[Ктара]

Здравствуйте.
У меня периодически возникают споры по оформлению проектов КМД , каждый завод вносит в чертежи КМД свои какие-то ведомые только им фишки со словами "мы так привыкли" , но я не могу подстраиваться под каждый завод и выполняю обычно КМД согласно "ВРЕМЕННОЙ ИНСТРУКЦИИ о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений." .
И у нас вышел спор снова с заказчиком по поводу оформления /обозначения некоторых моментов . И я подумала ,а ведь действительно рабочие могут не понять по каким-то причинам правильно и выполнить не так. Но ГОСТа нет на оформление КМД. Есть конечно ЕСКД , но мне кажется это вообще будет путаница.
Стоит ли мне сделать запись в проекте - "Чертежи КМД выполнены согласно "временной инструкции о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. " Н.П. Мельникова 1979г." ??

[eilukha]

КМД для завода, а не завод для КМД. (Если, конечно, дело не касается прочности).

[Ктара]

Ну я так и думала ,что мне ответят подобное, но Баба-яга против))
Во-первых я свободно работаю и свои работы показываю до начала работ. И заказчик-завод с этим соглашается. ОН прекрасно видит , что я ему продаю. Все что сказано мне -сказано устно , откуда я знаю ,что потом их не переклинит? На одном проекте зачастую бывает 2-3 человека ,которые говорят все разное, что делать и как .
И я должна думать головой ,а не другим местом. Потому что каждый раз перестраивать себя под заказчика я не смогу просто, это приведет к куче недоразумений. У меня голова ,а не компьютер.
И чем плоха инструкция? открыл посмотрел если есть сомнения. А так работать невозможно, каждый Вася придумывает свое.
Короче я все равно буду делать как привыкла, потому что так правильно будет, чтобы не плодить хаос, а завод вправе больше со мной не работать.
Но стоит ли сделать эту запись?

[eilukha]

Сообщение от Ктара устно

- воздух. Следует требовать сообщение в почту или др. мессенжер. Прописывается (в техзадании) конкретный человек, с которым всё согласовывается.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ктара Но стоит ли сделать эту запись?

Делайте по инструкции Мельникова. Лучше ничего нет.

А вот надпись делать не надо. Непременно найдется какой нибудь "сын юриста", который будет ныть про "недействующую" и прочее. И не по существу оформления.

А если такие вдруг будут (по существу), вот тогда и покажете инструкцию СоюзметаллостройНИИпроект и скажете "Это не я придумала, а Лауреат Ленинской премии и четырёх Сталинских премий академик Николай Прокофьевич Мельников. А ты кто такой"?

[Ктара]

Сообщение от eilukha Прописывается (в техзадании) конкретный человек, с которым всё согласовывается.

КМ для кмдиста и есть техзадание , а так как они хотят видеть ,я не могу подстроиться под каждого.
Вот пример , он немного от темы ушел , но зато свеженький.
Я привыкла обрезы округлять в данном случае ,а не пластины .
Полистала инструкцию, там только сказано ,что можно выносить одинаковые обрезы и диаметры в текст.
А где про как округлять я уже не помню даже. Если такое вообще написано.
И что мне теперь сидеть над каждым обрезам задуматься, хватит с меня разбора КМ ,к которым если ГОСТ и применялся , то очень отдалённо, при чем настолько ,что надо бесконечно додумывать и дозванивать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А вот надпись делать не надо

ладно, это я погорячилась. Я уже сама какие -то вещи не соблюдаю строго по инструкции .

[eilukha]

Сообщение от Ктара я не могу подстроиться

- я не о подстройке, а о фиксации договорённостей.

Сообщение от Ктара Миниатюры

- «на 5 или 0» - нумерология? Или разметка по миллиметровке идёт?

[Ктара]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Ктара я не могу подстроиться - я не о подстройке, а о фиксации договорённостей.

а как я должна каждый такой вопрос зафиксировать ? если на кмд нет ГОСТа ?? вот я с ним при чем работала раньше,а сейчас он посидел подумал и решил что так лучше. И что мне с этим делать?? толкьо доделать проект и удалиться навсегда. Тут и так мозги набекрень за другим вещами более серьезными следить и проверять.

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от eilukha Или разметка по миллиметровке идёт?

а это как ???

[eilukha]

Прошу согласовать (...). 1. Если всё устраивает укажите в ответном сообщении «Согласовано». 2. Если имеются замечания укажите их в ответном сообщении.

- например.
Требовать дублирования почтой важных устных указания.

[Yuzer]

Сообщение от Ктара А где про как округлять я уже не помню даже. Если такое вообще написано.

Offtop: Написано во внутренней инструкции об экономии и здравой логике.
Чем резать на плазме - сделают из стандартной полосы.
Замечание красным на скрине по существу: видимо таки научились оптимизировать труд/металл/затраты.
Запросите стандартные размеры полосы для фитингов, которые предпочитает завод, и будет меньше головных болей.

[Ктара]

Сообщение от Yuzer Чем резать на плазме - сделают из стандартной полосы.

насколько я знаю нет , иначе ГОСТ был бы на полосу ,а не на лист. Да и заказчик мне ничего про применение полос не говорил. Мысль конечно я вашу поняла, но нет, это не про то.
Ну вот на этот ГОСТ сыылается прокат 19903-74 .Как я под это должна подгонять все фасонки ?? чего-то не пойму. ТАм конечно можно найти размер 500 х1200 и принять это з аполосу.
Просто мне как -то попадался именно ГОСТ на полосу шириной 400мм кажется.

[Yuzer]

Сообщение от Ктара иначе ГОСТ был бы на полосу ,а не на лист.

Будут делать из того металла, который есть в наличии или под рукой/дешевле достать и т.д.
Лист специально под полосу кроить никто не будет.
А то, что там замоделено было неправильно и пошло в спецификацию - это уже вопрос десятый.

[Ктара]

Сообщение от Yuzer А то, что там замоделено было неправильно это уже вопрос десятый.

ну уж нетушки. Что заспано в КМ то и в КМД будет. А если хочет менять , то письмо..Знаем уже проходили. Папа знает, папа пожил ....че то там на музыку положил

[eilukha]

Сообщение от Yuzer Запросите стандартные размеры полосы для фитингов

- либо указать в техзадании, что таковых требований нет.

[Ктара]

Я если честно все равно не понимаю, при чем тут обрез?? ну есть полоса ,знаешь размеры выписываешь туда фасонки/фитинги , ниче себе, подгонять под каждую ширину фасонину миллиметрами с обреза , да и ерунда получится. Полосу применяют конечно , но обрезами регулировать ширину - хрень какая -то. Раньше писали выполнять обрез 40 мм в тексте к примеру исходя из диаметра болта ,а теперь к каждому отверстию свой индивидуальный обрез что ли)))

[Verloc]

Сообщение от Ктара Да и заказчик мне ничего про применение полос не говорил

Ему наплевать. Стандартные ширины полосовой стали: 120, 150,180,200(редко), это по опыту работы с ЗМК, где фасонки выбивали из полосы гильотиной, а не кроили листы.

[Ктара]

Сообщение от Verloc Ему наплевать. Стандартные ширины полосовой стали: 120, 150,180,200(редко), это по опыту работы с ЗМК, где фасонки выбивали из полосы гильотиной, а не кроили листы

я не знаю , что ему надо. Но он про полосы ни слова не говорит, вряд ли в них дело. Но я переспрошу конечно, может правда партизан какой просто.

[Мертвая наука]

Если не секрет в чем оформляете кмд?

[Ктара]

Сообщение от Мертвая наука Если не секрет в чем оформляете кмд?

в смысле ?? программа какая ?

[Мертвая наука]

Сообщение от Ктара в смысле ?? программа какая ?

Да

[Ктара]

Сообщение от Мертвая наука Цитата: Сообщение от Ктара в смысле ?? программа какая ? Да

AutoCAD

[Мертвая наука]

Я вот так смотрю, что программы типо теклы сами диктуют стиль оформления и подачи))

[Ктара]

Сообщение от Мертвая наука Я вот так смотрю, что программы типо теклы сами диктуют стиль оформления и подачи))

я че то тоже так подумала, что это мне оттуда прилетело . Ладно в любом случае , они видят что покупают я от них не скрываю. Поэтому все эти требования не считаю нужным воплощать в жизнь, если на этоне будет адекватного обоснования. Потому что понятно я за программой не угонюсь.

[dambra]

У Вас отличный чертеж, но думаю Вы бы смогли сэкономить много времени и нервов дав меньше размеров.

Это же сборочный чертеж, так?
Сварщику нужно только главные размеры для приварки деталей. Его не интересует расстояние от отверстия до края (48мм), только контрольные размеры между отверстиями. Например, оставив гор. размер только до отверстия 150мм, завод сам бы подогнал 200мм или 202мм лист исходя из своих потребностей. Ему не нужно бы было согласовывать размер 48 или 50мм т.к. это уже в пределах допусков. Деталь с полными размерами показывается на отдельном чертеже или на том же сборочном отдельно, так? Показывая все размеры на сборочном чертеже сборщик/сварщик просто не знает с какой стороны допуски либо знает но сделает так как ему удобно и потом сошлётся на Ваш чертеж и отсутствие допусков. Тоже самое относиться на счет расстояния до ребра жесткости, показан номер детали - супер, расстояние от края колонны - отлично. И хватает, не нужно тянуть цепочку. Попробуйте не замыкать размерных цепочек. Я уверен, вопросов останется меньше.

[Ктара]

Сообщение от dambra Это же сборочный чертеж, так? Сварщику нужно только главные размеры для приварки деталей. Его не интересует расстояние от отверстия до края (48мм), только контрольные размеры между отверстиями. Например, оставив гор. размер только до отверстия 150мм, завод сам бы подогнал 200мм или 202мм лист исходя из своих потребностей. Ему не нужно бы было согласовывать размер 48 или 50мм т.к. это уже в пределах допусков. Деталь с полными размерами показывается на отдельном чертеже или на том же сборочном отдельно, так? Показывая все размеры на сборочном чертеже сборщик/сварщик просто не знает с какой стороны допуски либо знает но сделает так как ему удобно и потом сошлётся на Ваш чертеж и отсутствие допусков. Тоже самое относиться на счет расстояния до ребра жесткости, показан номер детали - супер, расстояние от края колонны - отлично. И хватает, не нужно тянуть цепочку. Попробуйте не замыкать размерных цепочек. Я уверен, вопросов останется меньше.

да там вроде все для экономии и сделано я попозже почитаю ,разберу про что вы мне пишите ,работать надо

----- добавлено через ~17 мин. -----
Анекдот вспомнился
Молодой священник, только закончивший обучение, приходит в церковь.
Ему поп говорит:
- Иди читай проповедь!
Тот идёт, боится, в первый раз всё-таки...
Другой поп его пожалел и говорит:
- Сын мой, сходи за алтарь, остаканься, и смело иди читать, всё получится.
Ну тот сходил, остаканился... С утра просыпается - башка квадратная, весь перекошенный, перегаром несёт...
Подходит к попу:
- Святой отец, ну,как я вчера отчитал?
- Ну в общем-то ничего, но были некоторые неточности...
- Вы хоть скажите какие, чтобы я не повторялся...
- Ну, ладно...
Во-первых, я сказал остаканиться, а не ографинеться;
Во-вторых, к алтарю выходят на двух ногах, а не на четвереньках с криками: «идите уже »;
В-третьих, рясу в трусы не заправляют;
В-четвертых, кадилом махают вперед-назад, а не над головой;
В-пятых, прихожанки не шлюхи;
В-шестых, Христа распяли евреи, а не менты;
В-седьмых, в священном писание кроме Божьей Матери никакой другой не упоминается;
В-восьмых, нужно говорить не «трындец тебе грешник», а «Господь вам все простит»;
В-девятых, было 12 апостолов, а не хренова дюжина ;
В-десятых, по окончанию службы надо отпускать с миром, а не посылать далеко Offtop: (цензура соори);
В-одиннадцатых, молитва заканчивается словом «Аминь», а не словами «все трындец , расходимся»
Нормальную версию можно посмотреть в интете

p/s/ Простые фасонки я не выношу, если чертеж позволяет об размериваю прямо там.

[ФАХВЕРК]

Ктара, доброго дня! Ваш взгляд верный. Выполнение чертежей КМД в объеме данной инструкции решает много проблем и позволяет своевременно исполнять контрактные обязательства. Мы закладываем её в договор на разработку КМД, т.к. объяснять бракоделам почему их работу надо переделывать уже достало: сдают какой-то хлам из теклы или адванса..... сразу понимаешь что инструмент из коробки и без настройки. Общих указаний нет, монтажных узлов нет, сварочные материалы не подобраны, схемы все кривые и косые..... и таких работничков очень много. А когда есть ссылка на эту инструкцию, то и вопросов на приемке меньше. Если и есть, то по существу и не касаясь объема.... Верной дорогой идете, товарищ!

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК Верной дорогой идете, товарищ!

спасибо) а то я думала я одна старовер осталась

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Общих указаний нет, монтажных узлов нет, сварочные материалы не подобраны, схемы все кривые и косые

- может это стоит в договоре прописать?

[Мертвая наука]

Сообщение от ФАХВЕРК Ктара, доброго дня! Ваш взгляд верный. Выполнение чертежей КМД в объеме данной инструкции решает много проблем и позволяет своевременно исполнять контрактные обязательства. Мы закладываем её в договор на разработку КМД, т.к. объяснять бракоделам почему их работу надо переделывать уже достало: сдают какой-то хлам из теклы или адванса..... сразу понимаешь что инструмент из коробки и без настройки. Общих указаний нет, монтажных узлов нет, сварочные материалы не подобраны, схемы все кривые и косые..... и таких работничков очень много. А когда есть ссылка на эту инструкцию, то и вопросов на приемке меньше. Если и есть, то по существу и не касаясь объема.... Верной дорогой идете, товарищ!

300р/т D срок неделя. Вот люди и гонят фуфел.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - может это стоит в договоре прописать?

Сообщение от ФАХВЕРК Мы закладываем её в договор на разработку КМД

пришли к этому.

[oleg_ua]

ФАХВЕРК, Offtop: считаю, что проблема в отрасли из-за легкого доступа к топовому профессиональному ПО. Как только станет невозможным использовать бесплатные версии программ, сразу станет лучше. Адванс Стил - 1,5к евро, Автокад - 1к евро, Текла - вообще космос. Гомеопатически малое количество исполнителей осилит. А упражняться в начертательной геометрии и на калькуляторе считать спецификации в Автокад ЛТ или голом нанокаде точно халтурщику не понравится. Еще самому марки назначать, листы компоновать ...

запись добавлять стоит в договор или, если его нет, то в переписке письменно упоминать если заказчик не дает образец оформления к какому они на своем производстве привыкли (имеют право, так как кмд документ сугубо внутренний). В комплекте чертежей писать смысла нет - мы же не пишем в общих данных к АР, КМ, КЖ что проект оформлен в соответствии с СПДС. В споре не поможет, так как не является контраргументом, к фразе заказчика " а я говорил, что надо так-то делать, мы всегда так делаем, у меня мастер в прошлом учитель труда и в "мельниковы-шмельниковы" ваши не умеет"

[Veliking]

Сообщение от oleg_ua ФАХВЕРК, Offtop: считаю, что проблема в отрасли из-за легкого доступа к топовому профессиональному ПО. Как только станет невозможным использовать бесплатные версии программ, сразу станет лучше. Адванс Стил - 1,5к евро, Автокад - 1к евро, Текла - вообще космос. Гомеопатически малое количество исполнителей осилит. А упражняться в начертательной геометрии и на калькуляторе считать спецификации в Автокад ЛТ или голом нанокаде точно халтурщику не понравится. Еще самому марки назначать, листы компоновать ...

ну конечно, ну конечно. Тогда когда придешь с официальным по, цена будет в 2 раза выше. Вот тогда все перейдут на кульман.

[oleg_ua]

Veliking, Offtop: нет, в каменный век не вернемся. Разработчики ПО цены понизят маленько или сделают лицензии на более короткий срок, стоимость работ подрастет. Кто может и хочет работать, тот найдет деньги.

[singelschucher]

Offtop: oleg_ua, так пишите в компетентные органы и правообладателям, что мол вот эти геи воруют результат вашего труда.

[oleg_ua]

singelschucher, Offtop: а то для них это секрет

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Общих указаний нет

Саш, а кому нужны эти общие указания: сварщику, монтажнику, водителю? В каком месте завода МК/монтажной площадки нужны эти общие указания?

Сообщение от ФАХВЕРК монтажных узлов нет

Зачем давать узлы, если на болтиках все сабирается? Даешь отчетик чем сборка крепится и от тебя больше ничего не нужно.

Сообщение от ФАХВЕРК сварочные материалы не подобраны

На заводике есть технолог по сварке. Он лучше тебя и меня знает что и чем варится. Достаточно метки со швом и без тебя выберут, если нужно, разделку кромки, обработку и т.д. Короче - это его забота.

Сообщение от ФАХВЕРК схемы все кривые и косые

Ты не поверишь: по 3D схемам собирается намного лучше. Им же по сути нужно знать метки сборок и видеть ближайшую ось. А если ты скинешь на стройку 3D схему, то чертежами будут селедку заворачивать.

= = = = = = = = =

Я так понял: кому-то выносят мозг с оформлением - у нас такие люди не работают.

[oleg_ua]

Yuzer, коллега, так то ж за кордоном не надо, особенно если "вкалывают роботы" а у нас/них ... Случай из жизни - монтажеры привезли на стройку несколько тысяч болтов 8.8, а гайки 5.8. Они почему-то не накручивались, что и вызвало недоумение. Болтовые соединения М16 были собраны рожковым ключом до степени "тянул пока мог". Гайки потом раскрутились почему-то и несколько упало вниз, но мимо прохожих, слава богу. При изготовлении мк. катеты существенно превышали толщину свариваемых деталей, но зато швы могучие и красивые. В том проекте расчетчиком был, но после того пишу примечания везде где считаю необходимым, прямо под узлами. Иначе "я не видел, мне читать некогда было".

[singelschucher]

Сообщение от Yuzer На заводике есть технолог по сварке. Он лучше тебя и меня знает что и чем варится. Достаточно метки со швом и без тебя выберут, если нужно, разделку кромки, обработку и т.д. Короче - это его забота.

Именно на "заводике". Уже большие заводы превратились в гаражи. Есть ГОСТ 23118, который говорит, что в рабочей документации должны быть указаны типы швов по ГОСТ, категория (тип шва) и задан метод контроля. Никто не будет догадываться какие нагрузки в сварных соединениях.

[Yuzer]

Сообщение от oleg_ua Случай из жизни - монтажеры привезли на стройку несколько тысяч болтов 8.8, а гайки 5.8.

К нам болты приходят комплектами, а не по отдельности, чтобы исключить такие вот косяки. Кто-то циферку в коде перепутал - ну бывает.

Сообщение от oleg_ua Болтовые соединения М16 были собраны рожковым ключом до степени "тянул пока мог".

А их что - по другому закручивают? Кстати, в комплект болта входит одна шайба и одна гайка. И не раскручивается....

Сообщение от oleg_ua При изготовлении мк. катеты существенно превышали толщину свариваемых деталей, но зато швы могучие и красивые.

Это все потому, что сварщик не будет танцевать вокруг аппарата и менять силу тока под каждую мелочевку. На это времени уйдет выше крыши. Хотя, если выпускать тонн 20 в месяц, то можно и потанцевать. Как вариант, подбирать толщины, чтобы не создавать дополнительный гемор.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от singelschucher Именно на "заводике". Уже большие заводы превратились в гаражи.

Это уже от лукавого - так можно докатится до ларька с шаурмой.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Yuzer, коллега, так то ж за кордоном не надо, особенно если "вкалывают роботы" а у нас/них ...

Завод МК заточен под выпуск металлоконструкций, там работают соответственно обученные люди. Если думать, что КМ особенный и просто единичный в своем роде - это заблуждение. Что-то мне подсказывает, что вот эти серийный решения уже на изусть знают и передают с молоком матери следующим поколениям.

[gad]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua При изготовлении мк. катеты существенно превышали толщину свариваемых деталей, но зато швы могучие и красивые.

А, что Вы хотите, когда заказчик при выборе подрядчика на разработку КМД руководствуется ценой, а на остальные характеристики и опыт работы с этим же подрядчиком кладут с прибором. Кто меньше ценник дал тот работу и взял. То что на эти грабли наступают каждые пол года ни чему не учит))).

[oleg_ua]

YuzerOfftop: рад, что работаете там, где метизы по артикулу заказывают и комплектами продают. хотя, наверное, скучно когда порядок кругом Предполагаю, что работаете на определенный завод, который разработал и внедрил определенный регламент, много моментов принимается по умолчанию и не перегружают чертежи, есть технологи, сварщики, которые сварщики, а не шпатлевщики щелей жидким металлом. ТС, в свою очередь, вольный наемник и "заводы" у него каждый со своими "регламентами", которые держатся в секрете, так как существуют в единственном экземпляре в виде неупорядоченного табуна мыслей в голове директора, который скорее более коммерс, чем потомственный "металлист". Что для Харькова, в целом, тоже справедливо.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от gad . То что на эти грабли наступают каждые пол года ни чему не учит))).

Offtop: можно сказать олимпийская дисциплина - бег по граблям

[ФАХВЕРК]

Yuzer, приветствую! Мне прекрасно понятно то, о чём ты пишешь. Это идеально. А у нас : меатллист один, и чем дальше - тем чаще что не наш, кмдист - другой, изготовитель - другой, с лкп и метизами и решетчатым настилом - постоянно ад. Я иногда удивляюсь: коммерсы и ушлаганы весь металлолом собирают с помоек. Поэтому я топлю за то, что раз я теперь не металлист, инженер службы заказчика по организации проектирования стальных строительных конструкций с последующим контролем качества процедур деталировки, изготовления, ШМР и ПНР, то весь процесс надо отслеживать. То есть если ты берешь в руки КМ или КМД, то тебе всё понятно.... и общие указания, и узлы, и массы, и метизы.... и что б всё до мелочей.....

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК и общие указания, и узлы, и массы, и метизы.... и что б всё до мелочей.....

у нас так и требовали на заводе , даже ссылок не разрешали делать на что-то типовое все заставляли перетаскивать в проекте ,чтобы любой человек который открыл кмд -проект мог без других комплектов понимать про что это ,как изготавливать и как собирать. Ну время не стоит на месте ) И мы для своего завод делали и у нас монтажники не должны были вообще калькулятор в руках держать и еще масса контрольных размеров шла. Сейчас конечно я немного проще все таки делаю, чтобы самой не запутаться в этих цепочках, проверять то некому.

[Ильнур]

Классический КМД (по Мельникову) "в деле" всяко будет лучше, чем любая наисовременнейшая макулатура из всяких автоматПО.
Для 99% КМ годится автокад 2D.
По КМ нельзя делать КД а-ля машиностроение, это 100%.
Вследствие отсутствия современной альтернативы "Инструкций ..КМД" (так уж случилось, как и с "проектная документация", под которой нынче там ПД, тут РД) не нужно ОСОБО пытаться оговаривать стилистику оформления КМД - один хрен никто толком не в курсе, окромя КМД-шника - тупо прописать в договоре КРУПНЫМ шрифтом и пусть задают вопросы. Скорее не зададут, а радостно подпишут.