[vores8]

Добрый день всем

Дано - внешняя несущая стена опирается на фундамент. Конструкция стены (изнутри наружу) - кирпич 250мм, утеплитель 130мм, воздушная прослойка 30мм, облицовочный кирпич 90мм. Ширина стены фундамента 400 мм. Правильно ли располагается стена на рисунку ниже? (внутренняя поверхность стены лежит в одной плоскости с внутренней поверхностью стены фундамента)

Заранее благодарен

[Forrest_Gump]

вопрос - а где, собственно, уровень земли?
вопрос - а Вы уверены, что облицовочный кирпич имеет толщину 90 мм?
вопрос - почему не взять ширину фундамента 500 мм? толщина Вашей конструкции стены как раз 500 мм. уйдете от проблемы устройства свеса под наружную версту кладки.

[Regby]

1 да не только уровень земли, вообще какая то невнятная схема
2 88 мм есть такой

[vores8]

уровень земли - это собственно уровень 0.000

фундамент 500мм наверное будет стоить на 20% дороже чем фундамент 400мм

Кирпич облицовочный предполагаентся действительно шириной 90мм.

По верхнему срезу стены фундамента проходит монолитная армированная консоль толщиной 100 мм и шириной 500 мм - как раз чтобы поддерживать выступающую часть стены (облицовка)

Так все-таки - правомерно такое совмещение стен или надо выравнивать, чтобы центр тяжести несущес стены находился над серединой фундамента? (эксцентрик примерно 65 мм)

[Regby]

Я так понимаю если центр тяжести стены находиться в пределах фундамента то стена не опрокинеться, но надо учесть что "висящая" часть стены (а толщина несущей части и так 250) не работает на сжатие... т.е. такая стена понесет не много. При больших нагрузках я бы подумал об поперечном армировании верха фундамента на скол.

[Forrest_Gump]

лично мое мнение - лучше уж отказаться от монолитного пояса по верхнему обрезу стены - слишком по теплотехнике отличается элемент от вышележащей стены. предлагаю такой вариант - наружную версты первые ряду делать тычковыми - тогда сможете обойтись без монолита и обеспечить свес. для уменьшения свеха фундамент сдвинуть наружу на 50 мм. Тогда у Вас будет и наружняя верста свисать на 50 мм, и внутренняя верста будет свисать на те же 50 мм.
вопрос вдогонку - а сколько этажей планируется?

[Regby]

эээ реальный случай
стена высотой 3 метра пол кирпича "висело" на нижнем тычковом ряде, возвели с перевязкой тычковыми рядами... срезало.. все 3 метра и весь облицовочный (висящий слой) оказался на земле-матушке. Этот вопрос думаю можно решить армированием такой висящей кладки

[Forrest_Gump]

ну вот - уточняю, я написал - первЫЕ рядЫ - специально во множественном числе. и еще советовал уменьшить свес - тем самым гарантированно уйдем от среза нижних рядов.

[vores8]

этажей планируется 2 плюс мансарда - высота до конька крыши примерно 11 метров. Общий все конструкций с учетом снеговой нагрузки примерно 820 тонн. Фундамент примерно 8х12 метров с подвалом в средней части (вдоль коротких сторон) шириной 2.4 метра. Внетренние несущие стены 250 мм.

Так все таки - как я понял такое опирание вполне прваильно?

И вопрос по внутренним несущим стенам - они также опираются на стену фундамента шириной 400 мм со смещением - внешняя поверхность стены лежит в одной плоскости с внешне стороной стены фундамента. Такое опирание тоже не несет никакого криминала?

[S_konstr]

Regby

При больших нагрузках я бы подумал об поперечном армировании верха фундамента на скол.

Норматив или какую методику по расчету на скол не подскажите. Это что-то типа новое в теории железобетона? А то по старинке на смятие, поперечную силу, внецентренное сжатие и т.п. считаю.
Да и, заодно, откуда там этому сколу взятся?

[Говард Тич]

Сообщение от vores8 По верхнему срезу стены фундамента проходит монолитная армированная консоль толщиной 100 мм и шириной 500 мм - как раз чтобы поддерживать выступающую часть стены (облицовка) (эксцентрик примерно 65 мм)

Не маловато ли 100?

[Forrest_Gump]

гы-гы. а зачем внутренние несущие стены опирать со смещением на фундаменты??? Это как Вы несущую стену толщиной 250 мм обопрете со смещением на фундамент шириной 400 мм? Вот уж точно их я опирал бы по центру фундаменты.
и ИМХО - внутренние несущие стены толщиной 250 мм - жаднова-то.

[Regby]

Сообщение от S_konstr Regby Норматив или какую методику по расчету на скол не подскажите. Это что-то типа новое в теории железобетона? А то по старинке на смятие, поперечную силу, внецентренное сжатие и т.п. считаю. Да и, заодно, откуда там этому сколу взятся?

А что при достаточных условиях бетонная фиговина не может срезать бетонный угол и уйти куда захочет? я это и назвал сколом, называйте срезом по наклонному сечению если угодно

[Дмитррр]

Интуитивно подумав, можно посоветовать, сделать наоборот эту консоль: что бы стены "падали" внутрь. Надёжней кажется. Ведь стены наружу всегда отходят. А кто-нибудь видел, что бы они внутрь нагибались? Думаю, понятно почему

А если уж вы такие экономисты, то сделайте фундамент в виде двутавра Обе полки будут шириной по 500, а стенку можно и до 300 сжать (но это надо посчитать). Свесов тогда будет 2 шт. по 100

[vores8]

Сообщение от Forrest_Gump и ИМХО - внутренние несущие стены толщиной 250 мм - жаднова-то.

А жадновато - если не секрет из каких соображений? Нагрузка получается примерно 20 тн/м. Неужели 250мм кирпича не хватит?

[Forrest_Gump]

соображения субъективные - хотя по прочности и проходит
просто опирание плит перекрытия стараются сделать не менее 130 мм (насколько мне известно), а еще есть вопрос звукопроницаемости

[Regby]

250 это не серьезно конечно

[vores8]

Спасибо всем за ответы.

Еще вопрос. В настоящее время предполагается что поверх фундамента (400мм) устраивается армированная монолитная консоль (высотой 100мм и шириной 500 мм). Поверх консоли выкладывается цоколь из кирпича (высотой 500 мм и шириной 510 мм). А поверх цоколя располагается собственно внешняя несущая стена (несущий слой 250мм плюс теплоизоляция/облицовка еще 250мм итого 500мм). Вобщем как на картинке.

Высота дома до конька крыши 11 метров.

Собсно вопрос - можно ли вообще обойтись без консоли, увеличить высоту кирпичного цоколя на 100 мм? Не срежет ли в этом случае выступающую за фундамент часть цоколя под весом опирающейся на него облицовки? (кирпич 90 мм плюс ПСБС-25Ф 100 мм)

Заранее благодарен

[AIK]

Фундамент утеплять, как я понял, не царское дело. Гидроизоляция и отсечка цоколя тоже ненужная подробность. Плита перекрытия во второй картинке куда то рассосалась без остатка. Срез части цоколя это конечно умственно, но я бы попробовал для начала узел нарисовать по человечески.

[vores8]

ну да, виноват, приношу извинения за сумбурный чертеж.

Плиты перекрытия нет - полы по грунту. Утепление и гидроизоляцию не нарисовал потому, что на несущие характеристики конструкций они не влияют.

Но все же вопрос. При расчете армирования консоли предполагалось что ее выступающий край должен выжерживать нагрузку 2 тм/м. Если консоль убрать - сможет ли выступающая часть цоколя выдержать такую нагрузку?

Заранее благодарен

[AIK]

Сообщение от vores8 Утепление и гидроизоляцию не нарисовал потому, что на несущие характеристики конструкций они не влияют.

Они влияют на габариты, форму и вылет консоли. Абстрактные характеристики абстрактных конструкций вас вряд ли волнуют.

[vores8]

ну хорошо - тогда нижайше прошу с этим помочь. Предполагалось что цоколь будет утеплен 100 мм пенопласта, оштукатуренного по сетке. Утепление фундамента в данном случае - даже и не знаю что сказать, надеюсь на умный совет.

Заранее благодарен

[Regby]

Что то я не понял с термином "утепление фундамента". Там подвал есть? Фундамент ленточный? На какую глубину? Почему нельзя это в вашем сечении отразить? (не знаю может вы где то писали уже, так это ж искать надо). Чертеж он чем от картинки отличается? Тем что он выполнен масштабно и по стандартам. Из чего он вообще сделан(фундамент)? Бетон что ли монолитный?

Если монолитный то нужно сделать армирование вылета соответствующее.
Если фундаментные блоки, то можно последний (верхний) блок взять... высотой 500 шириной 300-600 и вовернуть его на 90 градусов пвокруг оси X короче на бок положить, это и будет ваш вылет 100 мм. Можно кладку вывести "вперед" кирпичом (за 2 раза) при этом кладку надо армировать. "Выводы" все эти лучше делать под землей (чтобы от архитектора за похеренный фасад по шапке не получить). Многоэтажные дома (этажей 9) вообще делают... разрабатывают специальный керамзитно-бетонный блок (в нем есть утепляющие вставки) на который на каждом этаже и ставят облицовочную кладку, а сам блок защемляют в несущей части стены.
Можно также "подвесить" облицовочный кирпич на уголок 125х8 (хоть метал к земле не есть гуд так что лучше делать это повыше). Про гидроизоляцию не забывайте, а то будет как у Ильнара http://dwg.ru/f/showthread.php?t=16022. про утепленеи цоколя вам сказали потому что 510 по ТТР (теплотехнический расчет) не проходит, пол первого этажа на чертеже покажите, если подала нет то и там про утеплитель на забывайте.

[vores8]

вот примерные чертежи.

Фундамент ленточный монолитный. Подвал в центральной части. Стена фундамента толщиной 400 мм опирается на армированную монолитную подошву шириной 600мм и толщиной 400мм. Заглубление подошвы в подвале 2500мм, в остальной части 1700мм.

Буду благодарен за конструктивные замечания и советы

[Forrest_Gump]

ну коли начался такой ликбез - то мои рекомендации - отдайтесь в руки нормального проектировщика (инженера, а не архитектора), а не лепите ошибки сами.

[AIK]

Вот так фасады и обваливаются из-за отсутствия поэтажных опираний облицовки. Стандартное решение - консольные выпуски перекрытий с термовкладышами, но это хорошо для монолита. А это обязательно двухслойная кладка должна быть? Самая неудачная из фасадных систем.

[Regby]

Ну так если фундамент монолитный в чем проблема? Его построили уже? Консольный выпуск в 200 мм нельзя сделать и на него кладку фасадную положить? Утепление напрашивается внутреннее, хотя тут надо помозговать хорошенько, снаружи гидроизоляция ниже уровня земли, выше цокольный кирпич дабы "отбить" ростверк далее облицовочный
Кладку заменить на 380. Теплоизоляцию взять пеноплекс какой нибудь.

И вообще... вы файлы выложили... это вроде как кладочные планы, а там что не принято указывать толщины стен? (наружных я не нашел)

[vores8]

Спасибо за ответы. Фундамент действительно монолитный. И сверху как раз предполагается армированная консоль с выпуском 100 мм. на консоли располагается цоколь 510 мм высотой 500мм, утепленный снаружи. Вобщем конструкция примерно как на картинке (взятой с этого сайта между прочим). Поверх цоколя кладется собственно трехслойная стена.

Еще вопросы - почему 250мм несущей стены мало?

По поводу профессионального проектировщика - нет возможности (в том числе и финансовой)

[Regby]

А ну да... если на этом сайте взяли то можете строить и не сомневаться (особенно в ветке "Бредовые результаты или погрешности РС")

а 250 мало из условия b(не должно быть)<250, где b определяется

b=250*Y, где Y - КСС (коэффициент спокойного сна) = 1,52 (конкретно для несущих кирпичных стен в двухэтажных коттеджах с мнасардой, береться по таблице)

[AIK]

Сообщение от vores8 цоколь 510 мм высотой 500мм, утепленный снаружи.

Это где это он там утепленный? И куда будет торчать этот утеплитель?

Вобщем конструкция примерно как на картинке (взятой с этого сайта между прочим).

Тоже не шедевр. Фасадную кладку при таком вшивом опирании перевязывать надо очень тщательно, а у вас наверняка гоблины будут гладкую пятерочку через метр совать если не забудут. Качественные выпуски для перевязки денег стоят.

Еще вопросы - почему 250мм несущей стены мало?

По расчету наверняка пройдет и 250, а по жизни надо 380. Недоказуемо, но факт.

По поводу профессионального проектировщика - нет возможности (в том числе и финансовой)

Не нанимай, просто посиди с ним за бутылкой часик, он тебе на промокашке нормальные узлы нарисует.

[vores8]

а можно я тут с вами потусуюсь, а вы меня научите как нормальные узлы нарисовать? как бутылку овеществить - потом найду способ

[AIK]

Тогда начнем с правильной формулировки вопроса:
1. Твой статус в проекте (конструктор, архитектор, заказчик, наёмный корифей)
2. Что это за дом (для себя, для фирмы, для инвестора)
3. Геология, география
4. Насколько незыблема идея кирпичной облицовки.

[vores8]

хммм... попробую ответить

1. статус - скорее все кроме заказчика. заказчик ессно любимая половина
2. дом - для себя (мечта последних 20 лет)
3. география - Нижний Новгород, геология - получу результаты в середине января. Чудес никаких не ожидаю - глина там, грунтовые воды не высоко. Сегодня спрашивал - сказали делайте фундамент ниже глубины промерзния.
4. вот кирпичная облицовка - это наверное требование номер раз. Иначе как я понимаю гемора было бы меньше в разы.

Какую можно придумать конструкцию стены чтобы она и по теплопроводности соответствовала и кирпичом была облицована и к тому же не сильно отличалась по толщине от 50 см?

[AIK]

Ну, типа того:

[vores8]

Ага, классно. То что нужно

Если не трудно - пара вопросов. Толщина стены (7 на схеме) все-таки 250 или 380? Вообще как конструкцию стены мне порекомендовали следующее:
"Еще добавлю, 380 силикатного ничего против 250 не дает, а 250 для несущей стены-достаточный минимум. Так что, эти полкирпича-деньги на ветер. Дальше по пирогу- минвата 50 мм, дожатая пенопластом 100 мм (дюбелями-грибками) до 30 мм. Такое исполнение будет весьма близко к расчетному. Вент. промежуток между облицовкой и пенопластом позволит выполнить кладку ровно , а не лишь бы прижать."

И еще вопрос - на схеме представлена стена подвала? А если подвала нет - можно ли пожертвовать утеплителем на фундаменте?

да и еще - к чему крепится саморезами фартук (2) ?

Заранее благодарен

[AIK]

Пенопласт - гадость, он рассыпается. Экструдированные пенополистирольные плиты дело другое, но деньги другие. Минплита типа "Лайт-Баттс вполне годится, 100 мм для стен хватит. Силикатный кирпич - гадость, проклятое наследие гадского режима. Я согласен с тем, что 250 глиняного кирпича М150 - достаточный минимум. Но себе делал бы 380. Крен фундаментов, дефекты кладки, некачественный кирпич - это все весьма вероятные вещи, которых по нормам быть не должно. Жигули 6 модели - это достаточный минимум для передвижения. Дело хозяйское.

[vv_77]

Помимо всего вышесказанного кладку 250мм еще и перевязать весьма сложно (одновременно в продольном и поперечном направлении), потому и не рекомендуется для несущих стен. Тем более для себя.

[vores8]

380мм кирпича плюс 100мм Rockwool Bats50 плюс 90мм облицовочного кирпича дают сопротивление теплопередаче 2.47, в то время как для нижегородской области требуется 3.15

То есть нужно использовать 150 мм (тогда R=3.38) Но тогда и толщина стены получается 620мм, а там небось еще и воздушная прослойка требуется между утеплителем и облицовкой. То есть получается 650мм.

И как такую конструкцию поставить на стену фундамента в 400мм?

Заранее благодарен

[vores8]

Сообщение от vv_77 Помимо всего вышесказанного кладку 250мм еще и перевязать весьма сложно (одновременно в продольном и поперечном направлении), потому и не рекомендуется для несущих стен. Тем более для себя.

А если армировать сеткой?

[Forrest_Gump]

to vores8 - мне кажется Вы ошиблись в теплотехническом расчете стены, Вы наверняка взяли коэффициент теплопроводности для кирпича как для полнотелого, что есть не совсем корректно. Ибо разве Вы планируете применять полнотелый кирпич для наружных стен?!

[AIK]

Сообщение от vores8 380мм кирпича плюс 100мм Rockwool Bats50 плюс 90мм облицовочного кирпича дают сопротивление теплопередаче 2.47, в то время как для нижегородской области требуется 3.15

Вам проект в экспертизу сдавать? Вам этих 2,47 за глаза хватит. Окна поставьте приличные.

Если для себя, то я бы рассмотрел вариант стены из керамических камней поризованных "Камень керамический поризованный" с облицовкой лицевым кирпичем. По теплотехнике такого решения за глаза хватит(если смотреть реально). Опять же стена более и менее однородная получается, что есть очень хорошо. для 2-х/3-х этажей такого решения предостаточно, но может быть дороже. И на выполнение кладки рядовых каменьщиков уже не поставишь.
http://www.evrocom.ru/catalog.php?cat=121&id=175

Кладку из керамических пустотелых модульных камней и укрупненных (288x138x138; 250x250x138) выполняют по цепной системе перевязки. Высота камней (138 мм) не позволяет укладывать забутку в обычном порядке. Поэтому версты из керамических камней выкладывают в несколько иной последовательности, чем обычно: после наружной версты сначала кладут забутовочный ряд, а затем уже внутреннюю версту. Каждую версту ряда (наружную, затем забутку и внутреннюю версту) выкладывают с полным заполнением раствором поперечных швов, чтобы повысить как теплозащитные свойства кладки, так и ее прочность.

[vores8]

Сообщение от Forrest_Gump to vores8 - мне кажется Вы ошиблись в теплотехническом расчете стены, Вы наверняка взяли коэффициент теплопроводности для кирпича как для полнотелого, что есть не совсем корректно. Ибо разве Вы планируете применять полнотелый кирпич для наружных стен?!

У меня получилось без особой разницы. Если кладка плотностью 1400 кг/м3 то для 100 мм Rockwool R=2.47, а если брать кладку из полнотелого силикатного кирпича (1800 кг/м3) то R=2.37

[vores8]

Сообщение от ЛИС Если для себя, то я бы рассмотрел вариант стены из керамических камней поризованных

да, я тоже на это смотрел. К сожалению, в нашей провинции нет каменщиков достаточной квалификации. А если сажать на швы в два пальца толщиной, то никакой теплоизоляции не получится (правда в чехии именно так и строят, но там климат совсем друго). Да и колются эти блоки дай бог, отходов очень много.

[Forrest_Gump]

vores8 - а почему в качестве утеплителя в стене Вы применяете мин.плиту? используйте пенополистирол какой-нить.

[vores8]

идея такая - силикатный кирпич 250мм, минвата 50мм ужатая до 30мм с помощью грибков. За ней наружу 100 мм ПСБС 25Ф. Минвата нужна чтобы обеспечить плотное примыкание пенополистирола к несущей конструкции стены (так мне по крайней мере объясняли). Дальше воздушная прослойка 30-40мм и облицовочный кирпич 90 мм.

Перевязка облицовки с несущей стеной выпусками обычной стальной либо оцинкованной проволокой 4мм, либо пластмассовыми связями.
При кладке несущей закладываются П-образные скобки, на которые затем нанизывают пирог утеплителя, затем загибаются короткими хвостами в швы облицовки. Шаг шахматный 0,75-1м. Кладка несущей стены армируется сеткой через 4 ряда в случае полуторного кирпича.

Такая кладка имеет расчетный коэффициент теплового сопротивления 3.28 и как мне сказали в реальности получится что-то близкое к этому

[Forrest_Gump]

слишком сомнительным представляется ужатие минплиты с 50 мм до 30 мм, тем более при помощи грибков - грибки предназначены для других целей. А именно, чтобы закрепить утеплитель, но никак не сжатия его. И пенополистирол можно брать не ПСБ-С (он с антипиреновыми добавками), а ПСБ. Наличие воздушной прослойки потребует наличия небольших отверстий внизу этажа и вверху, позволяющих сообщаться прослойки с воздухом улицы.
Предлагаю дополнительно перевязать наружную и внутреннюю части кладки при помощи тычкового ряда в уровне перекрытий.
И напоследок - используйте не силикатный кирпич, а керамический эффективный (многощелевой).