[Ктара]

Я нашла пару тем на похожий вопрос , но там не совсем про то, что я хочу спросить.
Заказчик закупил на объект ,чтобы упростить жизнь , три вида болтов с полной резьбой.
И просит меня заменить болты по ГОСТ 7798-70 в проекте на болты с полной резьбой и такого ГОСТа я уже не знаю, если есть покажите. Я конечно сослалась на пункт из СП 16.13330.2017 - 14.2.5 , но ответить вразумительно почему нельзя применять уже не могу. Подскажите почему нельзя или покажите ,где об этом можно прочитать.

[eilukha]

Сообщение от Ктара почему нельзя

- потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%).
Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки.

[ZVV]

Скорее всего, потому, что в СССР не делали исследований работы срезных соединений с резьбой на всю длину болта. Или делали, но посчитали, что внесение результатов исследований в нормативные документы нецелесообразно. Например, могли руководствоваться следующими соображениями. Подобрать нужную длину болта с резьбовой частью вне пакета не представляет проблемы. При этом, болты с резьбой на всю длину обладают пониженной несущей способностью, а болтовое соединение получается более деформативным.

[Бахил]

Сообщение от Ктара и такого ГОСТа я уже не знаю,

Вот. Пусть принесёт ГОСТ на болты, тогда и поговорим. Может он сам их нарезал. Или в мебельном надыбал.

[bigden]

Болтовые соединения - это тёмный лес. Я когда-то пытался разобраться какая прочность будет у шпилек, которые не накатывают, а нарезают в обычном сборочном цеху. Прочность зависит от упругости материала, отклонений шага, отклонений профиля резьбы, радиуса впадины резьбы, шероховатости, затяжки, режимов накатывания и еще миллион параметров. И под конец от способа измерения зависит получаемая прочность. И нигде нет рекомендаций. Может и есть где-нибудь в дебрях какого-нибудь НИИ. Лучше просто выполнять что написано и не проявлять инициативу

[Ктара]

Сообщение от eilukha - потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%).

Т.е. если увеличить площадь болта на 30% , то можно было бы делать полностью нарезку?
Остался бы только этот недостаток :

Сообщение от ZVV соединение получается более деформативным.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bigden Лучше просто выполнять что написано и не проявлять инициативу

НУ это да. Тут не поспоришь. Но инициаторы нет нет , да и появятся.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Вот. Пусть принесёт ГОСТ на болты

кстати я запросила ГОСТ по которому куплены болты. Дайте, говорю , что ли хоть посмотреть, откуда такие болты идут .ответили ,что куплены по ГОСТу в проекте. Типа отвяжись))) Т.е я так понимаю они хотят ГОСТ оставить как в проекте ,но чтобы запись была ,что их можно выполнять с полной нарезкой.

[ZVV]

Сообщение от Ктара Т.е. если увеличить площадь болта на 30% , то можно было бы делать полностью нарезку? Остался бы только этот недостаток :

Проектируйте по еврокоду и тогда можно будет применять болты с полной нарезкой. А еще болты с потайной головкой и соединения с овальными отверстиями под болты, расчета которых тоже нет в СП 16.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Проектируйте по еврокоду

- с нашими нормами не сопоставляли? По каким прочность больше получается?

[Бим]

Из старинного СНиП 3-18-75
"1.124. Головки и гайки болтов, в том числе анкерных, должны плотно соприкасаться с плоскостями элементов конструкций и шайб. Под головки и гайки постоянных болтов должны обязательно ставиться круглые шайбы по ГОСТ 11371-68*, не более двух под гайку и одной под головку. В местах примыкания головки или гайки к наклонным плоскостям ставятся косые шайбы по ГОСТ 10906-66**. При этом резьба болта должна находиться вне отверстия соединяемых элементов, а гладкая часть стержня не должна выступать из шайбы."
Здесь не только уменьшение сечения резьбой, а и масса концентраторов напряжений... Как нынче у буржуинов - не в курсе, вот выше пишут что уже ..льзя, но там небось и условий сопутствующих кучка.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - с нашими нормами не сопоставляли? По каким прочность больше получается?

Не сопоставлял. Сейчас прикинул сколько несет на срез одна плоскость болта М20 кл.п. 8.8 в многоболтовом компактном соединении. По еврокоду болт с резьбой на всю длину.
1) СП 16. 332*3,14*100*0,9=93820 Н.
2) EN 1993-1-8-2009. 800*0,6*2,45*100/1,25=94080 Н (площадь болта нетто взял по СП 16).

Для классов прочности 4.8, 5.8, 6.8, 10.8 по еврокоду вместо 0,6 нужно ставить 0,5. По еврокоду отверстие под болты М20 на 2 мм больше номинального диаметра болта.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ктара ... И просит меня заменить болты по ГОСТ 7798-70 в проекте на болты с полной резьбой и такого ГОСТа я уже не знаю, если есть покажите. Я конечно сослалась на пункт из СП 16.13330.2017 - 14.2.5 , но ответить вразумительно почему нельзя применять уже не могу. Подскажите почему нельзя или покажите ,где об этом можно прочитать.

ГОСТ 7798-70, болты как болты, в пункте 5а требований написано, что диаметр ненарезаной части болта может быть равен среднему диаметру резьбы. Это требования пишут тогда когда подразумевается, что болт изготовлен накатными плашками, за счёт деформации металла резьбовая часть получается несколько больше стержня и примерно равна диаметру резьбы.
Зыж когда мне действительно нужно иметь срезаемую площадь лично я ставлю презиционные болты у них диаметр стержня больше резьбы и всё-таки хоть слабенькая но посадка.

[uraltay]

Сообщение от eilukha потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%)

Что-то многовато. На 30% внутренний диаметр меньше наружного, а в плоскость среза попадают оба диаметра, т.е. нужно принимать средний.

Сообщение от ZVV Скорее всего, потому, что в СССР не делали исследований работы срезных соединений с резьбой на всю длину болта.

В СССР учили экономить, поэтому применяли болты с минимально необходимой длиной резьбы. В плоскость среза попадал внешний диаметр. Если болт работает на срез, то конструктор не применит болт с накаткой, в котором ненарезанная часть равна среднему диаметру резьбы.

[Komplanar]

Сообщение от uraltay Что-то многовато. На 30% внутренний диаметр меньше наружного, а в плоскость среза попадают оба диаметра, т.е. нужно принимать средний.

Срежет не по абсолютной плоскости, а по плоскости распространения внутренних усилий в материале болта. Поэтому срез пойдёт по минимальному диаметру, а одну волну резьбы срежет поперёк усилия, а не по плоскости. Точнее, одна волна резьбы будет работать на отрыв. Если посмотрите на фотографии срезанных и оторванных болтов, то увидите, что там плоскость среза или отрыва идёт всегда по внутреннему диаметру, и на краю слома - характерный бугорок резьбы.

[uraltay]

Сообщение от Komplanar Поэтому срез пойдёт по минимальному диаметру

Возможно. Надо взять болт и дважды срезать его: по резьбе и выше, поскольку "в СССР не делали исследований работы срезных соединений с резьбой". Сравнить усилия среза. Узнаем проценты.

[Бим]

Сообщение от uraltay Что-то многовато

Вообще-то в том самом упомянутом СП, в приложении, площадь сечения целого и по резьбе болтов стандартных диаметров приведена вроде, зачем гадать. Ясно, чем больше диаметр, тем меньше %

Сообщение от uraltay Надо взять болт и дважды срезать его

Чтобы его срезать сначала придётся резьбу обмять частично, опыт скручивания плоскогубцами по резьбе не даст соврать. Ну и ослабление стержня канавками выражается не только в уменьшении площади, еще бы и понижающий коэффициент не помешал бы. При динамических нагрузках я бы такое не ставил, несмотря на "опыты", да и перерасход болтов это нехорошо с любой стороны.

[boris_r]

Вот что есть на эту тему в Еврокоде

[Бахил]

Со срезом более-менее понятно, а смятие? Резьба сомнётся в любом случае.
Как следствие - повышенная податливость соединения.

[boris_r]

Сообщение от Бахил Со срезом более-менее понятно, а смятие? Резьба сомнётся в любом случае.

Скорее всего сомнется отверстие, резьба, наверное, врежется в отверстие, ведь материал болта как минимум раза в два прочнее.
Странно, что Еврокод об этом молчит. Если при расчете на срез он учитывает, где проходит плоскость среза, то при расчете на смятие такого различия не делает.

[Winston Smith]

Сообщение от eilukha потому что срезаемая площадь нарезанной части

Сообщение от uraltay а в плоскость среза попадают оба диаметра

Сообщение от Бахил Со срезом более-менее понятно, а смятие?

Подскажите, пожалуйста, машиностроителю: а что в нормах по расчёту МК болты могут работать на срез? Т.е. это штатная ситуация?

[boris_r]

Сообщение от Winston Smith Т.е. это штатная ситуация?

Самая что ни на есть штатная.

[SpBerkut]

Сообщение от Бахил Вот. Пусть принесёт ГОСТ на болты, тогда и поговорим. Может он сам их нарезал. Или в мебельном надыбал.

Offtop: Лишь прочитав сообщение и не глядя на ник понял, что это Бахил. Как по мне, это успех.

[uraltay]

Сообщение от boris_r Самая что ни на есть штатная.

Подрасшифрую для Winston Smith.
Допустим, болт сечением 1 кв. см. на сдвиг выдерживает 1000 кг. Чтоб не сдвинулись сжатые болтом детали при усилии сдвига 1000 кг, необходимо сжимающее усилие 1000/f. Если для стали коэф. трения f=0,1...0,2, то сжимающее усилие (растягивающее болт) будет 10000...5000кг. Болту комфортнее работать на срез, чем на растяжение.

[Бахил]

Сообщение от uraltay Болту комфортнее работать на срез, чем на растяжение.

Ну фрикционные соединения тоже существуют. Да, на высокопрочных болтах. И не 0,1-0,2, а до 0,5 со спецобработкой.
Но это усложняет процесс.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%).

И еще - смятие через выступы резьбы

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от uraltay Подрасшифрую для Winston Smith. Допустим, болт сечением 1 кв. см. на сдвиг выдерживает 1000 кг. Чтоб не сдвинулись сжатые болтом детали при усилии сдвига 1000 кг, необходимо сжимающее усилие 1000/f. Если для стали коэф. трения f=0,1...0,2, то сжимающее усилие (растягивающее болт) будет 10000...5000кг. Болту комфортнее работать на срез, чем на растяжение.

Это если болт единственный
А если болтов - два и они срезаются не зараз, а последовательно?
Например: точность монтажа такова, что один из болтов вступает в работу на 0.1мм раньше, чем второй. То есть: что бы второй только начал напрягаться, первое соединение уже должно быть смято на 0.1мм...
и как считать?
Хорошо было в заклепочных соединениях, там "точность монтажа" в этом смысле обеспечивалась сама собой

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант И еще - смятие через выступы резоьбы

Offtop: Так точно, кэп!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс Хорошо было в заклепочных соединениях, там "точность монтажа" в этом смысле обеспечивалась сама собой

Откуда такая уверенность? Просто стальная заклёпка это нечто среднее между срезным и фрикционным соединением.

Сообщение от Петр-и-Алекс и как считать?

Для этого есть коэф. условий работы. Да и пластику никто не отменял.

[Петр-и-Алекс]

"Откуда такая уверенность? Просто стальная заклёпка это нечто среднее между срезным и фрикционным соединением."
Уверенность оттуда, что заклепка выбирает все доступное отверстие, обнуляет все зазоры между стержнем и бортом отверстия. Это элементарно, Ватсон...
"Для этого есть коэф. условий работы. Да и пластику никто не отменял."
какой расчетный комплекс порекомендуете? и кстати, как определить нормативные зазоры стержень\отверстие для расчета "пластики" в группе болтов
вот положим болтов в группе 4, точность центров отверстий -+ 0.1мм, точность диаметра -+0.05мм, зазор между отверстием и стержнем (проектный) пусть 0.2мм
ну и? чё там с "пластикой"?

[uraltay]

Сообщение от Петр-и-Алекс какой расчетный комплекс порекомендуете? и кстати, как определить нормативные зазоры стержень\отверстие для расчета "пластики" в группе болтов вот положим болтов в группе 4, точность центров отверстий -+ 0.1мм, точность диаметра -+0.05мм, зазор между отверстием и стержнем (проектный) пусть 0.2мм ну и? чё там с "пластикой"?

Таких вопросов можно накидать мульён! На все случаи жизни инструкций не напасёшься! Рассверливайте отверстия совместно и забивайте стержень с натягом. Ставьте заклёпки. Делайте соединение с выступом и впадиной. Испытания. В общем, применяйте инженерные знания и нестандартный подход сверху!

[Cfytrr]

Где то читал, что мол да в многоболтовом соединении есть существенная неравномерность в распределении срезающего усилия между разными рядами болтов в полунакладке (те болты что ближе к краю нагружены сильней чем те что в центре), но разрушение болтового поля происходит практически одновременно по всем болтам, поэтому принят постулат что усилие среза делится между болтами поровну.

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr те болты что ближе к краю нагружены сильней

- это в нормах учтено специальным коэффициентом.

Сообщение от Cfytrr разрушение болтового поля происходит практически одновременно по всем болтам, поэтому принят постулат что усилие среза делится между болтами поровну

- пластику никто не отменял. Кстати, прочность на смятие привязана к Ru, а не Ry.

[ZVV]

Сообщение от Петр-и-Алекс какой расчетный комплекс порекомендуете? и кстати, как определить нормативные зазоры стержень\отверстие для расчета "пластики" в группе болтов вот положим болтов в группе 4, точность центров отверстий -+ 0.1мм, точность диаметра -+0.05мм, зазор между отверстием и стержнем (проектный) пусть 0.2мм ну и? чё там с "пластикой"?

В строительстве болтовые соединения элементарно считаются вручную без расчетных комплексов. Благо есть установленные в нормах методики на этот случай.
СП 16.13330.2017 - расчет болтовых соединений.
СП 53-101-98 - требования к изготовлению стальных строительных конструкций, в том числе требования к образованию отверстий под болтовые соединения.

Более подробно расчет срезных болтовых соединений описан в Рекомендациях по проектированию работающих на сдвиг болтовых соединений стальных строительных конструкций (1990 г.).

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha , прочность на смятие привязана к Ru, а не Ry

Я бы сказал, все расчетные характеристики болтов привязаны к временному сопротивлению, а не к пределу текучести:

[eilukha]

Я про этого и говорю.

[Winston Smith]

Сообщение от uraltay Подрасшифрую для Winston Smith. Допустим, болт сечением 1 кв. см. на сдвиг выдерживает 1000 кг. Чтоб не сдвинулись сжатые болтом детали при усилии сдвига 1000 кг, необходимо сжимающее усилие 1000/f. Если для стали коэф. трения f=0,1...0,2, то сжимающее усилие (растягивающее болт) будет 10000...5000кг. Болту комфортнее работать на срез, чем на растяжение.

Чудно, конечно. Это несколько противоречит тому, чему меня учили. И то, чему меня меня учили, казалось мне вполне обоснованным.
Т.е. соединение с болтами, которые ставятся с зазором, считается на нераскрытие стыка, а сами болты на растяжение. При этом количество болтов и их диаметр определяется как раз из этих условий – стык не раскрывается, болты не разрушаются.
Если при расчёте МК болт работает на срез, то почему бы тогда не использовать гладкие болты с нарезанной концевой частью чисто под гайку? Сечение больше, концентрация напряжений меньше. Толщина обычно соединяемых деталей позволяет. Номенклатура болтов, наверное, несколько возрастёт, но экономия по самим болтам при огромном их количестве, думаю, будет существенная.

[uraltay]

Сообщение от Winston Smith Если при расчёте МК болт работает на срез, то почему бы тогда не использовать гладкие болты с нарезанной концевой частью чисто под гайку? Сечение больше, концентрация напряжений меньше.

См. #12.

[Winston Smith]

Сообщение от uraltay См. #12.

Да, я невнимательно прочитал. Слишком уж меня смутил вопрос обсуждения работы болта на срез.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Winston Smith Да, я невнимательно прочитал. Слишком уж меня смутил вопрос обсуждения работы болта на срез.

Видишь ли, мы машиностроители не только применяем болты, но и очень часто видим как они изготавливаются.

[dambra]

Сообщение от Ктара Я нашла пару тем на похожий вопрос , но там не совсем про то, что я хочу спросить. Заказчик закупил на объект ,чтобы упростить жизнь , три вида болтов с полной резьбой. И просит меня заменить болты по ГОСТ 7798-70 в проекте на болты с полной резьбой и такого ГОСТа я уже не знаю, если есть покажите. Я конечно сослалась на пункт из СП 16.13330.2017 - 14.2.5 , но ответить вразумительно почему нельзя применять уже не могу. Подскажите почему нельзя или покажите ,где об этом можно прочитать.

Мой ответ заказчику как инженера - это возможно, но нужно пересчитать все узлы, т.е. дополнительный заказ на рассчет с его стороны. Ему следует учесть возможное увеличение кол-ва болтов для обеспечения сопостовимой несущей способности узла. Обычно, после такого письма, у заказчика пропадает дальнейшее желание использовать что-то не по проекту. Хотя, для больших проектов дешевле пересчитать и заплатить еще раз.

Если говорить от службы заказчика, тогда я бы пересчитал несколько узлов чтобы прикинуть возможные варианты. Если бы оказалось, что возможно использование болтов с резьбой, попробовал бы продавить решение мол инженер с высокой вероятностью допустил перерасход болтов в некоторых соединениях и это выльеться нам(заказчику) в сумму, давайте подумаем над тем, чтобы инженер пересчитал конкретные узлы с резьбой с денежной компенсацией за его труды. Ответственность все равно должна быть на нем.

По сути вопроса, Вы бы написали что за объект, какие типы соединений - на высокопрочных болтах или простые?
Если просто отвечать на вопрос - заказчик прав. И Вы не думаете о монтаже конструкции, сколько времени/денег это занимает, какие сложности возникают. Ну вот представьте, что Вам нужно закрепить балки к колонне, а там используются болты разных диаметров + еще и разной длины +/-5мм. Ну 100% накосячат и вставят болт другой длины и Вы - проектировщики даже знать не будете, да и не знаете, что большинство ваших соединений как раз работают на срез в резьбовой части болта. Исключение - все колонны/балки и их соединения одинаковые, с одинаково подобранной длинной болта просчитанного на этапе проектирования, что невиданная редкость на сегодняшний день.

Литература: В Российской/Советской школе предпочтение устанавливать балки на метал. брусок, приваренный к колонне. На срез работает сварной шов, а болты на возможное продольное усилие, главная их задача чтобы балку не сорвало с места.
В иностранной литературе/практике принято балки "вешать" на болты без всяких брусков. Считаеться, что сварные швы должны быть проверенны и каждый н-ый шов протестированн. Это дорого и трудоемко, чел-час несоизмеримо дорог по сравнению с увеличением кол-ва отверстий и болтов. Вопрос применения болтов с полной резьбой хорошо изученн, произведенно множество тестов на стендах и т.д. Данный тип соединений используется десятилетиями. Более того, в руководствах по проектированию написанны предписания для инженеров использовать болты с полной резьбой, одного диаметра и даже одной длины. Это намного дешевле и быстрее чем "оптимализированние" соединения.

Вот пример британского издания "Green Book - P358 Simple Joints". Это своего рода инструкция по проектированию - "библия" проектировщика соединений (Добавил во вложении оригинал).
Ссылка на издание: https://www.steelconstruction.info/The_Green_Books

"Fully threaded bolts. Common practice is to specify fully threaded bolts, meaning one bolt size can be universally used for a large number of connections. The use of M20, 8.8 fully threaded bolts 60 mm long is recommended. Research[13] has demonstrated that the very marginal increase in deformation with fully threaded bolts in bearing has no significant effect on the performance of a typical joint. If additional deformation might be of concern, the use of preloaded bolts is recommended."

Перевод: " Болты с полной резьбой. На практике обычно указываются болты с полной резьбой, что означает, что один размер болта может универсально использоваться для большого количества соединений. Рекомендуется использовать болты M20, класса прочности 8.8 с резьбой по всей длине и общей длиной болта - 60 мм. Исследования [13] показали, что очень незначительное увеличение деформации при использовании болтов с полной резьбой в соединении не оказывает значительного влияния на характеристики типового(стандартного) соединения. Если дополнительная деформация может вызывать беспокойство, рекомендуется использовать предварительно-напряженные болты (и соединения)."

на счет рассчетов: даже если предполагаеться установка болта на нерезьбовую часть, все равно рассчет производиться как на полную резьбу. На мой взгляд это разумный подход и защита "от дурака"

"The mixing of different bolt property classes in the same diameter on any one project should be avoided. The determination of bolt shear resistance should assume that the threads are in the shear plane. All the resistance tables and examples in this publication follow this assumption."

Перевод:
"Следует избегать смешивания различных классов прочности болтов и болтов одного диаметра в одном проекте. При определении сопротивления болта срез следует исходить из предположения, что резьба находится в плоскости среза. Все таблицы сопротивления и примеры в этой публикации следуют этому предположению".

[Kot2012]

Полная, не полная резьба ..все зависит от конкретных условий. Качественная картинка. Если стык соединяемых деталей нагружен в районе болтового соединения изгибающим моментом, и соответственно имеет тенденцию к раскрытию, особенно при не жестких стыках (малая толщина соединяемых листов), то разрушение происходит вследствие углового разворота головки болта относительно тела болта. Полная длина - концентратор под головкой, длинный болт уменьшает угловой разворот, короткий наоборот, с повышением сигма вр. падает пластичность, повышаеся чувствительность к перекосу, проточка под головкой диаметром чуть меньше внутреннего диаметра резьбы и длиной равной диаметру решает проблемы коротких высокопрочных болтов в части влияния перекоса.
Пример из РКТ. Позарез нужен был высокопрочный винт М6 для силового крепежа, отдел прочности требовал М8 не менее. По дооворенности с отделом прчности согласовал программу испытаний и провел испытания. Результаты:
сигма вр 160 кгс/мм.кв., усилие разрыва по проточке без перекоса 3200 кгс, 3000 кгс на косой шайбе 6 град., без разрушения, головка разворачивалась и ложилась на шайбу. Прочнисты забрали себе винты с отогнутой головкой и учили потом конструкторов делать болты. Ну а я получил подпись на КД. Болты с сигмой вр. еще больше, без специальной проточки, М18-20, теряли на косой шайбе 50% и больше несущей способности. Ну это в РКТ, а в строительстве лист потолще, чтобы не было мест локального раскрытия стыка, без нужды не применять высокопрояные стали, шайбы под головку и гайку.

[uraltay]

Сообщение от dambra Мой ответ заказчику как инженера - это возможно, но нужно пересчитать все узлы

До настоящего времени неизвестна схема нагружения болтов. Общий ответ уже дан в #2. Остальное - обрывание лепестков ромашки.

[dambra]

Сообщение от uraltay До настоящего времени неизвестна схема нагружения болтов. Общий ответ уже дан в #2. Остальное - обрывание лепестков ромашки. "Скорее всего, потому, что в СССР не делали исследований работы срезных соединений с резьбой на всю длину болта. Или делали, но посчитали, что внесение результатов исследований в нормативные документы нецелесообразно. Например, могли руководствоваться следующими соображениями. Подобрать нужную длину болта с резьбовой частью вне пакета не представляет проблемы. При этом, болты с резьбой на всю длину обладают пониженной несущей способностью, а болтовое соединение получается более деформативным."

В посте 2 дано мнение, а не ответ. Т.е. ничего конкретного. Кроме того, раннее (и не только в СССР) не использовались повсместно рассчеты на прогрессивное обрушение и т.д., следовательно и узлы. В последние 30 лет стальная отрасль была брошенна в СНГ, а люди выброшенны из отрасли, - вот это и есть ответ почему. Я видел нормы - недо-еврокоды, которые Белоруссия/Украина тупо перевели и "внедрили" с кучей ошибок, опечаток, без сопровождающей литературы и т.д. Гос-ва такие как Германия, Франция, Англия имеют возможность проводить дисскуссии/споры и на основании этого изменять еврокод с учетом огромного влияния/вовлечения бизнесса. Так, например готовиться новая редакция стальных еврокодов и уже сейчас компании работают по некоторым "изменениям". Суть одна - как сделать надежнее, дешевле и быстрее - т.е. получить больше прибыли за единицу времени.

Что толку считать болт "с пониженной деформативностью " если все равно купят и установят болты на полную резьбу либо болт с неполной резьбой но с укороченной длинной? Потом разговоры - монтажники/строители - дураки, а Вы инженер-теоретик - молодец.
В след. раз проект закажут у другой компании, инженеры которой в состоянии разработать альтернативное решение, экономящее время и деньги, а Вы/Ваша компания лишитесь заказа. По моему нужно сотрудничать, идти на встречу и искать решения, а не бросать бумажки заказчику.

Offtop: Меня всегда удивляли такого типа ответы: "Остальное - обрывание лепестков ромашки." Типа чтобы такого сказать "умного" и ничего по сути

[Бим]

Сообщение от dambra Потом разговоры - монтажники/строители - дураки, а Вы инженер-теоретик - молодец.

По-вашему наоборот получается. Дураки навыдумывали ненужного, не учли что ВСЕ поголовно дураки. Про деньги - вроде чем меньше болтов тем дешевле. И сейчас есть конструкции с сотнями и тысячами одинаковых болтов, отчего бы и не оптимизировать. Да и поставляет производитель нормальный обычно болты в комплекте с конструкцией, именно исходя из того что напутают сторонние, а им разгребать. Да и производят "настоящие" буржуи и те болты, и эти...
Offtop: Сейчас "длинна" это так правильно? Не первый раз вижу на форуме

[uraltay]

Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки.

Сообщение от dambra В посте 2 дано мнение, а не ответ. Т.е. ничего конкретного.

"- потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%).
Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки."
Не нужно быть крупным конструктором, чтоб не понять, что это очень даже конкретный ответ на поставленный вопрос: тянешь - без разницы, сдвигаешь - считай!

Сообщение от dambra Что толку считать болт "с пониженной деформативностью " если все равно купят и установят болты на полную резьбу либо болт с неполной резьбой но с укороченной длинной?

Это где такие умники работают? А про прокурора они в курсе? Отступления от КД может разрешить только разработчик!

Сообщение от dambra В след. раз проект закажут у другой компании, инженеры которой в состоянии разработать альтернативное решение, экономящее время и деньги, а Вы/Ваша компания лишитесь заказа. По моему нужно сотрудничать, идти на встречу и искать решения, а не бросать бумажки заказчику.

Какое альтернативное? Которое поможет конструкции развалиться? Кстати, такие вещи согласовываются с заказчиком, а если в процессе изготовления у заказчика появляются непредвиденные обстоятельства, разработчик всегда пойдёт навстречу вплоть до изменения конструкции.

Сообщение от dambra Меня всегда удивляли такого типа ответы: "Остальное - обрывание лепестков ромашки." Типа чтобы такого сказать "умного" и ничего по сути

А меня всегда удивляют те, которых удивляют ответы такого типа. Сказан же ответ в #2, а остальное - "ромашковые" домыслы. И что непонятно?

[Winston Smith]

Сообщение от Бим Offtop: Сейчас "длинна" это так правильно? Не первый раз вижу на форуме

Offtop: А не ставить знаки препинания, заставляя читающего спотыкаться, и при этом делать замечания другим – это правильно? Не первый раз вижу не только на форуме, но и вообще везде. Хотите поправлять – пожалуйста, но извольте в этом случае соответствовать.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Winston Smith Хотите поправлять – пожалуйста

Коренных спрашиваю, может упустил / отстал / мода, может грамматику изменили, какое "ё" опять отменили... Давно изучал. Просто ежели "ашипки", так и к содержанию отношение настороженное... А требовать безгрешности от критиков - странно, типа "сам такой"... Внесли бы ясность, всё бы добавилось грамммотнных...

[dambra]

Сообщение от uraltay Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки. "- потому что срезаемая площадь нарезанной части меньше ненарезанной (на 30%). Если болт на срез не работает, то без разницы величина нарезки." Не нужно быть крупным конструктором, чтоб не понять, что это очень даже конкретный ответ на поставленный вопрос: тянешь - без разницы, сдвигаешь - считай! Это где такие умники работают? А про прокурора они в курсе? Отступления от КД может разрешить только разработчик! Какое альтернативное? Которое поможет конструкции развалиться? Кстати, такие вещи согласовываются с заказчиком, а если в процессе изготовления у заказчика появляются непредвиденные обстоятельства, разработчик всегда пойдёт навстречу вплоть до изменения конструкции. А меня всегда удивляют те, которых удивляют ответы такого типа. Сказан же ответ в #2, а остальное - "ромашковые" домыслы. И что непонятно?

Прочитайте пожалуйста мой пост (38). Там все написанно, это не мое умозаключение. Я понимаю Вашу критику в мой адрес. "Умники" работают по всему миру. Речь идёт о строительных конструкциях, не о машиностроении. В строительстве никто не будет прописывать тип болта в контракте. Подразумевается, что инженер изначально выберет оптимальное решение . Да,Вы можете пригрозить прокурором, а заказчик обратиться в след. раз к другой организации как писал Выше.

Вообще, что касается стальных конструкций, наткнулся тут на вакансию руководителя проектов от ассоциации стали российской. Зашёл к ним на сайт - и прочитал много интересного. Пособия по проектированию все переведенные с британских рабочих инструкции SCI. Т.е пытаются сейчас наверстать упущенные десятилетия. Хотя бы что-то. За последние десять лет я ни разу не видел использование болтов без предварительного натяжения с неполной резьбой и сам их не применяю следуя инструкции (работая не в СНГ). Никаких проблем не возникало. Один раз, работая ещё с Польскими инженерами, они умудрились засунуть болты с неполной резьбой. Инженер как выше участник упирался, но после разговора с его директором быстро изменил тон.

Целью моей было (в посте 38) привести пример, что по всему миру используют давно решение с полной резьбой, что во всех справочниках рекомендуют не только применять, но и производить расчеты с постановкой, что нагрузка попадает на резьбовую часть. Тут же писали что это нельзя мол? Если идти дальше, можно найти отсылки, почему такое решение рекомендуется. Это человеческий фактор. И такие ошибки с болтами приведи к человеческим жертвам. А зачем тогда возможность такой ошибки допускать? Инженер же проектирует для людей, не бумажки, не так ли? Выбор конечно же за Вами. Вы можете и дальше закладывать болт с неполной резьбой. Но потом, приедете на монтаж и посмотрите что реально там? Реально ли резьбовая часть заходит Макс. на 1/3 длины или больше?

[uraltay]

Сообщение от dambra Прочитайте пожалуйста мой пост (38). Там все написанно, это не мое умозаключение.

Прочитал ещё раз. Мне, машиностроителю, честно говоря, непонятен подход, при котором болты и пр. отдаются на откуп изготовителю. И прокурором я не грожу, а говорю из собственного опыта. Например, приезжаю на объект, там стоит дядька 160 кг с большими погонами. Объясняю ему, что произошедшее явилось невыполнением двух строчек Инструкции, а ему эти строчки не нужны, а "покажи кого сажать".
Опять же - инструкций много, но известно, что они не могут предусмотреть всего. В своей работе мне постоянно приходилось искать и находить нестандартные решения. Если всё хорошо продумать и просчитать, а для надёжности провести испытания, чтоб проверить себя и изготовителя, то будет всё нормально. Во всяком случае, у меня за много лет работы, "проколы" можно пересчитать на пальцах одной руки.
Если "по всему миру используют давно решение", то это не значит, что все только так должны делать - это решение тоже когда-то было первым. Если перестать изобретать, то прогресс остановится.

[singelschucher]

Сообщение от Ктара Т. кстати я запросила ГОСТ по которому куплены болты. Дайте, говорю , что ли хоть посмотреть, откуда такие болты идут .ответили ,что куплены по ГОСТу в проекте. Типа отвяжись))) Т.е я так понимаю они хотят ГОСТ оставить как в проекте ,но чтобы запись была ,что их можно выполнять с полной нарезкой.

Сертификат с них трясите, где написаны и ГОСТ и характеристики. Нет сертификата - нет болтов! Будут наезжать включайте бычку: "нет сертификата - нет болтов". Любая мумажка - это отчётный документ о результате, нет бумажки - не было и работ!

[gorbun]

Проектируем опоры ОРУ.
По типовому идут болты М16х50, в ГОСТ Р ИСО 4014-2013 болт М16 начинается от 65мм с длиной не нарезанной части 25мм.
У нас толщина соединяемых деталей от 12 мм.
Как быть в таких случаях?
Болты с полной нарезкой резьбы прямо запрещены 14.2.5 СП 16.13330:
14.2.5 Резьба болта, воспринимающего сдвигающее усилие, в элементах структурных конструкций, опор линий электропередачи и открытых распределительных устройств, а также в соединениях при толщине наружного элемента до 8 мм, должна находиться вне пакета соединяемых элементов

[Бим]

Сообщение от gorbun По типовому идут болты

Типовой сертифицирован? Да и в указанном ГОСТ в примечаниях к табличке 1 формулировка "Предпочтительные длины..." вроде допускает и иные, там же - ненарезанная часть "не менее 17 мм". С шайбами в 12 мм пакет должно войти. Ну или по DIN931 искать подходящее. При мелких объемах их еще в продаже найти...

[gorbun]

Сообщение от Бим Типовой сертифицирован? Да и в указанном ГОСТ в примечаниях к табличке 1 формулировка "Предпочтительные длины..." вроде допускает и иные, там же - ненарезанная часть "не менее 17 мм". С шайбами в 12 мм пакет должно войти. Ну или по DIN931 искать подходящее. При мелких объемах их еще в продаже найти...

Ну вот беда с этими новыми гостами.
Вроде допускает. а эксперт может сослаться, что в госте не предусмотрено...
Тем более производитель, как я понимаю, может сделать нарезку резьбы какую надо. И это вообще не проблема.
Но старый ГОСТ зачем то оптимизировали, похерив кучу типоразмеров...

Так и живем. Снипы-хрипы, госты-******

[Бахил]

Сообщение от gorbun Снипы-хрипы, госты-******

Offtop: Интересно, а что там под звездочками?