экспертизе...

[trir]

где ссылки на документацию, где расписано - как должно это работать? А не рекомендации - чего хотели бы увидеть в той же экспертизе...

смешной, у нас не могут объяснить как ЕГАИС должен работать - а они же его и предумали

[Петр-и-Алекс]

142 молчал, пока не прочитал это:
"В любом случае, кому надо будет - разберутся и сделают информационную модель в соответствии с требованиями ГлавГосЭкспертизы. Кому не нужно, и дальше будут ходить говорить как всё плохо"
Ну так, друзья, кому из нас ЭТО надо?
Как думаете, ГосЭкспертизе ЭТО надо?
Может быть нам (проектировщикам, строителям, ну и ГЭ зараз) нужнее что то другое? а не БИМ вот прямо завтра...?
Пока что ощущение, что решения принимают как раз не те, "кому это надо"
---
Аж ёлы возмутило такое легкомыслие и наплевательство...
Мало нам (мне) отечественные "нормативы" оцифровывать вручную (ибо по сей день авторы норм видят инженера с логарифмической линейкой в руках и с карандашом за кульманом ) и хреначат в нормы графики вместо формул, и настаивают в наклонном рукописном шрифте, с треугольничками в строках текста, так и еще придумали, чем заняться...

[iliorik]

Сообщение от Петр-и-Алекс Ну так, друзья, кому из нас ЭТО надо?

Минстрою РФ

Сообщение от Петр-и-Алекс Как думаете, ГосЭкспертизе ЭТО надо?

Я думаю ГосЭкспертиза бы не разрабатывала кучу документов, если бы ей это не надо было

Сообщение от Петр-и-Алекс Может быть нам (проектировщикам, строителям, ну и ГЭ зараз) нужнее что то другое? а не БИМ вот прямо завтра...?

Вас никто и не заставляет. Подождём 2022 года.
Мне лично это надо, потому что я понимаю что это необратимо, и мне удобнее работать с информационной моделью чем с плоскими чертежами.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс Аж ёлы возмутило такое легкомыслие и наплевательство... Мало нам (мне) отечественные "нормативы" оцифровывать вручную (ибо по сей день авторы норм видят инженера с логарифмической линейкой в руках и с карандашом за кульманом ) и хреначат в нормы графики вместо формул, и настаивают в наклонном рукописном шрифте, с треугольничками в строках текста, так и еще придумали, чем заняться...

Никакого легкомыслия и наплевательсва. Всегда есть выбор. Просто не берёте заказы которые содержат требования в виде информационной модели и всё.
Не всем заказчикам нужны информационные модели. Но если уж решили брать - придётся разобраться.

[Петр-и-Алекс]

смерть тоже неизбежна... Однако весь мир стремится ее отложить на потом.

[Дмитррр]

Если ГГЭ будет проверять ИФЦ-файлы, и если у неё будет проблемы с открытием этих ИФЦ от разных программ, то, думаю, ГГЭ первая взвоет и будет всеми силами проталкивать что-то более удобное, например, ПДФ или ДВГ.

[iliorik]

Сообщение от Дмитррр Если ГГЭ будет проверять ИФЦ-файлы, и если у неё будет проблемы с открытием этих ИФЦ от разных программ, то, думаю, ГГЭ первая взвоет и будет всеми силами проталкивать что-то более удобное, например, ПДФ или ДВГ.

Они уже проталкивают IFC, и я уверен они уже не один файл проверили и даже пообщались с разработчиками ПО. Документы прикрепленные к данной теме этому подтверждение
https://www.npmaap.ru/images/docs/bim/01.pdf - стр. 28
Вполне себе список разных программ.

[trir]

ifc альтернативы нет

[Бом]

Опять началось...

[trir]

пляски вокруг ifc не только в России идут, но и во всём мире

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Мне лично это надо, потому что я понимаю что это необратимо, и мне удобнее работать с информационной моделью чем с плоскими чертежами.

так где ссылки на

Сообщение от iliorik уже есть объекты которые прошли экспертизу, понимание как это должно работать и документация на русском языке.

?

Работающий вы наш в ИМ, к которой еще даже толком требований не сумели создать, только хотелки оформили...)

[VladiT]

Сообщение от iliorik потому что я понимаю что это необратимо

Я согласен что это необратимо. Но я не согласен что понятие "это" в данном случае определено.

На мой взгляд, "это" - это очередная административная конвульсия, результатом которой будет возможность (но не необходимость) оснащать проектный материал теми или иными цифровыми приблудами, на радость заинтересованным в этом сторонам (проектному чиновничеству и госаппарату).
Основной же массив проектировщиков, заказчиков и строителей не имеет тут никакого интереса. Все реальные проблемы отрасли нормально решаются средствами уже освоенными и меньше всего здесь нужно превращать дело в перманентные тестирования, переобучения и переналадки методов и взаимоотношений в проектно-строительном комплексе.

По рассмотренным документам мне ясно что и чиновничество это прекрасно понимает, и очевидно что обязаловки с БИМ не будет. Могли бы - давно обязали бы, вспомним сколько лет уже эта бимизация идет. Видно же, что столкнулись с непреодолимыми препятствиями и понимают это.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 так где ссылки на

https://exp.mos.ru/presscenter/news/detail/1492457.html например.
Про Ренгу выше говорил, школу проходили.
https://stroi.mos.ru/mobile/news/bol...hosekspiertizy

Сообщение от Сергей812 Работающий вы наш в ИМ, к которой еще даже толком требований не сумели создать, только хотелки оформили...)

У меня заказчик принимает ИМ, всех всё устраивает.

Сообщение от VladiT Могли бы - давно обязали бы, вспомним сколько лет уже эта бимизация идет. Видно же, что столкнулись с непреодолимыми препятствиями и понимают это.

А постановление правительства РФ от 5 марта 2021 №331 никого ни к чему не обязывает?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik https://exp.mos.ru/presscenter/news/detail/1492457.html например. Про Ренгу выше говорил, школу проходили. https://stroi.mos.ru/mobile/news/bol...hosekspiertizy

«Система, разработанная Мосгосэкспертизой, автоматически проверяет цифровые модели на соответствие общим требованиям для их экспертной оценки и требованиям действующих норм в строительстве. В системе прошло более 200 общих проверок и более 130 нормативных», – сказал Денис Давыдов.

хотелось бы все таки увидеть ссылки на многотомник технических требований по созданию цифровых моделей) Ведь только жесткая унификация позволит проверять автоматически модели на соответствие "действующих норм в строительстве" - это явно не брошюрки в несколько десятков листов, что тут выкладывались)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 хотелось бы все таки увидеть ссылки на многотомник технических требований по созданию цифровых моделей) Ведь только жесткая унификация позволит проверять автоматически модели на соответствие "действующих норм в строительстве" - это явно не брошюрки в несколько десятков листов, что тут выкладывались)

https://www.mos.ru/mke/documents/prikazy/view/227197220/

[gazeng]

Сообщение от iliorik удобнее работать с информационной моделью чем с плоскими чертежами

Подобно нашим ретроградам Вы делаете противопоставление: ИМ или 2Д
У меня десятилетия уже 3Д. И теперь корячиться с явно недоразвитыми и кривоватыми 3Д-средствами БИМов еще

Сообщение от iliorik этому подтверждение

Это Московская региональная госэкспертиза, у ГГЭ в документе все не так

Сообщение от iliorik это необратимо

Да, это так.
Ну и пользовали бы эти БИМом жилые и общественные здания с конвекторами и унитазами - для этого все инструменты есть.
Но нашим Властелинам надо обязательно всех под одну гребенку

[iliorik]

Сообщение от gazeng Подобно нашим ретроградам Вы делаете противопоставление: ИМ или 2Д

Не делаю. Я прекрасно понимаю, что рабочие делают работы по чертежам с листа (2Д), но иногда ИМ даёт понимание того или иного момента узла.

Сообщение от gazeng У меня десятилетия уже 3Д. И теперь корячиться с явно недоразвитыми и кривоватыми 3Д-средствами БИМов еще

Я сразу понимал что 3Д просто не имеет перспектив таких как ИМ. Потому что важно не просто видеть картинку, важно понимать, что на ней. Из чего состоит каждый элемент модели, размеры, масса, электрические нагрузки и куча прочих характеристик.
А когда всё это можно свести в таблицу, отсортировать и сгруппировать по определенному параметру - это прямо облегчает иногда работу.

Сообщение от gazeng Это Московская региональная госэкспертиза, у ГГЭ в документе все не так

Что там всё не так? и там и тут речь идёт об ifc модели, с разбивкой по слоям (уровням) и указанием характеристик. Немного разный подход к ИМ, но основа одна.

Сообщение от gazeng Ну и пользовали бы эти БИМом жилые и общественные здания с конвекторами и унитазами - для этого все инструменты есть.

Нету людей и желания. Все хотят как можно проще и дешевле. Я вижу заказы на ИМ только для общественных не самых простых зданий с хорошим ценником, при этом наши ИМ уходят в эксплуатацию. Думаю жильё такой ценник не потянут, да и не к чему им это.

Сообщение от gazeng Но нашим Властелинам надо обязательно всех под одну гребенку

Хуже нет, когда всё делают как попало. Поработал одно время в УКСе, когда каждый кто во что горазд. Потом потихоньку начали приучать людей к ГОСТ и СПДС, и намного лучше стало.
Всё таки приведённые к единым нормам чертежи удобнее читать, и разбираться в них, чем просто в ворохе бумаг.
Так же и с ИМ. Понаделают сейчас разных моделей в разных программах и с разными версиями, а их потом не в архив не сведешь, ни проверишь нормально (под каждый проект свой шаблон писать тоже не дело).

[VladiT]

Сообщение от iliorik А постановление правительства РФ от 5 марта 2021 №331 никого ни к чему не обязывает?

Обязывает, конечно:
"Установить, что формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства обеспечиваются застройщиком, техническим заказчиком, лицом, обеспечивающим или осуществляющим подготовку обоснования инвестиций, и (или) лицом, ответственным за эксплуатацию объекта капитального строительства, в случае если договор о подготовке проектной документации для строительства, реконструкции объекта капитального строительства, финансируемых с привлечением средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, заключен после 1 января 2022 г., за исключением объектов капитального строительства, которые создаются в интересах обороны и безопасности государства."

А информационная модель ОКС - это что?
Это:
"совокупность представленных в электронном виде сведений, документов, материалов, цифровых моделей объекта капитального строительства, создание и ведение которых обеспечивается применением информационных технологий и технических средств, формируемых при проведении инженерных изысканий, подготовке обоснования инвестиций, проектировании, строительстве, эксплуатации, реконструкции, ремонте и выводе из эксплуатации объекта капитального строительства."

То есть, тот же самый набор PDF+моделька, как и сейчас.

Если не согласны - покажите, что в том постановлении мешает объявить привычный сегодня набор проектной документации "информационной моделью", я например, не вижу таких препятствий. Я уже говорил, что чиновники наши - не пальцем деланы. Умелыми формулировками прекрасно приземлили всю бим-истерику и сделали все очень универсально, по-сути, дав возможность всем, кому надо - делать все что нужно.

Помните, что было на входе? "БИМ-модель - священная корова, а в ней все". А что на выходе теперь: "совокупность в электронном виде". Пять баллов, я начинаю уважать наших чиновников!

[Сергей812]

Сообщение от iliorik https://www.mos.ru/mke/documents/prikazy/view/227197220/

ну это уже что-то более вещественное - для создания БИМ-моделей для отчетности по обычным проектам сойдет)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от iliorik Потому что важно не просто видеть картинку, важно понимать, что на ней. Из чего состоит каждый элемент модели, размеры, масса, электрические нагрузки и куча прочих характеристик. А когда всё это можно свести в таблицу, отсортировать и сгруппировать по определенному параметру - это прямо облегчает иногда работу.

у менеджеров все отчетики в голове) Смотрят на картинку - и видят фигу. Щелкнули кнопочкой-другой - и волшебным образом картинка заиграла новыми красками. Только бы еще подумали - откуда там данные возьмутся в реальности (когда людей проектировать не хватает), а не в их радужных фантазиях - этот вопрос тщательно обходится стороной в очередном БИМ-сраче)

[Дмитррр]

Вопрос на засыпку:
В каком ПО можно удобно сделать ИМ в формате ИЦФ чего-то уникального? Например, грунтовой плотины (песчаное тело, глиняное ядро, бетонное крепление. И, например, ГЭС до кучи (см. картинку).

В 2Д в автокаде это нарисовать не проблема. А что в 3д в ицф? Там почти нет стандартных полов, стен потолков. Там уникальная бетонная абстрактная форма.
Легко ли будет её создать с такой формой?
А заложить армирование, повторяющее её контуры?
А заложить кучу закладных изделий в бетоне (опять же уникальных)?
А включить в ИМ уникальное оборудование (турбины, затворы, приводы и т.п.)

А ведь такие объекты это гос.финансирование и получается с 22 года им нужны будет ИМ.

[trir]

А что в 3д в ицф? Там почти нет стандартных полов, стен потолков. Там уникальная бетонная абстрактная форма.

нормально, никаких проблем

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 у менеджеров все отчетики в голове) Смотрят на картинку - и видят фигу. Щелкнули кнопочкой-другой - и волшебным образом картинка заиграла новыми красками. Только бы еще подумали - откуда там данные возьмутся в реальности (когда людей проектировать не хватает), а не в их радужных фантазиях - этот вопрос тщательно обходится стороной в очередном БИМ-сраче)

Я начинал свой путь с проектирования, в тесной связи с строителями, которые по этим чертежам строили. И всегда я слышал от строителей одно и то же: "Когда чертишь узел, в первую очередь думай как я его на стройплощадке делать буду". И я этого совета придерживаюсь до сих пор, и всегда призываю к этому других людей. Поэтому фантазии - это не про меня.
Вся стройка состоит из отчетов: это все исполнительные, паспорта испытаний, акты скрытых работ, КС-2, КС-3, журналы производства работ, приемки материалов.... Куча этих отчётов. И ни одна строительная площадка без них не обходится, потому что это основа для приемки и оплаты работ. Я не видел ни одного менеджера на объекте, который бы был причастен к этим отчётам. И очень большая проблема когда цифры в одних документах начинают не совпадать с цифрами в других. Это боль всех ПТОшников, сметчиков, прорабов, директоров и т.д. Поэтому претензии по отчётам тоже считаю неуместными. Попробуете без отчета хоть один этап работы заказчику сдать, я посмеюсь с ваших успехов.
Про людей проектировать не хватает - прекрасно знаю, но я и сам могу проектировать если вдруг потребуется, и людей посадить проектировать, хоть студентов хоть спецов. Но от того что мы сейчас вернемся к автокадам людей больше не станет, а вот работы у меня прибавится. Ведь пересчитать металлокаркас из чертежей (хорошо если в dwg), и из BIM модели (сколько нужно и какого металла, площадь покраски, огнезащита, болты и прочее) это очень большая разница по времени. Я уже об этом говорю без фантазий, я это знаю. Считал и с бумажных чертежей и с ifc модели. Второй вариант и проще и быстрее.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитррр А что в 3д в ицф? Там почти нет стандартных полов, стен потолков. Там уникальная бетонная абстрактная форма.

Если это можно изготовить в реальности, сделать в ifc не проблема. Ради интереса можете посмотреть как теперь ifc может - http://docs.buildingsmartalliance.or...al/ifcslab.htm

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вся стройка состоит из отчетов:

стройка состоит из работы, а отчеты лишь средство контроля) Беда - когда новоявленный дефективный менеджмент начинает требовать отчеты ради отчетов вместо самой работы

Сообщение от iliorik Про людей проектировать не хватает - прекрасно знаю, но я и сам могу проектировать если вдруг потребуется, и людей посадить проектировать, хоть студентов хоть спецов.

хорошо, когда язык - основной рабочий инструмент: можно и студента посадить проектировать, и спеца - лишь бы отчетики грамотные писали)

Сообщение от iliorik Но от того что мы сейчас вернемся к автокадам людей больше не станет, а вот работы у меня прибавится. Ведь пересчитать металлокаркас из чертежей (хорошо если в dwg), и из BIM модели (сколько нужно и какого металла, площадь покраски, огнезащита, болты и прочее) это очень большая разница по времени. Я уже об этом говорю без фантазий, я это знаю. Считал и с бумажных чертежей и с ifc модели. Второй вариант и проще и быстрее.

правильно, надо навязать проектировщикам БИМ в качестве дополнительной работы - чтобы у вас оставалось больше сил восхвалять БИМ на форуме)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 стройка состоит из работы, а отчеты лишь средство контроля) Беда - когда новоявленный дефективный менеджмент начинает требовать отчеты ради отчетов вместо самой работы

Эту работу теперь делают в основном ребята из ближнего зарубежья за мало денег. Не так много работ сейчас в здании которые требуют особой квалификации.
А вот отчёты нормальные не каждый выпускник вуза сделает, так что бы в конце месяца выполнение не завернули. А это беда для любой стройки.

Сообщение от Сергей812 Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Про людей проектировать не хватает - прекрасно знаю, но я и сам могу проектировать если вдруг потребуется, и людей посадить проектировать, хоть студентов хоть спецов. хорошо, когда язык - основной рабочий инструмент: можно и студента посадить проектировать, и спеца - лишь бы отчетики грамотные писали)

Я же написал - что сам могу проекты делать. При чём тут язык?

Сообщение от Сергей812 правильно, надо навязать проектировщикам БИМ в качестве дополнительной работы - чтобы у вас оставалось больше сил восхвалять БИМ на форуме)

Навязать? А они когда контракт подписывали куда смотрели? на цену наверное... тогда это их ошибка, потому что читать надо "предмет контракта" и "приемка и оплата работ")

[VladiT]

Сообщение от Дмитррр В 2Д в автокаде это нарисовать не проблема.

Автокад изначально 3-д ПО:
https://www.google.ru/search?q=autoc...biw=1280&hl=ru

Проблема в том, что его трехмерную часть преподают редко и слабо. И большинство автокадчиков даже не знают о его трехмерном потенциале. Я не знаю, каков этот объект в объеме, но уверен что сделать его в Автокаде в 3-д вполне реально.
В сравнении например, с Ревитом - средства трехмерного моделирования в Автокаде более развиты и универсальны. Опережает Автокад в этом плане только Инвентор или его аналоги от других фирм.

Насчет других вопросов (армирование, детали, оборудование) - это вопрос мастерства исполнителя. Сам Автокад ничем тут не препятствует. Единственное, несколько устаревший его формат DWG, в силу чего очень детальная такая модель будет тяжела и медленна в просмотре. Но и тут, если использовать внешние ссылки и иные приемы оптимизации - все можно сделать нормально.

[trir]

сделать его в Автокаде в 3-д вполне реально

нет

Автокад изначально 3-д ПО. Проблема в том, что его трехмерные построения преподают редко и слабо.

AutoCAD умрёт, на Civil'е это хорошо видно.
Проблема AutoCAD в том, что там всё в модели и нет возможности вырезать кусок

Когда кстати в AutoCAD появились NURBS?

[iliorik]

Сообщение от VladiT Автокад изначально 3-д ПО. Проблема в том, что его трехмерные построения преподают редко и слабо. И большинство автокадчиков даже не знают о его трехмерном потенциале. Я не знаю, каков этот объект в объеме, но уверен что сделать его в Автокаде в 3-д вполне реально. В сравнении например, с Ревитом - средства трехмерного моделирования в Автокаде более развиты и универсальны. Опережает Автокад в этом плане только Инвентор или его аналоги от других фирм.

Только вот с Атрибутированием (назначением характеристик элементов AutoCAD) проблемка. Не очень он для этого предназначен. Да и 3д в AutoCAD такой себе. Пару кубиков начертить это одно, а вот металлокаркас цеха (было дело в студенчестве, проявлял рвение к этому делу) в AutoCAD безбожно начинает тормозить после выполнения определенного количества элементов в объеме. Раньше помню были и AutoCAD Architectural и Building Solutions 2004 года. Что то они не взлетели.
А в Revit тебе и разные виды (планы, разрезы, фасады) и листы и таблицы разные и семейства и макросы на C# и Dynamo BIM. И при этом Revit оперирует конкретными элементами: стена, дверь, колонна с чётко прописанными правилами (по сути классы в программировании).
AutoCAD явно под это не заточен - просто электронный кульман оперирующий линиями. В плане объемных элементов даже blender куда лучше

[trir]

C# и Dynamo есть и в AutoCAD'е и появились там раньше чем в Revit

[VladiT]

Сообщение от iliorik И при этом Revit оперирует конкретными элементами: стена, дверь, колонна с чётко прописанными правилами (по сути классы в программировании).

Это верно. Но также очевидно что в Ревите атрибутирование предумотрено в расчете на американское к нему отношение. То есть, по нашим меркам - очень рудиментарное.

У нас ведь невероятно регламентировано проектирование и мы по-сути, лишь процентов на 20 работаем над удовлетворением нужд постройки, а на остальные 80 - удовлетворяем аппетиты чиновной шайки, оседлавшей отрасль и угваздавшей ее немыслимыми количествами согласований и регламентаций.

Вот и посмотрите на стандартный сценарий использования Ревита у нас:
Пока речь о эскизной модельке, о концепции - все ок и полный восторг. А как доходит до рабочки и обещанных красот типа "извлечь данные" - то выясняется что извлечь-то он может, а вот извлечь и оформить по ГОСТу - далеко не всегда. Ну неведомы создателям Ревита столь детальные ГОСТы на все и удивительно зарегламентированные наши формы подачи информации.

И в большинстве случаев попки бойким ревитчикам подтирают целые кучи автокадчиков с опытом работы - которые и адаптируют ревитский материал к нашим требованиям подачи. Обратите внимание, что и продвигатели БИМ у нас за столько лет так и не смогли оснастить Ревит даже приличными шаблонами (до сих пор в шаблоне АДСК присутствует отметка +0,000...)

Короче, Ревит очень неплох - но для США, где действительно можно просто отдать строителям модельку коттеджа, а они там уже сами сообразят что и куда.

Но вот удовлетворить аппетиты наших инстанций, реализованные в невиданном количестве всякой сопроводиловки и невероятной регламентации всего и вся в проекте - тут Ревит и лопнет. А проще - качественное гостирование атрибутирования в БИМ-программах является основной и скорее всего, нерешаемой проблемой.

[iliorik]

Сообщение от trir C# и Dynamo есть и в AutoCAD'е и появились там раньше чем в Revit

Я не совсем правильно выразился. Наверно правильнее сказать, что в C# revit я буду оперировать всё теми же семействами и их экземлярами (стена, дверь, плита), в AutoCAD такого класса просто не существует, и методов для данного класса соответственно. Тогда как "wall.Width" мне сообщит толщину стены. В AutoCAD такое невозможно

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вся стройка состоит из отчетов

так может сказать только менеджер, для которого физический труд вообще незнаком))

Сообщение от iliorik Только вот с Атрибутированием (назначением характеристик элементов AutoCAD) проблемка.

вообще не проблемка программным методом)

я не против самого ИМ/БИМ, но если при этом создадут сопутствующую инфраструктуру, включая и восстановление упраздненных технических отделов для поддержки информационной составляющей моделирования. Только же опять тупо свалят все на исполнителей, как обычно. И это будет плюс к самой работе, никто основную нагрузку снимать не будет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от iliorik C# revit я буду оперировать всё теми же семействами и их экземлярами (стена, дверь, плита),

он еще и программист))

[trir]

в AutoCAD такого класса просто не существует, и методов для данного класса соответственно. Тогда как "wall.Width" мне сообщит толщину стены. В AutoCAD такое невозможно

забываешь про AutoCAD Architectural

вообще не проблемка программным методом)

проблема - там жуткий оверхед

[iliorik]

Сообщение от VladiT Это верно. Но также очевидно что в Ревите атрибутирование предумотрено в расчете на американское к нему отношение. То есть, по нашим меркам - очень рудиментарное. У нас ведь невероятно регламентировано проектирование и мы по-сути, лишь процентов на 20 работаем над удовлетворением нужд постройки, а на остальные 80 - удовлетворяем аппетиты чиновной шайки, оседлавшей отрасль и угваздавшей ее немыслимыми количествами согласований и регламентаций. Вот и посмотрите не продвижение Ревита у нас: пока речь о эскизной модельке, о концепции - все ок и полный восторг. А как доходит до обещанных красот типа "извлечь данные" - то выясняется что извлечь-то он может, а вот извлечь и оформить по ГОСТу - далеко не всегда. Ну неведомы создателям Ревита столь детальные ГОСТы на все и удивительно зарегламентированные наши формы подачи информации. И в большинстве случаев попки бойким ревитчикам подтирают целые кучи автокадчиков с опытом работы - которые и адаптируют ревитский материал к нашим требованиям подачи. Обратите внимание, что и продвигатели БИМ у нас за столько лет так и не смогли оснастить Ревит даже приличными шаблонами (до сих пор в шаблоне АДСК присутствует отметка +0,000...) Короче, Ревит очень неплох - но для США, где действительно можно просто отдать строителям модельку коттеджа, а они там уже сами сообразят что и куда. Но вот удовлетворить аппетиты наших инстанций, реализованные в невиданном количестве всякой сопроводиловки и невероятной регламентации всего и вся в проекте - тут Ревит и лопнет. А проще - качественное гостирование атрибутирования в БИМ-программах является основной и скорее всего, нерешаемой проблемой.

Поэтому на Revit никто и не молится, и в определенный момент от политики Autodesk в составлении нормативов для информационного моделирования отказались. Теперь делают ставку на IFC, и подтаскивают нормативы под формат IFC, где уже нету "Спецификации по ГОСТ", а просто слои - таблицы, схемы, текстовая часть. Я так понимаю она уже не будет подчиняться какому то конкретному формату или шрифту. Это будет данными без определенного формата внутри ИМ, и по мне это самый правильный подход.
По поводу извлечения данных и оформления в Revit - чего только уже не делают, в том числе и при помощи DynamoBIM. Сам писал код на c# что бы спеификация просто линиями в пространстве листа рисовалась, и данные в неё вставляла текстом, когда нормоконтроль докапался (идею с VetCAD спёр). Нет ничего нерешаемого мне кажется теперь в Revit.
Ну и по поводу автокадчиков подтирающих попки за ревитчиками, их теперь всё меньше, как и проектировщиков. Не знаю как где, а меня окружают какие то бездари. Так и вертится в голове: "Я в их возрасте не был таким". Работу нормально делать не могут, зато получать хотят как главспецы.
Грустно это всё. Но отказываться от прогресса из за этого неправильно, может наоборот придёт всё к тому, что я озадачу компьютер, он мне сделает чертеж, я его проверю, если надо внесу в код поправки и получу готовый результат. Всё чаще отношусь к компьютеру как к самому ответсвенному подчинённому и понимаю, что надо изучать программирование и писать разные модули, программы которые делают твою работу проще. Хорошо что есть уже такая возможность.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 так может сказать только менеджер, для которого физический труд вообще незнаком))

Я еще и каменщик аттестованный, прошедший стройотряд (и на этом я понял что на стройке мне делать нечего)

[Гамадрил Гималайский]

А экспертиза то ревит заворачивать стала, нечего говорят в американских программах бюджетные объекты проектировать, однако

[VladiT]

Сообщение от iliorik По поводу извлечения данных и оформления в Revit - чего только уже не делают, в том числе и при помощи DynamoBIM. Сам писал код на c# что бы спеификация просто линиями в пространстве листа рисовалась

Вот и поставьте себя на место более "стандартного" нашего проектировщика, не обладающего навыками программирования, но зато за много лет освоившего всю ботву с ГОСТ-оформлением в традиционных САПР. Что кроме мата он выскажет о попытках без отрыва от работы, усадить его за парту и озадачить кодами на С#?
Что скажет его руководитель, вынужденный из-за весьма пока абстрактных выгод БИМ-трэнда мириться с падением общей производительности подвергшейся укусу бимом фирмы?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik может наоборот придёт всё к тому, что я озадачу компьютер, он мне сделает чертеж, я его проверю, если надо внесу в код поправки и получу готовый результат

угу, мечты о большой красной кнопке уже который год... Теперь - на ИМ/БИМ

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 я не против самого ИМ/БИМ, но если при этом создадут сопутствующую инфраструктуру

А без неё никак. Все это понимают, что эту ИМ/БИМ надо где то хранить, как то смотреть и вообще понимать, что тебе не кота в мешке отдали. Отвечать за то, что акты подписаны, а результат работ отсутствует никто не хочет, уже некоторые понесли наказание и понимают как это страшно лишиться всего.

Сообщение от Сергей812 включая и восстановление упраздненных технических отделов для поддержки информационной составляющей моделирования.

Я вообще не представляю работу заказчика без технического отдела. Еще не было в моей практике такого. В районных администрациях и то какие никакие инженеры технического отдела есть. А кто заявки тогда в экспертизы пишет и акты выполненных работ подписывает? Не главбух в директором же.

Сообщение от Сергей812 И это будет плюс к самой работе, никто основную нагрузку снимать не будет.

Так всегда. Когда обещают что мы построим новый мир и будем в нем прекрасно жить, надо понимать, что будут строить те кому обещают, а жить будут те кто обещал.
Но лично мне конкретно в разрезе трёх документов выложенных в шапке темы нравится подход к ИМ. Видно что люди в этом понимают, четко приводят формат в котором делать, и уже есть какой никакой опыт у той же МосГосЭкспертизы и видимо ГлавГосЭкспертиза, что то рассматривала. Есть ГОСТы и СП по ИМ (некоторые переводы иностранных стандартов). И это вообще не походит на разработку постановления 87, которого все ждали как манны небесной, а когда увидели то просто охренели. С проектную документацию надо было выпускать уже по данному постановлению. Это было весело, хотя и там тоже всё со скрипом было. Ничего, работаем, уже скоро 15 лет документу, хотя изначально все приняли в штыки.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Вот и поставьте себя на место более "стандартного" нашего проектировщика, не обладающего навыками программирования, но зато за много лет освоившего всю ботву с ГОСТ-оформлением. Что кроме мата он выскажет о попытках без отрыва от работы, усадить его за парту и озадачить кодами на С#? Что скажет его руководитель, вынужденный из-за весьма пока абстрактных выгод БИМ-трэнда мириться с падением общей производительности подвергшейся укусу бимом фирмы?

поставьте себя на место проектировщика - которому ставят задачу: выпусти хоть что за неделю, хотя реально нужно не менее месяца (условно)... И чтобы не скучал - делай это инновационными методами, а не по уже отработанной технологии

[VladiT]

Сообщение от Гамадрил Гималайский А экспертиза то ревит заворачивать стала, нечего говорят в американских программах бюджетные объекты проектировать, однако

А что рекомендуют вместо этого?

[iliorik]

Сообщение от VladiT Вот и поставьте себя на место более "стандартного" нашего проектировщика, не обладающего навыками программирования, но зато за много лет освоившего всю ботву с ГОСТ-оформлением.

Я уже давно таких не видел. Но если такие есть - во первых ещё долго будет работа для сегмента строительства без использования ИМ (частные стройки, инвестиционное жилье, всякие торговые для опять же частных инвесторов). Во вторых если человек реально специалист своего дела, у него всегда будет работа, и пусть хоть на листике бумаги чертит - если это действительно хорошо проектное решение, найдут пацана который шарит в этих ИМ, но дуб в проектировании и за малую деньгу попросят своять что нибудь.
Опять же - будет переходный период, я не думаю что в первое время от IFC модели будут много требовать. На что то глаза закроют, что то где то подскажут, особенно в регионах. Там люди иногда dwg себе с трудом представляют (я неё говорю о подшивках и слоях даже). А уж это вообще для них фантастика.
Но всё течет всё меняется. Когда то геодезисты например с теодолитами бегали и потом с транспортиром в руках карандашами топопланы чертили, потом пришли ребята с тахеометрами и в компьютере делали ЦММ, потом GPS технологии и RTK, теперь вон облака точек и квадракоптеры появились, ребята с тахеометрами думают куда дальше пойдут. Никуда не деться от прогресса.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 поставьте себя на место проектировщика - которому ставят задачу: выпусти хоть что за неделю, хотя реально нужно не менее месяца (условно)...И чтобы не скучал - делай это инновационными методами, а не по уже отработанной технологии

По-моему, любой разумный человек в такой ситуации будет использовать привычные и освоенные инструменты, а инновации и тестирования перенесет на более благоприятную обстановку. А начальству вгонит фуфло, что-мол как есть инновировал, вашбродь... Дело несложное, привычное и освоенное.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Я вообще не представляю работу заказчика без технического отдела

проектировщик фиговый - причем технический отдел Заказчика? Это раньше были техотделы в проектных организациях, получающих всю необходимую информацию от производителей - вследствие появления инета их упразднили. Но в связи с информационным моделированием их надо снова возрождать уже в новом качестве как часть ИМ/БИМ-инфраструктуры для разгрузки остальных исполнителей, имхо.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от iliorik найдут пацана который шарит в этих ИМ, но дуб в проектировании и за малую деньгу попросят своять что нибудь.

даже до БИМ-адептов начинает доходить - что для многих организаций проще держать в штате быстрого рисовальщика в БИМ, чем пытаться перейти полностью на БИМ-проектирование)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 угу, мечты о большой красной кнопке уже который год... Теперь - на ИМ/БИМ

Мы всё ближе и ближе к ней. Я тут ребятам показал как я объемы бетона который они за месяц выполнили считаю в исполнительно BIM модели, они подофигели, пересчитали руками, теперь просто у меня просят таблицу с объемами и картинку с 3д моделью за месяц. Понравилось им.
Недавно надо было пересчитать огнезащиту поверхности металла, я просто добавил каждому элементу новое поле - периметр, и потом вывел в таблице по всем конструкциям, для которых требовалось огнезащита (где не требовалось - пустое поле) вычисленный параметр - площадь обработки. На всё ушло не более часа. Вручную я бы это целый день считал, так как веры проектировщикам просто нет (где то да ошибутся в тоннаже, или что то не учтут). В модели же все конструкции для обработки можно подсветить и посмотреть что не попало в выборку. И много таких мелочей которых и не вспомнишь, а приятно что есть такая возможность.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей812 проектировщик фиговый - причем технический отдел Заказчика?

Я когда работал проектировщиком, техотделов уже не было (с 2005 года).

Сообщение от Сергей812 даже до БИМ-адептов начинает доходить - что для многих организаций проще держать в штате быстрого рисовальщика в БИМ, чем пытаться перейти полностью на БИМ-проектирование)

Я по опыту скажу, что это печально заканчивается. Потому что когда перересовывают в BIM, начинает выясняться что есть куча пересечений, вентустановки не все подключены к электричеству, трубы отопления проходят сквозь колонны, а щиты электроснабжения на этажах поставили в шахте где стояк водоснабжения проходит. Ну и объемы заявленные в спецификации не бьются с тем, что в BIM.
Потому что опять же - я давно не видел нормальных проектировщиков, которые бы просто нормально проектировали, не говоря уже о том, что бы сводили нормально чертежи между собой.
А так как теперь модно работать на ГПХ, аутсорсах и прочей херне, всё это превращается в такую жопу... а объект надо сдавать и вводить в эксплуатацию...
Короче, чем больше документов тем больше гемора, и если есть единая BIM модель как то проще из неё уже чертежи доставать и дорабатывать, чем наоборот

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Потому что когда перересовывают в BIM, начинает выясняться что есть куча пересечений, вентустановки не все подключены к электричеству, трубы отопления проходят сквозь колонны, а щиты электроснабжения на этажах поставили в шахте где стояк водоснабжения проходит

когда в проектном отделе остались проектировщики такого уровня, что не способны открыть чужой проект и посмотреть трассы инженерных коммуникаций, не видящие в упор колонны на планах, не способные выдать техзадание смежникам - то причем тут БИМ?) Или иными словами - как тут поможет БИМ при таком уровне "криворукости" проектного отдела?

[trir]

инвестиционное жилье

а это только BIM

усадить его за парту и озадачить кодами на С#?

выучит С# и уйдёт на зарплату в два раза больше

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 когда в проектном отделе остались проектировщики такого уровня, что не способны открыть чужой проект и посмотреть трассы инженерных коммуникаций, не видящие в упор колонны на планах, не способные выдать техзадание смежникам - то причем тут БИМ?) Или иными словами - как тут поможет БИМ при таком уровне "криворукости" проектного отдела?

Совершенно верно. Никакой инструмент, включая БИМ не работает, пока его не заюзает человек. Но чем совершеннее (точнее технологичнее) инструмент, тем более он уязвим от ошибок использования и управления им. Никакой дубиной или лопатой не накосячить так, как можно накосячить экскаватором, особенно оснащенным "искусственным интеллектом". Поверьте мне - ни один стародавний макет здания из бумаги или пластика не мог содержать такого количества ошибок, на какое способна 3-д модель из современного ПО.

В том и фуфел бим-мантр, что в их основе обман что-де, с этими инструментами вы сможете работать с самым дурным персоналом, и все "исправится само собой". Не исправится, а накосячится - на самом деле так, что вообще никто ничего не поймет. Мантры эти исходят из недр производителей этих инструментов и понятно, почему в основе именно такой тезис - что "это позволит работать и с придурками".

Проектировние - процесс в основном, интеллектуальный, а не техногенный. И технические средства здесь должны помогать раскрывать потенциал человека, а не обещать эффективность при отсутствии такого потенциала.

Можно сказать - а разве принуждение всех к программированию и знанию всяких электронных фишек не есть раскрытие потенциала?
Нет, не есть. Также как принуждение водителя автобуса к изучению например, химии. Ведь именно химия лежит в основе материалов автобуса, как же можно его водить, не зная химии?

На самом деле любому ясно, что спокойно можно хорошо водить автобус, вовсе не зная химии. То же и с проектированием - сотни лет нормально проектировали без проникновения в тайны C# и выходило часто получше, чем сейчас. См. историю архитектуры и строительства.

А чтобы понять, в чем фуфел - надо вспомнить, откуда наезд. Ну не проектировщики истосковались по БИМ и всяким цифровым фишкам и не строители и не заказчики. Не практики заказали эту музыку, а финансово-цифровая шайка, атакующая сегодня буквально все сферы жизни. Соответственно и музыка эта автоматом переходит в разряд помех, а не полезностей. В итоге основной бим-трэнд у практиков и реалистов давно трансформировался в привычное "и не такое переживали - и это переживем".

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Сам писал код на c# что бы спеификация просто линиями в пространстве листа рисовалась, и данные в неё вставляла текстом

Сообщение от iliorik Грустно это всё.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 даже до БИМ-адептов начинает доходить - что для многих организаций проще держать в штате быстрого рисовальщика в БИМ, чем пытаться перейти полностью на БИМ-проектирование)

Имхо, поэтому напрашивается создание конвертера из автокада и всяких вертикалок типа MagicCadа в IFC.

[trir]

Имхо, поэтому напрашивается создание конвертера из автокада и всяких вертикалок типа MagicCadа в IFC.

там есть

[nickname2019]

Сообщение от trir там есть

Точно. Т.е. у смежников проблем почти нет. Но как динамические блоки с армированием перевести в ifc? Судя по всему, сначала их придется каким-то образом переводить в Autocad Architecture...

[Demmer]

Сообщение от nickname2019 Точно. Т.е. у смежников проблем почти нет. Но как динамические блоки с армированием перевести в ifc? Судя по всему, сначала их придется каким-то образом переводить в Autocad Architecture...

А у меня вопрос как расчетную схему загнать в IFC, вообще бы выложили пример ИМ, чтобы посмотреть как оно должно выглядеть, чтобы там были все слои для всех разделов, а то пишут что ГГЭ уже что то проверяло, но как оно должно выглядеть не кто не понимает.
Потому как с такими абстрактными требованиями можно любой проект завернуть, разные эксперты будут понимать по разному.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Моделирование арматуры в цифровой модели КР не входит в состав обязательных требований настоящего документа. При моделировании арматуры допускается использование любых инструментов, удовлетворяющих потребности проектировщиков и позволяющих выгрузить элементы модели в соответствующий класс IFC:
арматурный стержень(IfcReinforcingBar)
арматурная сетка(IfcReinforcingMesh)
предварительно напряженная арматура(IfcTendon)
арматурный анкер(IfcTendonAnchor

[iliorik]

Нагрузки например можно задавать в IfcStructuralAction
Надо бы подробнее схемы ifc изучить. Что то он очень неплохо развился с тех пор, когда я последний раз интересовался этой темой.
trir, есть ли какая то литература по данной теме хорошая?

[Бом]

Сообщение от iliorik Так всегда. Когда обещают что мы построим новый мир и будем в нем прекрасно жить, надо понимать, что будут строить те кому обещают, а жить будут те кто обещал..

Есть третий вариант - никто строить не будет.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от iliorik Мы всё ближе и ближе к ней. Я тут ребятам показал как я объемы бетона который они за месяц выполнили считаю в исполнительно BIM модели, они подофигели, пересчитали руками, теперь просто у меня просят таблицу с объемами и картинку с 3д моделью за месяц. Понравилось им. Короче, чем больше документов тем больше гемора, и если есть единая BIM модель как то проще из неё уже чертежи доставать и дорабатывать, чем наоборот

Флаг в руки.
Деньги платим и получаем чего хотим.
Не платим - не получаем.

Пока весь ваш пафос сводится к тому, что усилия потратим "мы", а профит получите "вы".
И страшные траблы с тем, чтобы "объяснить" "нам", что именно "нам" это очень-очень нужно.

[trir]

есть ли какая то литература по данной теме хорошая?

документация

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik IfcOpenShell

Сегодняшний день был посвящен тестированию плагина IfcOpenShell для блендера. Под конец рабочего дня он все так же висит с побледневшим экраном без признаков жизни. Учитывая, что тестовый файл - это эскиз АР (всего-то гиг), а не LOD400 со всеми разделами (гигов на 20-30), смело могу и на это чудо свободной программистской мысли в реальной работе не рассчитывать.

Сообщение от iliorik trir, есть ли какая то литература по данной теме хорошая?

Сообщение от trir документация

Неужели скоро на форуме появится, в дополнение к темам "пишем автокад с нуля" и "пишем маткад с нуля", еще и тема "пишем бим с нуля"?!

[trir]

Учитывая, что тестовый файл - это эскиз АР (всего-то гиг), а не LOD400 со всеми разделами (гигов на 20-30)

у тебя Экспертиза такие объёмы в любом случае не примет, там ограничение - 500мб на файл

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Сегодняшний день был посвящен тестированию плагина IfcOpenShell для блендера. Под конец рабочего дня он все так же висит с побледневшим экраном без признаков жизни. Учитывая, что тестовый файл - это эскиз АР (всего-то гиг), а не LOD400 со всеми разделами (гигов на 20-30), смело могу и на это чудо свободной программистской мысли в реальной работе не рассчитывать.

Мой вам совет, декомпанируйте большие модели на несколько разных моделей, которые потом можно будет объединить в одну. Сегодняшнее ПО это позволяет. Наверное по этому и в рекомендациях предлагают делить на уровни, что бы это все не висело в оперативной памяти, а модно было включать только нужный уровень
Собирать все в один файл в несколько гигабайт чревато даже тем, что если появится ошибка в файле - все результаты работы будут уничтожены
Скиньте хотя бы первые сто строк IFC файла, раз уж весь файл скидывать не хотите

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV "пишем бим с нуля"?

Про BIM наверное вряд ли. А вот парсеры написать или куски программного кода для того или иного случая, почему бы и нет.

[Demmer]

Сообщение от iliorik Скиньте хотя бы первые сто строк IFC файла, раз уж весь файл скидывать не хотите

А у меня просьба к вам, можете скинуть готовую ИМ объекта со всеми разделами как пример, как должно выглядеть??

[iliorik]

Сообщение от Demmer А у меня просьба к вам, можете скинуть готовую ИМ объекта со всеми разделами как пример, как должно выглядеть??

Не могу. Я сам про все эти требования дня три назад узнал. Я проектирую в Revit, там у заказчика свои требования были

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Не могу. Я сам про все эти требования дня три назад узнал. Я проектирую в Revit, там у заказчика свои требования были

Я подозреваю, что готовая "готовая ИМ объекта со всеми разделами" в том виде, как нужно подавать на экспертизу, на территории РФ скорее всего не существует.
Она может быть в каком-то виде у Ренги как пилотный проект или у нанософтовцев, которые в рамках пилотного проекта проектировали какое-то здание в "БИМ", причем, подозреваю, что они проектировали его дольше, чем оно строилось.

[Oleg T]

Сообщение от nickname2019 Она может быть в каком-то виде у Ренги как пилотный проект

Можно скачать и посмотреть
http://isicad.ru/ru/news.php?news=21760

[nickname2019]

Сообщение от Oleg T Можно скачать и посмотреть http://isicad.ru/ru/news.php?news=21760

Эта модель не проходила экспертизу, она создавалась по существующей стадии П три месяца.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Сегодняшнее ПО это позволяет. Наверное по этому и в рекомендациях предлагают делить на уровни, что бы это все не висело в оперативной памяти, а модно было включать только нужный уровень

самое забавное, имхо - чтобы БИМ модели "летали" - надо отложить современные технологии разработки и вернуться к уровню ассемблера со строгим контролем каждого байта ресурсов, каждой операции процессора. И это будет очень дорогое ПО.

Offtop:

Сообщение от Бом Пока весь ваш пафос сводится к тому, что усилия потратим "мы", а профит получите "вы". И страшные траблы с тем, чтобы "объяснить" "нам", что именно "нам" это очень-очень нужно.

вы описали путь автоматизации в большинстве фирм - как только оказывается, что надо как то напрячься для улучшения условий работы - сразу 99% сливаются со словами: мы подойдем попозже - когда будет готово)

[Нубий-IV]

Сообщение от trir у тебя Экспертиза такие объёмы в любом случае не примет

Мы не работаем по госзаказам и не ходим в ГГЭ. Мой интерес простой - есть модель в Архикаде, так почему бы ее и не использовать? Извлечь ее можно только в 3ds и IFC.

Модель 3DS я и без того в Блендере смотрю, крутить и измерять там можно. А экспортировать - уже проблема, Блендер не твердотельный редактор, а сеточный. Гладкую криволинейную геометрию он зверски триангулирует, так что как универсальный инструмент в любом случае не годится, хотя сваять в нем свой IFC для угловатой геометрии вполне можно.

Но для остальных, кому учить навороченный Блендер незачем, лучше иметь что-то попроще. Вот BIMvision хорош - простой и понятный интерфес, скоростная загрузка. Но в бесплатной версии он до того урезан, что даже материалы не посчитать на сложной геометрии. А с полным комплектом плагинов он по цене еще и Ревит уделает.

Список с ifcwiki.org я просматривал. Большая часть там - чистый просмотр (кому он такой вообще нужен-то, что эти смотрелки массово клепают?). Другая часть этот несчастный файл открыть не может - кто просто виснет, кто вылетает, кто задумывается на день.

Сообщение от iliorik Мой вам совет, декомпанируйте большие модели на несколько разных моделей

Модель не моя. Архикад у автора с ней прекрасно работает и без нарезки. А мне (даже не мне, а другим) с нее нужны объемы, и IFC - единственный доступный формат обмена (в 3DS теряется типизация объектов, и геометрия битая). Один только вопрос - чем эти самые объемы бесплатно определить? Причем с учетом того, что модель заведомо кривая, поскольку автор работает для себя, а не для выдачи заданий: не те типы объектов, неправильные назначения несущих конструкций, неправильно назначены этажи у некоторых элементов и т.п. То есть модель надо сначала исправить, а потом обсчитать.

Самое простое - кто раздельно выводит суммарные объемы материалов в выбранных слоистых объектах (стенах, перекрытиях)?

Сообщение от iliorik раз уж весь файл скидывать не хотите

Кому он нужен-то, чужой эскиз под гигабайт весом?

[DEM]

НЕ так страшен черт как его малюют..
2 года назад мы сдавали проект в ГГЭ в виде BIM модели, мы были фактически первыми кто в СПБ подал совместно с проектной документацией BIM модель.
Экспертиза вполне корректно отнеслась к нашему творению, особо не придирались.
Думаю так будет довольно длительное время, все таки это дело новое.

[Сергей812]

Сообщение от DEM Экспертиза вполне корректно отнеслась к нашему творению, особо не придирались.

а какие были замечания именно по БИМ-модели, если не секрет?

[iliorik]

Сообщение от DEM 2 года назад мы сдавали проект в ГГЭ в виде BIM модели, мы были фактически первыми кто в СПБ подал совместно с проектной документацией BIM модель.

Доброго времени суток. Очень интересно что уже 2 года назад какие то движения были по данному поводу
BIM модель была в формате IFC?
Какая цель была подготовки BIM модели?

[Бим]

Вроде по теме http://ancb.ru/publication/read/1111...vJUg2Hm9TjuWdM

[DEM]

Сообщение от Сергей812 а какие были замечания именно по БИМ-модели, если не секрет?

Просили добавить атрибуты и т.е. но в целом тогда только подготавливали документ о том что же должно быть в модели.

Сообщение от iliorik BIM модель была в формате IFC? Какая цель была подготовки BIM модели?

Да модель была в IFC/
Мы сделали пробный объект, так сказать проба пера...

[Сергей812]

Сообщение от DEM Просили добавить атрибуты и т.е. но в целом тогда только подготавливали документ о том что же должно быть в модели.

т.е. БИМ шел по сути как прилагаемый справочный материал

Сообщение от DEM подал совместно с проектной документацией BIM модель.

и похоже, что это еще надолго. Нужно будет только обеспечить прохождение БИМ модели автоматической валидации - чтобы не завернули прямо на пороге.

[crossing]

Сообщение от Гамадрил Гималайский А экспертиза то ревит заворачивать стала, нечего говорят в американских программах бюджетные объекты проектировать, однако

А как же автокад?
Ни чего. Экспертиза - это не иски заказчиков. Вот пару раз обсрётся контора и банкрот. Вот тогда начнут волосы на жопе рвать "на кой болт мы связались с этой грёбоной трёхмеркой?!".

[Бом]

Сообщение от Бим Вроде по теме http://ancb.ru/publication/read/1111...vJUg2Hm9TjuWdM

Да, да, да - мы все уже проглумились. Над поиском человека труда.

[Сергей812]

Сообщение от crossing мы связались с этой грёбоной трёхмеркой?!

трехмерка - это не ИМ/БИМ. Кому нужна 3Д - пускай используют для здоровья, как во все предыдущие годы)

[crossing]

В целом обсуждение показало, что способов ускорения строительства довольно много, осталось только в них разобраться и как-то упорядочить, свести на одну цифровую площадку. А иначе каждая компания и каждый регион будет заново изобретать собственный велосипед. Такой площадкой может стать Национальное объединение организаций в области технологий информационного моделирования (НОТИМ), которое в настоящий момент проходит стадию регистрации в Минюсте России.

Ну вот собственно и конторка организовывается по предоставлению услуг создания ИМ.

[Бом]

Толку?
Денег никто не даст.

[crossing]

Сообщение от Бом Денег никто не даст.

Они через экспертизы найдут возможность "вымогать".
Экспертиза же требует БИМ?
Чтото попахивает страховщиками. Виновные же должны быть найдены за срывы?!

[Бим]

Сообщение от Бом Толку? Денег никто не даст.

"Прозвучало также предложение от Сергея Левкина озаботиться российской платформой и программным обеспечением в области BIM хотя бы для тех компаний, которые будут работать на госзаказе. Причем это ПО должно разрабатываться за счет государства, предоставляться компаниям бесплатно" - зачэм деньги, бесплатно все ведь, и за полгода... )))

[maratovich]

Сообщение от mainevent100 Слышал, что государство ввело дополнительный налог 20% на иностранный софт, то есть он стал дороже относительно цены поставщиков.

Официально да, прибавили 20% НДС
Неофициально - только оооочень крупные отечественные разработчики не будут уплачивать НДС, остальные так же подняли на 25-30 %.

----- добавлено через ~11 мин. -----
На своё оборудование и блок-боксы с обвязкой для Амурского ГПЗ делали информационную модель - формат dwg, каждый винтик в отдельном блоке с атрибутами, атрибутов очень много, и всё это на русском и английском.
Под конец добавления всё стало ужасно тормозить т.к. переизбыток атрибутов в блоках содержащих 3D объекты.
С одной стороны удобно найти всё что нужно, с другой - при изменении объем работы вырастает в десятки раз по времени.
И естественно схемы тоже в таком же духе и остальная документация.
Ну очень много ненужной работы сделали...

[VladiT]

Сообщение от maratovich Под конец добавления всё стало ужасно тормозить т.к. переизбыток атрибутов в блоках содержащих 3D объекты.

Вот одна из основных проблем в модели. Совершенно очевидно, что если предусмотреть все мыслимые атрибуты на все случаи рассмотрения - то модель не только будет перегружена, но станет и неудобной в извлечении этих самых атрибутов в силу естественной путаницы - ведь не всякий оператор сможет корректно тут разобраться. Чем толще справочник - тем сложнее найти в нем нужное, это всякий знает.

Меж тем, одним из преимуществ традиционного (сначала бумажного, затем САПР-проектирования) является то, что связь между главным и второстепенным здесь устанавливается "вручную". Оперируя материалом проекта, автор в силу своего образования и опыта сам устанавливает связи между главным и второстепенным, может акцентировать внимание на тех или иных важных на практике аспектах проекта и показать весьма условно какие-то самоочевидные вещи.

Но даже в плоском черчении, если автор сойдет с ума и начнет показывать буквально все - то он просто получит замусоренный и нечитаемый чертеж.

И вот тут самое слабое место БИМ-подходов. Степень детализации здесь не рассматривается как творческий и управляемый процесс. Единственное что позволяет эта машинка - задать некий общий уровень детализации - либо "полный" либо "частичный". Но он будет жестко задан на всю модель. И это проблема, потому что степень детализации даже на одном листе бывает разная и повторю - управление этой детализацией есть именно творческий и интеллектуальный процесс, практически не поддающийся никакому алгоритмизированию. Особенно если алгоритмы эти порождают люди, далекие от практики и мыслящие исключительно программно, "изнутри машинки".

Говоря более точно - в БИМ-процессах вообще не затронуты аспекты научного абстрагирования в оформлении материала.
Напомню определение абстрагирования, которое в общественном сознании к сожалению, как правило подменено понятием абтрагирования художественного:
"Абстраги́рование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков"

Я вижу здесь единственный путь - отказ от священной коровы "единой, линейно детализируемой модели, где есть все" и возврат как минимум, к постадийному моделированию.

То есть - на стадии эскиз-концепция - это одна модель, с определенной степенью детализации. На следующих стадиях должна создаваться ЗАНОВО другая модель, с иной степенью детализации. Я специально выделяю "заново" - т.к. именно создание новой модели на основе осмысления предыдущей и является главным средством выявления ошибок и определения новой степени детализации. А бесконечная линейная детализация одной и той же модели просто гарантированно приведет к накоплению ошибок и избыточной детализации.

Помните, какое количество самых странных ошибок предыдущей стадии всегда обнаруживалось на следующей стадии проектирования?
И как эти ошибки успешно выживали у тех, кто из лености просто продолжал чертить поверх?

Для понимания - простой пример из прошлого: что будет, если мы возьмем лист коцептуальной-эскизной стадии и начнем его механически насыщать доводя до стадии рабочки? Будет просто мусорный и нечитаемый чертеж, тупо накапливающий как деталировку, так и ошибки. Вот именно поэтому никогда не доводят один лист, а понимают что постадийное переосмысление материала - лучший вид поиска ошибок и верный путь к наращиванию детализации.

И снова повторю что именно установление верных связей между главным и второстепенным является основной задачей проекта. Только наивный любитель примитивной машинерии может думать что валовое наращивание детализации - это путь к точности. Было бы так - то любой творческий интеллектуальный процесс можно было бы алгоритмизовать - но это как раз и не выходит, т.к. интеллект не алгоритмизуется - благодаря встроенному в него механизму парадоксального мышления, которое никакая машина осознать не в состоянии.

Я просто спрошу людей опытных - были ли в их практике хоть сколько-нибудь безошибочные проекты и стройки? Думаю, любой подтвердит что таковых просто не бывает. Но бывают удачные и неудачные работы.

В чем же разница меж ними? А вот в том самом - в работе удачной более верно установлена связь между главным и второстепенным, в ней бОльшая часть ошибок сосредоточена во второстепенных частях материала, а вот главные его часть максимально лишены ошибок.

Вот суть проектной, творческой и любой созидательной деятельности - четкое понимание что ошибки будут всегда, а мастерством является умение эти ошибки ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЬ так, чтобы большая их часть оказалась в менее важных частях материала, а главное и принципиальное было по возможности ошибок лишено.

В БИМ- мантрах этот важнейший аспект творчества просто обойден молчанием или хуже того - декларируется что "машина все учтет". А для этого предлагается тупо загрузить машину всем, что только есть в проекте.

Это было бы верно - если бы и строила и рассматривала проект машина. Но проект или модель - рассматривать и строить по ней будут люди. Которые прежде всего нуждаются именно в том, чтобы их внимание было сконцентрировано на главном, важном и принципиальном в проекте. А насчет остального - люди не дурные, множество вещей например, строитель лучше знает как реализовать, чем проектировщик. Строителя надо верно ориентировать, а не заваливать деталировкой.
То же самое и с любым иным рассмотрением - получатель проекта ждет именно верной иерархии подачи информации. а не тупого заваливания его массивом инфы под флагом "там все есть - ищите!".

В старом проектировании повторю - вопросы иерархии подачи информации за столетия нормализовались и вполне удачно перешли и в САПР-проектирование. Замечу также, что нормализация эта была именно итогом многолетнего труда множества людей, отточивших информационную проектную иерархию на практике взаимодействия всех специальностей проекта и стройки.
Изначально же какой-либо автоматической нормализации иерархии информации не было ни в каких прежних средствах и инструментах так же, как нет ее сейчас в инструментах БИМ.

Одним из важнейших средств организации информационной иерархии была именно стадийность проектирования. И я думаю что и в БИМ есть только один путь - повторить стадийный подход к моделированию. Но к сожалению, фанаты БИМ чаще всего просто не понимают - о чем тут речь и с молодецким задором повторяют заблуждение что полнота информации тождественна ее качеству. На самом же деле, полнота имеет смысл только в случае верной информационной иерархии и сначала надо наладить эту иерархию, а затем уже заниматься полнотой. Где проще искать ошибки - в громадном неструктурированном массиве или или в компактном структурированном? Вопрос риторический.

Вот поэтому- сначала надо добиться структурирования информации, и лишь затем - озаботиться ее полнотой. А в БИМ-продвижении пока все строго наоборот и это проблема.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Совершенно очевидно, что если предусмотреть все мыслимые атрибуты на все случаи рассмотрения - то модель не только будет перегружена, но станет и неудобной в извлечении этих самых атрибутов в силу естественной путаницы - ведь не всякий оператор сможет корректно тут разобраться.

для этого давно придумали БД - нет смысла держать в оперативной памяти всю скрытую привязанную информацию, если нужно всего несколько значений из всех параметров в текущий момент времени. И модифицировать проще.

[Нубий-IV]

Сообщение от trir просто вы кнопки неправильно нажимаете

А сколько существует способов нажать кнопку "открыть", чтобы после этого файл таки открылся? Надо в верхний или нижний угол целиться? Или отсчитать 18 пикселов на север, и 8 на восток, зажав одноременно левый SHIFT и правый ALT?

А вот так еще веселее:

Потянет такое на официальное замечание экспертизы к бим-модели?

Сообщение от crossing А как же автокад?

Автокад - это дорого. В перечне программ из методички вообще пятый нанокоад перечислен как официальный бим-инструмент (мы как раз в нем забесплатно сидим) , несмотря на то, что в нем даже 3D нет, не говоря уже про IFC. И ничего - в ГГЭ в нем бим вертят и не пищат, даже другим того же советуют.

Сообщение от Сергей812 для этого давно придумали БД

Да чего мелочится-то? Идеальный бим уже давно придумали. Все портят только инженеры, не способные в Идеальном Инструменте выполнить какой-то вшивый реальный проект. Очевидно, они просто плохо читали Маркса Спецификацию IFC.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Вот поэтому- сначала надо добиться структурирования информации, и лишь затем - озаботиться ее полнотой. А в БИМ-продвижении пока все строго наоборот и это проблема.

В СССР было двухстадийное проектирование.
1. Сначала строилась "интеллектуальная модель" здания с минимальным уровнем детализации - утверждаемая часть (стадия П) - информация структурируется, создается "скелет".
2. После утверждения проектировалась "информационная модель" - со спецификациями, сметами и т.д. - информация "распухает", добавляется к "скелету".
Причем для простых объектов проектирование велось в одну стадию.

Т.е. уровни детализации были введены еще в СССР и их было всего два и это было научно и практически обосновано.

Сейчас проектирование в BIM по удобству напоминает программирование до 70-х годов, когда программы писались на перфокартах.
Но в программировании появились возможности наследования, полиморфизма в ООП. В программировании появился универсальный язык разметки (UML), который позволяет создавать сначала "каркас" программы, а потом наполнять его кодом. Появились шаблоны, фабрики классов и т.д.

Но как только "умные" программисты начинают проектировать ПО для строительного проектирования - они забывают о существовании всех этих "ништяков", которыми пользуются сами, и тупо заставляют проектировщиков рисовать объекты палками, кубиками и т.д. Никаких тебе разделений на проектирование концепции и на информационное наполнение.

Истинно говорю Вам - компании уровня Автодеск могли бы создать ПО, пригодное для быстрого и удобного проектирования в БИМ. Но они этого делать не будут, так как им не выгодно снижать уровень затрат труда, что ведет к снижению количества продаваемых рабочих мест.
А компании уровня Аскон и Нанокад - они пытаются воспроизвести с небольшими модификациями неудачные в плане производительности труда решения ведущих западных компаний или переносят решения от проектирования для машиностроения на решения для строительного проектирования. К сожалению, наши разработчики создать концептуально-правильное ПО для строительного проектирования не в состоянии. Хоть им даже триллион дадут.

[Oleg T]

Сообщение от nickname2019 Никаких тебе разделений на проектирование концепции и на информационное наполнение.

В модуле Брикскад BIM именно такой подход.
Для этого есть классификатор. Данные элементам модели можно назначать как в процессе её построения, так и после.
Можно удалять и переназначать. В общем, все на усмотрение пользователя.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 К сожалению, наши разработчики создать концептуально-правильное ПО для строительного проектирования не в состоянии. Хоть им даже триллион дадут.

Все вокруг лучшие футболисты, а на поле дураки бегают, мяч в ворота не могут загнать.

Сообщение от Нубий-IV Да чего мелочится-то? Идеальный бим уже давно придумали. Все портят только инженеры, не способные в Идеальном Инструменте выполнить какой-то вшивый реальный проект. Очевидно, они просто плохо читали Маркса Спецификацию IFC.

А кто заставляет? Не хотите в BIM, не идите. У инженеров много направлений. Все хотят делать так как им удобно, или так как они привыкли, но так не бывает. Вы можете продать только то за что платят, какие бы вы невероятные проекты даже тушью по ватману не чертили, они никому сегодня не нужны.

Сообщение от VladiT А в БИМ-продвижении пока все строго наоборот и это проблема.

Проблема этого затянувшегося спора, в том что BIM было чем то невероятным лично для меня 10-5 лет назад. Сегодня я уже проектировал в BIM и не вижу больших проблем. Некоторые вещи упрощает. Для некоторых проблем даёт возможность посмотреть под другим углом. Это не лучше и не хуже, это немного по другому.
Все эти рассказы как раньше было хорошо - они про то время когда проектировали спецы, когда проектные институты могли позволить себе держать много специалистов и платить им хорошие зарплаты (даже техотделы были...что для меня немыслимо, я просто такого не видел)
Сегодня хорошо если по каждому отдельному направлению в проектной фирме по одному спецу, и что то не отдали на сторону делать (другого я в последнее время не вижу). И когда ты пытаешься вот в этом ворохе хоровода сменяющих друг друга проектировщиков которые чертили этот проект найти истину (не говоря уже о том, что в рабочей документации в которой оборудование на плане, в спецификации и опросных листах не совпадает ничего нормального не найти), и приходится самому голову прикладывать, что бы хоть как то довести объект до ввода в эксплуатацию. Вот тогда уже думаешь, что было бы неплохо, что бы всё это было в одно базе данных (до болта ненадо, хотя бы то что дорого стоит и долго поставляется).
Возможно вы окружены группами проектировщиков, которые с закрытыми глазами в autoCAD отличный проект начертит. Я таких вокруг себя не вижу, все работают лишь бы что то сдать, а дальше трава не расти. Надо ли говорить что разобраться в таком (а тем более в голове построить какую то ясную картину) невоможно. И ты только сидишь и пишешь очередное письмо с перечнем ошибок к рабочей документации, потом вместе едете на объект, показываете проектировщику, что так как он у себя на рисовал не получится сделать, потом совещание на объекте, протокол из 150 пунктов, потом едешь к проектировщику, руками водишь по чертежу и говоришь, что где и как делать. Это было в прошлом (сколько это времени и сил занимало - это было ад).
Теперь я в BIM модели делаю скриншоты с отметкой где что не так (на объект уже не надо ехать), отправляю проектировщику, его начальнику, ставлю в письмо всех заинтересованных лиц, и уже никто не может мне сказать, что я там в чертеже что то не увидел, или начальники не разбираются в этих Ваших чертежах, сами решайте у кого премию срезать. Всё всем видно, и проектировщики это понимают, они понимают что уже херню не сдашь, она проверяется буквально за час средствами Nawiswork на пересечения, и основные моменты глазами пробежать тоже не долго (объёмы кстати выводятся автоматически - их проверять уже не надо). После этого сразу говоришь, что рабочая документация не принята, вот это и это исправляйте, и всё работает как часы. Никто не звонит не говорит: "Сделайте как нибудь, мы потом поправим". Все уже видят, что это сделать невозможно, и как нибудь сделать не получится.
По поводу степени детализации. Выполнять BIM модель до болта никто не требует. Даже пластины рисовать у металлоконструкций не нужно. Нужны только балки, колонны, ветви фермы. Но даже если бы и требовали, в Revit например всё решается сборками. Сделал сборку, потом расставляй её где хочешь и сколько хочешь. При изменении одной сборки, автоматически изменятся и все остальные. С какой хочешь детализацией, в каких хочешь вариантах.
Если тяжело работать с одной большой моделью, разбивайте модель на несколько. Это же удобно. В AutoCAD именно такая философия была, никто всё в одном файле не чертил. Была разбивка на несколько файлов, и если нужно посмотреть, присоединяй XREF к любому другому и смотри. Тут принцип такой же.
Не хотел много писать, длинно получилось. Честно, не понимаю, почему мы тут опять обсуждаем нужность или ненужность ИМ, тогда как тема о том, что это уже ввели. Нужно обсуждать в каком это виде будет.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Все вокруг лучшие футболисты, а на поле дураки бегают, мяч в ворота не могут загнать.

Не будьте настолько самокритичны.

[KarpAS]

Если бы ИТМ осталось чем-то вроде проекта в виде 3Д, то и фиг бы с ним. Но все хотят же чтобы модель в процессе стройки строилась визуально для руководства и проверяющих. А ПТО подрядчика который сейчас фактически самая низшая каста на стройке, согласно СП 301 и 333 еще кем-то там руководили и это все рисовали, пополняли информацией и пр.
Если у буржуев РД делает подрядчик, а у нас - проектировщик, то ИТМ ЛОД 400 (РД) - и у них и у нас - подрядчик. Интересно, денежку за ИТМ только проектировщику, а подрядчик опять за свой счет или как?

[nickname2019]

Сообщение от Oleg T В модуле Брикскад BIM именно такой подход. Для этого есть классификатор. Данные элементам модели можно назначать как в процессе её построения, так и после. Можно удалять и переназначать. В общем, все на усмотрение пользователя.

Я имел ввиду, что в проектировании отсутствует технология, которая позволяла бы например, взять существующий графический объект (коттедж) за базовый класс, добавить к нему модификаторы (функции и процедуры) с тем, чтобы быстро получать полный комплект чертежей на объект (с расчетами) при изменении исходных параметров (например - пролета между стенами коттеджа).
Такую задачу сейчас решить можно, но грандиозными затратами труда программистов. А должно быть быстрое наследование и полиморфизм.

[Oleg T]

Сообщение от iliorik почему мы тут опять обсуждаем нужность или ненужность ИМ

Я так понимаю, что социальное жилье и расселение аварийки тоже сюда попадают.
Застройщик должен обеспечить....
Экспл. организация должна обеспечить....
Во у кого голова то будет болеть )). Почище, чем у проектировщиков.
Или нет?

[VladiT]

Сообщение от iliorik Нужно обсуждать в каком это виде будет.

Спасибо, приятно говорить с человеком, творчески относящимся к делу.
Можете ли вы по своему опыту сформулировать основные претензии к архитекторам, пытающимся работать в БИМ сегодня?
Думаю, как и раньше, работа архитектора по определению основных черт здания предшествует работе инженера. Раньше всегда были у инженеров определенные претензии к начальным стадиям проектирования, наверняка они есть и сегодня.

В чем они - применительно к попыткам работы в БИМ?

Также интересно:
Большинство архитекторов в БИМ-упражнениях использует Ревит или Архикад. По моим наблюдениям, инженеров ни то ни другое особо не устраивает и они используют иной софт. Какая связка ПО здесь была бы оптимальна по вашему мнению? Можно ли надеяться на полную совместимость и отсутствие проблем перевода из одного в другое?

[iliorik]

Сообщение от VladiT Можете ли вы по своему опыту сформулировать основные претензии к архитекторам, пытающимся работать в БИМ сегодня?

1. Иногда архитекторы сразу пытаются максимально задетализировать модель в начальном этапе проектирования, хотя требуется расставить стены, двери, окна и перекрытия. Всё это согласовать и потом дорабатывать модель дальше.
2. Ну и чаще всего архитекторы считают себя богами проектов. Когда какая то нестыковка, инженер ОВ например должен её увидеть, и подогнать под решения архитектора, хотя всем понятно, что решение должно быть коллегиальное, потому что иногда вентиляцию по другому не выполнить.
3. Недоработанность ИМ на последних стадиях (недостаточность узлов наверное). Игнорируется тот факт, что решение разработанное архитектором на стройплощадке должен сделать человек, а не так что: "Строители лучше знают, они разберутся".
С объемами и пересечениями с другими элементами модели вроде справились. И объемы теперь примерно совпадают с фактом, и все понимают, что перегородку не подвинуть, если оборудование насосной станции например занимает именно столько пространства. Да и как то более реальные проекты что ли стали. Если перегородка на высоту выше 4м, уже про усиление думают, и как то оборудование подвешенное к потолку учитывают, двери с учетом отверстий в стенах расставляют. Мелочи это всё конечно, но я как вспомню на старых объектах когда таких мелочей набиралось под 50 пунктов, радуюсь что сейчас не так.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от VladiT Большинство архитекторов в БИМ-упражнениях использует Ревит или Архикад.

У нас все модели в формате rvt, соответственно все работают в Revit (требование заказчика).

Сообщение от VladiT По моим наблюдениям, инженеров ни то ни другое особо не устраивает и они используют иной софт.

Если кого то не устраивает софт, то я вижу что этот человек в нём не работет. Видел Архикадовцев переходивших на Revit, потому что на Revit работы больше есть, вначале плевались, потом привыкали. Когда показывал возможности програмирования, некоторым нравилось. Говорят в ArchiCAD такого нет. Хотя я не верю.

Сообщение от VladiT Какая связка ПО здесь была бы оптимальна по вашему мнению?

Лично я думаю, что всё таки формат IFC. Потому как можно посмотреть и Tekla, и MagiCAD и другие разные программы. Я за междисциплинарную свободу. Каждому удобно работать в той программе, к которой он привык. А вот для проверки между этими программами есть третьи (Naviswork, Solibri, Syncro4D - больше для строителей уже). Так что прогресс по моему мнению пойдёт в этом направлении.
Тем более направление мыслей нашего Минстроя теперь в эту сторону, Китайцы вон заинтересовались в IFC5 как я вижу. Я думаю что из него что то новое будет рождаться.

[VladiT]

Спасибо, понятно.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вот что еще интересно:
Ревит вполне корректно воспринимает трехмерные объекты Автокада, все встает на свое место, координаты у них единые. Но внедренные автокадские объекты в Ревите подозрительно напоминают какие-то прокси. То есть, они как-бы есть - но особо управлять ими не выходит. Например, даже ревитовский материал им удается присвоить почему-то лишь иногда (пока я так и не понял почему это иногда получается, но чаще нет)

Мне интересно - это продиктовано каким-то объективными причинами или специально заблочено - ну, чтобы отвадить от Автокада? Можно ли ожидать что в будущем здесь будет какое-то изменение к лучшему?

[trir]

не изменится, там разный тип геометрии

[Oleg T]

Сообщение от nickname2019 Я имел ввиду, что в проектировании отсутствует технология, которая позволяла бы например, взять существующий графический объект (коттедж) за базовый класс, добавить к нему модификаторы (функции и процедуры) с тем, чтобы быстро получать полный комплект чертежей на объект (с расчетами) при изменении исходных параметров (например - пролета между стенами коттеджа). Такую задачу сейчас решить можно, но грандиозными затратами труда программистов. А должно быть быстрое наследование и полиморфизм.

Ну вот вроде что-то типа этого (?).
https://brestcad.com/building-kit/
По крайней мере подход, совершенно отличный от других разработчиков ПО.
Кто знает, насколько бы он сейчас был у нас распространён и в чём бы мы работали, если бы не известные события 90-х.
В конце 80-х на СМ-1420 пользовался их ТЛП по проектированию ленточных фундаментов:
поменял размеры в осях - получил новый комплект чертежей. С расчетами.

[oleg_ua]

VladiT, два разных продукта, разрабатываются и существуют отдельно друг от друга не один десяток лет гладко состыковать не получится. Для иллюстрации можно попробовать фасад красивого здания из кирпича с архитектурными деталями частично, где архитектурных деталей нет, выполнить (ради упрощения, ускорения и удешевления) из сборных железобетонных панелей. Вот так, по моему мнению, будет выглядеть интеграции объектов автокада в ревит. Когда только начинал осваивать ревит, то тоже пытался что-то акадовское запихнуть, но теперь - только съемки от геодезистов.

[Бахил]

Сообщение от trir там разный тип геометрии

В одном Лобачевского, а в другом Римана?

[trir]

В одном Лобачевского, а в другом Римана?

CSG vs Brep

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 , второе лишь приведет к удорожанию проекта либо к окончательному развалу проектной отрасли - когда из нее в силу естественных причин уйдут даже фанаты проектирования (которые до сих пор обеспечивают хоть какой то уровень проектной документации).

Простите, не смог удержаться. Вы когда будете уходить из проектирования, как последний оплот профессионализма, приходите ко мне плитку ложить, а то мой прораб постоянно жалуется, что молодованы разъехались все по своим деревням, некому работать.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik мы тут опять обсуждаем нужность или ненужность

Ни слова про ненужность не сказал. Наоборот - привел конкретный пример, когда нужно. Причем строго в соответствии с определением из документов в шапке. Есть одна рекомендованная программа из перечня - Archicad, в ней сделан проект. Этот проект выгружен в IFC - точно как приказали партия, правительство и ГГЭ. Теперь его надо использовать другому человеку в другой программе. Например, в nanoCAD 5.0, как указано в тех же рекомендациях. Какую КОНКРЕТНО кнопку надо нажать в nanoCAD, чтобы открыть этот IFC?

Других программ из списка у нас нет. Остается пробовать те, что тут сразу насоветовали бим-гуры. Например, Renga - результат смотри в скринкасте выше. Как там правильно нажимать кнопку "открыть"? Или Блендер, я с ним знаком года, по-моему, с 2006-го, и немного в курсе, что он может; результаты см. выше. Ну, и т.д. по списку.

А что тут совсем не по делу - так это рассказы про Ревит. Потому что бим - про обмен данными между РАЗНЫМИ программами, а не про то, как хорошо тем, у кого есть деньги на Ревит для всех, от директора до уборщицы, который ей в модели план уборки чертит. А как обстоит дело с обменом - смотри результаты теста выше. Кто не верит моему тесту, пусть лично в своей программе экспортирует свой проект в IFC, потом загрузит его обратно и продолжит работать в импортированной версии вместо исходной.

Для меня в этой теме только один ответ будет конкретным - тот, после которого я получу конкретный объем по конкретной конструкции в своем проекте. Он, конечно, уже давно получен, при помощи палочек и бумажки. А та неделя, на которой я каждый день с утра запускаю очередную подопытную программу, чтобы к вечеру снести ее в диспетчере задач - это просто развлечение, в ожидании, когда же придет долгожданный бим.

[trir]

просто Archicad не умеет экспортировать в ifc

[DEM]

Сообщение от trir просто Archicad не умеет экспортировать в ifc

Вы ничего не путаете???

[trir]

САПФИР-3D тоже заявляет что умеет в ifc, а по факту нет https://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1920407
то что какой то файл создаётся ещё ничего не значит
насколько я слышал в Archicad полная деградация геометрии при экспорте в ifc - отсюда такой безумный размер файла

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Например, в nanoCAD 5.0, как указано в тех же рекомендациях. Какую КОНКРЕТНО кнопку надо нажать в nanoCAD, чтобы открыть этот IFC?

Так вы задайте вопрос в НаноСофт. Они же по русски общаются? Наверное мы тут не разрабатываем НаноСофт и ничего не скажем.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Так вы задайте вопрос в НаноСофт. Они же по русски общаются? Наверное мы тут не разрабатываем НаноСофт и ничего не скажем.

Nanocad 5 - это бесплатная версия Нанокада. Вряд ли можно на поддержку рассчитывать.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Так вы задайте вопрос в НаноСофт.

Это не вопрос к нанософту. Это вопрос к авторам той самой методички ГГЭ. Потому что пятый нанокад, в котором я работаю, не имеет средств работы ни с 3D, ни с IFC. Отсюда и мои "тупые вопросы" - это просто приколы, после рассказов "умные люди из ГГЭ и правительства не могут ошибаться, раз написано - значит, надо выполнять".

[iliorik]

Сообщение от trir насколько я слышал в Archicad полная деградация геометрии при экспорте в ifc - отсюда такой безумный размер файла

Такое ощущение, что с этим IFC кто во что горазд. Все компании делают лишь бы что то сделать.
Сейчас наверное в связи с требованиями экспертизы в России зачешутся в этом плане.
Всё время как то с сомнением смотрел в сторону Ренги, а теперь смотрю их видео, и ощущение что они в правильном направлении идут - Интероперабельность. Вся правда и секреты IFC4 в новом релизе Renga

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Отсюда и мои "тупые вопросы" - это просто приколы, после рассказов "умные люди из ГГЭ и правительства не могут ошибаться, раз написано - значит, надо выполнять".

Это немного не так работает. Внесли изменения в Градкодекс и 145 постановление об экспертизе, и все уже думают как этот PDF сделать, да не просто сделать, а с содержанием, ссылками (в соответствии с приказом от 12 мая 2017 года N 783/пр).
До момента пока не наступил день 1 сентября 2016 года даже никто и не знал, что можно создавать PDF, да еще и с содержанием, да еще и с сылками. Просто все до этого тупо сканировали и всё. А тут извините пришлось.
Зато какая красота теперь. Никакой возни с печатью, коробками документации, ревизиями документов и стоянием в очереди на приёмке в экспертизе.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Вы когда будете уходить из проектирования, как последний оплот профессионализма, приходите ко мне плитку ложить, а то мой прораб постоянно жалуется, что молодованы разъехались все по своим деревням, некому работать.

вы, элитный визуализатор отхожих мест - с чего решили, что я собираюсь уходить?) БИМ - это пока лишь что-то болтающееся сбоку процесса проектирования, до работающего состояния еще годы и годы тренировки на кроликах. Ну будем помимо pdf еще и БИМ модель выпускать для успокоения проверяющих - дополнительные затраты человеко-часов на оформление документации, на которые придется откуда то средства изыскивать. Может дармоедов вроде вас турнут наконец, потому что исполнителей и так сокращать некуда уже)

[Бом]

Сообщение от iliorik Не хотел много писать, длинно получилось. Честно, не понимаю, почему мы тут опять обсуждаем нужность или ненужность ИМ, тогда как тема о том, что это уже ввели. Нужно обсуждать в каком это виде будет.

Не, начнем мы с вопроса - кто и сколько заплатит.
И до получения ответа - будем проявлять нулевую активность.

Не. Вы, конечно, можете сколько угодно активничать.
Но как только к "нам" будут такие как "вы" подходить с претензией типа "вы должны" - моментом будем поднимать вопрос о бабле.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Зато какая красота теперь. Никакой возни с печатью, коробками документации, ревизиями документов и стоянием в очереди на приёмке в экспертизе.

и как смена "обертки" повлияла на сам проектно-строительный процесс?) Насколько выросла производительность тех же проектировщиков благодаря "правильному" pdf?

[iliorik]

Сообщение от Бом Но как только к "нам" будут такие как "вы" подходить с претензией типа "вы должны" - моментом будем поднимать вопрос о бабле.

Зачем мне к вам подходить? Что вы умеете?
Уважаемый человек, я вас очень уважаю, но зачем вы опять отмечаетесь в теме с информационным моделированием, если она вам лично не интересна? Почему вы её не игнорируете? Непонимаю вашей логики.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Внесли изменения в Градкодекс и 145 постановление об экспертизе, и все уже думают как этот PDF сделать

Там думать не над чем. Сделать PDF с оглавлением - это сохранить его из Ворда, который есть у всех. И открыть PDF не проблема в принципе - хоть из файла, хоть прямо из интернета в браузере, хоть на андроиде, хоть на айфоне. И открыв, легко увидеть все, что там находится. То есть готовая технология (PDF) уже создана, бери и пользуйся - вот ее и вписали в требования. Вечером технология - утром внедрение.

А с бимом все в точности наоборот - технология отсутствует. Есть конкурирующие программы, которые читают строго свой закрытый формат, а если кто этот формат тронет - того в тюрьма, закон соблюдать. И есть рекламная шумиха про IFC, который в каждой из этих программ для галочки присутствует.

Я вот в Старке расчеты делаю, а у него интерфейс со времен Windows 3.1 остался, совершенно невозможно работать. И есть Сапфир - современный, как раз то, что надо. Сапфир экспортирует IFC, Старк читает IFC - значит, что? Правильно, передать схему из Сапфира в Старк невозможно, потому что даже простейшая геометрия передается покалеченной - сечения слетают, балки меняют положение и т.п. Еще раз, кто не верит - пусть в том же Ревите перегонит свой проект в IFC и обратно.

Еще есть целый выводок бесполезных бесплатных инструментов, которые ничего из заявленных возможностей бима не умеют - ни объемы извлечь, ни пересечения проверить, не говоря уже про сказки об автоматическом выполнении норм. А автоматические уровни детализации, позволяющие загружать проекты произвольного объема (почему майкрософт флайт симулятор так умеет - это же невможно?). А извлечение данные по принципу "площадь стекол витража, за которыми зашивка есть, отдельно от тех, где нет"? А разделение доступа к объектам при редактировании на уровне отдельных свойств? А ... тут еще сто миллионов таких же вопросов... ?

Отсюда и массовые советы в теме "пока программ нет - читайте IFC в блокноте", которые давать могут только совсем больные на голову. И отсюда же легко сделать вывод, "как оно теперь будет" - одни идиоты (в проектной конторе) будут записывать файлы в блокнот вручную, а другие (в экспертизе) будут их оттуда же читать. Очевидно, это приведет к резкому росту скорости и качества работы.

[Бом]

Сообщение от Crimson Простите, не смог удержаться. Вы когда будете уходить из проектирования, как последний оплот профессионализма, приходите ко мне плитку ложить, а то мой прораб постоянно жалуется, что молодованы разъехались все по своим деревням, некому работать.

В связи с тем с каким качеством пртектирует ваше поколение - позиции проверяющих есть уже даже у банков, не то что у девелоперов.
Соответственно, не найти "главспецу" работы - из области фантастики.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от iliorik Зачем мне к вам подходить? Что вы умеете? Уважаемый человек, я вас очень уважаю, но зачем вы опять отмечаетесь в теме с информационным моделированием, если она вам лично не интересна? Почему вы её не игнорируете? Непонимаю вашей логики.

Был бы неинтересен - если бы не лез агрессивно в проектные процессы.
А поскольку лезет, навязывается - то приходится "оказывать влияние" в форме, например, предоставления профсообществу изящной (а я это умею) аргументации по теме, хорошо ложащейся в голову и на язык.

Например, миссидж "а кто заплатит, а сколько это стоит" за прошедший год удалось широко продвинуть.
И не только на dwg.
И пока чета не наблюдается столь же изящной ответной аргументации.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 и как смена "обертки" повлияла на сам проектно-строительный процесс?) Насколько выросла производительность тех же проектировщиков благодаря "правильному" pdf?

В данном случае выросло не количество, а качество. Теперь всякую фигню не загоняют непонятно как начерченную и еще не дай бог отсканированную с затёртыми надписями в документе из 200 листов, где реально не проверить. Да и много юридических вопросов отпало, когда проектировщики начинают дурака включать в суде, что мы не эту проектную документацию представляли, заказчики подменили, экспертиза не то смотрела, и прочее и прочее. Да и проектировщики на ошибись перестали делать. Тут уже не сошлёшься на то, что принтер накосячил, или краска кончилась поэтому не сдал вовремя. Уже исчезли проекты скомпанованные из кусков других проектов, не знаю почему, наверное просто потому что стали внимательней читать, и полнотекстовый поиск по документу даёт возможность найти или не найти определенные фразы в проекте.
Не скажу что я сильно мучался с созданием pdf (точно быстрее чем вручную всё печатать и брошуровать). Но вот все остальные процессы, которые убивали время стали не так заметны как раньше. А там глядишь и другие возможность появятся.
Как например теперь, я всегда могу подгрузить план из pdf хоть в autocad хоть в revit и взять нужные размеры, расставить оборудование или прикинуть как пройдут те или иные сети. Когда чертежи приносили только на бумаге или в скане, теоретически всё тоже самое можно было делать, но когда оказывалось что размеры то стоят, но они не соответсвуют такому же размеру в помещении на другом конце здания (всегда было интересно, кто и зачем размеры руками перебивает), это был очень такой нехороший сюрприз.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бом Например, миссидж "а кто заплатит" за прошедший год удалось широко продвинуть. И не только на dwg.

Так вы пойдите, Михаил Владимировичу скажите, может он перестанет законы агрессивные подписывать.
А с фразой кто заплатит сегодня ходить - не то время. Скоро будет фраза - где взять работы за деньги, если строительная отрасль в таком же направлении будет развиваться (и совсем не из за ИМ внедрения).

[Бом]

Сообщение от iliorik В данном случае выросло не количество, а качество. Теперь всякую фигню не загоняют непонятно как начерченную и еще не дай бог отсканированную с затёртыми надписями в документе из 200 листов, где реально не проверить. Да и много юридических вопросов отпало, когда проектировщики начинают дурака включать в суде, что мы не эту проектную документацию представляли, заказчики подменили, экспертиза не то смотрела, и прочее и прочее. Да и проектировщики на ошибись перестали делать. ...

Это все никак не связано с бимом.
Это следствие толп проверяющих, пишуших сотни замечаний, которыми обзавелись генподрядчики, девелоперы и банки.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik В данном случае выросло не количество, а качество. Теперь всякую фигню не загоняют непонятно как начерченную и еще не дай бог отсканированную с затёртыми надписями в документе из 200 листов, где реально не проверить. Да и много юридических вопросов отпало, когда проектировщики начинают дурака включать в суде, что мы не эту проектную документацию представляли, заказчики подменили, экспертиза не то смотрела, и прочее и прочее. Да и проектировщики на ошибись перестали делать. Тут уже не сошлёшься на то, что принтер накосячил, или краска кончилась поэтому не сдал вовремя. Уже исчезли проекты скомпанованные из кусков других проектов, не знаю почему, наверное просто потому что стали внимательней читать, и полнотекстовый поиск по документу даёт возможность найти или не найти определенные фразы в проекте. Не скажу что я сильно мучался с созданием pdf (точно быстрее чем вручную всё печатать и брошуровать). Но вот все остальные процессы, которые убивали время стали не так заметны как раньше. А там глядишь и другие возможность появятся. Как например теперь, я всегда могу подгрузить план из pdf хоть в autocad хоть в revit и взять нужные размеры, расставить оборудование или прикинуть как пройдут те или иные сети. Когда чертежи приносили только на бумаге или в скане, теоретически всё тоже самое можно было делать, но когда оказывалось что размеры то стоят, но они не соответсвуют такому же размеру в помещении на другом конце здания (всегда было интересно, кто и зачем размеры руками перебивает), это был очень такой нехороший сюрприз.

Как перевод в pdf улучшает качество исходного проекта?)

[Бом]

Сообщение от iliorik А с фразой кто заплатит сегодня ходить - не то время. Скоро будет фраза - где взять работы за деньги, если строительная отрасль в таком же направлении будет развиваться (и совсем не из за ИМ внедрения).

Нам, советским "спецам", пох.
Мы, с нашим опытом и квалификацией, в любом случае работу отнимем у вас, у молодежи.
А поскольку "нас" мало, для нас сокращающийся рынок проблемой не является.
А на проблемы вашего поколения - нам пох.
И как ваше поколение у пишуших законы будет выгрызать свое - сугубо ваши проблемы.

[iliorik]

Сообщение от Бом Это следствие толп проверяющих, пишуших сотни замечаний, которыми обзавелись генподрядчики, девелоперы и банки.

К проектам в которых нет замечаний, замечаний не пишут вообще.

Сообщение от Сергей812 Как перевод в pdf улучшает качество исходного проекта?)

Я сам удивляюсь. Но как то улучшает, херню ведь начерченную студентом уже не впаришь)

[Сергей812]

Сообщение от iliorik К проектам в которых нет замечаний, замечаний не пишут вообще.

честно что ли?)

Сообщение от iliorik Я сам удивляюсь. Но как то улучшает, херню ведь начерченную студентом уже не впаришь)

т.е. никак не улучшает..

[Бом]

Сообщение от iliorik К проектам в которых нет замечаний, замечаний не пишут вообще.

Ну да, ну да...

Слышь, пацанчик, деньги есть?
А если найду?
А ну попрыгай!

Донстрою не приходилось ничего сдавать?

Суть в том, что бим к описанной ситуации - вообще никаким боком.

"После не значит вследствии" (с)

[iliorik]

Сообщение от Бом Донстрою не приходилось ничего сдавать?

Я посерьезнее компаниям, чем Донстрою сдавал, так что не надо мне тут)

Сообщение от Бом Суть в том, что бим к описанной ситуации - вообще никаким боком.

И я непонимаю. BIM к вам никаким боком. Вы то каким боком сюда пришли? Вы то что в этом соображаете. Тут обсуждают информационное моделирование, а вы просто мимо проходили и решили понты кинуть. Так нафиг ваши понты, видал я таких: как говорить так все главспецы, как начинаешь вопросы задавать, так и начинаются разговоры "А деньги кто за это платить будет". С такими только одно: претензия и в суд, не поняли, еще раз. И так пока не поумнеют. А то все умные когда договора подписывают и обещают. Как до сроков и приёмки работ доходит, все понты куда то испаряются.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Сергей812 Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение К проектам в которых нет замечаний, замечаний не пишут вообще. честно что ли?) Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Я сам удивляюсь. Но как то улучшает, херню ведь начерченную студентом уже не впаришь) т.е. никак не улучшает..

Хватит оффтопа. Обсуждаем приложенные документы и тему в шапке

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Хватит оффтопа. Обсуждаем приложенные документы и тему в шапке

вот именно, вы даже не понимаете - что экспертиза не может не выкатить замечания, так как иначе уже к ней самой будут вопросы по отчетности) Но с уверенностью дилетанта лезете в вопрос - как будет принимать в новом году уже под БИМ/ИМ соусом)

[Бом]

Сообщение от iliorik Я посерьезнее компаниям, чем Донстрою сдавал, так что не надо мне тут) Хватит оффтопа. Обсуждаем приложенные документы и тему в шапке

Да, да, да - обсуждаем источники финансирования реализации документов в шапке.

Вопрос не в крутости компаний, вопрос в практиках, применяемых той или иной компанией.
В донстрое у проверяющих kpi от замечаний зависит.
Гарантирую - если у меня зп будет зависеть от того какие и сколько замечаний я пишу - годами мне будете сдавать.

[trir]

пришли кнопкодавы, которые кроме нажимания кнопок ничего не умеют и жалуются что их программы не подходят под новые требования...

[Бом]

Сообщение от trir пришли кнопкодавы, которые кроме нажимания кнопок ничего не умеют и жалуются что их программы не подходят под новые требования...

Полагаю, что тем, кто "умеет" - надо применить себя в ай-ти.

[Бим]

Сообщение от VladiT задать некий общий уровень детализации - либо "полный" либо "частичный". Но он будет жестко задан на всю модель. И это проблема

Эта проблема в картографии генерализацией называется вроде. Когда условные знаки и наполнение с изменением масштаба меняются. Да хоть на гуглокартах можно посмотреть иллюстрацию... Понятно, что гендиректору и сантехнику от модели разное требуется.

[Нубий-IV]

Сообщение от trir пришли кнопкодавы, которые кроме нажимания кнопок ничего не умеют

Сообщение от Бом Полагаю, что тем, кто "умеет" - надо применить себя в ай-ти.

Сообщение от Бим Понятно, что гендиректору и сантехнику от модели разное требуется

Хорошо картографам, они все давно устаканили. А в строительных моделях все уровни детализации будут ручными, с редкими исключениями. Разве что ПО может уметь выбирать уровни на лету, чтобы память не расплескать. Но это опять должна быть работа программистов, а не советы пользователям "в новой технологии чертите хрущевки по одной квартире, больше в экспертизу не влазит".

[crossing]

Сообщение от Бом Нам, советским "спецам", пох. Мы, с нашим опытом и квалификацией, в любом случае работу отнимем у вас, у молодежи. А поскольку "нас" мало, для нас сокращающийся рынок проблемой не является. А на проблемы вашего поколения - нам пох. И как ваше поколение у пишуших законы будет выгрызать свое - сугубо ваши проблемы.

Видел я подобное. Конторы реально банкротились. Заказчик до последнего внушал образ "дилетанта-лоха", а после отгрузки готовой продукции провёл входной контроль на соответствие требованиям ТЗ. Толщина стенки профиля оказалась не в пределах допуска. Собственно "молодёжь" на это и рассчитывала. Толи ктото слил в рамках "консультаций заказчика" толи заказчик оказался действительно мудрым. Но я думаю такие вещи заказчики (как юр.лица) обретаются в результате постоянной текучки кадров. Молоко на дне чашки всегда остаётся, так и информация.

[trir]

Хорошо картографам, они все давно устаканили

ага, у них сейчас сплошной python и SQL... и ещё R

[engngr]

Offtop:

Сообщение от iliorik Это немного не так работает. Внесли изменения в Градкодекс и 145 постановление об экспертизе, и все уже думают как этот PDF сделать, да не просто сделать, а с содержанием, ссылками (в соответствии с приказом от 12 мая 2017 года N 783/пр). До момента пока не наступил день 1 сентября 2016 года даже никто и не знал, что можно создавать PDF, да еще и с содержанием, да еще и с сылками. Просто все до этого тупо сканировали и всё. А тут извините пришлось. Зато какая красота теперь. Никакой возни с печатью, коробками документации, ревизиями документов и стоянием в очереди на приёмке в экспертизе.

И не думали ни тогда, ни сейчас. Как делали без содержания и ссылок, так и делаем для местной госэкспертизы. Смотрю чужое прошедшее ГГЭ: содержание так содержание! "Закладка" есть, а названия у неё нет, ссылка не работает. И таких "ссылок" и "закладок" в три раза больше, чем листов pdf. И так по большинству томов. Зато положительное заключение ГГЭ.

[iliorik]

Сообщение от trir ага, у них сейчас сплошной python и SQL... и ещё R

Мне кстати иногда казалось, когда с Allplan работал, что у вся модель в SQL вертится.
И к слову про картографию, это очень замечательно, что они используют технологии баз данных, огромные карты, с огромным количеством информации можно открывать и смотреть без потери производительности даже на не самых новых компьютерах. Для региональных УКСов это прямо спасение было, потому что топография в DWG (когда то давно это казалось хорошей идеей), это был ад.

[Петр-и-Алекс]

"пришли кнопкодавы, которые кроме нажимания кнопок ничего не умеют и жалуются что их программы не подходят под новые требования..."
кому нужны "новые требования"? (вернусь я к сути вопроса)
третья сторона, которая и не строители и не проектанты, задвинули "новые требования", не дав при этом нового интрумента
- ведь так?
почему бы не потрендеть в пространство кнопкодавам?
- но нет, и это непозволительно, видите ли
дураку понятно, что выпускание пара на заштатном (в прямом смысле) двж.ру ничего не изменит

----- добавлено через ~6 мин. -----
до кучи:
если я правильно понимаю новое законодательство "о просветительской деятельности"
то деятельность двж.ру - она самая и есть
и требует теперь "разрешения" по форме
так что... наслаждайтесь отпущенным временем пока этого там не заметили
(был бы рад ошибаться в понимании, если что)

[Crimson]

Сообщение от Бом Нам, советским "спецам", пох. Мы, с нашим опытом и квалификацией, в любом случае работу отнимем у вас, у молодежи. А поскольку "нас" мало, для нас сокращающийся рынок проблемой не является. А на проблемы вашего поколения - нам пох. И как ваше поколение у пишуших законы будет выгрызать свое - сугубо ваши проблемы.

Вы слово спецы очень правильно в кавычки взяли)

Только вот не очень понятно, почему с вашим опытом и квалификацией вы ведете такую бескомпромиссную войну со всеми новшествами в строительной отрасли, буквально на смерть. Если вам "пох", по вашим словам, то и не все ли равно, в чем компании будут работать и на основании каких законов? Ну, не нравится вам БИМ, заявление в руки и на рынок труда. С вашим опытом никаких проблем нет. У нас что, разве мало контор, который только вчера с ватмана на автокад перешли?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бом В связи с тем с каким качеством пртектирует ваше поколение - позиции проверяющих есть уже даже у банков, не то что у девелоперов. Соответственно, не найти "главспецу" работы - из области фантастики.

Я тут общался со своим спецом в мосгосэкспертизе, он мне рассказал, что весь его отдел упразднили и сейчас у него в работе около сотни проектов. Это к вопросу о ваших мечтах устроиться кого-то проверять. Оказывается в экспертизу не каждого еще берут, как выяснилось. Да и что то мне кажется сомнительным удовольствием в таком режиме буквально ишачить, вы бы свое пенсионерское здоровье поберегли бы)

А скажите, у какого банка есть штат специалистов, которые могут профессионально проверить 13 разделов и фиг знает сколько подразделов, включая спецразделы?)) Еще и уровня главспеца.

[shsa]

Так IFC он же как PDF только для 3D, вроде как. И область применения у него такая же.

[trir]

Так IFC он же как PDF только для 3D, вроде как. И область применения у него такая же.

это слишком сильное обобщение

[iliorik]

Сообщение от trir Цитата: Так IFC он же как PDF только для 3D, вроде как. И область применения у него такая же. это слишком сильное обобщение

Для людей, которые тут только и делают, что пишут "Этот ваш БИМ никому ненужон", вполне сойдёт и такое обобщение. Они заморачиваться не станут.
А так да, очень похоже:
- межплатформенный открытый формат
- предназначен преимущественно для чтения
- конвертация в редактируемый формат возможна, но результат не гарантируется
- не требуется покупки специальных программ для просмотра информации, есть много разных аналогов

[Бом]

Сообщение от Crimson Только вот не очень понятно, почему с вашим опытом и квалификацией вы ведете такую бескомпромиссную войну со всеми новшествами в строительной отрасли, буквально на смерть. Если вам "пох", по вашим словам, то и не все ли равно, в чем компании будут работать и на основании каких законов? Ну, не нравится вам БИМ, заявление в руки и на рынок труда. С вашим опытом никаких проблем нет. У нас что, разве мало контор, который только вчера с ватмана на автокад

А почему нет?
Времени это практически не занимает.
Развлекает.

Собсно, и вы, и ваш коллега, на каком основании, собсно, предъявляете претензии на то, что бы "вам" "не мешали"?
Вы кто такие?

У нас типа "капитализм" же?
Значит конкуренция?
На основании чего вы претендуете на то, что вам должны в ней "уступать"?

[Crimson]

Кстати по ситуации в отрасли и про BIM проектирование. У меня сейчас в работе 2 школы, 3 пищеблока, аналитическая лаборатория и всякая мелочевка, так вот, школы, пищеблоки проектируются в BIM. Народ во всю работает, причем и из регионов и столичные конторы, пока тут постоянно слышишь, что это невозможно) У многих есть неплохие наработки, библиотеки семейств и т.д.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson бескомпромиссную войну со всеми новшествами в строительной отрасли

видимо, потому что смотрят на шаг вперед - как разгребать последствия инноваций)) Потому что усиленно тявкующие за инновации ради инноваций в очередной раз уверено скроются в кустах обсыхать после провала. И потом, обсохнув, снова вылезут с очередной пиаристой непроработанной херней, оторванной от реального состояния дел.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Crimson пищеблоки проектируются в BIM

о да, такая сложная технология в пищеблоке - что только в БИМ можно все развести)

[Crimson]

Сообщение от Бом Собсно, и вы, и ваш коллега, на каком основании, собсно, предъявляете претензии на то, что бы "вам" "не мешали"? Вы кто такие? У нас типа "капитализм" же? Значит конкуренция? На основании чего вы претендуете на то, что сам должны в ней "уступать"?

Мне никто не мешает) Я большой любитель ревита конкретно и БИМ в частности, на данный момент 100% проектов делаю в автокаде, работы много и предложений еще больше. То есть я позитивно отношусь у любым инновациям, если придется перейти на ревит, я это легко сделаю одним днем и с удовольствием.

А вот люди, который ни разу этот самый ревит не открыли, прямо чистую ненависть испытывают ко всему и всем, что с ним связанно, вот что меня удивляет. Ну, не нравится тебе этот софт, ну и не работай, кто заставит? Меня сейчас по договорам спрашивают, в ревите работаете? Я говорю работаем. Сколько стоит в ревите и не в ревите, я цены выкатываю, мне говорят в ревите вы дорого работаете и мы прекрасно работаем в автокаде, подрядчик нанимает кого то делать модельки за недорого и все счастливы. То есть мне руки никто не выкручивает, работай как хочешь, главное работай.

Но я конечно подозреваю истинную причину такой воинственного ретроградства, -очко периодически сжимается, что в какой то момент поросят на выход, как неликвид) Ну, это натуральный естественный отбор, старые волки в какой то момент уже в расход идут, на их место более злые и мотивированные приходят охотники.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson на данный момент 100% проектов делаю в автокаде, работы много и предложений еще больше. То есть я позитивно отношусь у любым инновациям, если придется перейти на ревит, я это легко сделаю одним днем и с удовольствием.

а чего не перейти на ревит одним днем после 100% работы в акаде - элементарно же

[Бом]

Сообщение от Crimson Мне никто не мешает) Ну, это натуральный естественный отбор, старые волки в какой то момент уже в расход идут, на их место более злые и мотивированные приходят охотники.

Ну и чего плачетесь тогда, "волки", когда вам в ответочку лепят?

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 видимо, потому что смотрят на шаг вперед - как разгребать последствия инноваций)) Потому что усиленно тявкующие за инновации ради инноваций в очередной раз уверено скроются в кустах обсыхать после провала. И потом, обсохнув, снова вылезут с очередной пиаристой непроработанной херней, оторванной от реального состояния дел. ----- добавлено через ~2 мин. ----- о да, такая сложная технология в пищеблоке - что только в БИМ можно все развести)

Так пищеблок он же не в поле стоит, а в составе какой то структуры. А вот последняя школа на 1500 душ, это 60 классов между прочим, сложной формы здание со всякими украшательством. Я модель покрутил, мне понравилось. И самое интересное, что это делают фирмы абсолютно небольшие, у которых даже технолога штатного нет. Так что через 3-5 лет будет очень болезненный передел рынка проектирования.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а чего не перейти на ревит одним днем после 100% работы в акаде - элементарно же

Так будет нужда, я перейду. Это как в СССР было, что мужчина был приличным и культурным, но драться при необходимости умели все, так же и с рабочим софтом выходит)

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бом Ну и чего плачетесь тогда, "волки", когда вам в ответочку лепят?

Так а я разве плакался?) Мне заскорузлые старперы не конкуренты, а вот противление информационным моделям агрессивное удивляет и развлекает. Если сами не планируете переходить, ну так и другим не мешайте, тем кто хочет работать.

Вот я постоянно слышу, что бюджетные объекты некому будет строить с 22 года, так как у нас никто типа не проектирует в ревит, а я вот считаю что отнюдь, с рынка просто вылетит всякий шлак, ухари, демпенгеры, всякие проходимцы и дилетанты, останутся серьезные игроки, которые в отсутствии нездоровой конкуренции смогут выкатывать нормальный ценник за BIM модель и зарабатывать на проектировании. Бюджет в любом случае надо осваивать, поэтому работа найдет достойного исполнителя, только и всего. Хороший вариант оздоровления рынка проектирования.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Вот я постоянно слышу, что бюджетные объекты некому будет строить с 22 года, так как у нас никто типа не проектирует в ревит, а я вот считаю что отнюдь, с рынка просто вылетит всякий шлак, ухари, демпенгеры, всякие проходимцы и дилетанты, останутся серьезные игроки, которые в отсутствии нездоровой конкуренции смогут выкатывать нормальный ценник за BIM модель и зарабатывать на проектировании. Бюджет в любом случае надо осваивать, поэтому работа найдет достойного исполнителя, только и всего. Хороший вариант оздоровления рынка проектирования.

Никто ничего оздаравливать и не собирался. Смысл практически любой законодательной инициативы - срубить бабла на продаже ПО или отжать часть рынка. Потому - готовьтесь работать с бюджетными объектами на "Ренге", так как у Вас Ревит будет не той системы. Надеюсь, энтузиазм не убавится.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Так пищеблок он же не в поле стоит, а в составе какой то структуры.

ну вообще то в школе он обособлен от других помещений)

Сообщение от Crimson Так будет нужда, я перейду. Это как в СССР было, что мужчина был приличным и культурным, но драться при необходимости умели все, так же и с рабочим софтом выходит)

не спорю, когда язык основной рабочий инструмент - то можно на что угодно перейти в кратчайшие сроки) В этом и беда - что большой частью за "полный" БИМ топят такие же пустозвоны, знающие - что им в нем не работать...

Сообщение от Crimson Вот я постоянно слышу, что бюджетные объекты некому будет строить с 22 года, так как у нас никто типа не проектирует в ревит, а я вот считаю что отнюдь, с рынка просто вылетит всякий шлак, ухари, демпенгеры, всякие проходимцы и дилетанты, останутся серьезные игроки, которые в отсутствии нездоровой конкуренции смогут выкатывать нормальный ценник за BIM модель и зарабатывать на проектировании. Бюджет в любом случае надо осваивать, поэтому работа найдет достойного исполнителя, только и всего. Хороший вариант оздоровления рынка проектирования.

да будет кому строить - просто два варианта, имхо: мягкий - если будут требовать только выходную ИМ-модель как справочное приложение, и тяжелый - если будут пытаться массово полностью в БИМ проектировать (поскольку потом часть фирм разориться из-за затянувшегося процесса и дополнительных расходов, кто не разориться - будут еще долго свое финположение в чувство приводить после этих экспериментов).

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 ну вообще то в школе он обособлен от других помещений)

Каким образом?)) В отдельном здании что ли?

Сообщение от Сергей812 не спорю, когда язык основной рабочий инструмент - то можно на что угодно перейти в кратчайшие сроки) В этом и беда - что большой частью за "полный" БИМ топят такие же пустозвоны, знающие - что им в нем не работать...

Из нас двоих тружеником подвижного языка выходите пока что вы, так как я имею реальный опыт выполнения проекта в ревит)

Сообщение от Сергей812 да будет кому строить - просто два варианта, имхо: мягкий - если будут требовать только выходную ИМ-модель как справочное приложение, и тяжелый - если будут пытаться массово полностью в БИМ проектировать (поскольку потом часть фирм разориться из-за затянувшегося процесса и дополнительных расходов, кто не разориться - будут еще долго свое финположение в чувство приводить после этих экспериментов).

Сергей, вы прям как моя жена, которая на автомате отфильтровывает и игнорирует неудобную ей информацию. Не будет никаких экспериментов, уже сейчас, в данный момент, многие компании выдают проекты в BIMе, время обучения уже прошло, настало время проверить свои умения в бою. А те кто начнет учиться в тот момент когда другие будут уже во всю шуршать по объектам, конечно вылетят с рынка или испытают некоторые трудности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Никто ничего оздаравливать и не собирался. Смысл практически любой законодательной инициативы - срубить бабла на продаже ПО или отжать часть рынка. Потому - готовьтесь работать с бюджетными объектами на "Ренге", так как у Вас Ревит будет не той системы. Надеюсь, энтузиазм не убавится.

Я конечно человек маленький, но что то мне в голове не складывается, что верхушка будет протаскивать какие то законы, чтобы срубить бабла на каком то там ПО типа ренги. Сколько там денег в этом ПО и сколько в самом задрипаном строительном объекте в Москве? И ради этого городить всю эту движуху на уровне министра?

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Каким образом?)) В отдельном здании что ли?

отдельные загрузочные, минимум пересечений с помещениями другого назначения.. хотя откуда вам это знать

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Я конечно человек маленький, но что то мне в голове не складывается, что верхушка будет протаскивать какие то законы, чтобы срубить бабла на каком то там ПО типа ренги. Сколько там денег в этом ПО и сколько в самом задрипаном строительном объекте в Москве? И ради этого городить всю эту движуху на уровне министра?

Не путайте мух с котлетами, производители ПО не занимаются строительством объектов в Москве. Строительство в Москве (типа реновации) лоббируют одни люди, продажу ПО - другие. И я ни разу не видел миллионера, который бы отказался от лишнего рубля.
А движуху с лоббированием, вероятнее всего, начинал Автодеск. И лоббирование не обязательно заключается в даче взяток, еще есть пиар, реклама, контроль за общественным мнением и т.д.
Вероятнее всего, в связи с санкциями и т.д., знамя борьбы за внедрение БИМ подхватят уже наши разработчики.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 отдельные загрузочные, минимум пересечений с помещениями другого назначения.. хотя откуда вам это знать

Отдельные загрузочные от чего?)) Вы школу то хоть раз видели?

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Отдельные загрузочные от чего?)) Вы школу то хоть раз видели?

для продуктов) Или в БИМ вы продукты прямо с основного входа школы носите/возите?)

[Crimson]

Сообщение от nickname2019 Не путайте мух с котлетами, производители ПО не занимаются строительством объектов в Москве. Строительство в Москве (типа реновации) лоббируют одни люди, продажу ПО - другие. И я ни разу не видел миллионера, который бы отказался от лишнего рубля. А движуху с лоббированием, вероятнее всего, начинал Автодеск. И лоббирование не обязательно заключается в даче взяток, еще есть пиар, реклама, контроль за общественным мнением и т.д. Вероятнее всего, в связи с санкциями и т.д., знамя борьбы за внедрение БИМ подхватят уже наши разработчики.

Не, миллионер от рубля конечно не откажется, но зарядить целое министерство, отрасль для лоббирования какой то программы, не слишком ли жирно? Сколько тогда они планируют отбить денег в результате? А конкуренты будут совместно откат давать или как они это решат?)) У нас же нанософт еще есть, помимо ренги, которые тоже что то там мутят свое. Мне кажется на фоне мировой революции, это будут слезы.

[nickname2019]

Сообщение от Crimson Не, миллионер от рубля конечно не откажется, но зарядить целое министерство, отрасль для лоббирования какой то программы, не слишком ли жирно? Сколько тогда они планируют отбить денег в результате? А конкуренты будут совместно откат давать или как они это решат?)) У нас же нанософт еще есть, помимо ренги, которые тоже что то там мутят свое. Мне кажется на фоне мировой революции, это будут слезы.

Революция на то и мировая, что делается во всем мире, или по крайней мере там, где у туземцев начальники или тупые, или просто любят блестящие стекляшки.

[gazeng]

Как бы то ни было, придется исполнять
Предлагаю вернуться к конструктивной дискуссии: "Как исполнять"
Crimson, Вы же московит, как у вас там в Московии дело обстоит с БИМом и МГЭ? Рассказывайте
Особливо, касательно газификации...

Сообщение от Сергей812 будут требовать только выходную ИМ-модель

вот так оно и будет, поначалу

[Бом]

Сообщение от Crimson Если сами не планируете переходить, ну так и другим не мешайте, тем кто хочет работать.

Я услышу, почему я должен не мешать?
Какой к этому должен быть мотив?

Че-та, слабые какие-то "волки", все время просят не мешать им "охотиться".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от gazeng Как бы то ни было, придется исполнять Предлагаю вернуться к конструктивной дискуссии: "Как исполнять"

Таки предлагаю начинать "с начала" - т.е. с определения того, что нужно будет исполнять.
И за какие деньги.
И будет ли рентабельным проектирование, при уже обозначенных минстроем повышающих коэффициентах.

[gazeng]

Сообщение от Бом что нужно будет исполнять

так вот же Постановления Правительства
и методические рекомендации, которые, лично мне, вообще совсем непонятны

Сообщение от Бом И будет ли рентабельным

цены совершенно помойные на рынке, если таким образом удастся их поднять - будет благо

[Бом]

Сообщение от gazeng цены совершенно помойные на рынке, если таким образом удастся их поднять - будет благо

А если трудоемкость при этом вырастет на бОльшую величину - это будет благом?

[Бим]

Сообщение от Нубий-IV А в строительных моделях все уровни детализации будут ручными

Сообщение от iliorik топография в DWG (когда то давно это казалось хорошей идеей), это был ад

Ну да, соответствующее ПО появилось, после которого на автокад не тянет совершенно, мазохизм какой-то.
Вообще, БИМ вроде для всех, а информация для изыскателей, проектировщиков, строителей, заказчиков, эксплуатационников ну сильно разная ведь нужна. Нынче у каждого свое ПО, объединять его или только их возможности, странная идея... Хотя, здесь ведь о ИМ, что нечто другое. Договорились бы о терминах сначала.

[gazeng]

Сообщение от Бом это будет благом?

на мой взгляд - да
новые технологии должны увеличивать трудоемкость (глобально, а локально как бы снижать) и число рабочих мест
Offtop: компьютеризация же увеличила число бухгалтеров и создала рабочие места сисадминов и прочих компьюртерщиков

[Бом]

Вы точно поняли мой вопрос?

Стоимость вырастет на проектные работы на Х.
Трудоемкость проектных работ вырастет, скажем, на 3Х.
Это точно благо?

То, что есть проблема трудоустройства молодежи мы все понимаем.
Вопрос узкий - для тех, кто выволакивал и продолжит выволакивать проекты - это благо?
И почему снова за наш счет?

Потому что можем тянуть?
И все?
Этой причины достаточно, чтобы за наш счет снова кормить планктон, только теперь другого рода?

Причем я не против "увеличения рабочих мест", при условии что это не за мой счет.
Я готов работать меньше, если реально вырастет производительность.
Пусть она растет у пто и прочих.

[engngr]

Сообщение от Crimson но что то мне в голове не складывается, что верхушка будет протаскивать какие то законы, чтобы срубить бабла

Ты как вчера родился или переехал из-за сюда. Переключи голову на бим, может, сложится.

Сообщение от iliorik И к слову про картографию, это очень замечательно, что они используют технологии баз данных, огромные карты, с огромным количеством информации можно открывать и смотреть без потери производительности даже на не самых новых компьютерах. Для региональных УКСов это прямо спасение было, потому что топография в DWG (когда то давно это казалось хорошей идеей), это был ад.

Сообщение от Бим Ну да, соответствующее ПО появилось, после которого на автокад не тянет совершенно, мазохизм какой-то.

Какое отношение картография имеет к топографии для УКСов? И кошерная топография в чем должна быть?

[VladiT]

Сообщение от Бом Причем я не против "увеличения рабочих мест", при условии что это не за мой счет. Я готов работать меньше, если реально вырастет производительность.

Все же, БИМ-продвижению уже немало лет. Было бы интересно узнать на примерах из собственной практики участников, как это сказалось на экономических аспектах проектирования.

Пока что я вижу ряд комментариев типа "мне понравилось" или "то и это там удобнее". Но наверняка же были уже реализованы проекты с тем или иным участием БИМ и если его эффективность действительно имеет место - то должны быть и какие-то данные по экономике?

Есть ли у кого-то конкретные примеры позитивного влияния БИМ-процесса на экономические параметры какого-либо реализованного проекта?

[Бом]

Были цифры.
От реально вложившихся и построивших машинку на ревите.
В общем, окупается - по признанию - только если договориться с заказчиком на % от экономии от "большей точности объемов материалов".
По сути, за счет подрядчиков.
Но и с подрядчиками такая игра проходит один раз - имея такой негативный опыт они поднимают цены, исходя из того, что демпинг на цене за единицк материала не отобьешь на приписывании объемов.
Т.е. эффект одноразовый.
По мере того как входит в практику, вновь встает вопрос о том, что проект должен окупаться сам по себе.

[trir]

И кошерная топография в чем должна быть?

gml

[crossing]

Сообщение от Бом Потому что можем тянуть?

Ну ведь так и есть. Вон подполье гордится тем, что имеет ранг "спасателя" от катастроф. Вот и перебиваются такие "спасатели" на том, что останется от тех чьи "шедевры" эти спасатели правят. Разумеется правят уже в рамках СМР. И каждый правит не потому, что он умнее, а просто нужно хоть как то на какой нибудь объём СМР зайти. Но выдаётся это как героизм.

Сегодня прочитал на просторах инета:
"-А ты чего, мужик, на коврике спишь?
-Это моя территория - где хочу там и сплю".

Ещё раз напоминаю - мы все великие спецы надеемся, что в час полной разрухи обратятся к нам, но обращаются в реальности к другим.
И все приотлично понимают кто в теме, какого качества сдаются и принимаются объекты.

[vanAvera]

Товарищи, я вот читал-читал - ну Ревит понятно (дешево и сердито), а вот по слухам Текла разворачиватеся лицом к ЖБ. Есть практический опыт КЖ в Текле, можете показать?

[Нубий-IV]

Сообщение от vanAvera по слухам Текла разворачиватеся лицом к ЖБ

Лишь бы не к IFC задом. Бим же теперь - это не Ревит или Текла, а IFC.

Вот мои тесты на первом подвернувшемся объекте показывают, что IFC - это формат сжатия проектов с потерями. И абсолютно неважно, ограничения это формата, или кривая реализация в программах. Это как если бы основным форматом обмена документами сделать JPG, а для экономии места качество сжатия назначать не выше 10%. Обменный формат должен уметь абсолютно все, что умеет любая из программ, а не содержать только их общий минимальный набор возможностей. Открываю во фрикаде IFC со слоями - при экспорте слои пропадают. Сохраняю в архикаде колонну сложной геометрии - при импорте она превращается в нередактируемую. И т.п. Как на базе такого обмена реализовывать поддержку модели на полсотни лет вперед?

[gazeng]

Сообщение от Нубий-IV IFC - это формат сжатия с потерями

я так понимаю, что нет
там взята геометрия из STEP и трансляторы геометрии плохо, криво и неправильно работают - это нормально

Сообщение от Нубий-IV сложной геометрии - при импорте она превращается в нередактируемую

я бы удивился, если бы геометрия стала редактируемой, но вроде так бывает при каких-то условиях

Сообщение от Нубий-IV IFC со слоями - при экспорте слои пропадают

ну не умеет он читать и преобразовывать те метаданные, которые были записаны в среде разработки
а были ли они стандартными..?

Сообщение от Нубий-IV Бим же теперь - это не Ревит или Текла, а IFC

в точку, верно сформулировано на мой взгляд

[Нубий-IV]

Сообщение от gazeng я так понимаю, что нет там взята геометрия из STEP

Можно давать разные теоретические определения потерям ("отрицательные приобретения", там, или еще какие). Но на практике: если проект, экспортированный в IFC, и импортированный обратно, не совпал полностью с исходным - значит, есть потери. Это значит, что через IFC не могут обменяться даже те, кто работает в одной программе, а не то что в разных. Если же IFC неоднократно передается по цепочке в течение всех 50 лет - то что останется от исходной модели в конце? И в чем отличие от пересохранений в JPG? Кстати, обмен документами через JPG уже внедрен и вовсю используется: достаточно посмотреть ГОСТы на сайте protect.gost.ru или СП на minstroyrf.gov.ru - наверняка это более прогрессивный метод, чем писание буковками в Ворде.

Сообщение от gazeng я бы удивился, если бы геометрия стала редактируемой

Если программа не может прочитать обратно собственноручно записанное - кто виноват и что делать? Причем "что делать" - это вопрос по теме и не риторический.

[gazeng]

Нубий-IV, не, некая среда разработки работает на каком-то своем геометрическом ядре, потом как-то транслирует геометрию в IFC, а потом как-то транслирует геометрию из чуждого IFC
все это пройдено в машинострительных САПР и известно: будет много-много возни
Кстати, у Автокада, Инвентора и Ревита одно и то же геометрическое ядро ACM, как Вам такое?

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV наверняка это более прогрессивный метод, чем писание буковками в Ворде. Цитата:

Писание буковками в ворде, и черчение примитивами в автокаде дают исключительную возможность обдумывания реализуемого решения.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Всё остальное - эмоции.

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV И в чем отличие от пересохранений в JPG? Кстати, обмен документами через JPG уже внедрен и вовсю используется: достаточно посмотреть ГОСТы на сайте protect.gost.ru или СП на minstroyrf.gov.ru - наверняка это более прогрессивный метод, чем писание буковками в Ворде.

Для обывателей да. Для тех кто работает с программами (в том числе изучает API и исходный формат) такой подход непреемлем.
Я могу прочитать то что есть в IFC даже не устанавливая дополнительных программ. Берешь любой язык программирования, пишешь парсер (либо качаешь готовый) и всё в твоих руках. Есть ньюансы - но это мелочи. Например спарсить формать rvt или allplan уже не получится. Нет открытой спецификации и данные в формате зашифрованы.
В случае же JPG и Word, вы сравниваете не сравниваемое. В JPG данные в виде графики (причем сжатой), а в word - текстовые данные, при том с описанием формата этого текста, и это так, без знания подробностей.

[Нубий-IV]

Сообщение от gazeng некая среда разработки работает на каком-то своем геометрическом ядре, потом как-то транслирует геометрию в IFC

Бим - не 3D. Кроме геометрии есть и другая информация.

Например, ведомость расхода стали - это некий запрос к базе данных модели, переведенный формулой в нужные единицы измерения. Результат - числа в таблице. Если в IFC не сохранить запрос и формулу, связь массы в таблице и в модели будет утеряна. Нельзя не только получить новые автоматически правильные массы при внесении изменений в модель, но даже проверить существующий IFC на корректность.

Более хитрый пример - Старк. Можно выбрать три типа конечных элементов: гибидный без сдвигов, гибридный со сдвигом и элемент перемещений. Причем это не свойство конечного элемента (не "тип", как в других программах), а опция решателя, выбираемая при расчете. Как это свойство передать эксперту через IFC для проверки, есть там тип данных "ifcStarkSolverElementType"?

Вопрос попроще: Старк не экспортирует проект в IFC и не поддерживает программирование. Как выполнить требование методички? По анекдоту из поста выше - устроиться на работу в Еврософт?

Сообщение от iliorik Берешь любой язык программирования

Сейчас мы рекламируем квартиры в виде плоскодроческих бумажных буклетов. С переходом в бим сведения будут предоставляться в IFC. Будущий покупатель Тетя Маша берет любой язык программирования, пишет парсер, и определяет площадь квартиры?

Сообщение от iliorik В JPG данные в виде графики (причем сжатой), а в word - текстовые данные,

В ворде имеем несвязанные между собой буквы, которые читатели вынуждены складывать в слова в уме - всего лишь на основании их случайного расположения рядом друг с другом, и часто с ошибками. А JPG представляет собой единую модель страницы со всеми словами, строками и абзацами, таблицами и иллюстрациями, полями и шрифтами. Такая модель более приспособлена для восприятия человеком. Она защищена от повреждений, ее нельзя испортить случайным нажатием пробела. Кроме того, при необходимости легко взять любой язык программирования и написать нейросеть, распознающую отдельные буквы. Заодно она позволяет избавиться от старперов, которые не могут освоить ничего кроме тыкания пальцами в кнопки на клавиатуре. Плюс она требует более квалифицированных и высокооплачиваемых специалистов, что благодаря резкому росту стоимости проекта позволяет существенно сэкономить. И вообще, если даже министерства выкладывают официальные ГОСТы и СП именно в формате JPG - о чем вообще можно спорить?

[trir]

Бим - не 3D. Кроме геометрии есть и другая информация.

для этого есть PSet

[gazeng]

Сообщение от Нубий-IV и другая информация

тоже будет то теряться, а то не теряться, как у Вас те слои

Сообщение от Нубий-IV Как это свойство передать эксперту через IFC для проверки

думаю, никак
куда-нибудь засунуть коэффициенты надежности, условий работы - и хватит эксперту, он и не должен после Вас расчет в этом Старке пересчитывать Offtop: (газопроводы расчитывают по методике похожей на металлоконструкции)

Сообщение от Нубий-IV Будущий покупатель Тетя Маша

получит 3Д-ПДФ

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Для обывателей да. Для тех кто работает с программами (в том числе изучает API и исходный формат) такой подход непреемлем.

обыватели тоже работают с программами, только как пользователи) Для них программа как черный ящик - оказываешь некое входное воздействие и получаешь видимый результат. Для программистов программа тоже своего рода черный ящик, только они работают не через кнопочки с мышью, а через API программной модели - если разработчик предоставил ее.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от engngr Какое отношение картография имеет к топографии для УКСов? И кошерная топография в чем должна быть?

Картография приведена была как пример "масштабирования" вывода информации. Если была возможность сравнить специализированное и универсальное ПО, то вопроса о кошерности не возникает, а выходные форматы хоть в том же dxf, если цифра нужна. И чем топография для УКСов отличается от просто топографии? Если мелкими объемами, то универсальное ПО, типа Автокада, возможно и выгоднее, но никак не удобнее. Разве что есть отработанная линейка продуктов под свою специфику, от изысканий до готового проекта.

[crossing]

Сообщение от Бим И чем топография для УКСов отличается от просто топографии? Если мелкими объемами, то универсальное ПО, типа Автокада, возможно и выгоднее, но никак не удобнее.

Так задницу подтирают туалетной бумагой, а не наждачной.
У любой работы свой инструментарий.

[Нубий-IV]

Сообщение от trir для этого есть PSet

Та же масса - это не свойство. Это результат расчета по модели. То есть нужно сохранять алгоритм, и воспроизводить его позже. Скорее уж, это макрос. Есть в IFC программирование?

Сообщение от gazeng тоже будет то теряться, а то не теряться

... и это называется "сохранение с потерями".

Сообщение от gazeng и хватит эксперту

В методичке написали требование предоставить расчетные схемы. А расчетная схема либо есть целиком, до последней галочки, либо она не расчетная схема, потому что не позволяет воспроизвести расчет. Тут ведь, по общей логике бима, надо произнести заклинание "проще проверить все данные в модели, чем искать их в неполной пояснительной записке". Вот это заклинание в методичке и есть, разве нет? А еще эту модель надо передать дальше - от расчетов КР к расчетам АС, от КМ к КМД, и все через IFC, другие-то формы все устарели.

Кстати, Старк - настолько волшебная программа, что некоторые настройки не сохраняет вообще. Их можно только вводить заново при каждом новом запуске. От этого не всегда удается даже повторить ранее сделанный расчет. Интересно, можно ли в IFC сохранить и такие настройки?

Сообщение от gazeng получит 3Д-ПДФ

ПДФ - це не БИМ. ПДФ устарел. ПДФ должен быть уничтожен. Должен остаться только IFC. А Acrobat Reader надо переписать, чтобы он вместо PDF читал все то же самое, но из IFC.

[Бом]

А нельзя переименовать pdf в ifc?
На чем и успокоится.

[nickname2019]

Сообщение от gazeng получит 3Д-ПДФ

За десять минут рассмотрения плоских планов и разрезов, распечатанных на принтере/плоттере, можно получить намного больше информации, чем весь день лазить по объекту в "реале" или в "виртуале".
Пока у человека два глаза и не появился третий глаз - он намного более быстро и просто воспринимает 2d - чертежи.

[trir]

А Acrobat Reader надо переписать, чтобы он вместо PDF читал все то же самое, но из IFC.

можно просто написать плагин, который будет читать ifc

Есть в IFC программирование?

https://github.com/Vertexwahn/IfcPL

[gazeng]

Сообщение от Нубий-IV сохранение с потерями

Ошибки при трансляции, они были и будут. Неприятный сюрприз энтузиастам
С потерями - это если бы при конвертации намеренно что-то выкидывали, как в мпЗ звук, например

Сообщение от Нубий-IV предоставить расчетные схемы

там сильно фантастично
надо на опыт МГЭ смотреть, если он есть

Сообщение от Нубий-IV Должен остаться только IFC

для покупателей - нет
но в теории ИМ сделать открытой и публичной

[Сергей812]

написать плагин - вспоминается ветка, где с большой помпой было заявлено о намерении создания пакета бесплатных программ для проектировщиков. Правда, почему то не пошло) Кто сейчас готов напрячься - чтобы другие могли взять готовое из "коробки" и начать сразу зарабатывать на этом?)

[trir]

«Я думаю, что золотой век последних двух десятилетий, когда вы могли стать программистом и получить работу… в некотором роде закончился. Программирование теперь больше похоже на умение читать и писать. Просто нужно уметь это делать». Тим О'Рейли

[gazeng]

...а проектировщику не чертить, а бимить и айфисить
а так не хочется, выгоды с этого никакой ведь не будет

[Бом]

Сообщение от trir «Я думаю, что золотой век последних двух десятилетий, когда вы могли стать программистом и получить работу… в некотором роде закончился. Программирование теперь больше похоже на умение читать и писать. Просто нужно уметь это делать». Тим О'Рейли

"Доктор, моему соседу 80 и он говорит, что может 3 раза.
И вы говорите" (с)

Это молодежи можно на веру втюхивать.

[VladiT]

Каковы по-вашему перспективы Ревита у нас, как основной и общеупотребительной программы проектирования?

Мое мнение - по каким-то причинам Ревит во-первых, остановился в своем развитии и уже несколько лет не являет ничего, что бы говорило о динамике его усовершенствования. А во-вторых, на мой взгляд он просто изначально не предполагает всеобщего охвата всех жанров проектирования и скорее всего, предназначен для весьма простых и небольших по объему и сложности объектов типа тех, что представлены в его стартовой странице как ознакомительные образцы.

Наши же продвигатели БИМ явно сделали ставку именно на Ревит и в большинстве реклам и презентаций именно он подается как "магическое средство БИМ", способное буквально на все.

Мне кажется что все это сослужит плохую службу молодежи, сконцентрировавшейся на Ревите и поверившей рекламам о его всеохватности. При этом, какого-либо иного ПО, претендующего на всеохватность в БИМ я тоже не наблюдаю. Возможно, я ошибаюсь и таковое ПО есть. Может ли кто-то привести примеры того, что могло бы стать у нас всеобщим стандартом для БИМ-процессов, помимо Ревита?

Упоминая такой стандарт, я весьма уверен что для БИМ-продвижения нужно именно какое-то единое и эталонное ПО, а не постоянно расширяющийся набор разных программ, т.к. без серьезной стандартизации подходов и методик БИМ обречен на провал. А единство подходов в наибольшей мере зависит от наличия единой и общепринятой программы, такое место сейчас занимает Автокад. И если "впереди БИМ" - то на смену Автокаду должно прийти именно одно популярное общепринятое приложение, а не перманентное тестирование многих.

[Verloc]

Сообщение от trir Программирование теперь больше похоже на умение читать и писать

Уже? То-то я смотрю заводы стоят: одни программисты в стране!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT А единство подходов в наибольшей мере зависит от наличия единой и общепринятой программы, такое место сейчас занимает Автокад, и если "впереди БИМ" - то на смену Автокаду должно прийти именно одно популярное общепринятое приложение, а не перманентное тестирование многих.

Все проектные решения, как и 150 лет назад, принимаются в голове инженера. Переход с кульмана на автосад а с автосада на ревит принципиально ничего не изменил. Просто облегчил работу чертежникам.

[mainevent100]

Сообщение от VladiT А во-вторых, на мой взгляд он просто изначально не предполагает всеобщего охвата всех жанров проектирования и скорее всего, предназначен для весьма простых и небольших по объему и сложности объектов типа тех, что представлены в его стартовой странице как ознакомительные образцы. Наши же продвигатели БИМ явно сделали ставку именно на Ревит и в большинстве реклам и презентаций именно он подается как "магическое средство БИМ", способное буквально на все. Мне кажется что все это сослужит плохую службу молодежи, сконцентрировавшейся на Ревите и поверившей рекламам о его всеохватности

+++
Ревит для коттеджиков - ДА! Можно ли в нем забабахать 25-этажный дом - конечно можно, даже в пейнте можно, только на фига, он для этого не предназначен.
Бюджетные школы, садики, бассейны, кстати - возможно, не самый худший вариант их области применения.
Вопрос только - зачем? С 2022 года куча хороших спецов перестанет заниматься этими объектами, а вчерашние студенты-кнопконажиматели станут монополистами на госзакупках

[Бим]

Сообщение от VladiT Каковы по-вашему перспективы Ревита у нас, как основной и общеупотребительной программы проектирования?

Я из транспортного строительства, о Ревите только слышал. Своего ПО валом, в т.ч. с прибаутками ТИМ/БИМ. Основная программа в каждой сфере своя, общеупотребительная уже есть - автокад и аналоги. Счас вам расчётчики свои лиры побросают, а механики солиды какие и останется только один...

[VladiT]

Но вы согласны, что без общепринятого и эталонного ПО, позволяющего беспроблемный обмен материалами - агрессивное проталкивание любой новой стратегии проектирования приведет только к плачевным итогам?

Ведь что обидно: много лет ушло на то, чтобы сделать Автокад более-менее единым обменным ПО и сейчас казалось-бы, самое время "пожинать лавры" от наработанной здесь стандартизации. Так нет - опять бомбежка отрасли и главное - даже без наличия достойного претендента на обменное и эталонное ПО..

[trir]

я весьма уверен что для БИМ-продвижения нужно именно какое-то единое и эталонное ПО, а не постоянно расширяющийся набор разных программ

нет

т.к. без серьезной стандартизации подходов и методик БИМ обречен на прова

такой стандарт есть, это ifc

Уже? То-то я смотрю заводы стоят: одни программисты в стране!

заводы стоят без программистов

[VladiT]

Сообщение от trir такой стандарт есть, это ifc

Вы серьезно хотите отправить всех проектировщиков на курсы программистов, а основным проектным ПО сделать блокнот винды?
Давайте говорить серьезно - проектное ПО должно представлять объект в визуально понятном и управляемом для большинства опытных проектировщиков виде.
Давайте здесь проголосуем - кто против?

[trir]

проектное ПО должно представлять объект в визуально понятном и управляемом в понятном большинству людей виде.

полно такого софта

[VladiT]

Сообщение от trir полно такого софта

Вы согласны с тем, что требуется иметь не просто "полно софта", а нужно эталонное и универсальное ПО, удобное большинству в отрасли. С тем чтобы был стандарт обмена, чтобы в любой фирме были спокойны что всегда нормально откроют файлы, присланные им? Чтобы можно было обмениваться мнениями на совещаниях или по телефону без истошных воплей типа "а у нас это все по-другому", ругани кто тут прав - кто нет и проч?

Обратная ситуация возможно и привлекательна для узких специалистов, имеющих время и желание все время пробовать всякие прикольные штуки - но для большинства фирм и проектировщиков это недопустимо, здесь хватает проблем и без приключений с совместимостью ПО.

Прекрасно помню, что было у нас, когда 80% людей работало в Автокаде, а 20 - в Архикаде. Нахлебались с передачей файлов друг другу, а ведь это много более простой случай, чем БИМ-занятия.

[Сергей812]

Сообщение от trir «Я думаю, что золотой век последних двух десятилетий, когда вы могли стать программистом и получить работу… в некотором роде закончился. Программирование теперь больше похоже на умение читать и писать. Просто нужно уметь это делать». Тим О'Рейли

все равно платить кому то за это придется - прямо или косвенно. Да, современные ЯП (особенно с управляемым кодом, где низкоуровневые операции спрятаны под "капотом") - упрощают разработку ПО, но до полной замены обычного программирования "визуальным" так же далеко - как до внедрения БИМ в каждый утюг)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT Вы согласны с тем, что требуется иметь не просто "полно софта", а нужно эталонное и универсальное ПО, удобное большинству в отрасли.

софт сейчас пишется для снятия сливок с потребителя, удобный софт - это собственный либо "доточенный напильником". Опять же, мало кто из проектных фирм имеет штатного программиста и соответствующие ресурсы для подобного. Можно, конечно, фантазировать про энтузиастов - как раньше..)

[Петр-и-Алекс]

вот я - энтузиаст... очеловечивания Excel
не чувствую поддержки, хотя бы моральной, даже среди инженеров этого ресурса
так что - "гы" ...
---
"о каким-то причинам Ревит во-первых, остановился в своем развитии и уже несколько лет не являет ничего, что бы говорило о динамике его усовершенствования. "
- так в статье, на которую я тут давал ссылку, хорошо объяснено, почему это так, и почему иначе быть не может

[trir]

С тем чтобы был стандарт обмена

он есть - ifc

но до полной замены обычного программирования "визуальным" так же далеко

так никто об этом и не говорит, сказанно - что все должны уметь программировать

вот я - энтузиаст... очеловечивания Excel

Excel - зло

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Петр-и-Алекс вот я - энтузиаст... очеловечивания Excel не чувствую поддержки, хотя бы моральной, даже среди инженеров этого ресурса

хотя бы?)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от trir он есть - ifc

есть некий универсальный контейнер ifc, чтобы он стал стандартом обмена - надо договориться о его содержимом. Так и вижу, и что крупнейшие конкуренты - разработчики ПО собираются вместе и говорят - надо начать думать об удобстве пользователей вместо своей прибыли, давайте разработаем единый открытый стандарт файлов)

[trir]

надо начать думать об удобстве пользователей вместо своей прибыли, давайте разработаем единый открытый стандарт файлов

собрались и договорились https://www.buildingsmart.org/community/sponsors/

[Бом]

Сообщение от trir так никто об этом и не говорит, сказанно - что все должны уметь программировать

Программисты не справляются?

[Сергей812]

Сообщение от trir собрались и договорились https://www.buildingsmart.org/community/sponsors/

это спонсоры) Ладно, если они даже договорились, то почему до сих пор не могут "одним щелчком" перегонять данные между различными приложениями - как тут ранее писали в ветке? OpenBIM уже не первый год существует.

[oleg_ua]

trir, а этот известный и уважаемый в узких кругах деятель разве не может ошибаться? Так ведь можно и дальше пойти. У всех из нас есть жилье и мы постоянно сталкиваемся с необходимостью поддерживать его в удовлетворительном состоянии. Поэтому каждому крайне необходима научится сваривать полипропилен, шпатлевать стены и собирать гипсокартонные конструкции. Устанавливать металлопластиковые окна не обязательно, но если хочешь быть фулстек-ремонтником, то надо уметь. Просто было бы удивительно, если бы человек, который посвятил всю жизнь программированию тем или иным образом, сказал иначе.

[trir]

Однажды я занимался сбором данных по объектам придорожного сервиса по области, собрал данные, занёс их БД и сделал карты. Потом захошу в другой отдел, а они там считают количество заправок по районам - я был в шоке! У меня же БД - мне достаточно написать запрос и получить резултат, а тут десяток людей сидят и делаю это в ручную! Я пощёл и написал этот запрос и к концу дня у меня был результат, потому что в MySQL тогда был только MBR-поиск и мне пришлось писать функцию.

Вы все тут работаете с информацией в компьютере и на этом форуме есть целый раздел где люди пишут программы для автоматизации этой работы

[Сергей812]

Сообщение от trir У меня же БД - мне достаточно написать запрос и получить резултат, а тут десяток людей сидят и делаю это в ручную! Я пощёл и написал этот запрос и к концу дня у меня был результат, потому что в MySQL тогда был только MBR-поиск и мне пришлось писать функцию.

а может надо было сначала спросить у людей - нужно ли им это? а не лезть со своей БД)

[trir]

а может надо было сначала спросить у людей - нужно ли им это? а не лезть со своей БД)

то есть работа ради работы?

Потом как то они сели руками отмечать на карте, где дороги пересекаются с реками - я сказал что можно загрузить данные в БД и получить результат запросом, они ответили что некогда думать - работать надо.
Я их послал и свалил, а котнора обанкротилась

[oleg_ua]

Вне всяких сомнений, если оплата труда конструктора сдельная и конструктор вполне самодостаточен, то ему иметь навыки в программировании, даже работы в экселе и маткаде - жирный плюс. Если ставка да и коллектив змеиный, то светить свои дополнительные навыки чревато получением дополнительных задач от ушлого руководства на тему "внедрения бима по самые самые помидоры и желательно завтра", на общественных началах само собой. С возложением ответственности за срыв сроков и не желанием слушать аргументы типа "при экспорте часть данных теряется и нужно дополнительно дорабатывать софт", а так же с соответствующим отношением коллектива. Вроде Америку не открыл.

Сообщение от trir Потом захошу в другой отдел, а они там считают количество заправок по районам - я был в шоке! У меня же БД - мне достаточно написать запрос и получить резултат, а тут десяток людей сидят и делаю это в ручную! Я пощёл и написал этот запрос и к концу дня у меня был результат, потому что в MySQL тогда был только MBR-поиск и мне пришлось писать функцию.

в некоторых коллективах , эти десятеро лютую злобу затаят, мол из-за этого щегла, нам сроки по проекту урежут.

ну а в целом прогресс - это хорошо, со временем все притрется-наладится и можно будет работать без особых напрягов.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от trir Я их послал и свалил, а котнора обанкротилась

не факт что из-за работы ради работы. Вполне банкротство могло быть частью хитрого плана ушлого собственника. Может его девиз "долги отдают только трусы", кто знает.

[Сергей812]

Сообщение от trir то есть работа ради работы?

работа ради сохранения рабочих мест) Если владельца устраивает такая работа своих сотрудников - это его право и его деньги. Если делаешь что-то за пределами своих служебных обязанностей в дополнение к текущему объему работ - сэкономленные на этом деньги вышестоящие положат в себе в карман. Если позволяешь при этом еще и сократить людей, повесив на оставшихся увеличенный объем работ за ту же з/п (коллеги вас тоже будут благодарить) - руководство, может, даже скажет с ухмылочкой большое человеческое спасибо, кладя сэконономленное на ФОТ в свой карман. Даже могут подачку в несколько тысяч кинуть в виде премии. Служебные отношения - это сейчас компромисс между выполнением своей оплачиваемой работы, умением дипломатично увильнуть от неоплачиваемой и посылания нахрен многочисленных халявщиков)

----- добавлено через ~1 мин. -----
oleg_ua, опередели слегка)

[Нубий-IV]

Сообщение от trir IfcPL

Я не программист, и не буду качать всякие визуал-студии/бизоны/латексы/и.т.п, чтобы полгода разбираться как это все запустить. Можно просто в двух словах:

• Этот язык - часть стандарта IFC, или сторонняя разработка, которая помрет вместе с желанием автора, которому влом было даже выложить скомпилированную версию?
• Какая из программ, упомянутых в методичке ГГЭ, поддерживает сохранение, загрузку и выполнение этого программного кода в файле IFC?

Сообщение от gazeng Неприятный сюрприз энтузиастам

Энтузиасты - это ГГЭ? Так то не им неприятный сюрприз. То сюрприз всем, кто модель в ГГЭ понесет, потому что в методичке четко сказано: модель должна обеспечивать выполнение всех пожеланий. Не ПО в экспертизе, а именно модель.

Чтоб на ей была видна,
Как на карте, вся страна.
Потому как в ПэДэЭфе
Нет обзору нихрена.
Ну а коли не добудет -
То добытчика вина!

Сообщение от gazeng С потерями - это если бы при конвертации намеренно что-то выкидывали

То есть, если какой-нибудь Ревит не может прочитать собственный IFC-файл - это случайность? Разработчики изо всех сил старались, но у них просто ничего не вышло? И то, что за четверть века существования этого формата потери при передаче составляют не 0.0001% в исключительных случаях, а начинаются местами прямо со 100% (см. тесты выше) - не сознательное решение разработчиков?

Сообщение от VladiT сделать Автокад более-менее единым обменным ПО

Как обменяться расчетными схемами через Автокад? Как обменяться параметрической объемной геометрией через Автокад? Как Архикаду и Ревиту обменяться между собой через Автокад? Есть уже массово программы, работающие с моделью, а не с плоскими чертежами - это факт. И значит, меняться этими моделями надо - тоже факт.

Сообщение от VladiT без общепринятого и эталонного ПО, позволяющего беспроблемный обмен материалами - агрессивное проталкивание любой новой стратегии проектирования приведет только к плачевным итогам

Нет единого ПО, в котором можно выполнить все хотелки. Всегда будет отдельно архитектура, отдельно конструкции, отдельно расчеты, отдельно оборудование, отдельно сметы, отдельно исполнительные схемы и т.д. до сноса здания. Только вот хлебать проблемы с передачей придется именно рядовым исполнителям, под сказки "инженер - значит, заодно и программист".

Сообщение от trir на этом форуме есть целый раздел где люди пишут программы для автоматизации этой работы

Только если объем работы по программированию не превосходит нескольких процентов рабочего времени. Например, мой экспорт из нанокада в Старк появился только из-за поддержки яваскрипта в нанокаде. Делать то же самое в Автокаде на шарпе я бы уже не стал. Пара свободных вечеров, и пара свободных месяцев - это не одно и то же. Если программирование начало занимать больше времени - инженера надо переводить на другую специальность. Современную цивилизацию создало разделение труда, а универсальные специалисты живут племенами в африканских саваннах, или даже стаями на деревьях.

[crossing]

Сообщение от trir Однажды я занимался сбором данных по объектам придорожного сервиса по области, собрал данные, занёс их БД и сделал карты.

Вот потому программеры всегда будут под контролем. И ни какие продвигаемые западом технологии информ.моделей ни когда не станут пользовательскими. Именно из вас всех, сторонников таких технологий, сегодня и формируют базы данных.

Сообщение от trir на этом форуме есть целый раздел где люди пишут программы для автоматизации этой работы

Уже сказано сто раз - "строители" свой сегмент ни с кем делить не будут.
Нравится писать - пишите, но не лезте туда где не нужны писатели.

[nickname2019]

Сообщение от trir собрались и договорились https://www.buildingsmart.org/community/sponsors/

Проблема в том, что лидеры рынка не заинтересованы в создании универсального рабочего открытого формата для всех. Лидеры заинтересованы в усилении своей монополии на рынке. И если в деле создания формата участие принимает Автодеск - то это с целью поставить развитие процесса под свой контроль (и тормозить по мере сил), а не для того, чтобы всех бесплатно осчастливить.
Я думаю, что в России надо свой формат данных развивать с учетом особенностей описания строительной информации в соответствии с действующим законодательством РФ. Но за это нужно платить из бюджета, а, как известно, наша либеральная власть все бюджетные деньги считает своими и платить их кому-то кроме себя не любит.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Лидеры заинтересованы в усилении своей монополии на рынке. И если в деле создания формата участие принимает Автодеск - то это с целью поставить развитие процесса под свой контроль (и тормозить по мере сил), а не для того, чтобы всех бесплатно осчастливить.

Вы сами понимаете, что пишите? Ну откровенно. Или просто переписываете, что нашли в инете?
Выше ктото статью вкладывал про "контроль лидеров". Начал читать и вспомнил, что это одни и теже тексты с заменой "доллара" на "программное обеспечение". А ещё вспомнил про "запрещённые к показу во всём мире фильмы" ютюба продублированные на всех языках.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Проблема в том, что лидеры рынка не заинтересованы в создании универсального рабочего открытого формата для всех.

ну об этом раньше и писал. Не для того ввели улучшенные надои с механизмом подписки вместо постоянных лицензий - чтобы своими же руками дать возможность пользователям менять ПО без всяких финансовых потерь на переходе для самих пользователей)

[nickname2019]

Сообщение от crossing Вы сами понимаете, что пишите? Ну откровенно. Или просто переписываете, что нашли в инете? Выше ктото статью вкладывал про "контроль лидеров". Начал читать и вспомнил, что это одни и теже тексты с заменой "доллара" на "программное обеспечение". А ещё вспомнил про "запрещённые к показу во всём мире фильмы" ютюба продублированные на всех языках.

Если честно, я не понял суть Вашей критики. Базовый экономический закон - свободный рынок практически всегда монополизируется, а монополии постепенно усиливают свое господство. Не важно доллар это или технологии.
Технологическое лидерство на рынке ПО и АйТи обеспечивается скупкой на взлете конкурентов. Вы думаете зачем Фэйсбук купил ватсап? Финансово он ему несет одни убытки.
Автодеск является лидером БИМизации, собтсвенно они этот термин внедрять начали в массовое сознание.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Если честно, я не понял суть Вашей критики.

Суть моей критики, что все кто здесь пишет про "конспирологические заговоры концернов" абсолютно ни чего не понимаете. А всё гораздо проще - дармоеды хотят заработать на строительной отрасле. Как в своё время зарабатывали на п/я, на космосе, на машиностроении. Создать среди реальных специалистов негативные нотки и привести к развалу.

Сообщение от nickname2019 Базовый экономический закон

Базовый экономический закон - заработать. Стремление к монополии было с начала сотворения мира. К чему разводить на этом демагогию? Ещё раз говорю - всё гораздо проще. Очень много продуманных решили присосаться к стройке. Но лишние участники не нужны какими бы смысловыми оборотами и языковыми играми не было обосновано обратное.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Вы думаете зачем Фэйсбук купил ватсап? Финансово он ему несет одни убытки.

А для чего Вы себе голову этим забиваете? Вот я работаю в Автокаде 2D. Тот кто мне начинает про иное ПО вешать дичь - молча разворачиваюсь и ухожу.

Вы бы лучше подумали о том, что сегодня продвижением BIM блокируются проекты по возведению объектов кап.строительства. Сетевые ритейлеры поворачиваются в сторону снижения занимаемой площади в пользу роста количества точек. Тут правда подоспела "социальная дистанция". Но всё равно проблемка решится.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Суть моей критики, что все кто здесь пишет про "конспирологические заговоры концернов" абсолютно ни чего не понимаете. А всё гораздо проще - дармоеды хотят заработать на строительной отрасле.

вы бы хоть сами подумали: дармоеды должны пристроиться к чему то - они ничего сами создать не могут (ни с технической, ни с финансовой стороны). А никто не будет поддерживать многие года свой бизнес - если ему не остается значительная часть пирога при этом (конечно, не забывая плакаться при этом, что прибыли вообще нет).

[crossing]

Сообщение от Сергей812 дармоеды должны пристроиться к чему то

Согласен.
Я на прошлой неделе вышел с предложением к руководителю, что я сам могу успевать выполнять работу дармоедов. Средствами строительной документации.

[Verloc]

Сообщение от trir Однажды я занимался сбором данных по объектам придорожного сервиса по области, собрал данные, занёс их БД и сделал карты. Потом захошу в другой отдел, а они там считают количество заправок по районам - я был в шоке! У меня же БД - мне достаточно написать запрос и получить резултат, а тут десяток людей сидят и делаю это в ручную! Я пощёл и написал этот запрос и к концу дня у меня был результат, потому что в MySQL тогда был только MBR-поиск и мне пришлось писать функцию.

Вы всегда обесцениваете работу чужого отдела? Бесплатно или за долю малую?

Сообщение от trir Я их послал и свалил, а котнора обанкротилась

А пойти к начальству(а не к тётенькам) с доводами, графиками, предложениями по рационализации? Даже если пошлют - лучше чем действовать по принципу "Я Дартаньян, все - плебеи".

[crossing]

Сообщение от crossing Сетевые ритейлеры поворачиваются в сторону снижения занимаемой площади в пользу роста количества точек.

Чтото вспомнился фильм "Закусочная на колёсах".

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Нет единого ПО, в котором можно выполнить все хотелки. Всегда будет отдельно архитектура, отдельно конструкции, отдельно расчеты, отдельно оборудование, отдельно сметы, отдельно исполнительные схемы и т.д. до сноса здания. Только вот хлебать проблемы с передачей придется именно рядовым исполнителям, под сказки "инженер - значит, заодно и программист".

Если нет единого ПО - то инициаторы принудительных инноваций должны официально верифицировать конечный набор такого ПО и включить его в свои требования. Иначе "хлебать проблемы" придется не только исполнителям, но и этим инициаторам.

Разница в том, что проблемы с разнобоем в традиционных САПР действительно были, но не в ситуации агрессивного внедрения, а при самодеятельном освоении в течение долгого времени по методу проб и ошибок.
В итоге пригодный набор ПО сложился естественным образом, но на это ушли десятилетия. Если же ставится задача "обеспечить к ХХХ-году" - то необходимый для этого инструментарий просто обязан быть найден, проверен и рекомендован инициаторами перед началом этого внедрения, а не в ходе его.

Совершенно очевидно, что если это не так - то намерения инициаторов далеки от декларированных, либо это просто некомпетентные люди.

Можно возразить - разве опубликованные требования не содержат некого перечня ПО? Да, содержат. Но как выясняется на практике, совместимость и качество этого ПО лишь условно принято как приемлемое. В реальности же совместимость не отлажена и не проверена до начала процессов внедрения, а стало быть, опубликованный набор является лишь бюрократической имитацией активности по его формированию.

[trir]

Вы всё не правильно понимаете! Партия поставила вам задачу, вы должны её решить - или вы не Патриоты?

[Бом]

Мы патриоты за прайс.

Но вам никто не препятствует.

[trir]

То есть задание партии выполнять не будете?

[Бом]

Бесплатно - нет.

Для бесплатного есть энтузиасты, вроде вас.

[crossing]

Сообщение от Бом Для бесплатного есть энтузиасты, вроде вас.

Писатели.

П.с. В одной из передач "Виражи времени" А.Дементьев пригласил к себе в эфир коллегу. И гость топил за то, что государство в лице книжных магазинов при СССР покупало книги у писателей. Это было обязаловкой. И он рассуждал, что не плохо было бы вернуть эту практику.

[trir]

Бесплатно - нет.

Сейчас времена сложные, можно сказать военные, с тебе кто не понимает политику Партии и Правительства - разговор короткий

— Причина банальна — это валютообменные операции. Сегодня в текущей геополитической ситуации, как выяснилось, продавать доллары США — это неправильно. Наша вина в том, что мы вовремя не почуяли эту смену настроений регулятора, — говорит Константин Лёвушкин.

https://www.e1.ru/news/spool/news_id-69869513.html

[Бом]

Бла-бла-бла...

[Verloc]

Сообщение от trir — Причина банальна — это валютообменные операции. Сегодня в текущей геополитической ситуации, как выяснилось, продавать доллары США — это неправильно. Наша вина в том, что мы вовремя не почуяли эту смену настроений регулятора, — говорит Константин Лёвушкин.

Причем тут история очередного банка-отмывайки? В нашем городе такие массово позакрывали еще в 2015-2016.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Verloc А пойти к начальству(а не к тётенькам) с доводами, графиками, предложениями по рационализации?

к начальству пошли, похоже, тетеньки - когда поняли, какой двигатель прогресса по непредсказуемым траекториям завелся в соседнем отделе))

[trir]

Причем тут история очередного банка-отмывайки?

Нейва очень приличный банк и никаких притензий кроме торговли валютой к нему не было
Просто они недостаточно чутко прислушивались к линии Партии

к начальству пошли, похоже, тетеньки - когда поняли, какой двигатель прогресса по непредсказуемым траекториям завелся в соседнем отделе

когда я уходил - начальство просило меня остатся, но ничего предложить они не могли, контора уже загибалась и это было очевидно