Нужно ли проектировщику знать язык программирования?

gwest1980 · Регистрация: 23.12.2007

Мне очень хочется очень хорошо освоить Автокад. Пока я только в плоскости черчу (достаточно хорошо, надо сказать). Но, зарегистрировашись тут вчера, я узнал много нового. Нет предела совершенству, как говорится. Так вот, главный мой вопрос. Какой язык программирования больше других (если он вообще нужен) может облегчить работу человеку, работающему в Автокаде. Подскажите, пожалуйста. И еще...можно ли двухмерный чертеж перевести в трехмерное изображение? Н
П.С. Не ругайте строго, если не то спросил. Время у меня сейчас сильно ограничено- дома нету в данный момент Интернета и приходиться выходить из интернет-кафе.

Profan · 24.12.2007, 21:20

Я приведу одно высказывание, может быть, спорное, но, на мой взгляд, верное:
"Кто не знает AutoLisp'а, тот не знает AutoCAD'а".
AutoLisp - это язык программирования, встроенный в AutoCAD.

justar · 24.12.2007, 22:23

Цитата:

Сообщение от gwest1980

Мне очень хочется очень хорошо освоить Автокад. Пока я только в плоскости черчу (достаточно хорошо, надо сказать). Но, зарегистрировашись тут вчера, я узнал много нового. Нет предела совершенству, как говорится. Так вот, главный мой вопрос. Какой язык программирования больше других (если он вообще нужен) может облегчить работу человеку, работающему в Автокаде.

Если задача просто чертить - то ни какого программирования не нужно, Автокад с этой задачей и сам прекрасно справляется. Если нужны сложные расчёты - то ЛЮБОЙ язык поможет. Я, например, пользуюсь Бейсиком.

Sync02 · 24.12.2007, 23:26

+1 justar
если есть интерес то в принципе программы для автокада можно писать и на бейсик и на .NET языках (VB.NET, c#) и на lisp и на с++ и на delfy. Вобщем если пишеш на одном то перейти на другой несложно, тут главное подход уловить, основные принципы так сказать.
А так можно нормально работать и не задумываясь о программировании

ShaggyDoc · 25.12.2007, 07:10

Для инженера умение программировать не нужно. Но для инженера, работающего в AutoCAD обязательно понадобится навык использования готовых программ, и, как правило, это программы, написанные на Lisp.

Программу надо уметь загрузить, запустить, может быть вписать в меню или сделать кнопку. Ну, может быть чуть-чуть текст подправить. Это всё не программирование, а уровень пользования и адаптации AutoCAD. Освоить можно за несколько дней.

"Настоящее" программирование зависит от личных склонностей. Большинство программ для AutoCAD написаны не программистами, а инженерами. Таких инженеров тысячи.

Такова специфика - проще инженеру освоить несложные приемы программирования (тем более, что сейчас форумы есть, где подскажут), чем профессионального программиста "заставить" освоить AutoCAD и заставить делать то, что надо.
Таких программистов - единицы.

Из языков (если заниматься программированием) в AutoCAD обязательно надо знать AutoLISP. Освоить его на очень хорошем уровне можно за пару месяцев - если читать правильные книги и не читать неправильные. Но здесь влияют собственные способности - у кого-то и за 20 лет не получается толком.

Если же дойдет до профессионального программирования, когда возможностей LISP почему-то будет недостаточно, то с языком все решится само собой. Скорей всего к тому времени это будет платформа .NET, а собственно язык, на котором можно писать на этой платформе не имеет значения. В современном программировании профессионалы использует любые языки и среды программирования , без особых заморочек.

Вот чего точно не нужно делать - так тратить время на Basic, будучи инженером. Это всё равно, что выходить на профессиональные лыжные гонки на деревянных лыжах Мукачевской фабрики. Так навсегда и останешься любителем дворового уровня. Исключение пожалуй - если занимаешься расширением MS Office (Excel, Word). Там единственное средство - Visual Basic For Application (VBA) и там оно к месту.

И что точно понадобится инженеру - умение работать в Excel - как минимум, на уровне составления любых расчетных таблиц, а по мере необходимости и создания собственных функций на VBA.

T-Yoke · 25.12.2007, 07:58

Цитата:

Сообщение от Profan

Я приведу одно высказывание, может быть, спорное, но, на мой взгляд, верное:
"Кто не знает AutoLisp'а, тот не знает AutoCAD'а".
AutoLisp - это язык программирования, встроенный в AutoCAD.

Спорное это верно.
Я с автокадом работаю уже более 15 лет, и до сих пор не считаю себя его знатоком.
Но я вообще не встречал в реальных проектировочных организациях людей, которые знают ВЕСЬ автокад, отдельные разделы хорошо, кое-что поверхностно. А что-то вообще не знают. Да по моему это и не возможно, особенно учитывая частую смену версий. В конце концов это задача разработчиков программного обеспечения.
А вот реально использовать в своей работе максимум возможностей автокада это совсем другое.
Что касается ЛИСПа, то это возможность, выполнить какие-то операции иным, чем заложено в стандартных процедурах, способом. Но если плохо знать или вобще не знать стандартных процедур, то знание лиспа только усугубляет ситуацию. Поскольку пользователь автокада начинает вместо изучения, заложенных возможностей, и собственно проектировочной работы и оформления документации, заниматься программированием, (хотя он по должности не программмист, а, как правило, проектирощик) придумывать свои, часто дублирующие уже существующие процедуры операции, тратя на это бесполезное занятие, рабочее время.
По этому моё мнение ЛИСП для обычного пользователя автокада, проектировщика, НЕ НУЖЕН! Его дело ПРОЕКТИРОВАТЬ, а не заниматься доработкой программ.

Profan · 25.12.2007, 09:55

Для T-Yoke.
Я повторю высказывание gwest1980:

Цитата:

Мне очень хочется хорошо освоить Автокад.
.........
Так вот, главный мой вопрос. Какой язык программирования больше других (если он вообще нужен) может облегчить работу человеку, работающему в Автокаде.

Безусловно, человеку никогда ранее не программировавшему и работающему с AutoCAD'ом, лучше начинать с AutoLisp'а. Не знаю, как вы, но я после знакомства с AutoLisp'ом стал лучше понимать AutoCAD, видеть и чувствовать его как бы изнутри, я уверовал, что его возможности безграничны. В определенный момент сам AutoCAD стал меня интересовать больше, чем то, что я с его помощью проектирую. И если у gwest1980 именно такой интерес, то я могу это только приветствовать.

gwest1980 · 25.12.2007, 16:09

Ого. Спасбио зо отклики. А кто подскажет литературу, в которой можно почитать про AutoLisp? Я сегодня в магазин зашел, но не заметил в книгах по Автокаду этой темы.

Кулик Алексей aka kpblc · 25.12.2007, 16:12

http://www.arcada.com.ua/forum/viewtopic.php?t=431
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=569
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=8177
Ну и тому подобное

gwest1980 · 25.12.2007, 16:19

Цитата:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc

http://www.arcada.com.ua/forum/viewtopic.php?t=431
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=569
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=8177
Ну и тому подобное

Спасибо тебе, добрый человек.

Sync02 · 25.12.2007, 16:52

Цитата:

Сообщение от ShaggyDoc

...
Вот чего точно не нужно делать - так тратить время на Basic, будучи инженером. Это всё равно, что выходить на профессиональные лыжные гонки на деревянных лыжах Мукачевской фабрики. Так навсегда и останешься любителем дворового уровня. Исключение пожалуй - если занимаешься расширением MS Office (Excel, Word). Там единственное средство - Visual Basic For Application (VBA) и там оно к месту.
...

Visual Basic входящий в состав языков .NET (а VBA входящий в acad и office не так уж от него и отличается) ни чуть не уступает С# например, вплоть до того что программу на одном языке можно автоматически преобразовать в другой

Tecton · 25.12.2007, 16:58

Цитата:

Сообщение от ShaggyDoc

Вот чего точно не нужно делать - так тратить время на Basic.

Я, будучи архитектором, в качестве основной САПР использую ArchiCAD.
Приходится программировать на GDL, который основан на Basic. Неудобств, конечно, куча, но это единственный способ как-то автоматизировать рутинную работу. Думаю, скоро всё поменяется: директор купил AutoCAD Architecture 2008 и планирует всех на него пересадить. Так что начинаю изучение AutoLISP.

Кстати, кто-нибудь знает, в Revit Architecture можно программировать?

gwest1980 · 25.12.2007, 17:15

Господа. А где взять ElectricalCAD?

Vova · 25.12.2007, 17:16

Цитата:

Сообщение от ShaggyDoc

Большинство программ для AutoCAD написаны не программистами, а инженерами. Таких инженеров тысячи.

Второй раз слышу от ShaggyDoc слово ТЫСЯЧИ. Первый раз оно относилось к многочисленным (тысячами) существующим программам, которые сами отрисовывают полный или почти полный чертеж по опросному листу, включая рамку и штамп. (Я однажды видел такий лисп в действии, и балдел, когда автокад на моих глазах сам за 10-15 мин все нарисовал, а оператор только вводил некоторые данные). Странно только, что на нашем форуме никто из свидетелей таких програм не нашелся. Потому что это было-бы идеальное решения проблемы корпоративных стандатров. ShaggyDoc, может там один нолик лишний?
ЗЫ Как-то бытовала информация, что среди нормальных людей каждый десятый-гомик. Невольно задался вопросом, кто-же из моих многочисленных знакомых есть голубой или розовый? Потом была новая информация: гомик каждый сотый.

Perezz!! · 25.12.2007, 18:31

9 лет работаю инженером, ничего стороннего кроме Express Tools не пользую. А нынче он встроен в "голый" Автокад. Никаких программ, кнопок, лиспов, надстроек и вертикальных решений. Учитесь!

ShaggyDoc · 25.12.2007, 21:42

Цитата:

Сообщение от Sync02

Visual Basic входящий в состав языков .NET (а VBA входящий в acad и office не так уж от него и отличается) ни чуть не уступает С# например, вплоть до того что программу на одном языке можно автоматически преобразовать в другой

VBA это не VB.NET. "Не так уж от него и отличается", как не так уж отличается "Запорожец" от "Мерседеса" - тоже 4 колеса. .NET - это совершенно иная концепция и идеология.

Дело ведь не в том, что, как один из вариантов, там используются синтаксические конструкции, имеющиеся в Basic. Синтаксис - это самое простое. Около десятка языков используют "СИ-подобный" синтаксис, но очень отличаются друг от друга концептуально. Здесь же я и писал:

"...будет платформа .NET, а собственно язык, на котором можно писать на этой платформе не имеет значения."

Плох ведь не сам по себе BASIC с его DIM и т.п., плохо, когда по незнанию на него возлагаются чрезмерные надежды. Наподобие этого сравнения - VBA и .NET - "не так уж отличаются".

Вот в ГИС Mapinfo основным языком является MapBasic - он там встроен, как LISP в AutoCAD. Там и спорить нечего, и я сам на MapBasic написал несколько десятков утилит.

Но в AutoCAD VBA воткнули по команде Microsoft. "Партия сказала - надо!"

Цитата:

Сообщение от Vova

Второй раз слышу от ShaggyDoc слово ТЫСЯЧИ. Первый раз оно относилось к многочисленным (тысячами) существующим программам, которые сами отрисовывают полный или почти полный чертеж по опросному листу, включая рамку и штамп.

Я писал здесь: "таких инженеров тысячи". Инженеров, а не программ "которые сами отрисовывают полный или почти полный чертеж по опросному листу". Инженеров, которые пишут для себя программы, действительно тысячи. Даже на этом форуме десятка два наберется, а форум, хоть и уважаемый, но на него ходит ничтожная часть пользователей Автокад из России. А говорят, еще и какая-то такая Америка есть...

Пожалуйста, приведи ссылочку на мое высказывание о "тысячах таких програм".

Про подобные программы (класса "одна кнопка") я писал в этом форуме (легко находится поиском) про "Систему Моментального Проектирования" которая, якобы

Цитата:

... позволяет создать за 5 - 10 минут полный комплект проектно-сметной документации, отвечающий всем требованиям ГОСТов, СНиПов и другим нормативным документам. Силами одного проектировщика выполняется объем работ нескольких отделов проектной организации (технологического, теплотехнического, строительного, сметного и др.), совмещая в себе все расчетные и графические задачи.

Это была исключительно ирония, так как любому инженеру понятно, что это полная чушь. Там была такая моя оценка: "Развод для лохов, мечтающий о Большой Кнопке. Но зато СМП умеет скрывать себя в панели задач!"

Это, кстати, пример того, чем может кончиться дело, когда за дело берутся программисты, не знающие и презирающие инженерный труд. Я эту СМП видел и пробовал.

Ее делали программисты выше среднего уровня, но ничего не понимающие в проектировании. Потом и останется это "чудо" курьёзом.

А вот программа, рисующая "включая рамку и штамп", и сделанную именно "простым инженером" у меня в коллекции курьезов есть. Делал её еще в Автокад-12 мой коллега Андрей.

Он конструктор-строитель и сделал для себя программу вычерчивания монолитных участков (опалубка, армирование, спецификации, рамка, штамп). Заполняешь "опросный лист" в диалоге и "жмешь кнопку".
Я сразу Андрею советовал от этой идеи полной автоматизации отказаться, но он не послушал. Провозился почти год, но сделал. А в результате даже сам пользоваться не стал.

Просто потому, что в таком относительно простом деле, как армирование монолита, столько нюансов и вариантов, что никакой "комплексной" программой это не предусмотришь. А вот запрограммировать облегчение элементов этой работы - рисование стержней, таблиц, сеток и т.п. - вполне возможно и много раз делалось.

T-Yoke · 25.12.2007, 22:04

Цитата:

Сообщение от Vova

...многочисленным (тысячами) существующим программам, которые сами отрисовывают полный или почти полный чертеж по опросному листу, включая рамку и штамп. (Я однажды видел такий лисп в действии, и балдел, когда автокад на моих глазах сам за 10-15 мин все нарисовал, а оператор только вводил некоторые данные). Странно только, что на нашем форуме никто из свидетелей таких програм не нашелся. Потому что это было-бы идеальное решения проблемы корпоративных стандатров.....

Ну почему же никто не нашелся? Я живой свидетель и участник освоения такой программы. В конце 80-х годов мой первый опыт освоения автокада, как раз начинался с 11-ой версии, которая была базой для программы по проектированию и подготовки рабочих чертежей для изготовления специального инструмента.
В частности речь шла о подготовке производства, при котором выполнялись чертежи и изготовлялось множество специального инструмента, для изготовления деталей основного поризводства (извиняюсь за тавтологию). А поскольку, объемы были просто катастрофические. Для их выполнения была закуплена и внедрена вышеупомянутая программа. Вся задача конструктора сводилась к заданию параметров инструмента в диалоговом режиме, а все остальное: оформления рамок и штампов, образмеривание, указание допусков, написание технических требований и проч. рутина была на плечах автокада. Для сравнения, до внедрения квалифицированный конструктор мог выпустить не более двух-трех полностью расчитанных и оформленных инструментов. После внедрения, количество доходило до 40!!! позиций в день.
Вот так и должен по моему работать конструктор, заниматься проектированием, а не программированием.

Vova · 26.12.2007, 00:19

Цитата:

Сообщение от ShaggyDoc

Я писал здесь: "таких инженеров тысячи". Инженеров, а не программ "которые сами отрисовывают полный или почти полный чертеж по опросному листу". Инженеров, которые пишут для себя программы, действительно тысячи. Даже на этом форуме десятка два наберется, а форум, хоть и уважаемый, но на него ходит ничтожная часть пользователей Автокад из России. А говорят, еще и какая-то такая Америка есть...

Пожалуйста, приведи ссылочку на мое высказывание о "тысячах таких програм".

Пожалуйста: http://dwg.ru/f/showthread.php?p=106...0%FB#post10650 №18, 10я строка

Цитата:

Не случайно Vova .... привел пример с Лиспом. Подобных программ разработаны тысячи

Кстати, темка интересная оказалась.
Хотелось бы услышать мнение народа по поводу высказывания ShaggyDoc о том, что данный форум (и второй) собирает ничтожную часть всех пользователей. То есть, это наверняка так и есть, но если рассматривать только продвинутых, или тех, кто к этому стремится, то какой, по вашему, процент тусуется на форумах?