[T-Yoke]

Приятным сюрпризом, было появление в разделе Download, под Новый год, книги Генриха Сауловича Альтшуллера ТРИЗ (теория решений изобретальских задач), http://dwg.ru/dnl/3167
а вот реально в проектировании кто-то использует эти методики.
Есть ли среди посетителей форума люди практически применяющие навыки ТРИЗа?
Ну а тем кому этот термин в новинку прошу на сайт автора и его последователей.
http://www.altshuller.ru/head.asp

[ShaggyDoc]

Книга замечательная! И теория замечательная!

А вот из практики:

1. Я увидел распечатку этой книги у бывшего главного конструктора, заслуженного изобретателя СССР. Он теперь вахтер в здании своего бышего института, в котором одни гадюшники теперь. И он читает эту книгу, несмотря на то, что его до предела унизили. Конечно, он теперь ничего не изобретает, но чтение такой книги ему доставляет наслаждение.

2. Просидел я рядом несколько лет с человеком, у которого было несколько сотен изобретений. Он как раз читал лекции и курсы по "теории изобретательства" тоже копеечка в семью. Я их не слышал, но вопросом на теоретическом уровне он владел великолепно. Но интересней была его практика. Первые несколько десятков изобретений он "изобрел" в армии, на 2-годичной службе завклубом. Оказывается, там тоже нужно было "для отчетов" изобретательство. Но специфика в том, что "военные" изобретения секретились независимо от сути. И надо было только уметь оформить как положено - в суть никто не вникал. Свидетельства почти автоматом выдавались. А уж оформлять Ваня умел.

Потом его основным занятием стала помощь в оформлении, пробивании и прочем. За это он включался в соавторы. Это была уже не теория, а практика. Изобретали наши конструкторы действительно много. Одно свидетельство у него и со мной совместное.

[remonter]

Сайты ТРИЗ
www.altshuller.ru
www.metodolog.ru
www.triz.direktor.ru
www.triz-chance.spb.ru

[GWA18]

Сообщение от ShaggyDoc ...Но специфика в том, что "военные" изобретения секретились независимо от сути. И надо было только уметь оформить как положено - в суть никто не вникал. Свидетельства почти автоматом выдавались. ...

Насчет "автомата" - я бы не сказал. Та же экспертиза во ВНИИГПЭ, только все усложняется грифом "Секретно".
У меня энтузизизму хватило только на одну заявку. После двух лет переписки и личных встреч с экспертизой (моей заявке противопоставляли каждый раз новые "прототипы", почему-то из других классов) согласился на отрицательное заключение: надоела эта бодяга.
Непонятки стали понятными, когда через пару лет при проведении патентного поиска наткнулся на авторское свидетельство с грифом "Секретно" с почти дословно моей формулой изобретения, "авторы" - из одного московского НИИ, один из соавторов - внештатный эксперт ВНИИГПЭ.
Письмо во ВНИИГПЭ я, конечно, отправил, но ответа не получил.

Больше попыток застолбить свое авторство я не предпринимал. Неинтересно. Кто от этого выиграл или проиграл - это еще тот вопрос. Во всяком случае, я не чувствую себя проигравшим. Только досадно, что столько времени зря потерял. Само техническое решение все равно ведь пошло в серийное производство!

Что касается ТРИЗ.
ИМХО, штука интересная, но на любителя. Колекционера заявок и авторских свидетельств (а теперь - патентов). О применении ТРИЗ для решения живых, реальных, конкретных задач, возникающих у инженера повсеместно и ежечасно - слышать не приходилось. Только типа такого: "А вот однажды..." Вот именно: однажды.

[T-Yoke]

Сообщение от GWA18 Насчет "автомата" - я бы не сказал. Та же экспертиза во ВНИИГПЭ, только все усложняется грифом "Секретно". У меня энтузизизму хватило только на одну заявку.... Что касается ТРИЗ. ИМХО, штука интересная, но на любителя. Колекционера заявок и авторских свидетельств (а теперь - патентов). О применении ТРИЗ для решения живых, реальных, конкретных задач, возникающих у инженера повсеместно и ежечасно - слышать не приходилось. Только типа такого: "А вот однажды..." Вот именно: однажды.

Только не надо "божий дар с яишницей путать". ТРИЗ это решение задачи, а уж столбить ли место или оставить для потомков оформление приоритетной заявки, это совсем другая история, и к решению задачи никакого отношения не имеет.
ИМХО, ТРИЗ это способ мышления инженера и проектировщика в частности.
Вообще ТРИЗовцы, а я таковых знаю много, не заморачиваются специально регистрировать свои заявки. Только если уж очень надо, для какого-либо дела.
А из реальной практики, у меня лично был опыт, когда команда из шести спецов по ТРИЗу, за две недели работы, выдала предложений, по снижению себестоимости продукции, на сумму сопоставимую с месячной программой выпуска.

[GWA18]

Сообщение от T-Yoke ...А из реальной практики, у меня лично был опыт, когда команда из шести спецов по ТРИЗу, за две недели работы, выдала предложений, по снижению себестоимости продукции, на сумму сопоставимую с месячной программой выпуска.

Я же так и сказал: "однажды".

Мне тоже известны случаи, когда для решения ВАЖНЫХ задач собирали группу специалистов, и они за пару недель находили решение, не владея ТРИЗом.
Так что это не доводы: ни Ваш, ни мой.
Что кому нравится: кому поп, кому попадья, а кому поповна.

[MYV]

а вот реально в проектировании кто-то использует эти методики. Есть ли среди посетителей форума люди практически применяющие навыки ТРИЗа?

Наверно вопрос задан не совсем точно, начать лучше бы так:
- часто ли по работе возникают технические задачи, существующие решения которых по каким-либо причинам не удовлетворяют….. или отсутствуют? Затем – цитата.
С ТРИЗом познакомился по статьям в журнале «Техника и наука» в конце 70х (издавался в Прибалтике). На работе понемногу изобретал, оформлял, в то время это поощрялось. Увлечение закончилось в 90м. На нынешней работе приходится тоже решать техн. задачи.
Кроме основной работы подрабатываю на строй. фирмы, иногда возникают просьбы……. Для примера здесь http://dwg.ru/dnl/855 выложена приспособа для установки собранных колодцев. Еще пример – попросили разработать бадью для бетона («туфелька» и ей подобные не проходили). Строить предстояло вставку между домами, обьемы бетонных работ небольшие, своего “швингера” нет, а брать в аренду на день для работы 2-3 часа – накладно. Сделал. Бадья с выдвижным лотком и с передним и задним приводом задвижки. Картинка прикладывается. Допускаю что оба примера являются изобретениями, чтобы ответить точнее нужен патентный поиск, но смысла в этом не вижу.
Применял ли я приемы ТРИЗа – не знаю, скорее всего да, потому что что-то должно сидеть в подкорке.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Потом его основным занятием стала помощь в оформлении, пробивании и прочем. За это он включался в соавторы. .

Однажды и я побывал в такой шкуре. В Ленинградском клубе туристов одно время действовало общественное конструкторское бюро по смд. тур. снаряжению. И я его некоторое время возглавлял. У меня было несколько авторских и потом патентов, но по работе, и поэтому я и согласился быть председателем. И вот один работяга-турист приносит спальный мешок, каких не было. Он сворачивался как кулек в магазине. Если спать в нем надо одному, то круче сворачивался, получалось 3 слоя материала. Если двоим, то угол расширялся, получалось 2 слоя материала. Хотя теплоизоляция уменьшалась, но они друг друга грели. Я прикинул и советую ему в формулу изобрертения заложить это. Даже помог сформулировать. Он предлагает стать мне соавтором. Я отвечаю, нет, я ведь общественник, да ты сам все сделал. Он: ну, тогда я ничего делать не буду, кроме того, что с подругой в этом мешке спать. Мне жалко стало, недь идея пропадет. И я согласился стать соавтором, внеся несущественные улучшения в конструкцию донышка. Пишем заявку. Эксперт сопротивляется, кулек, говорит, это известно, новизны нет. Несколько дняй думал, как ответить И придумал! Донышко у кулька было не простое, а из двух расходящихся веером лепестков. Надо-же было придумать так, чтобы в донышко упирались то две ноги, то четыре. И главный автор это придумал. А я сумел именно это и выпятить и заложить в формулу изобретения! Нам сразу-же дали патент (в это время авторские свидетельства уже заменялись патентами) И я очень гордился, что победил эксперта. Толик, говорю автору, я твой законный соавтор теперь! Потому что без меня изобретения бы не было.

[T-Yoke]

Сообщение от GWA18 Я же так и сказал: "однажды". Мне тоже известны случаи, когда для решения ВАЖНЫХ задач собирали группу специалистов, и они за пару недель находили решение, не владея ТРИЗом...

Экий вы въедливый ;-))
Ладно, скорректируем фразу. Задача, в том случае о которм я упомянул, была на сравнение. Поскольку "изделие обсасывалось" до этого 6 месяцев, специализированным технолигическим НИИ, то считалось, что выжать из него уже ничего не возможно. А ТРИЗовцы, можно сказать на спор, предложили скинуть с его себестоимости 10 процентов.
И прокрутили этот агрегат на своих занятиях как учебное пособие, а потом группа из шести спецов (фифти-фифти спецы завода 3чел, прошедшие обучение и сторонние спецы 3чел., не имеющие заводского опыта) сформулировали предложения для руководства завода. После чего стало ясно что методика работает. И отправили 4 человек для дальнейшего обучения в специализированный учебный центр.
А всего и было, что просто использовали метод "ИКР" (в терминологии ТРИЗа - метод "Идеального конечного результата") После чего методика реально прижилась на предприятии и городских учебных заведениях. А методов решений задач, как оказалось в ТРИЗе много!!!
И методикой реально проверялись сложные технические решения, по крайней мере в течении трех лет, пока я там работал.
В конце концов резюме моего длинного поста таково, владея ТРИЗом можно изобретения ставить на поток, и делать их обычным продуктом рабочего дня. А не только уповать на просветление или божественное озарение. Проверьте, именно раскаладка изобретения на элементарные шаги делает его простым и доступным каждому занятием.

[MYV]

владея ТРИЗом можно изобретения ставить на поток

Ну не каждый, умеющий писать, становится поэтом, а среди поэтов - не все являются известными, признанными, талантливыми.

[Profan]

владея ТРИЗом

Звучит, как "владея йогой".

[T-Yoke]

Сообщение от MYV Ну не каждый, умеющий писать, становится поэтом, а среди поэтов - не все являются известными, признанными, талантливыми.

В том-то и прелесть, что ТРИЗ, при желании изобрести, просто по полочкам раскладывает весь процесс изобретения, на отдельные махонькие шаги, с которыми справляются даже дети.
Кстати у них действительно лучше получается, у них нет тормозящего опыта, в который упираются многоопытные инженеры.
Инженер вроде бы и понимает, что можно, но его опыт говорит что "НИЗЯ-а-а-а!", и только человек с изобретательским складом мышления перешагивает через это, а детям все "по барабану", они просто делают потрясающие изобретения.

[MYV]

Инженер вроде бы и понимает, что можно, но его опыт говорит что "НИЗЯ-а-а-а!", и только человек с изобретательским складом мышления перешагивает через это

Т.е. подразумевается наличие способностей/божьего дара.

ТРИЗ по полочкам раскладывает весь процесс изобретения, на отдельные махонькие шаги, с которыми справляются даже дети,... они просто делают потрясающие изобретения

Да, такое случается, но в основном изобретения делаются людьми с богатым опытом, широким техническим кругозором и не только в своей отрасли, ну и конечно с даром божьим.

[T-Yoke]

Сообщение от MYV Т.е. подразумевается наличие способностей/божьего дара. Да, такое случается, но в основном изобретения делаются людьми с богатым опытом, широким техническим кругозором и не только в своей отрасли, ну и конечно с даром божьим.

Если использовать классификацию изобретений ТРИЗа, то тот уровень изобретений, о которых вы говорите это самый высокий, пятый уровень. Для таковых действительно требуются глубокие знания, и не одной а в нескольких несмежных областях. Основная масса изобретений этого не требуют, достаточно просто умения взглянуть на обычные вещи с иной стороны.

[Vlamos]

а вот реально в проектировании кто-то использует эти методики

По-моему,проектировщики не любят формулировать стоящие перед ними задачи как изобретательские,хотя по-сути они такими и являются,просто есть специфика некоторая - задачи-то "инноваторские" на каждом шагу,а средства их реализации очень консервативные,защищаться трудно..
Хотя теоретически именно в строительстве ТРИЗ как метод формализации д.б. очень эффективен..
А может просто некогда и лень..??

[T-Yoke]

Сообщение от Vlamos По-моему,проектировщики не любят формулировать стоящие перед ними задачи как изобретательские,хотя по-сути они такими и являются,... Хотя теоретически именно в строительстве ТРИЗ как метод формализации д.б. очень эффективен...А может просто некогда и лень..??

Именно! Лень матушка! Как показали многолетние исследования ТРИЗовцев, половина задач решается уже на этапе формулировки условия задачи, так как четкая постановка граничных условий, уже дает много подсказок для решения.
Вот займись проектировщик четкой постановкой задачи до начала проектирования, глядишь и многие вопросы отпали бы сами собой.

[Profan]

Емеля тоже был ленивый. Его ТРИЗ - щука. Интересно, имел ли представление об этой теории, хотя бы интуитивное, корифей всех времен и народов, загоняя многие лучшие умы в шарашки? ТРИЗ - название неудачное, по-моему, потому что в изобретательстве действительно много от лени. Но изобретательство здесь подразумевается на локальном уровне. Почему-то совершенно ни у кого не получается осуществить управляемую термоядерную реакцию, и поможет ли здесь ТРИЗ - бабушка надвое сказала.

[T-Yoke]

Сообщение от Profan Емеля тоже был ленивый. Его ТРИЗ - щука. Интересно, имел ли представление об этой теории, хотя бы интуитивное, корифей всех времен и народов, загоняя многие лучшие умы в шарашки? ТРИЗ - название неудачное, по-моему, потому что в изобретательстве действительно много от лени. Но изобретательство здесь подразумевается на локальном уровне. Почему-то совершенно ни у кого не получается осуществить управляемую термоядерную реакцию, и поможет ли здесь ТРИЗ - бабушка надвое сказала.

Просто при Термоядерном синтезе никто толком постановкой задачи не занимался, всех только бомба интересовала ;-))) А то что лень двигатель прогресса, это на 100% верно.
ТРИЗ, кстати, это аббревиатура, так что слов из песни не выкинешь, что есть, то есть.

[T-Yoke]

Сообщение от Vlamos По-моему,проектировщики не любят формулировать стоящие перед ними задачи как изобретательские,хотя по-сути они такими и являются...А может просто некогда и лень..??

Вот стандартная ТРИЗовская задачка:
"После изготовления некоторых железобетонных изделий с предварительно напряженной арматурой (балки, колонны, столбы) возникает необходимость измерения напряжения арматуры в готовом (иногда уже установленном на место) изделии. Трудность заключается в том, что арматура находится внутри готового изделия. Чтобы добраться до нее, пришлось бы разрушить бетон, т.е. испортить изделие."
Предложите способ измерения напряжения арматуры без разрушения бетона, уважаемые проектировщики!

[guran]

Вы же сами сказали первую часть решения:"Как показали многолетние исследования ТРИЗовцев, половина задач решается уже на этапе формулировки условия задачи". Сформулируйте задачу с точки зрения : настолько ли необходимо знать напряжения в арматуре. В конечном результате более важно знать несущую способность изделия, а не параметры одного элемента. Загрузить изделие, замерить деформации, расчитать напряжения и сравнить с расчетной моделью. С учетом погрешностей и отклонений делаете вывод. Хотя возможно время прохождения высокочастотного сигнала в ненапряженном стержне и напряженном будет разным, но изменение температуры полностью скроет это изменение.

[FoboS]

Изначально Альтшуллер назвал свое произведение "Алгоритм" или по первым буквам АРИЗ. То есть последовательность неких действий. Термин ТРИЗ появился позднее и он более "красивый", но менее отражает сущность методики. Была попытка написать компьютерную программу на основе этого Алгоритма, т.е. создать "изобретательскую машину", но сегодня мы не видим чтобы это сколько-нибудь широко применялось.

[T-Yoke]

Сообщение от guran Вы же сами сказали первую часть решения:"Как показали многолетние исследования ТРИЗовцев, половина задач решается уже на этапе формулировки условия задачи". Сформулируйте задачу с точки зрения : настолько ли необходимо знать напряжения в арматуре....

Так вот и сформулированная задача и говорит, что надо измерить, эти напряжения. А вы предлагаете их не измерять?
Соглашусь, при условии, что ваша формулировка задачи, снимет потребность в получении информации о напряженности арматуры. А раз вы просто говорите, что знать это не нужно. То задача не решена.

Сообщение от FoboS Изначально Альтшуллер назвал свое произведение "Алгоритм" или по первым буквам АРИЗ. То есть последовательность неких действий. Термин ТРИЗ появился позднее и он более "красивый", но менее отражает сущность методики. Была попытка написать компьютерную программу на основе этого Алгоритма, т.е. создать "изобретательскую машину", но сегодня мы не видим чтобы это сколько-нибудь широко применялось.

Не совсем так. АРИЗ (алгоритм решения изобретательских задач) это составная часть ТРИЗа (Теории решений изобретательских задач), куда входит еще немало различных разделов. И Функционально-стоимостный анализ (ФСА), Построение идеального конечного результата (ИКР). А по вашему выходит, что в начале науку назвали тригонометрией, а только потом она стала математикой.
А по поводу компьютерной программы на основе этого Алгоритма посмотрите "Новатор" и я думаю она вас не разочарует. По поводу широты применения, это же не калькулятор. Тут мозги надо прикладывать и задачи соответствующие ставить.

[FoboS]

Сообщение от T-Yoke Не совсем так.

[T-Yoke]

Сообщение от FoboS

Ладно вы правы, совсем не так!

[MYV]

Выложил указатель физических эффектов с примерами, как приложение к ТРИЗу
http://dwg.ru/dnl/3230

[T-Yoke]

Сообщение от MYV Выложил указатель физических эффектов с примерами, как приложение к ТРИЗу http://dwg.ru/dnl/3230

Вы случайно не у Злотина на курсах обучались?

[MYV]

Вы случайно не у Злотина на курсах обучались?

Нет, на курсах не учился. А чем знаменит Злотин?

[T-Yoke]

Сообщение от MYV Нет, на курсах не учился. А чем знаменит Злотин?

Просто он в Приморье в конце 80-х годов проводил кучу семинаров по ТРИЗу, а потом в конце 90-х уехал в Америку организовал свою контору и стал миллионером. Насколько я знаю, до сих пор живет там. Написал несколько книжек.

[MYV]

Просто он в Приморье в конце 80-х годов проводил кучу семинаров по ТРИЗу

В те времена работал в солидном КБ, но о семинарах ничего не слышал, возможно начальству вполне хватало того, что народ выдавал без учебы.

[Profan]

По-моему, словосочетание "изобретательских задач" неправомерно. По аналогии можно выразиться "Теория решения изобретательских проблем". Есть просто задача и есть методика ее решения. Если методики нет, то ее изобретают.

[kruz]

Сообщение от Profan По-моему, словосочетание "изобретательских задач" неправомерно. По аналогии можно выразиться "Теория решения изобретательских проблем". Есть просто задача и есть методика ее решения. Если методики нет, то ее изобретают.

Скорее всего правомерно. Что такое задача - условие, решение, ответ (который может быть и неверный). У Альтшуллера это так и разложено. Однако следует предупредить от эйфории тех, кто в первый раз встречается с этим. Это лишь Изобретательство - решение очень узкой задачи, пусть даже от шурупа до двигателя. На западе это преподают обычно как один из разделов общего курса методов проектирования.

[T-Yoke]

Сообщение от Profan По-моему, словосочетание "изобретательских задач" неправомерно. По аналогии можно выразиться "Теория решения изобретательских проблем". Есть просто задача и есть методика ее решения. Если методики нет, то ее изобретают.

В ТРИЗе очень важное значение имеет собственно постановка задачи, поскольку от её постановки очень сильно зависит конечное решение, по этому здесь термин очень точный.

[Vlamos]

Применим ли ТРИЗ к решению организационных задач (типа сроки - деньги и т.п.) ???

[T-Yoke]

Сообщение от Vlamos Применим ли ТРИЗ к решению организационных задач (типа сроки - деньги и т.п.) ???

Ставь задачу, будем пробовать! А чисто теоретически ТРИЗ применим к решению любых задач!

[GWA18]

Сообщение от Vlamos Применим ли ТРИЗ к решению организационных задач (типа сроки - деньги и т.п.) ???

Сообщение от T-Yoke Ставь задачу, будем пробовать! А чисто теоретически ТРИЗ применим к решению любых задач!

Ну, тут уж точно без "Указателя физических эффектов с примерами" не обойтись!

[Vlamos]

Я просто тему "оживить хотел",а то тихо..
Задача - как организовать "удаленное рабочее место" без ущерба количеству и качеству?

[T-Yoke]

Сообщение от Vlamos Я просто тему "оживить хотел",а то тихо.. Задача - как организовать "удаленное рабочее место" без ущерба количеству и качеству?

Да я бы не сказал, что тихо здесь, просто ТРИЗ трёпа не признает, там сразу к конкретике надо переходить.
А понятие "организовать" это не задача, если цели и методы организации ясны.
Впрочем сформулируйте свою задачу, тогда и будет всё ясно. А так просто на флуд перейдем. Сразу не интересно всем станет.

[T-Yoke]

Сообщение от Vlamos Применим ли ТРИЗ к решению организационных задач (типа сроки - деньги и т.п.) ???

Так что, задачка решилась без привлечения тяжелой артиллерии, в виде ТРИЗа. Или с формулировкой условия задачи проблемы?

[уDAV]

Мое мнение: АРИЗ последних версий -крайне громозкий инструмент.Таблица технических противоречий.. еще пойдет.А вот типовые приемы устранения технических противоречий- занятная вещица ,однако. А как насчет ФСА ?

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV Мое мнение: АРИЗ последних версий -крайне громозкий инструмент.Таблица технических противоречий.. еще пойдет.А вот типовые приемы устранения технических противоречий- занятная вещица ,однако. А как насчет ФСА ?

В сравнении с любым из САПРов, термин "громоздкость" вообще не применим по отношению к АРИЗу (Алгоритм Решений Изобретательских Задач, для тех кто не в теме) или к ФСА (Функционально Стоимостный Анализ), впрочем и задачи у них разные.
Осваивается за пару недель активных занятий. А через месяц учащиеся уже выдавали реальные предложения по улучшениям конструкции изделий.

[уDAV]

Сравните 71 и 85. Есть разница? Слышал,что "скрещивают" АРИЗ и ФСА .И результаты потрясающие.. Ваши комментарии?

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV Сравните 71 и 85. Есть разница? Слышал,что "скрещивают" АРИЗ и ФСА .И результаты потрясающие.. Ваши комментарии?

Одна просьба, поскольку на форуме есть как постоянные участники, так и впервые заглянувшие гости. Пожалуйста не злоупотребляете сокращениями и аббревиатурами не понятными для новичков.
Ваша просьба сравнить "71 и 85" должна быть понятна всем, что речь идет о системах алгоритмов для решения нестандартных задач подведенных под общей термин "изобретательских", вышедших в разные года. В 1971 и 1985 соответственно.
А по существу.
Ну конечно есть разница. Вы же при сравнении Автокада 14 и 2002 заметили разницу. Так и здесь, это же развивающаяся методика. И "скрещивание" ФСА и АРИЗ тоже вполне часто используемый прием. Особенно когда ставиться цель, не только найти новое техническое решение, а еще и улучшить существующее решение используя экономические показатели.
Кое-какие материалы для знакомства с ТРИЗом можно взять здесь
http://rus.triz-guide.com/archiv.html

[sbi]

Книгу Генриха Сауловича Альтшуллера "Алгоритм изобретения" я прочитал где -то 25лет тому назад, (где-то лежит в шкафу), она мне здорово помогла в смысле обхода этих "дурацких" формул: "отличающее тем, что". Но в энном году после длительной доводки новой конструкции,получив за внедрение сумму = бутылке пива понял, что это дело дохлое.
А для конструктора (рядового) -надо еще творящее руководство. Про настоящее молчу. Солидарен с мнением знатока Паскаля.

[уDAV]

http://www.metodolog.ru/00149/00149.html

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV http://www.metodolog.ru/00149/00149.html

Ну про "ролики" это вообще классика, мне про неё еще сам Б. Злотин рассказывал. А вообще-то именно так изобретательские задачи и решаются ничего удивительного.

[уDAV]

В том-то и дело.Изобретательские,или практические? Была емкость.Был в ней сыпучий продукт.Не вписывалась эта емкость по высоте помещения.Объем уменьшить нельзя.Шире ее сделать тоже-продукт зависать будет. По таблице получил номера приемов.Все хороши. №35 -лучший.Возникла мысль:предложить бункер,отличающийся от других тем,что для уменьшения его габаритов в центре его размещена небольшая "черная дыра". Минимум объема,максимум массы-ИКР,однако...

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV В том-то и дело.Изобретательские,или практические? Была емкость.Был в ней сыпучий продукт.Не вписывалась эта емкость по высоте помещения.Объем уменьшить нельзя.Шире ее сделать тоже-продукт зависать будет. По таблице получил номера приемов.Все хороши. №35 -лучший.Возникла мысль:предложить бункер,отличающийся от других тем,что для уменьшения его габаритов в центре его размещена небольшая "черная дыра". Минимум объема,максимум массы-ИКР,однако...

Просто не довели решение до конца вот и все. Но вобще-то в подобных задачах больше всего влияет на решение ПРАВИЛЬНАЯ ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ.
Вот например решение подобной задачи, Как увеличить объем продукта в насыпном силосе не увеличивая его высоту, и не увеличивая нагрузку на боковые стенки?. Насыпной продукт имеет угол естественного откоса, и как его не насыпай, то угол всегда будет постоянный. Так вот если его насыпать этажами, то чем мельче этажи, то тем более ЭФФЕКТИВНО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ОБЪЕМ.

[уDAV]

Я бы установил под загрузочным отверстием бункера-конус со срезанной верхушкой.Можно было внутри этого конуса еще один конус поставить. Ну а как такую ель, как на вашем рисунке, (С Наступающим,кстати)
руководству показать? Боюсь меня не поймут. Хотя ваше предложение правильное.Только при выгрузке- часть материала будет залеживаться.

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV Я бы установил под загрузочным отверстием бункера-конус со срезанной верхушкой.Можно было внутри этого конуса еще один конус поставить. Ну а как такую ель, как на вашем рисунке, (С Наступающим,кстати) руководству показать? Боюсь меня не поймут. Хотя ваше предложение правильное.Только при выгрузке- часть материала будет залеживаться.

Видите как важна точная постановка задачи. В первом варианте не было вопроса о выгрузке. Ведь никто же не говорил, что вы не пользуетесь пневморазгрузкой.

[Ильнур]

Задача с п. 46 чисто конструкторская, решается в рабочем порядке за короткое рабочее время. .
Изобретательность - дар божий.

[уDAV]

Задача с п.46 давно решена-приемом дробления. Взята для примера -применение ТРИЗ в повседневной работе конструктора, а не изобретателя. Меньше изобретай,больше денег получай. А прием №13 из ТРИЗ я видел у Орлова-Основы коструирования,Справочник.Т.1.Там он назывался инверсией,без всяких ссылок на ТРИЗ. То есть ТРИЗ это инструмент коструктора,или все же изобретателя?
P.S. Изобретать может каждый.

[Ильнур]

"больше денег получай" - говорите, значит, ТРИЗ... так, так, что это и где это?

[уDAV]

это означает может ли вчерашний студент работать Главным Конструктором если он при этом владеет ТРИЗ.(Не обо мне речь)

[sbi]

Я бы так сказал: -Ум хорошо, а если нет, работай в ТРИЗ - вот мой каприз- получишь приз.

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV это означает может ли вчерашний студент работать Главным Конструктором если он при этом владеет ТРИЗ.(Не обо мне речь)

Про работу Главным даже и не заикайтесь, это по большому счету Администратор, причем великий администртатор. Изобретательством ему заниматься, особо не досуг. А человеческим взаимоотношениям в инженерных вузах если и учат, то очень мало.

Сообщение от sbi Я бы так сказал: -Ум хорошо, а если нет, работай в ТРИЗ...

Без ума и ТРИЗ не поможет

[уDAV]

Да,странно. 80 годы 20 века -семинары, занятия, школы.. А сейчас в компании знакомых-коллег блеснешь эрудицией,мол есть такая штука ТРИЗ-все перемалывает,не слыхали? А ответ,типа- это что, расстановка оборудования по Фень-шую?

[bridgeconst]

Когда учился в универе.
У нас была дисциплина: "Изобретательство и патентоведение".
Книга Альтшуллера была единственным учебным пособием. Классная вещь, хорошо, что в download выложили.

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV Да,странно. 80 годы 20 века -семинары, занятия, школы.. А сейчас в компании знакомых-коллег блеснешь эрудицией,мол есть такая штука ТРИЗ-все перемалывает,не слыхали? А ответ,типа- это что, расстановка оборудования по Фень-шую?

Раньше-то бесплатно учили и на семинары возили по всей стране, от Кишинева до Владивостока, а сейчас все преподаватели конторы консалтинговые пооткрывали, деньги делают.
Впрочем все это живо. Просто слишком много коммерции в этом только мешает. По этому лучше заниматься с детьми, отдача выше и они не боятся делать ошибки, а в изобретательстве это пожалуй самое главно. Ведь не даром говорят, КАК рождаются великие изобретения и открытия. Все знают что ЭТОГО быть не может, но находиться кто-то кто этого не знает. И он как раз и делает великое открытие или изобретение.
Борис Львович Злотин у которого я учился, за океан укатил, вместе с женой (Зусман АЛЛА ВЕНИАМИНОВНА), но ТРИЗом по прежнему занимаются очень активно.
http://www.natm.ru/triz/default.htm
http://www.ideationtriz.com/

[уDAV]

Вопрос ребром. Помогает ли ТРИЗ в условиях кр. тем кто ее знает и применяет -выжить? Вот так вот .. Фиг с этими бункерами,основная задача-остаться и расплодиться.
Ну а относительно чистой теории-интересно было бы применить ТРИЗ к постам уважаемого декстрона3 . Вечно его посты напоминают задачки из ТРИЗ. Я его первый вычислил,если ,что.

[Солидворкер]

уDAV, с тебя гривна

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV Вопрос ребром. Помогает ли ТРИЗ в условиях кр. тем кто ее знает и применяет -выжить? Вот так вот .. Фиг с этими бункерами,основная задача-остаться и расплодиться. Ну а относительно чистой теории-интересно было бы применить ТРИЗ к постам уважаемого декстрона3 . Вечно его посты напоминают задачки из ТРИЗ. Я его первый вычислил,если ,что.

Творческое отношение к жизни всегда помогает, а ТРИЗ только развивает творческое мышление.
А по поводу задачек от декстрона3 ... можно попоробовать какую-нибудь покрутить с методиками триза.

[уDAV]

T-Yoke, а какая из многочисленных задачек,представленных в этом форуме(не обязательно от декстрона3), наиболее интересна,на ваш взгляд,с точки зрения ТРИЗ?

[Ivan T]

Сообщение от уDAV T-Yoke, а какая из многочисленных задачек,представленных в этом форуме(не обязательно от декстрона3), наиболее интересна,на ваш взгляд,с точки зрения ТРИЗ?

а можно я добавлю - посмотрите зачатку про пенополиуретан - домашняя установка для производства ППУ - запенивать фасад дачного домику - это долго решать будем.........

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV T-Yoke, а какая из многочисленных задачек,представленных в этом форуме(не обязательно от декстрона3), наиболее интересна,на ваш взгляд,с точки зрения ТРИЗ?

С точки зрения ТРИЗа всегда интересны задачи выводящие на нестандартные решения и требующие знаний не только в одной специальной области, но в других даже не в смежных областях.
По ТРИЗовской классификации изобретений, по уровню сложности, это уровень не ниже 4-го (Всего 5 уровней, но пятый это уже уровень изобретений на уровне научных открытий, приводящие к развитию новых отраслей деятельности или промышленности, как например изобретение бетона, или изобретение самолета)

Сообщение от Ivan T а можно я добавлю - посмотрите задачку про пенополиуретан - домашняя установка для производства ППУ - запенивать фасад дачного домика - это долго решать будем.........

Да кто его знает, тут опять же постановка задачи, так сказать начальные условия, важны.
Если ставить задачу: утеплить фасад дачного дома максимально быстро, это один вариант постановки, а если требуется утеплить с применением конкретного материала, то есть вопрос технологий - это другая постановка задачи. Ведь в первом случае мы вольны использовать все что угодно, вплоть до самых нетрадиционных материалов, типа пустых бутылок, (пример с потолка не воспринимайте как решение ). А во втором случае, надо разбирать уже технологию работы с конкретным пенополиуретаном.
Кстати в чем сложность этой задачи? Есть же стандартные установки для заливки пенополистиролбетоном, и выпускаются в промышленных вариантах, и в вариантах для дачных объектов.

[уDAV]

утеплить фасад дачного дома максимально быстро,с применением конкретного материала.Так пойдет?

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV утеплить фасад дачного дома максимально быстро,с применением конкретного материала.Так пойдет?

Пойдет конечно, почему же нет?
Для нахождения решения надо определиться, а чем не устраивают существующие методы утепления фасада пенополиуретаном.
Это так называемые противоречия, которые необходимо устранить при решении любой изобретательской задачи.
Они могут быть какие угодно: технические, экономические, временные, и др.
Давайте определяться. С чем столкнемся при утеплении фасада дачного дома пенополиуретаном?
Хотя есть одна рекомендация, чисто психологическая, при формулировке поставленной задачи не использовать никаких технических или специальных терминов (они невольно подсказывают путь решения, а он может быть тупиковый)

[Ильнур]

Ответ на вопрос с п. 65: нужен толковый энергичный прораб со своей бригадой опытных рабочих. Технические аспекты см. в инструкции по утеплению фасада этим конкретным материалом.

[T-Yoke]

Сообщение от Ильнур Ответ на вопрос с п. 65: нужен толковый энергичный прораб со своей бригадой опытных рабочих. Технические аспекты см. в инструкции по утеплению фасада этим конкретным материалом.

Так это не изобретательская задача, а организационная

[уDAV]

C какой версией АРИЗ будем утеплять фасад дачного дома максимально быстро,с применением конкретного материала?

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV C какой версией АРИЗ будем утеплять фасад дачного дома максимально быстро,с применением конкретного материала?

Так вроде бы нет противоречий, требующих изобретательского подхода к решению задачи.
Постановка задачи свелась к выбору конкретного производителя и модели полисторол-бетонной установки. Далее вопрос только в организации собственно процесса утепления.
Так зачем сюда АРИЗ-85-В тянуть и так все решено. Или я не прав и требуется что то еще решить?

[уDAV]

Утеплить дом максимально быстро,максимально дешево,максимально красиво. Пожалуй вот так. Или не так...

[T-Yoke]

Что ж давайте попробуем довести её до решения, по АРИЗу.
А что бы разговор был предметным, алгоритм АРИЗ-85-В прикреплю в приложении.
Прада у впервые увидевших этот документ, могут возникнуть вопросы по терминологии используемой в АРИЗе. Так что в дальнейшем попробую подобрать еще кое-какую литературу или ссылки на первоисточники.

[уDAV]

ШАГ 1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме:

Техническая система:
для (указать назначение)
включает (перечислить основные части системы).
Техническое противоречие 1 (ТП-1):
(указать).
Техническое противоречие 2 (ТП-2):
(указать).
Необходимо при минимальных изменениях в системе
(указать результат, который должен быть получен).
ТС: для удержания тепла
включает источник тепловой энергии , барьеры на пути тепловой энергии(как-то так).
Барьеры должны быть как можно дешевле и как можно менее теплопроводыми.
Барьеры должны должны быть как можно дешевле и как можно более
красивыми

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV ШАГ 1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме: ... Техническая система...для удержания тепла включает источник тепловой энергии , барьеры на пути тепловой энергии(как-то так). Барьеры должны быть как можно дешевле и как можно менее теплопроводыми. Барьеры должны должны быть как можно дешевле и как можно более красивыми[/color]

Слово барьер тоже технический термин кстати, ну да ладно. Для начала уже неплохо.
Тем более что корректное и полностью правильное написание условия мини-задачи, это уже процентов 30-50 от решения.
Так вот минуя все неуказанные пункты (что крайне нежелательно), можем попробовать использовать один из стандартных методов.
Метод ИКР - метод получения идеального конечного результата, суть которого сводится к тому, что идеальная система та которая отсутствует, но функция предназначенная для неё, все равно выполняется.
То есть система удержания тепла, должна отсутствовать, а тепло все равно удерживается....
Впрочем, я уже нарушил технологию использования АРИЗа, нужно обязательно идти строго по пунктам, потому как решение может возникать на любом этапе. И их может быть много.
Так что рекомендую вернуться в начало и полностью составить условие мини-задачи, со всеми необходимыми нюансами.

[уDAV]

ТС: для удержания тепла
включает источник тепловой энергии , штуковины удержания на пути тепловой энергии(как-то так).
Штуковины удержания должны быть как можно дешевле и как можно менее теплопроводыми.
штуковины удержания должны должны быть как можно дешевле и как можно более
красивыми
Необходимо при минимальных изменениях в системе найти максимально дешевые,максимально красивые,минимально теплопроводные штуковины удержания тепла.
Да, именно последовательно,по пунктам.Штуковины- термин АРИЗ,для тех ,кто не в курсе
Интересно,на какое решение мы выйдем.Кстати ,где автор первоначальной задачи?

[T-Yoke]

Процесс удержания тепла предполагает наличие теплового препятствия, то есть некоего третьего элемента, между стеной дома и внешним окружающим воздухом. Значить кроме метода ИКР, о котором я уже сказал можно еще использовать Вепольный анализ.
Сейчас про него не буду рассказывать подробно, будет интересно прочитаете, но смысл в том что есть промежуточный элемент (веполь) теплоизолятор в данном случае (в начале шла речь о пенобетоне), который может выполнять это фукцию. И задача может быть сведена к способу использования или создания этого теплоизолятора.
Но здесь важно обязательно участие постановщика задачи, потому что постановка задачи практически никогда не бывает окончательной и статичной. Её приходиться все время дорабатывать, а здесь роль постановщика незаменима, в конечном итоге именно он принимает решение о том, что решение задачи достигнуто и выполняются все условия. Без него решение конкретной задачи превратится в простое теоритизирование.
P.S. Просьба уDAV не увлекайтесь цветными шрифтами, с моим зрением, (дальтонизм знаете-ли) очень сложно такие тексты читать.

[T-Yoke]

Небольшой ликбез для тех кому недосуг искать инфорамцию.
Веполь то есть (Вещество + поле) — модель взаимодействия в минимальной системе, в которой используется характерная символика. Одно из базовых понятий в ТРИЗ, расширенно определяет вещество и поле:
«поле» включает в себя расширительное толкование этого термина, то есть, не только «законные» физические поля:
электромагнитные, гравитационные, поля слабых и сильных взаимодействий, но и любое взаимодействие между веществами, «технические» поля — механическое, инерционное, тепловое, акустическое, лучевое, запаховое.
«вещество» в ТРИЗ — любой элемент, участвующий в задаче.

Простейший веполь состоит из двух элементов-веществ и поля их взаимодействия.

/Более подробно эта тема раскрыта в ссылках, смотри пост №1 и №3/

[BM60]

Сообщение от T-Yoke Приятным сюрпризом, было появление в разделе Download, под Новый год, книги Генриха Сауловича Альтшуллера ТРИЗ (теория решений изобретальских задач),...

Первое издание его книги было под названием "Алгоритм изобретения" (кажется).
Классная монография. Зачитывались. Помогала в научно- исследовательской и конструкторской работе. По полочкам, методично, последовательно, предметно. Полагаю, сегодняшнее издание тоже должно быть интересно. Аналогов его таким книгами я не встречал. И это особенно ценно.

[уDAV]

Нет,давайте не будем прыгать ,через ступеньки. Для меня данная задача имеет чисто теоретический интерес. Сам я ,кстати,далек от строительства. Ну пусть будет не домик, а что-то из пищевки,например..
Зачем нам третий элемент,пусть стены выполняют эту функцию,если уж скакать сразу к ИКР.

[T-Yoke]

Договорились, будем последовательны, тем более спешить нам некуда, а интерес к процессу превышает интерес к конечному результату.
Для начала выложу курс лекций по ТРИЗ для начинающих.
И книжку по исследованию создания "Тепловых трубок" с разбором методик использования ТРИЗа при решении подобных задач.

[Jоhnny]

Книжку скачаю посмотрю скажу что-нибудь. А пока может и не в тему, но у нас в универе был такой предмет: "Патентоведение и теория научного эксперимента", там мы разбирали как мне кажется нечто подобное, т.е. какие существуют способы решения технических задач, направленных именно на что-то нестандартное, новое (патентоведение всё таки)

[Yuzer]

Сообщение от Jоhnny универе был такой предмет: "Патентоведение и теория научного эксперимента", там мы разбирали как мне кажется нечто подобное, т.е. какие существуют способы решения технических задач, направленных именно на что-то нестандартное, новое (патентоведение всё таки)

Тогда уже лучше "Структура научных знаний". Там и метод противоречий, морфологический анализ, ассоциативный метод, метод фокальных объектов, метод гирлянд случайностей и ассоциаций - где придумываешь примеры "новых" изобретений прямо на паре казалось бы в давно уже изученном. Даже о методе "зеленых человечеков" там расскажут.

[T-Yoke]

Сообщение от Jоhnny Книжку скачаю посмотрю скажу что-нибудь. А пока может и не в тему, но у нас в универе был такой предмет: "Патентоведение и теория научного эксперимента", там мы разбирали как мне кажется нечто подобное, т.е. какие существуют способы решения технических задач, направленных именно на что-то нестандартное, новое (патентоведение всё таки)

Патентоведение, это скорее уже после изобретения нужно, что бы застолбить место.
Собственно для изобретательства, оно не нужно, разве что существующее положение дел можно узнать,
что бы не изобретать то что уже изобретено, прочитав патенты.
Нестандартность мышления, оно же никаким петентом не разовьется.
Хотя оговорюсь, само по себе патентоведение вещь нужная и полезная.
В современном денежном мире торговать же можно не только нефтью и газом, но и идеями.
А вот тут патентоведение незаменимая вещь для доходного бизнеса.

[уDAV]

ШАГ 1.2. Выделить и записать конфликтующую пару элементов: изделие и инструмент.

Правило 1. Если инструмент по условиям задачи может иметь два состояния, надо указать оба состояния.

Правило 2. Если в задаче есть пары однородных взаимодействующих элементов, достаточно взять одну пару.

Изделие-энергия. Может быть более или менее энтропийным. Инструмент-штуковина(как-то так) для поддержания энтропии изделия на одном уровне.

[T-Yoke]

Поскольку в условии задачи было несколько двойственно записано, давайте уточним условие задачи.
Во-первых условие теплоизоляции, то есть сохранения "теплового поля" внутри помещения (дачного дома). Значит зимой тепло не отдаем наружу, а летом тепло не пропускаем внутрь.
Во-вторых условие быстрого возведения пенобетонной теплоизолирующей прослойки (наружной стены).
Если мы решаем задачу по возведению пенобетонной прослойки, то задача выбора теплоизолятора уже предполагаем решенной, что бы не уходить в лишние поиски. А если сначала решаем задачу по выбору теплоизолятора, то с методом его нанесения пока нужно повременить.
А вот после уточнения условия задачи, уже можно записать конфликтующие пары.
Предположим мы выбрали условие быстрого взведения, тогда конфликтными парами могут стать.
Жидкий пенобетон - требования по наличию установки приготовления пенобетона, пенобетонного насоса, опалубки, подготовительной площадки, и т.д.
Твердые пенобетонные блоки - транспортировка, грузоподъемные механизмы, высокая квалификация каменьщика укладчика блоков и т.д.
Последовательно выписываем все возникающие пары протворечий. Определяемся с теми, которые легко ликвидируются, находим те,
которые требую каких-то нетрадиционных решений. И двигаемся дальше.

[уDAV]

http://www.metodolog.ru/01565/01565.html
Внимание:содержит запрещенную здесь лексику.

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV http://www.metodolog.ru/01565/01565.html Внимание:содержит запрещенную здесь лексику.

Кроме слова Акроним, ничего нецензурного я не заметил. Ну да бог с ним.
А вот то что Генрих Сайлович Альтшуллер в Гулаге свою систему разработал это бред. Причем самой настящей "сивой кобылы"
Она у него родилась гораздо раньше, еще в бытность его работы в патентном отделе Волжской военной флотилии. А непосредственным поводом для ареста послужило написание записки о методике ТРИЗа, в которой приводилась такой пример, как используя обычные доступные компоненты, можно создать оружие массового поражения.
В качестве примера был использовано вещество этилмеркаптан, имеющее жутко неприятный запах. В мизерных количествах, кстати добавляется в бытовой газ, для обнаружения утечек. Так вот следователь, который вел дело Альтшуллера, попросил привести его расчет, сколько необходимо отдельных компонентов, что бы отравить например всю Красную площадь. Листочек с расчетами и был основным элементом обвинения в подготовке терракта на Красной площади. Спасло от долгого сидения то, что фамилия начиналась на букву А, а после смерти Сталина реабилитация начиналась по алфавиту.

[уDAV]

Имелось ввиду слово на букву к .- типа запрещенное здесь.
Поэтому решил предупредить.
"А вот то что Генрих Сайлович Альтшуллер в Гулаге свою систему разработал это бред"-да,я в курсе.
Но это просто другая точка видения.

[уDAV]

Сейчас,в разделе МАШИНОСТРОЕНИЕ ,на мой взгляд (возможно ,я не прав,и могу ошибаться),решается(пытается решится)задачка ..
Дом? .. бутылки -воздух один из лучших теплоизоляторов.Вы правы.
ВЕ-поль -не хватает образования,и учителей

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV Сейчас,в разделе МАШИНОСТРОЕНИЕ ,на мой взгляд (возможно ,я не прав,и могу ошибаться),решается(пытается решится)задачка .. Дом? .. бутылки -воздух один из лучших теплоизоляторов.Вы правы. ВЕ-поль -не хватает образования,и учителей

Так ты вопрос задавай, обкашляем это дело
Что надо, про дом или про ве-поль?

[PeP]

уDAV Ошибаешшшси!!! Все уже давно решили. Муже не "строители"! МЫ МАШИНОстроители!!!

[уDAV]

Есть многое на свете,PeP,что даже и не снилось нашим мудрецам.

[sbi]

Сообщение от уDAV Есть многое на свете,PeP,что даже и не снилось нашим мудрецам.

Да приснится тебе энтропия, вместе с "тепловой смертью вселенной"- все в тепло на нано уровне.

[уDAV]

Лучше пусть приснится новый прием разрешения технических противоречий.

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV Лучше пусть приснится новый прием разрешения технических противоречий.

А что уже все 80 способов освоены и надо новые придумывать?

[уDAV]

Инвентор 2009-вместо формирования резьбы ,как твердотельной модели,используется ее оптическая копия.(Прием #26 АРИЗ).В Компсе 9 тот же принцип. Думаю,на наш век 40 приемов хватит.
T-Yoke,чего-то я проспал,откуда еще 40 приемов ?

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV Инвентор 2009-вместо формирования резьбы ,как твердотельной модели,используется ее оптическая копия.(Прием #26 АРИЗ).В Компсе 9 тот же принцип. Думаю,на наш век 40 приемов хватит. T-Yoke,чего-то я проспал,откуда еще 40 приемов ?

Так что мне все здесь привести, или самостоятельно ссылки проверишь
40 это базовые приемы, каждый из которых имеет несколько!!! вариантов

[уDAV]

Сообщение от T-Yoke Так что мне все здесь привести..

Не утруждайся.
Вариант не прием, но способ.Не спорю.

[Mek]

"Истина в тезисах". Ю. Мороз

....В поиске ответа на этот вопрос, не наступите в … как бы это мягче сказать, в такую штуку как ТРИЗ - "Теория решения изобретательских задач". Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Пока я читал книжки, все это было вроде интересно, но как только я лично познакомился с ТРИЗовцами, я понял, чего все это стоит на самом деле. Я в своей первой книге позитивно высказываюсь о ТРИЗовцах, но только потому, что не был знаком с ними лично. Один только пример. На съезде ТРИЗовцев в Карелии, я много в кулуарах говорил с самыми известными, как они себя называют Мастерами ТРИЗ. Выступать не стал - бесполезно. За один сеанс от слабоумия не вылечишь. И представьте себе, что мне заявляет один из ТРИЗовцев - преподаватель - который много лет ТРИЗу учит, когда мы стали с ним говорить о внедрении и о том, где внедренные ТРИЗовцами решения. Заявляет он мне следующее, что я говорит тебя (то есть предпринимателя) найму, за 10 ПРОЦЕНТОВ (!) - чтобы, мол, я ему все внедрял, а он мне значит из прибыли - которую я же ему и добуду (!) - 10 процентов заплатит. В некоторых российских субкультурах - на подобные заявления отвечают просто и убедительно - деньги покажи? ТРИЗовец денег не покажет ,конечно, откуда они у него при преподавательской зарплате, но нанимать он хочет - и кого? Предпринимателя? Тот, кто нанимается, тот уже не предприниматель и рассчитывает на гарантированную зарплату, независимо от качества его работы и от полученных результатов. Но то, что ТРИЗовец несет весь этот бред - верное доказательство его слабоумия и того, что он до седых волос дожил, а в жизни еще ничего не понял. Может быть, может быть, хотя и вряд ли, раз этого еще не произошло, его самого вместе со всеми его изобретениями скопом процентов за 5 от прибыли и наймет какой-нибудь предприниматель, хотя сомневаюсь - уж очень это хлопотное дело рядом с собой слабоумного держать и всю его трескотню слушать. Еще проще - пришел - положил на стол (это важно, деньги чтобы видно было) пару сотен долларов и бумагу, где надо расписаться и сказать - давай расписывай и забирай деньги - это изобретение уже будет мое. А ты же владеешь, елы-палы, целым алгоритмом изобретений - можешь по этому алгоритму по паре изобретений в день выдавать. Вот и выдавай. И жди еще пятилетку - пока кто-нибудь тебе еще хоть тысячу рублей заплатит - за твое изобретение. Я бы ничего плохого про ТРИЗовцев и не говорил, да такое количество нормальных мозгов они задурили своими алгоритмами. На лицах усталость - ботинки дранные, рубашка мятая … - вот итог применения ТРИЗа в жизни. Именно так и выглядели ТРИЗовцы в большинстве своем на съезде - я ни разу не видел так много плохо одетых людей, собравшихся в одном месте....

[Солидворкер]

Mek, очень показательная цитата. Автор всерьез считает, что чем лучше человек одет, тем он умнее. Особенно, если он еще и пачкой баксов потрясти может. А у кого пачки баксов нет -тот тупой дебил, так что ли?

[_Phantom_]

"Истина в тезисах". Ю. Мороз, чтоб прочесть данную книгу и не потерять всякое уважение и доверие к автору нужны великие нервы, схожесть мышления и, простите, безграмотность. Читая этого бизнесмена -скептика, презирающего все вокруг, создается впечатление отсутствие всякой удачи в жизни этого человека, примеры циничны, постоянный негатив, все пропитано деньгами, без них нет автору счастья))).

Прочитал с 6-8 раза, просто потому что начал, но откуда у столь глупой книжки популярность - не представляется объяснению!

Прочитать можно, но для юмора и чтоб понять, что такое действительно неудачная книжка.

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Mek, очень показательная цитата. Автор всерьез считает, что чем лучше человек одет, тем он умнее. Особенно, если он еще и пачкой баксов потрясти может. А у кого пачки баксов нет -тот тупой дебил, так что ли?

В таком случае заседание депутатов или сходняк братвы самые умные посиделки
А то что люди мыслящие на сотни лет вперёд типа Циолковского испытывают нужду в жизни, значит они лохи или лузеры.

[r987654321]

Сообщение от T-Yoke Так что мне все здесь привести, или самостоятельно ссылки проверишь 40 это базовые приемы, каждый из которых имеет несколько!!! вариантов

Есть индивиды, которые используют все эти 40 базовых приемов и даже не знают как они называются(делают на полном автомате), а есть индивиды,
которые знают все 80 приемов и не могут ни одного шагу одного вперед сделать.

[T-Yoke]

Сообщение от r987654321 Есть индивиды, которые используют все эти 40 базовых приемов и даже не знают как они называются(делают на полном автомате), а есть индивиды, которые знают все 80 приемов и не могут ни одного шагу одного вперед сделать.

Это к вопросу о практике применения Теории Решения Изобретательских Задач? Я правильно понимаю?
Ну так есть примеры перехода теории в практику.
Был чистым теоретиком Борис Злотин, (у которого я учился в свое время), и когда надоело в чужие головы за просто так знания вкладывать, пора и деньги зарабатывать, создал консалтинговую контору и делает деньги теперь