[Дмитррр]

Два часа в гугле лазию... Никакого толку
Куча дорожных карт, интерактивных... Топографических... Спутниковых Но всё не то...
Мне нужны карты с банальными горизонталями. Достаточно частыми (через метр-два). При добавление в гугл слова "рельеф" попадаю на разные лекции по картам
Кто-нибудь знает сайты где такие есть? Такие есть вообще в открытом доступе? Масштаба, примерно, 1:100000
Так же не отказался бы от других неразрекламированных в интернете карт: растительности, темпратуры, интенсивности испарения, влажности, осадков, грунтов, заповедников... (почти всё это есть в простых школьных, но в масштабах с парой лишних ноликов)
Кому-нибудь приходилось искать это в интернете?
П.С. может тема и про поиск, но всё же не литературы или чертежей, поэтому написал тут. Если модераторы не согласны, прошу перенести в другой раздел.

[ShaggyDoc]

На какую разведку работаете, "студент-конструктор"? Рельефчик ему подавай, да еще через "метр-два". И прочих - начинается с интенсивности испарения, потом захочется интенсивность стронция-90.

Карт М 1:100000 в Интернете найдете - у турыстов, в виде сканов. Только там никогда не будет горизонталей "через метр". Это закрытая тема - точный рельеф.
Впрочем, можете обратиться в "незалежную". Там 1:100000 на всю территорию лет десять назад были отпечатаны в виде атласов.

Различные тематические карты встречаются, но на конкретные территории. То есть они конечно имеются (только у меня 482 слоя), но не публикуются в Интернет.

[Дмитррр]

Сообщение от ShaggyDoc На какую разведку работаете, "студент-конструктор"?

Ага Так и сказал Для маскировки скажу, что для проекта в универ непомешало бы Трассу канала на территории с перепедом 20 метров глупо прокладывать если горизонтали будут через 10 метров...
Территория: юг России, между Черным и Каспийским морями. Кумо-Манычская впадина.
Хи-хи

[skif58]

http://www.topomaps.ru/russia/index.shtml
http://www.topomaps.ru/caucasus/caucasus_rusall.shtml
1:100000 с горизонталями через метр, - это вряд ли...

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Дмитррр Два часа в гугле лазию... Никакого толку Куча дорожных карт, интерактивных... Топографических... Спутниковых Но всё не то... Мне нужны карты с банальными горизонталями.

Вообще Civil 3D 2008 по карте из гугле строит горизонтали. На сколько это подходит Вам мне трудно судить. Но всякое бывает.

[Arkady]

Напиши координаты центра карты для Google Earth (Lat,Long) и ширину карты.
Сделаем тебе горизонтали хоть 0.5 метра.

[Кочетков Андрей]

Кстати вопрос знатокам Сивила 3Д и Гугла.
Перед вставкой поверхности из Гугла в Сивил, необходимо выбрать координатную систему.
Если указывать WGS84, то при вставке Сивил требует указать точку вставки.
Если выбирать американские системы, то этого запроса нет и поверхность вставляется в реальные координаты.
А как мне быть, если я хочу вставить поверхность в реальные координаты, но в нашей системе и для наших регионов? Точку вставки то я не знаю?

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Кочетков Андрей Кстати вопрос знатокам Сивила 3Д и Гугла. Перед вставкой поверхности из Гугла в Сивил, необходимо выбрать координатную систему. Если указывать WGS84, то при вставке Сивил требует указать точку вставки. Если выбирать американские системы, то этого запроса нет и поверхность вставляется в реальные координаты. А как мне быть, если я хочу вставить поверхность в реальные координаты, но в нашей системе и для наших регионов? Точку вставки то я не знаю?

Посмотри на этом сайте может там найдешь ответ
http://www.caduser.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?p=14
или здесь
http://www.caduser.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?p=40

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Дмитррр ...для проекта в универ непомешало бы Трассу канала на территории с перепедом 20 метров глупо прокладывать если горизонтали будут через 10 метров... Территория: юг России, между Черным и Каспийским морями. Кумо-Манычская впадина.

давай колись чего за проект делаешь, где "студентничаешь" и под чьим руководством?
- в МГСУ (МИСИ) - тема этого канала уже третий год крутится на дипломах как самая топовая А вы не из наших чтоль? - а то вас и картами обеспечили бы и прочими наработками...

Кстати, а почему перепад 20 метров? - отметка Каспийского моря в месте куда выходит канал около минус 27м (только осторожно со сгонами и нагонами - это очень конкретная подстава ), а водораздельного водохранилища отметку НПУ закладывали по-моему 20-26м (если память не изменяет)

Т.к. и мой дипломный проект пересекался с этим каналом - у меня есть отсканированые и собранные воедино 40 планшетов по всей его трассе. Весит это порядка 70Мб. Но, требуемой вам точности (горизонтали через метр-два) вы не найдёте наверно ни в одном общедоступном источнике. Объяснить почему или сами догадаетесь?
Смею предположить что вам для вашего проекта достаточно будет и того что есть, вы же не рабочку по каналу собираетесь выполнять?

[Серёга - Bilder]

Кстати, а на картах масштаба 1:100000 в принцыпе не может быть горизонталей чарез метр-два! Это ведь обусловлено самим масштабом! Чем крупнее масштаб карты (или топосъёмки) тем детальнее на ней показаны объекты, и топография тоже! Я не знаток геодезии и картографии, но знаю что горизонтали через 0.5 метра у нас геодезисты показывают только на съёмке 1:500-1:1000, на съёмке 1:2000 горизонтали через метр, а на 1:5000 по-моему уже через два метра. На 1:10000 мне кажется ещё реже горизонтали идут. Если даже существовала бы карта М 1:100000 с горизонталями через 2м - её прочитать невозможно было бы, т.к. тёмный лес из горизонталей получился бы.
Из Google Earth брать трёхмерный рельеф и превращать его в топграфическую съёмку - это, мне кажется, черезчур приближённо будет. Сейчас ради интереса пошарил - иногда заскоки получаются: отметка уровня воды показывается +2м, а на островке в этой же реке отметка 0м. Вот вам и точность...

Так же не отказался бы от других неразрекламированных в интернете карт: растительности, темпратуры, интенсивности испарения, влажности, осадков, грунтов, заповедников...

Про температуру, испарения, влажность и осадки - вполне достаточно и "школьного атласа", т.к. территория равнинная и нет резких изменений климатических. В частности, испаряемость на всей длине канала - примерно 800-1000мм/год, осадки и температура - в СНиПе строительная климатология (если мало информации - пиши, скину картинки "разноцветные"). Растительность - я нашёл за пять минут в "атласе". Карта М 1:25 000 000 но по ней вполне ясно и понятно что и где, чего и вам советую попробовать. Почвы - тоже самое.
Геология (или что вы имели в виду под "грунтами"?) - можете посмотреть в большом-большом справочнике многотомном:
«Геология СССР. Том XLVI» Ростовская, Волгоградская, Астраханская, Калмыцкая АССР – Геологическое описание. Под редакцией Белова Ф.А. Москва «Недра» 1970г.
Чтобы далеко не шарить могу сказать: по трассе канала преобладают четвертичные отложения, местами встречаются неогеновые и палеогеновые. Более конкретную геологию чем в книжке хрен-найдёте, т.к. со времён довоенных над Кумо-Манычской системой не работали, и изысканий не производили.
Есть несколько поперечников по интересующей Кумо-Манычской впадине, но их не много, и масштаб скромный - 1:20000. Годится только для иллюстраций, но никак не для работы.

[skif58]

Сообщение от Серёга - Bilder Кстати, а на картах масштаба 1:100000 в принцыпе не может быть горизонталей чарез метр-два!

В принципе, - конечно, может быть и через метр, - если это карта каких-нибудь Тюменских болот, саванны или прерий... Где на весь Лист,- при сечении 20м,- выпадает парочка горизонталей...
Но тогда, - это будет уже секретная карта!
Нормальная высота сечения рельефа – равна 0.2 знаменателя численного масштаба карты.

[str02]

я еще застал время когда генплан завода 1:500 получал в архиве под роспись с указанием времени выдачи и сдачи

[Sync02]

Сообщение от Arkady Напиши координаты центра карты для Google Earth (Lat,Long) и ширину карты. Сделаем тебе горизонтали хоть 0.5 метра.

Только точность +- метров 5

[Дмитррр]

Сообщение от Arkady Напиши координаты центра карты для Google Earth (Lat,Long) и ширину карты. Сделаем тебе горизонтали хоть 0.5 метра.

Не всё так просто Большой кусок нужен. Границы: Черное/Азовское моря, линия Ростов-Астраханнь, Каспий, Кавказские горы.

Сообщение от Серёга - Bilder давай колись чего за проект делаешь, где "студентничаешь" и под чьим руководством? - в МГСУ (МИСИ) - тема этого канала уже третий год крутится на дипломах как самая топовая А вы не из наших чтоль? - а то вас и картами обеспечили бы и прочими наработками...

Из ваших из ваших Да, дадут, конечно. Но сами мне посоветовали поискать в инете более новые и подробные карты. Мол у них старые. Левачёва знаешь?
Только они похоже сами не знают, что в инете есть. Лично я ничег кроме http://www.topomaps.ru/caucasus/caucasus_rusall.shtml не нашёл...

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder Кстати, а почему перепад 20 метров? - отметка Каспийского моря в месте куда выходит канал около минус 27м (только осторожно со сгонами и нагонами - это очень конкретная подстава ), а водораздельного водохранилища отметку НПУ закладывали по-моему 20-26м (если память не изменяет)

Но мне больше нужен западный склон, а там спад и есть с этиз 20 с копейками до нуля. Это на нескольких сотнях км.

Сообщение от Серёга - Bilder Т.к. и мой дипломный проект пересекался с этим каналом - у меня есть отсканированые и собранные воедино 40 планшетов по всей его трассе. Весит это порядка 70Мб. Но, требуемой вам точности (горизонтали через метр-два) вы не найдёте наверно ни в одном общедоступном источнике. Объяснить почему или сами догадаетесь? Смею предположить что вам для вашего проекта достаточно будет и того что есть, вы же не рабочку по каналу собираетесь выполнять?

Да я сам ещё толком незнаю, что именно мне понадобится, но хоть трасу проложить надо будет...

Сообщение от Серёга - Bilder Кстати, а на картах масштаба 1:100000 в принцыпе не может быть горизонталей чарез метр-два! Это ведь обусловлено самим масштабом! Чем крупнее масштаб карты (или топосъёмки) тем детальнее на ней показаны объекты, и топография тоже! Я не знаток геодезии и картографии, но знаю что горизонтали через 0.5 метра у нас геодезисты показывают только на съёмке 1:500-1:1000, на съёмке 1:2000 горизонтали через метр, а на 1:5000 по-моему уже через два метра. На 1:10000 мне кажется ещё реже горизонтали идут. Если даже существовала бы карта М 1:100000 с горизонталями через 2м - её прочитать невозможно было бы, т.к. тёмный лес из горизонталей получился бы.

Ну прямой связи тут нет. Как сказали для болот и 2 метров много, для Непала и 20 мало

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder Из Google Earth брать трёхмерный рельеф и превращать его в топграфическую съёмку - это, мне кажется, черезчур приближённо будет. Сейчас ради интереса пошарил - иногда заскоки получаются: отметка уровня воды показывается +2м, а на островке в этой же реке отметка 0м. Вот вам и точность...

А можно поподробней? Это как? В Google Earth 4.2 ничего подобного не видел...

[Серёга - Bilder]

2 Дмитррр
Станиславу Николаевичу привет
Карт "новых" в интернете нет, и неоткуда им взяться. Никто никаких новых карт не составляет нынче. Топография за 50 лет вроде не поменялась принципиально - так что и 70-х годов карты сгодятся. Ребята 2 года назад защищавшие дипломы по этому каналу - надёргали карт М 1:200 000, и прелестненько получилось у них. С масштабом крупнее - запаритесь складывать их одну с другой
Трассу канала прокладывать - не знаю зачем - её уже 20 раз проложили!!! Уверен - дадут вам все проработки предыдущих лет, останется чего-нибудь уточнить, что-нибудь досчитать и усё.

А на гугл ориентироваться - бесполезно. Точность - аховая... хорошо ещё если плюс-минус пять метров... а то ведь и на 10 и на 20 "ошибается".

[Дмитррр]

От кого привет-то?
А где они надёргали? (с 1:100000 это я конечно загнул, пойдёт и менее)
А рельефа в гугл всё равно не вижу В Google Earth есть визуализация рельефа, но она такая, что даже стометровых объектов не видно (только Кавказ, к примеру, виден)...
А 20 раз не проложили. К примеру лет 5 назад открыли на Каспии гигантское месторождение нефти, надо бы канал поближе к нему подвинуть. Плюс есть вариант, не в мелкий Азов его вести, а сразу в Черное море. Да ещё и с этими озёрами не всё просто. По старой трассе целых 4 заповедника, а наша специальность называется "комплексное использование и охрана водных ресурсов", И вывод сам напрашивается. Может в стороне оставим всё это хозяйство. Это по озеру легко проложить, оно явно самое низкое место. А как в стороне? А ведь это может и не только экологически выгодней оказаться. Озеро-то местами полметра в глубину, и я не удевлюсь, если выкопать 6 метров на суше окажется дешевле, чем 4 метра под водой.

[Серёга - Bilder]

Ну раз "комплексное использование и охрана водных ресурсов" - то держись за стул! Щас поужинаю и трактат тебе накатаю

[Серёга - Bilder]

Ну приступим.

По порядку значить.

А 20 раз не проложили. К примеру лет 5 назад открыли на Каспии гигантское месторождение нефти, надо бы канал поближе к нему подвинуть. Плюс есть вариант, не в мелкий Азов его вести, а сразу в Черное море.

- да, был такой вариант практически по Кавказским горам и предгорьям протащить канал. Только совершенно нереализуемый (вариант "Казак" назывался). Вариант с выходом канала в Чёрное море - тоже был, но тоже очень слабенький. Почему? - карту смотрели? Посмотрите картиночку - я тут накалякал чуток... Там показаны 3 основных варианта: красным - по самой первой трассе канала - с выходом в Азов через Ростов-на-Дону, жёлтым - с выходом в Азов через порт Ейск, а синим пунтиром показан "вариант" который даже не прорабатывался толком т.к. "гиблый" - с выходом в Азов по р.Кубань.
Даже при варианте "синем" - выйти в Чёрное море очень не просто - посмотрите на карту которую я прицепил, а потом в гугле гляньте на сколько заселены и освоены все возможные переходы низинные через возвышенности от Кубани в Чёрное море. Там просто негде протащить канал. Если только параллельно Керченскому проливу новый прокопать

Да ещё и с этими озёрами не всё просто. По старой трассе целых 4 заповедника, а наша специальность называется "комплексное использование и охрана водных ресурсов", И вывод сам напрашивается. Может в стороне оставим всё это хозяйство. Это по озеру легко проложить, оно явно самое низкое место. А как в стороне? А ведь это может и не только экологически выгодней оказаться.

- если вы будете уходить подальше от кумо-манычского водного пути, то придётся "карабкаться ввысь". Вся кумо-манычская впадина имеет вполне характерный рельеф: ложбина, в которой эти "озёра", и в обе стороны от неё - пологий подъём. Чем дальше от ложбины и ближе к Кавказу - тем выше отметка. Т.е. придётся строить больше ступеней шлюзов, а это очень дорогое удовольствие и в строительстве, и в эксплуатации.
Далее.

Озеро-то местами полметра в глубину, и я не удевлюсь, если выкопать 6 метров на суше окажется дешевле, чем 4 метра под водой.

Это верно, если озеро и суша на одной высоте А если дно озера на отметке +20м, а отметка земли которую копать +50м, то чтобы докопать до одного проектного дна +14 - потребуется в одном случае 6м выкопать, в другом - 36м!!! Это грубо. А если не грубо,то смотрите:
Ширина этого канала по дну по-моему порядка 60м (если память не изменяет). Далее откосы канала с заложением 1:2.5-1:3 вроде где-то так. Получается что по объёмам земляных работ канал на суше выйдет во много раз дороже чем углубление "озёр" сделать по судовому ходу.
Это всё я очень утрированно говорю, но суть я думаю ты понял - если вести канал по суше: большие объёмы земляных работ + строительство и эксплуатация бОльшего количества шлюзов.

Теперь вообще о проблемах канала Евразия.
Самая большая проблема - обеспечить канал водой. Вода, понятное дело, в первую очередь требуется для шлюзования. По предварительным подсчётам для обеспечения грузопотока на который рассчитывают нужна не река а МОРЕ воды!!! В предварительных проработках воду для наполнения водораздельного водохранилища предполагали закачивать из Каспия. А это солёная вода, и закачивать её туда в водораздел - нонсенс, о чём тут же завизжали все эксперты и экологи. Сами понимаете - засоление почв и сельхоз угодий никому не нравится.
В результате стали думать о том, откуда взять пресную воду. А пресную воду можно взять в достаточных количествах только из двух источников:
- пресноводные реки
- тающие льды Кавказа
Попробуем "поумничать" с вами вдвоём?
В этом регионе больших полноводных рек нет. Если только из Дона качать (очень далеко и в несколько ступеней перекачки). Либо из Кубани и Терека попытаться подать воду в водораздельное водохранилище - но это реки в межень маловодные, значит?.. А значит нужно весенние полные воды собирать в накопительные водохранилища, и в межень по мере необходимости подавать в водораздел. Вот так всё просто и легко на словах. А теперь берите карту и линейкой мерейте - сколько сотен километров каналов для подачи воды необходимо, плюс сколько насосных станций, плюс сколько ступеней водохранилищ!!! Эта работа не под силу нашему институту, а уж в дипломном проекте что-то такое перетоптать - вообще нереально.

Так что о "комплексном использовании и охране водных ресурсов" в данном случае думать сложно

Удачи!!!

[Дмитррр]

(вариант "Казак" назывался).

Казах, впочем могу и путать, но я не о нём...
http://www.expedia.com/pub/agent.dll...FF%21I0&cbak=1
За неимением лучшего, можно тут покумекать. Видишь слово "новопокровская"? Навскидку, можно прям по нему провести. Шлюзов на парочку больше станет (точней без этих банальных горезонталей не скажешь). А дальше хоть в район темрюка. И останется тонкая полоска полуострова (где и шлюзы-то не понадобятся). Заодно получится дубль Керченского пролива, который и без того загружен порядком.

- если вы будете уходить подальше от кумо-манычского водного пути, то придётся "карабкаться ввысь". Вся кумо-манычская впадина имеет вполне характерный рельеф: ложбина, в которой эти "озёра", и в обе стороны от неё - пологий подъём. Чем дальше от ложбины и ближе к Кавказу - тем выше отметка. Т.е. придётся строить больше ступеней шлюзов, а это очень дорогое удовольствие и в строительстве, и в эксплуатации.

Но впанина это не ущелье! И не каньон. Не думаю, что на десяток км отойти от озёр будет проблемой. А лишние затраты, как я сказал, вполне могут окупиться условиями работ (как ни крути по суху и копать и строить легче). И тут опять-таки нужны горизонтали. Может к югу от озёр на сотню км всего на 3 метра равнина поднимается?

Это верно, если озеро и суша на одной высоте А если дно озера на отметке +20м, а отметка земли которую копать +50м, то чтобы докопать до одного проектного дна +14 - потребуется в одном случае 6м выкопать, в другом - 36м!!! Это грубо. А если не грубо,то смотрите: Ширина этого канала по дну по-моему порядка 60м (если память не изменяет). Далее откосы канала с заложением 1:2.5-1:3 вроде где-то так. Получается что по объёмам земляных работ канал на суше выйдет во много раз дороже чем углубление "озёр" сделать по судовому ходу.

Ну опять же нужен рельеф. Может дно озера это 25 метров, а в десяти км от него это 28 метров. Плюс не забывай, шлюзы не фиксированны! Пусть хоть на 20 метров выше канал прокладывать придётся, я же не буду эти 20 м копать, я лучше накину на каждый шлюз по 6 метров напора (они планировались низконапорными, станут средне).

Самая большая проблема - обеспечить канал водой. Вода, понятное дело, в первую очередь требуется для шлюзования. По предварительным подсчётам для обеспечения грузопотока на который рассчитывают нужна не река а МОРЕ воды!!! В предварительных проработках воду для наполнения водораздельного водохранилища предполагали закачивать из Каспия. А это солёная вода, и закачивать её туда в водораздел - нонсенс, о чём тут же завизжали все эксперты и экологи. Сами понимаете - засоление почв и сельхоз угодий никому не нравится.

1км3 на восточный склон и 0,5 км3 на западный. Предполагается создать парочку водозранилищ для аккумуляции паводка (кубанцы большое спасибо скажут, а то их чуть ли не каждый год затапливает).
Реки: Кубань и Терек. Но это ещё надо просчитать и расположить... Из них два канала на водораздел,где будет ещё одно вдхр. (В это я пока не углублялся, но наверняка опять точный рельеф понадобится (где вдхр, сколько они затопят, каков объём, напор и т.д.))

Эта работа не под силу нашему институту, а уж в дипломном проекте что-то такое перетоптать - вообще нереально.

Так естественно это будет один скелет проекта, хотя на него только из нашей группы 3 человека напросились

Так что о "комплексном использовании и охране водных ресурсов" в данном случае думать сложно

Тоже проблема, но надо будет придумывать именно комплексное: судоходство, защита от наводнений, водоснабжение, рекриация, энергетика...

Удачи!!!

[Серёга - Bilder]

К предыдущему своему посту я картинку забытую присобачил с вариантами возможными.

Про нашу беседу продолжим философствовать:

Но впанина это не ущелье! И не каньон. Не думаю, что на десяток км отойти от озёр будет проблемой. А лишние затраты, как я сказал, вполне могут окупиться условиями работ (как ни крути по суху и копать и строить легче). И тут опять-таки нужны горизонтали. Может к югу от озёр на сотню км всего на 3 метра равнина поднимается? ...... Ну опять же нужен рельеф. Может дно озера это 25 метров, а в десяти км от него это 28 метров. Плюс не забывай, шлюзы не фиксированны! Пусть хоть на 20 метров выше канал прокладывать придётся, я же не буду эти 20 м копать, я лучше накину на каждый шлюз по 6 метров напора (они планировались низконапорными, станут средне).

Коллега, гляди в гугл! Там водя курсором по карте - внизу рядом с координатами пишется примерна отметка: elev - в метрах. увидишь, на сколько велика разница даже в 10 км, не говоря уже о 100км от озёр. Топографические карты с позопрошлого года могу тебе передать после праздников - если подъедешь. Там горизонтали хоть и через 20м, но тебе вполне достаточно будет чтобы понять - в 10км от трассы нынешней - отетки уже порядка 80-90м могт быть, а в 50-100км - до 200м и выше. Такое ощущение что у тебя "слышу звон - не знаю где он".

1км3 на восточный склон и 0,5 км3 на западный. Предполагается создать парочку водозранилищ для аккумуляции паводка (кубанцы большое спасибо скажут, а то их чуть ли не каждый год затапливает). Реки: Кубань и Терек. Но это ещё надо просчитать и расположить... Из них два канала на водораздел,где будет ещё одно вдхр. (В это я пока не углублялся, но наверняка опять точный рельеф понадобится (где вдхр, сколько они затопят, каков объём, напор и т.д.))

ппц... ты хоть представляешь себе 1.5км3 воды??? Водохранилище Нурекской ГЭС в максимуме своём - 10.5км3, а вы хотите 1/10 такого водохранилища где-то "из воздуха" сотворить?! жесть...

Сколько там народу будет трудиться над этим проектом - не принципиально. Это уже не первый и не последний год одна и та же песня...
Наводнения вам кстати не грозят. Скорее засуха. Про энергетику - тоже наивно и глупо. Какая нафиг энергетика на судоходном канале?!? Турбины поставите на шлюзах!?

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder ппц... ты хоть представляешь себе 1.5км3 воды??? Водохранилище Нурекской ГЭС в максимуме своём - 10.5км3, а вы хотите 1/10 такого водохранилища где-то "из воздуха" сотворить?! жесть... Это уже не первый и не последний год одна и та же песня... Наводнения вам кстати не грозят. Скорее засуха. Про энергетику - тоже наивно и глупо. Какая нафиг энергетика на судоходном канале?!? Турбины поставите на шлюзах!?

Представляю я полтора км... Но и Кавказ не слабо снегом за зиму запасается. Но без гидрографов спорить бесполезно. Может в итоги и правда придём к выводу что воды для такого канала нет.

А песня в полледниюю пару лет усилилась Посмотри в том же гугле по ключевым словам "канал еврaзия". Правда такой бред встречается. Чего стоит только одно мнение некого корреспондента, пересказываю: "канал ухудшет положение Азовского моря. Оно, как известно, мелкое. А Каспий находится ниже уровня моря. И канал приведёт к обмелению и залолению Азовского моря"

А чем тебе мешают турбины в шлюзах? Может, хоть на собственные нужды частично хватит... Но энергетика не в этом. Если действительно удасться задержать кубокилометрик, то, учитывая заведомо равномерную подачу в канал, это уже весьма существенная ГЭС выйдет...

[Серёга - Bilder]

А чем тебе мешают турбины в шлюзах? Может, хоть на собственные нужды частично хватит...

Ну раз ты сам это сказал, держи:
Про турбины на шлюзах (ты не первый кто ляпнул такое). Одно наполнение/опорожнение камеры низко- средне-напорного шлюза по времени продолжается порядка 5-20 минут (в зависимости от габаритов, системы наполнения/опорожнения и т.п.). Теперь представим что в систему наполнения опорожнения включены турбины вырабатывающие электроэнергию: небольшая турбина раскручивается до рабочих оборотов порядка 10 минут (грубо), получается что либо она вобще не успеет раскрутиться до нужных оборотов, либо к тому моменту как она раскрутится - поток воды уже пойдёт на спад и шиш какую энергию получите с турбины. Кроме того, эпизодическая выработка копеечного колличества электроэнергии - никакого значения не имеет в общей системе электроснабжения даже ближайших городов.

Но энергетика не в этом. Если действительно удасться задержать кубокилометрик, то, учитывая заведомо равномерную подачу в канал, это уже весьма существенная ГЭС выйдет...

"Кубокилометрик" даже если найдёте - нужно будет растягивать на весь период навигации (на манычском водном пути - это почти 11 месяцев). Взяв в расчёт например 10 месяцев, и равномерно на них размазав кубокилометр, получится расход порядка 40кубометров в секунду. Как думаете, это много или мало?
Отвечу сам на свой вопрос:
На Волжской ГЭС 23 турбины, каждая с установленным расходом 675кубометров в секунду. Т.е. с вашего "кубокилометра" получится примерно 1/400-ая доля от волжской ГЭС
Щас Вы скажете: "Но у нас напор будет больше!!! - и мощность больше соответственно!"
Вот для сравнения - близкая по расходу ГЭС: "Кубанская ГЭС-1"
Расчётный расход на одной турбине - 45м3/сек (всего две турбины), напор 47.5м. Установленная мощность одной турбины - 18,5МВт. А 18.5МВт - это на небольшой городок населением 10-20тыс.человек от силы хватит... стоит ли оно таких усилий???

[Дмитррр]

Про напор не скажу. Я даже не знаю, где их размещать. Но не воспользоваться даровой энергией глупо. Мини ГЭС даже на посёлки ставят. А тут, как сам сказал, небольшой город. Учти, что канал будет зарастать инфраструктурой, и готовая энергия к концу строительства будет весьма кстати.
Хотя и про напор тоже всё-таки скажу Надо проанализировать обстановку... Может вообще там удасться деревацию сделать...

[Дмитррр]

Хотя я насчёт твоих 10 минут разгона турбины сомневаюсь... Маленькая всё же она будет (если будет). Это ж не десятиметровые гиганты волжских. На вскидку, полминуты-минуты за глаза хватит. Хотя я сам скептически к ней отношусь, но подругой причине: Кому нужна такая энергия, 10 мин есть, 30 минут нет. На собственные нужны? Сомнительно... Энергосистеме? Тоже глупо.
Есть правда вариант (и весьма убедительный), что воды проходимой через сами камеры шлюзов не будет хватать для питание нижележайшей части канала, и придёдся так или иначе сбрасывать расход мимо шлюзов (например через ГЭС).
Вот подаём мы это кубокилометрик. А куда ему деваться? Только испоряться и стекать! Значит в двух верхниш шлюзах он почти весь и протекает.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Дмитррр Про напор не скажу. Я даже не знаю, где их размещать. Но не воспользоваться даровой энергией глупо. Мини ГЭС даже на посёлки ставят. А тут, как сам сказал, небольшой город. Учти, что канал будет зарастать инфраструктурой, и готовая энергия к концу строительства будет весьма кстати.

Даровая энергия - это когда "за спасибо из воздуха". а когда надо ставить турбины, трансформаторы, ЛЭП прокладывать из гор к посёлкам - это уже очень не даром!!! Это уже в убыток! Проще ветрогенераторов понаставить в тех самых степях, зато поближе к населённым пунктам.

Хотя я насчёт твоих 10 минут разгона турбины сомневаюсь... Маленькая всё же она будет (если будет). Это ж не десятиметровые гиганты волжских. На вскидку, полминуты-минуты за глаза хватит. Хотя я сам скептически к ней отношусь, но подругой причине: Кому нужна такая энергия, 10 мин есть, 30 минут нет. На собственные нужны? Сомнительно... Энергосистеме? Тоже глупо.

молодец, сам ответил на вопрос свой

Есть правда вариант (и весьма убедительный), что воды проходимой через сами камеры шлюзов не будет хватать для питание нижележайшей части канала, и придёдся так или иначе сбрасывать расход мимо шлюзов (например через ГЭС).

Есди не хватает нижележащим каналам и шлюзам - можно сбросить из водораздельного водохранилища через водопропускные сооружения шлюза. но это разовые мероприятия на которых не разбогатеешь.

Вот подаём мы это кубокилометрик. А куда ему деваться? Только испоряться и стекать! Значит в двух верхниш шлюзах он почти весь и протекает.

Куда деваться? по закону сообщающихся сосудов: вода из водораздельного водохранилища постыпает поступенчато в нижележащие и как конечный пункт - в Азовское и Каспийское моря. А турбинами на "верхних" шлюзах ничего не выработаешь полезного (см. своё умозаключение)

[Дмитррр]

Проще ветрогенераторов понаставить в тех самых степях, зато поближе к населённым пунктам.

Ты меня не путай Моя специальность не электроснабжение населённых пунктов, а комплексное использование водных ресурсов. Моё дело предложить такой вариант (расчитав его). И не моё дело даже сравнивать его с ветряками. Ветряки должен расчитать кто-то второй. А выбрать оптимальный вариант кто-то третий.
Тем более твои

турбины, трансформаторы,

никуда не деваются и с ветряками. А площадь для такой же мощности замут большую. И рядом с городом их не моставишь из-за шума. И не факт, что ветер там постоянный.

Есди не хватает нижележащим каналам и шлюзам - можно сбросить из водораздельного водохранилища через водопропускные сооружения шлюза. но это разовые мероприятия на которых не разбогатеешь

.
Неправда твоя. Судоходство вешь постоянная. И испарение тоже более менее. Значит, если и нужны будут попуски, то постоянные. Так что, всё-таки, может, что-нибудь полезное, да вырабатают турбины

[Серёга - Bilder]

Судоходство вешь постоянная. И испарение тоже более менее. Значит, если и нужны будут попуски, то постоянные. Так что, всё-таки, может, что-нибудь полезное, да вырабатают турбины

ага... как же... постоянная...... Судоходство - очень не постоянное. Испарение - целиком и полностью зависимо от температуры воздуха, солнечной радиации и ветра - все эти параметры сам знаешь как изменьчивы.
А на "попусках" выработать несколько кВт - да за весь период эксплуатации не окупятся турбины и трасформаторы!!!

Остальное - вообще NO COMMENTS. Если не хочешь выглядеть дураком - лучше не предлагать заведомо бесперспективных вариантов.

[Дмитррр]

Опять ты меня путаешь
Какова моя цель? Построить канал? Напихать турбин в каждый водослив?
Нет!
Моя цель сделать дипломный проект на тему комплексного использования водных ресурсов в этом канале. Если хочешь знать, то нам дали такое условие: нужно 3 штуки. Это судоходство. Раз. Второе энергетика. С третьим вот ещё сложнее. Либо водоснабжение, либо рекреация, либо ещё что-то.

Может я приду расчётами к выводу, что турбинам в шлюзах не место (окупаться два века будут) и напишу, что это не рационально. Но в любом случае это будет частью проекта!

Ты вместо того, что бы отбрасывать мои "бесперпективные варианты", лучше бы своих предложил.

Что, например, можно добавить в этот проект от имени водоснабжения? Ведь просто написать одним предложением, что можно из него подавать воду на небольшие объекты, этого мало... Это не часть проекта получится, а чушь какая-то...

А по рекреации? Спроектировать пляжик на вдхр с каким-нибудь санаторием? Опять же проблема: здание проектировать это уже не по теме... А пляж... Ну что его проектировать? Выбрать пологий склон не на глинах и он там получится...

Может вообще рыбоводством заняться? Только я в нём вообще ничего не смыслю...

А больше и в ум ничего не приходит. Только действительно безперспективные (даже для проекта), вроде лесосплава (хи-хи)

[Серёга - Bilder]

Ты вместо того, что бы отбрасывать мои "бесперпективные варианты", лучше бы своих предложил. Что, например, можно добавить в этот проект от имени водоснабжения? Ведь просто написать одним предложением, что можно из него подавать воду на небольшие объекты, этого мало... Это не часть проекта получится, а чушь какая-то...

ну раз у тебя лишний "кубокилометрик" завалялся, то святое дело пустить этот кубокилометрик пресной воды на орашение сельхоз угодий, которых великое множество в рассматриваемом районе. Дальше - фантазируй сам.

А по рекреации? Спроектировать пляжик на вдхр с каким-нибудь санаторием? Опять же проблема: здание проектировать это уже не по теме... А пляж... Ну что его проектировать? Выбрать пологий склон не на глинах и он там получится...

Конкретикой замарачиваться не стоит. В рамках дипломного проекта достаточно набросать какой-нибудь генеральный план базы отдыха на берегу водохранилища: жилые и вспомогательные здания, причалы для прогулочных лодок, катеров и яхт, пляжик (из намывного песка можно на любом основании - даже на глине), спортивные сооружения какие-нибудь.
В предверии олимпиады в Сочи можешь забацать спортивную базу ориентированную на водные виды спорта: гребной канал, канал-быстроток для водного слалома ну и т.д.

Может вообще рыбоводством заняться? Только я в нём вообще ничего не смыслю...

Тут я тебе не помошник, но в принципе идея хорошая... на каком-нибудь из водохранилищь состряпать рыбоводческую базу - вода тёплая, период тёплы - продолжительный, так что перспективно наверно.

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder гребной канал, канал-быстроток для водного слалома ну и т.д.

А вот за это спасибо Такое не приходило в голову... Главное расхода воды лишнего нет. В отличие от водоснабжения и орашения...
Зато пришло нечто... Как тебе такая идея: гидроаккумулирующий канал. Понял смысл? Копаю канал на 30 см глубже чем надо, и ночью качаю воду наверх, а днём спускаю вниз. Почти полноценная ГАЭС выйдет... Только напор низкий.... Но зато целых 4 штуки (только на верхних шлюзах, что бы солёную воду не засасывать). Плюс это позволит перебрасывать воду с одного склона на другой, что может теоретически понадобится во время эксплуатации.

[Серёга - Bilder]

Как тебе такая идея: гидроаккумулирующий канал. Понял смысл? Копаю канал на 30 см глубже чем надо, и ночью качаю воду наверх, а днём спускаю вниз. Почти полноценная ГАЭС выйдет... Только напор низкий.... Но зато целых 4 штуки (только на верхних шлюзах, что бы солёную воду не засасывать). Плюс это позволит перебрасывать воду с одного склона на другой, что может теоретически понадобится во время эксплуатации.

Мысль твоя в верном направлении движется, только вот незадача:
при шлюзовании судов как вверх, так и вниз - вода всегда уходит вниз. И т.к. суда проходят канал из конца в конец - каждый раз с каждым судном прошедшим канал - уходит в море примерно один объём воды необходимый на шлюзование (грубо). Следовательно эту воду назад не вернёшь. Получается сколько судов за сутки прошли канал - столько объёмов необходимых на единичное шлюзование ушло в солёное море. А что тогда вообще поднимать обратно? - других расходов в канале в идеале быть не должно (если только фильтрационные расходы какие-то? - но это капля в море). Ошибочка в твоей математике товарищ.

[Дмитррр]

В верном направление? Интересно это куда
Ну вот расмотим один из верхних шлюзов. За день через него проходит некоторое количество воды ХХ, не суть важно сколько. Но что мне мешает помимо этого количества, днём сбрасывать ещё УУ воды, а ночью эти УУ закачивать обратно. Суточный балланс от этого не изменится. Единственное следствие это то, что к ночи уровень внизу чуть повысится, а внизу чуть уменьшится. А к утру наоборт: Вверху чуть повысится, а внизу уменьшится. Проблемы в этом не вижу; только для поддержания судоходства надо углубить канал на это самое "чуть-чуть". Не думаю, что оно будет большим.

[Серёга - Bilder]

ага, всё бы хорошо, НО:
кпд гидротурбин каков?
урок математики
Через турбину сбросили за сутки 1000 кубометров воды (условно), напор на турбине 10метров, КПД турбины и трансформаторов в общей сложности примем 80%. Потом эти же 1000 кубометров закачали этой же турбиной обратно в верхний бьеф.
Задача: определить каковы будут потери электроэнергии при таком процессе.
*для удобства g=10.

Потенциальная энергия воды:
Е12=mgh=(1000*1000)*10*10= 100МДж = 27.8кВт*ч
При сбросе воды на турбине с потерями получим электроэнергию в количестве:
Е22=27.7*0.8=22.2кВт*ч
Теперь рассчитаем сколько нужно электроэнергии чтобы закачать вверх на 10м те же 1000кубометров воды.
Е21=Е12=27.7кВт*ч
при подъёме воды наверх потребуется электроэнергия в количестве
Е22=27.7/0.8=34.6кВт*ч

Итого:
Чтобы выработать 1кВт электроэнергии днём, потребуется потом 1.5кВт электроэнернии ночью (грубо посчитав). Вас это устроит?
А главное, сколько накладных расходов при этом? Эксплуатационные расходы не малые... Да и "канал на полметра глубже" прокопать - это такой объём работ - дай бог каждому...

[Дмитррр]

А... Кхм... Хочешь сказать ГАЭС это БСК в принципе? Их строили сумасшедшие? И их нужно немедленно закрыть?

[Дмитррр]

Если не вкурсе зачем нужны ГАЭС, то скажу
Урок гидроэнергетики
Суточное потребление энергии очень не равномерно. А электростанции практически не могут менять свою мощность внутри суток (кроме ГЭС, но их не так и много в процентах выработки). АЭС и вовсе 30 лет работают, как часы. ТЭС можно притормозить, но обратно до максимального КПД она будет разгоняться недопустимо много. И выходит то, что для того, что бы покрывать вечерний пик потребления энергии, энергосистеме приходится чуть ли ни в холостую работать ночью.
Тут бы создать аккумулятор и запастись этой энергией про запас, но где взять таковой? Остаётся только вода - лучший аккумулятор энергии известный человечеству. Вот и тратят ночью ГАЭС энергию, когда её завал, а вечером, когда её нехватает, выдают обратно, пусть и с потерями.

[Дмитррр]

А в случае канала это идёт не только на пользу энергосистеме, но и самому каналу, давая возможность перераспределять сток между склонами.
А если повезёт то и выробаткабудет больше затраченой энергии. Всё-таки этот кубокилометр (если он отыщится) стекает вниз.

[millbau]

как-то в журнале я видел шикарную картинку - шлюз, который проектировали, кажется, для Арабских Эмиратов. 2 Огромных кольца, на которых диаметрально шарнирно укреплены две огромных "ванны". В этих ваннах - вода. Размеры каждой ванны - с корабль!
Процедура шлюзования: открываются ворота из канала в ванну, вода в них - примерно на одном уровне, заходит кораблик, ворота - закрываются. После колеса поворачиваются и верняя ванна - вниз, нижняя - наверх. Посколько обе они с водой, то вес их - одинаков и тратится энергии на замену - как на освещение туалета... Расход ценной воды в этом процессе тоже ничтожно мал! Красота!

Если интересно, то могу набросать эскизик аппарата!

При реализации обьекта в натуре претендую на 0,5% прибыли за идею.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от millbau как-то в журнале я видел шикарную картинку - шлюз, который проектировали, кажется, для Арабских Эмиратов. 2 Огромных кольца, на которых диаметрально шарнирно укреплены две огромных "ванны". В этих ваннах - вода. Размеры каждой ванны - с корабль! Процедура шлюзования: открываются ворота из канала в ванну, вода в них - примерно на одном уровне, заходит кораблик, ворота - закрываются. После колеса поворачиваются и верняя ванна - вниз, нижняя - наверх. Посколько обе они с водой, то вес их - одинаков и тратится энергии на замену - как на освещение туалета... Расход ценной воды в этом процессе тоже ничтожно мал! Красота! Если интересно, то могу набросать эскизик аппарата! При реализации обьекта в натуре претендую на 0,5% прибыли за идею.

То о чём ты говоришь было здесь на форуме уже вывешено, ищи в теме "Красота"
вот держи - там прямо первым постом оно
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=793...E0%F1%EE%F2%E0

Дмитррр, то о чём ты говоришь (ГАЭС) - это прелестно и эфективно когда реально МНОГО электроэнергии можно накопить. Скажи, а много ли энергии запасёшь ты при помощи воды в низко напорных водохранилищах??? Напор до 10-15м это для гидроэнергетики тьфу!
О Загорской ГАЭС-2 слышал? Завершили строительство в 2003-ем году, так вот:

Мощность ГАЭС — 1200/1320 МВт (в турбинном/насосном режимах), выработка — 1950 млн.квт.ч (2004). В здании ГАЭС установлено 6 обратимых гидроагрегатов радиально-осевого типа мощностью по 200/220 МВт, работающих при расчётном напоре 100 м.

- вот это ощутимо. а в вашем случае - по-моему бред.

[Дмитррр]

millbau, это не шлюз а судоподъёмник. В данном случае достаточно небольшой. Правда по красоте действительно похоже не превзойдён.

Сообщение от Серёга - Bilder Дмитррр, то о чём ты говоришь (ГАЭС) - это прелестно и эфективно когда реально МНОГО электроэнергии можно накопить. Скажи, а много ли энергии запасёшь ты при помощи воды в низко напорных водохранилищах??? Напор до 10-15м это для гидроэнергетики тьфу! О Загорской ГАЭС-2 слышал? Завершили строительство в 2003-ем году, так вот: - вот это ощутимо. а в вашем случае - по-моему бред.

У тебя какая-то гигантомания, чесное слово Почему всё должно быть большим?
Ну будет у меня в раз 6-10 выроботка меньше. Ну и что? Что в этом плохого? Зато их у меня 4 штуки будет.

[Vlad®]

Интересный рассказ получился. С удовольствием прочитал тему вашего научного спора - как на лекции побывал. В наших краях такую штуку как ГАЭС не встретишь, даже и не знал что это такое.

А про выработку электроэнергии - так 18 мВт на поселочек это примерно:
1) 2500 дворов если усадебного типа;
2) 4 административных здания по 5тыс.м2;
3) магазин универсальный на 8 тыс. м2;
4) и на больничку 1000кВА.

Но что бы этот поселок обосновать нужно чем то людей занять, т.е. какое то производство, а на него энергии нету....

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Дмитррр У тебя какая-то гигантомания, чесное слово Почему всё должно быть большим? Ну будет у меня в раз 6-10 выроботка меньше. Ну и что? Что в этом плохого? Зато их у меня 4 штуки будет.

Да какой в 6-10 раз?!?! Физику учил в школе??? Да в институт как вообще поступал??? Сравни энергию воды на 100м напора, и на 10м! Плюс к тому, объём водохранилища ГАЭС и объём "канала" углублённого на 0.5 метра (как ты сам говорил) - это ещё в десять раз меньше. Кроме того, при низком напоре выработка электроэнергии на турбинах более проблематична, нежели на высоком напоре на быстроходных турбинах, это занит ещё больше потери.
В результате с одной ГАЭС из твоих "четырёх" останется электроэнергии на два небольши посёлка. И чего? чего ты с них поимеешь???

Vlad® меня "спалил" - в нашей с тобой беседе, Дмитррр, я упражняю мозг и просто развлкаюсь после скучного рабочего дня. Пишу всё это я для того, чтобы ещё один студент не "пал жертвой" идеалистов вроде Станислава Николаевича Левачёва и его сотоварищей, и просто чтобы на форуме были и интересные познавательные темы (а не только "как начертить линию").

Вернусь к каналу Евразия и "кубокилометру".
Из чрезвычайно достоверных источников (в лице представителей академии наук РФ) стало достоверно известно следующее:

Воды в Кубани и Терике даже весной на столько мало, что не достаточно для собственных нужд и наполнения водохранилищ суточного регулирования ГАЭС. Возможности для забора воды в проектируемый канал без ущерба для местного хозяйства нет.

Кстати, про каскад Кубанских ГЭС и ГАЭС вот здесь глянь (там ещё много полезного и интересного для общего развития по специальности)
http://www.yug.so-cdu.ru/Page.aspx?IdP=59
В частности напоры, расходы, мощности...

[uvp]

Сообщение от Серёга - Bilder ... чтобы на форуме были и интересные познавательные темы (а не только "как начертить линию"). ....

весьма интересно и познавательно...

[Vlad®]

а чо спалил то, это так, для ориентировки и мягко говоря маловато:
1) отапливать все равно нужно и на вентиляцию то же
2) производства не чем запитать.

Что такое ГРЭС? я в познавательных целях вопрошаю

[kaizer2007]

Ну видимо ГРЭС это тоже самое, что ,и ТЭС

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder Да какой в 6-10 раз?!?! Физику учил в школе??? Да в институт как вообще поступал??? Сравни энергию воды на 100м напора, и на 10м! Плюс к тому, объём водохранилища ГАЭС и объём "канала" углублённого на 0.5 метра (как ты сам говорил) - это ещё в десять раз меньше. Кроме того, при низком напоре выработка электроэнергии на турбинах более проблематична, нежели на высоком напоре на быстроходных турбинах, это занит ещё больше потери. В результате с одной ГАЭС из твоих "четырёх" останется электроэнергии на два небольши посёлка. И чего? чего ты с них поимеешь???

Не забывай, что если я перенесу канал, то напор на каждом шлюзе может и до 20м подняться.
Во-вторых, полметра воды в канале, это мало? 100км*60м*0,5м это прилично. И если это всё спустить за час пиковой нагрузки, то расход будет (на вскидку) за 500м3/с. Этого мало????
В-третьих,что ты всё посёлками мереешьшь? Про единую энергосистему не слышал? Именно на неё и работает ГАЭС, сглаживая пики.

Vlad® меня "спалил" - в нашей с тобой беседе, Дмитррр, я упражняю мозг и просто развлкаюсь после скучного рабочего дня. Пишу всё это я для того, чтобы ещё один студент не "пал жертвой" идеалистов вроде Станислава Николаевича Левачёва и его сотоварищей, и просто чтобы на форуме были и интересные познавательные темы (а не только "как начертить линию").

Пал жертвой? Сказал, будто у меня в кормане десяток лишних млрд и я собираюсь их вложить в этот канал. Про темы согласен Полезны. Пусть карты с этой темы я не получил, но зато раздобыл идею спортивных сооружений. А это уже не мало. Это позволяет от водоснабжения в дипломе отказаться.
Кстати, если хочешь знать ГАК (гидроаккумулирующий канал) чисто моя идея. Левачёв её пока не слышал.

Вернусь к каналу Евразия и "кубокилометру". Из чрезвычайно достоверных источников (в лице представителей академии наук РФ) стало достоверно известно следующее: Цитата:Воды в Кубани и Терике даже весной на столько мало, что не достаточно для собственных нужд и наполнения водохранилищ суточного регулирования ГАЭС. Возможности для забора воды в проектируемый канал без ущерба для местного хозяйства нет.

Не имея своих данных, спорить не буду. Только вот эти представители не объяснили откуда берутся такие новости? Приведеная ссылка одна из самых подробных (например, там есть упоминание о переполненых вдхр)
http://www.vremya.ru/2002/109/4/24332.html
(введи в гугле "наводнение разлив кубани" и получишь картину)

Кстати, про каскад Кубанских ГЭС и ГАЭС вот здесь глянь (там ещё много полезного и интересного для общего развития по специальности) http://www.yug.so-cdu.ru/Page.aspx?IdP=59 В частности напоры, расходы, мощности...

На ссылку спасибо...
А у тебя это http://www.yug.so-cdu.ru/Page.aspx?IdP=94 работает?

Сообщение от Vlad® а чо спалил то, это так, для ориентировки и мягко говоря маловато: 1) отапливать все равно нужно и на вентиляцию то же 2) производства не чем запитать. Что такое ГРЭС? я в познавательных целях вопрошаю

Раньше не было упомянутой мной единой энергосистемы. И эта "Р" обозначает Районная. Подробней не знаю, но предполагаю, это по сути градообразующие станции. Кажется, ещё Ленин так себе представлял его электрофикачию страны, каждому субъекту свою энергосистему. Сейчас, по-моему, их так просто по инерции продалжают называть. Или повторяя написанное в 40летних учебниках.

[Серёга - Bilder]

Не имея своих данных, спорить не буду. Только вот эти представители не объяснили откуда берутся такие новости? Приведеная ссылка одна из самых подробных (например, там есть упоминание о переполненых вдхр) http://www.vremya.ru/2002/109/4/24332.html

гы-гы-гы, а сам-то читал на что ссылку дал??? Там речь идёт о наводнении вызванном небывалыми проливными дождями! И это было один раз - в 2002-ом году. Канал работать у вас будет от потопа к потому, раз в 20 лет?

А у тебя это http://www.yug.so-cdu.ru/Page.aspx?IdP=94 работает?

- работает

....Пусть карты с этой темы я не получил.....

читать внимательнее надо было!!! См.пост №22 в этой теме

....Топографические карты с позопрошлого года могу тебе передать после праздников - если подъедешь.......

[GWA18]

Сообщение от Vlad® Что такое ГРЭС? я в познавательных целях вопрошаю

Государственная Районная ЭлектроСтанция (тепловая, естественно)

[Дмитррр]

Продолжим спор?
Вот если сравнить с второй веткой Волго-Дона...
Плюсы Евразии:
-Путь из Каспия в Азов короче чуть ли не в 2 раза.
-Допустимая осадка судов 5,5 м (У Волги+Дона меньше)
-Кол-во шлюзов меньше раза в 2-3(!)... Т.к. водораздел меньше.
-Волго-Дон будет только тратить энергию понимая воду из Цимлянского водохранилища. А евразия (ох, узнать бы хватит ли воды) будет её вырабатывать.
-Плюс Евразия даст толчёк к развитию всего региона. (работа, новые поселения, спортивные сооружения, места отдыха).
-Экология. Представь аварию танкера на Волге Ужас! Течение... Ширина... Форма берега... Заболоченость берега... Куча руковов в низовьях... Флора и фауна...
А у канала? Если среагировать вовремя, можно легко ограничить растекание нефти загорождениями (ширина-то метров 70 не такая и большая). Плюс сбор нефти с берегов легче (они не такие пологие, как в устье Волги, ровные, плюс креплёные камнем или песком или ещё как, всё же не болота. Плюс подъезд будет по всей длине хотя бы на внедорожниках.)

[Дмитррр]

А сколько плюсов Волго-Дона?
Кстати о воде... А ты уверен, что ему воды хватит в Цимлянском водохранилище? Ведь тоже не малый объём нужен. Сопоставимый с Евразией.

[Дмитррр]

И насчёт цены можно поспорить... Шлюзов меньше. Канал длиннее, но на равнине без скал. А Волго-Дон? Слышал его историю? Его 300 лет можно сказать строили... Как раз из-за геологии.

[Серёга - Bilder]

Продолжим спор? Вот если сравнить с второй веткой Волго-Дона... Плюсы Евразии: -Путь из Каспия в Азов короче чуть ли не в 2 раза.

- Зато КАНАЛ Волго-Донской уже прокопан, а Евразию - ещё "копать" предстоит

-Допустимая осадка судов 5,5 м (У Волги+Дона меньше)

Бу-га-га-га
А ты сам-то видел такие суда??? Заложенные в концепцию канала "Евразия" суда с осадкой 5м и задаными габаритами НЕ СУЩЕСТВУЮТ!!! Их ПРИДУМАЛИ просто для того чтобы поставить "плюсик" Евразии и "минусик" Волго-Дону.

-Кол-во шлюзов меньше раза в 2-3(!)... Т.к. водораздел меньше.

ну про это ты скажешь точно, когда свой дипломный проект состряпаешь! Ты собирался "поближе к горам" забраться - вот и посмотрим где шлюзов меньше будет...

-Волго-Дон будет только тратить энергию понимая воду из Цимлянского водохранилища. А Евразия (ох, узнать бы хватит ли воды) будет её вырабатывать.

Как будете на Евразии вырабатывать энергию - это мы ужо наспорились. А как воду "поднимать" на Волго-Доне из Цимлянского вдхр. - так какраз ночью, когда в ЕЭС страны избыток "холостой" электроэнергии! - вот её как раз и попользовать чтоб закачать воду в верхний бьеф.

-Плюс Евразия даст толчёк к развитию всего региона. (работа, новые поселения, спортивные сооружения, места отдыха).

а чего за новые поселения??? - обслуживающий персонал на канале - так это по 20-30 человек на каждый шлюз и всё... даже на одну деревню не наберётся!!! Работа - опять-таки только на шлюзах. (Временная работа - на строительстве - не в счёт, т.к. закончится строительство - закончится работа).

-Экология. Представь аварию танкера на Волге. Ужас! Течение... Ширина... Форма берега... Заболоченость берега... Куча руковов в низовьях... Флора и фауна...

А откуда такая авария на Волге? - там шторма девятибальные бывают?! Или рифы опасные? - за всю историю эксплуатации ВДСК (а это уже 55 лет) не было ни одной аварии с разливом нефти или мазута.

Кстати о воде... А ты уверен, что ему воды хватит в Цимлянском водохранилище? Ведь тоже не малый объём нужен. Сопоставимый с Евразией.

Уверен! - в Цимлянском водохранилище запас воды 24 кубокилометра!!! - причём вода в избытке, и срабатывается в холостую.

И насчёт цены можно поспорить... Шлюзов меньше. Канал длиннее, но на равнине без скал. А Волго-Дон? Слышал его историю? Его 300 лет можно сказать строили... Как раз из-за геологии.

Мне "слышать" не надо, я читать умею:

Канал был построен всего за 4,5 года, что является уникальным сроком в мировой истории гидростроительства.

-см. в Википедии. Кстати о "геологии". По трассе Волго-Дона - данных по инженерной геологии более чем достаточно, а по трассе Евразии - ваще ничего нету!!! Полный ноль!!! Представь сколько времени и денег схавают одни только инженерные изыскания по трассе канала Евразия??? - УЖАСТЬ!!! Пол Африки накормить можно!!!
А насчёт цены строительства - диплом состряпаешь, экономику посчитаешь, и сравним стоимость, у меня на бамажке записана ориентировочная стоимость Волго-Дона-2

[Дмитррр]

Цитата:Канал был построен всего за 4,5 года, что является уникальным сроком в мировой истории гидростроительства.

А то, что его ещё с 17 века строить начали и бросали раза 2 ты не слышал?

А откуда такая авария на Волге?

Раз в век и палка стреляет... Опасность не в штормах, а в интенсивном судоходстве.

а чего за новые поселения??? - обслуживающий персонал на канале - так это по 20-30 человек на каждый шлюз и всё...

А вдхр? А спортивные сооружения мирового качества? А гостиницы к ним? А пансионаты? А рыбофермы?

А ты сам-то видел такие суда??? Заложенные в концепцию канала "Евразия" суда с осадкой 5м и задаными габаритами НЕ СУЩЕСТВУЮТ!!!

Ты уверен, что нет ни одного судна с осадкой 5 метров?

[Дмитррр]

Сообщение от Дмитррр А сколько плюсов Волго-Дона?

А назови ты эти?

[Серёга - Bilder]

А то, что его ещё с 17 века строить начали и бросали раза 2 ты не слышал?

То с чего начинали когда-то - в расчёт не идёт. Вашу Евразию тоже начинали строить ещё до второй мировой!!!

Раз в век и палка стреляет... Опасность не в штормах, а в интенсивном судоходстве.

Видел как суда водоизмещением по 5000т носом в причал на полном ходу врубаются? - причал распарывают как горячий нож - масло сливочное, а у судна только нос помят, ну максимум - пробоина... Только в этой части судна нет и не может быть ни нефтяных ни топливных танков! А по ВДСК суда ходят только "вперёд" и "назад" - и столкнуться теоретически даже - могут только лоб в лоб, или по кассательной бортами - а значит ничего страшного не произойдёт. Кроме того, на внутренних водных путях РФ сейчас активно вводится система лазерной коррекции курса судна - которая следит и поправляет курс по лазерному лучу (как ракета с самонаведением) - с такой системой - риск столкновения вообще к нулю сводится.
Кстати, лет десять назад сухогруз водоизмещением 5000т шёл ночью и "забыл" зайти в шлюз, прошёл прямиком через плотину Кочетовского гидроузла. Там перепад отметок был порядка 4-5м. Судно с верхнего бьефа протаранило плотину, "спрыгнуло" на волне в нижний бьеф, и дальше ушло (команда даже не заметила этого "происшествия". Поймали "нарушителя" на следующий день уже под Ростовом-на-дону.

А вдхр? А спортивные сооружения мирового качества? А гостиницы к ним? А пансионаты? А рыбофермы?

-ну если будет - то будет, а если нет - то будет просто канал в степях Кубанских. Ничего страшного.

Ты уверен, что нет ни одного судна с осадкой 5 метров?

Уверен, нету такого. Я когда диплом свой писал - очень интересовался этим "расчётным судном", т.к. ОЧЕНЬ оно мне нужно было для моих расчётов. Однако ничего не нашёл. На тот момент в концептпроекте канала Евразия значилось судно расчтёное с характеристиками
Длина – 140м
Ширина – 17м
Высота надводной части – 15,4м
Грузовая осадка – 5,0м
Грузоподъёмность – до 8 тыс. тонн
Водоизмещение – до 10 тыс. тонн
- Сами по себе характеристики бредовые, обычный танкер Волго-нефть имеет характеристики примерно
Длина – 140м
Ширина – 17м
Грузовая осадка – 3,0м
Водоизмещение – до 5 тыс. тонн
- т.е. увеличена только осадка, а по-нормальному суда ТАК не проектируются!!! Да и смысл какой? - две Волго-Нефти в сцепке (длина 280м ширина 17м) прелестно пройдут в существующие шлюзы на Волге (300м длиной), а по грузоподъёмности такой тандем из двух судов будет больше чем одно это НЕИЗВЕСТНОЕ судно.

Про плюсы Волго-Дона... ну для меня они на столько очевидны, что их и озвучивать-то нелепо как-то... Ну ладно:
1. Канал уже есть, минимальны объёмы новых земляных работ и работ по устройству ложа канала (если только на закруглениях потребуется уширить канал в некоторых местах)
2. Обеспеченность водой не вызывает вопросов
3. Вся инфраструктура уже есть (и для строительства и для эксплуатации)
4. Уже есть серьёзные проработки для начала проектирования ВДСК-2, не говоря об изысканиях - следовательно в более короткие сроки можно реализовать проект. (никому не интересно в наши времена строить для будущих поколений, все хотят бабки получить при своей ещё жизни)
5. Удалённость от "неблагополучного региона" - тобиш Кавказа. Не для кого не секрет, что регион не стабилен... А представьте себе, теракт на вашей Евразии, и встало судоходство по нему, и миллиарды нефтедолларов потеряла страна, а как результат - хотите дефолт, хотите война... А к ВДСК "терористам" добираться намного дальше, кроме того этот регион скажем так "режимный" - т.к. города непростые пососедству, да и военных баз серьёзных, обеспечивающих прикрытие с воздуха от "врагов иноземных" я насчитал по гуглу пять штук как минимум. Так что в плане безопасности ВДСК вне конкуренции.
6. Стоимость ВДСК-2 будет ниже Евразии как не крути, я уверен в этом на 100%. Объяснить почему?
По ВДСК из Каспия в Азов - нужно построить примерно 16-18 шлюзов низко-средне напорных. При этом сам канал уже есть.
По Евразии - пусть даже получится у тебя вдвое меньше шлюзов, зато 700км канал копать, и ещё столько же (как минимум) - каналы подающие воду в Евразию!!! Плюс к тому ещё во сколько выльется несколько насосных станций, и несколько накопительных водохранилищ (на "кубокилометрик").

Что-то я увлёкся... Пока достаточно

[Дмитррр]

Насчёт судов ты всё же неправ. http://www.mnpglobal.com/file/f76069...-%F3%F2%E2.pdf Проект 19612а, к примеру... Вообще там много подходящих судов. Там вообще есть суда на все случаи жизни (да и учти время, 10 лет только проектировать, как сам скажешь...) Незнаю, как ты искал, если я в гугле за 10 минут нашел...
Кстати, кажись я нашёл корень раздора... Волго-Дон 2 будет (если будет) относиться к минтрансу, а Морсоой канал "Евразия" к минрегиону.

[Серёга - Bilder]

Дмитррр, дорогой, я тебе говорил не про то что их "в проекте нету", а про то что их "живых" нету!!! ты посмотрел в том каталоге сколько спущено на воду таких судов??? На данный момент:
19612 - 5
00201 - 10
и остальные с подходящими характеристиками - тоже немного совсем.
А сколько танкеров нужно чтобы обеспечить грузопоток проектный в 35млн.т/год??? (если я цифру путаю - поправьте). Если память не изменяет - когда я дипломный проект свой разрабатывал - предполагалось что по Евразии через каждый шлюз будет проходить 15-20 тяжёлых судов в сутки. Понимаешь к чему я клоню?
Всех построеных тяжеловесов хватит для загрузку канала ровно на 1 день даже меньше... за время строительства канала (ну пусть лет 10-15) - смогут построить ещё 15-20 судов - капля в море!!! Короче ерунда это всё.
А вот общераспространённых пятитысячников класса Волго-нефть - их немерено! Их строить не надо - их и так полно!
Вообще это вопрос чисто философский, строить суда - или не строить... Какая разница? - всё равно Евразия сильно в минусе

[Дмитррр]

Какой такой минус? Я вижу равных соперников.
Резюме:
Евразия раза в 2 дольше строится.
Раза в полтора дороже (15 против 10 млрд)
В 2 раза короче.
Прямей во много раз.
В 3 раза меньше шлюзований (а это опять же время).
Грузоперевозней минимум раза в 2.
Полезней для энергетики.
Комплексней, как ни крути.

[Серёга - Bilder]

Раза в полтора дороже (15 против 10 млрд)

хе-хе, ню-ню... мечтай... может не в 1.5, а в 15??? - посчитаешь экономику по дипломному проекту - расскажешь!

Прямей во много раз.

- а это тут причём?! - ты канал прямой по линейке нарисуешь? - да и какая с этого выгода?!

В 3 раза меньше шлюзований (а это опять же время).

одно шлюзование максимум полчаса. через Волго-Дон судно преодаливает 16 шлюзов по-моему? если на Евразии будет даже вдвое меньше шлюзов - экономия времени на шлюзованиях составит всего 4 часа. Это много? - это вообще ничто!

Грузоперевозней минимум раза в 2.

- ага, ты найди ЧЕМ возить свои 35млн.тонн грузов! Со всей России собирать будешь?

Полезней для энергетики.

угу... обоснуй сначала! Диплом состряпай - потом расскажешь.

Комплексней, как ни крути.

чем "комплексней" - тем больше стоить будет! На Волго-Доне при желании можно забацать теже сооружения спортивные, базы отдыха и прочее - на Цимлянском водохранилище тысячи гектар свободных земель!!!

[Дмитррр]

хе-хе, ню-ню... мечтай... может не в 1.5, а в 15??? - посчитаешь экономику по дипломному проекту - расскажешь!

Посчитаю - скажу.

- а это тут причём?! - ты канал прямой по линейке нарисуешь? - да и какая с этого выгода?!

Время. Опять же аварийность. Да и скорость выше скорей всего...

одно шлюзование максимум полчаса. через Волго-Дон судно преодаливает 16 шлюзов по-моему? если на Евразии будет даже вдвое меньше шлюзов - экономия времени на шлюзованиях составит всего 4 часа. Это много? - это вообще ничто!

А если 6 шлюзов? А если у шлюзов пробка? Ты предпочтёшь дорогу с 16 светофорами или с 6?
Плюс. Расходы на эксплуатацию на шлюзы ровно во столько же раз больше, во сколько раз больше этих шлюзов.

- ага, ты найди ЧЕМ возить свои 35млн.тонн грузов! Со всей России собирать будешь?

Время завались. В 2009 (кажется) только решат ЧТО делать. После этого ещё минимум лет 10 будет. А то и 15. Сколько судов за это время сменится? И вообще разве это забота проектировщиков искать суда нефтяным компаниям?

угу... обоснуй сначала! Диплом состряпай - потом расскажешь.

Да бери хоть худший вариант для евразии. Ты будешь тратить энергию точно. При том на весь необходимый тебе объём. И умнож на свой подъём... (сколько там метров?). А я на 80% не буду энергию тратить вовсе. А то и вырабатывать буду. Но в любом случае тут Волго-Дон очень сильно уступает Евпвзии.

[Дмитррр]

А насчет цены... Ведь важнее срок окупаемости...
А тут. Шлюзов меньше почти в 3 раза. За энергию скорее прибыль будет, чем убыток... Грузы будут возиться быстрее и больше... В итоге не слабая разница выходит
Какой срок окупаемости Волго-Дона, если не секрет?

[Серёга - Bilder]

Дмитррр, разговор теряет смысл... ты закрываешь глаза на очевидные факты, а значит дальше доказывать мне свою правоту бессмысленно. темболее что я уверен на 100% в своей правоте, а ты настаиваешь на своём в силу незнания ситуации в полном объёме.
Посему разговор прекращаю до июня месяца 2008-ого года. Защитишь диплом - милости просим - продолжим! К тому моменту может мы уже закончим Проект Волго-Дона-2