[vatr]

Приветствую!

Есть ГОСТ Р 57423-2017 (ссылка),
под справочной таблицей №1 с массой труб указана формула расчета массы:
M = Пи/1000 * (D - Sср) * Sср * р

D - диаметр, S - толщина стеки, р - плотность стали

Но, ни одно значение в таблице не совпадает с результатом расчета по формуле:

Для 25х2.5 - таблица = 1.40 кг, по формуле = 1.387 кг (3.14159/1000*(25-2.5)*2.5*7.85)
...
Для 530х2.5 - таблица = 792.90 кг, по формуле = 745.39 кг


Подскажите, где-то опечатка в ГОСТе (таблица/формула) или я не так считаю?

[ShaggyDoc]

Ну и зачем эти теоретические изыскания? Пользуйтесь таблицей, как все пользуются.
Теоретическая формула не учитывает реальных допускаемых отклонений - размеры, плотность металла с учетом допускаемой окалиныы и прочего.

Потому в каждом ГОСТ и приводят таблицы массы, хотя могли бы только формулой обойтись.

[IBZ]

Сообщение от vatr Для 530х2.5 - таблица = 792.90 кг, по формуле = 745.39 кг

Совершенно непонятно, где Вы взяли/насчитали такие числа ???. Точная формула площади трубы из школьного курса геометрии A=Пи/4*(D^2 - d^2). Соответственно площадь трубы 530х2,5 составит A=Пи/4*(53^2 - 52.5^2) = 41.43 (см2), а масса соответственно G=32.52 (кг/пм). Если предположить, что имелась ввиду толщина 25 мм, то тогда вес будет G=311.35 (кг/см). Такое же значение дает и приведенная формула: G=Пи*(53-2,50)*2,5*0,785=311,35 (кг/см).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Теоретическая формула не учитывает реальных допускаемых отклонений - размеры, плотность металла с учетом допускаемой окалиныы и прочего.

Так в сортаментах и приведена именно теоретическая масса без учета всяческих отклонений.

[Ктара]

Ну так -то формула врет конечно или таблица. Возможно они взяли Scр c максимальными отклонениями , но тогда надо было и добавить эти отклонения в формулу, чтобы результат совпадал с приведенной ими же формулой.

Сообщение от IBZ Совершенно непонятно, где Вы взяли/насчитали такие числа ???

там опечатка труба 530х65
может толщину берут с учетом этих предельных отклонений ?

S - среднеарифметическое значение толщины стенки трубы с учетом несимметричности предельных отклонений, мм;

[IBZ]

Сообщение от Ктара может толщину берут с учетом этих предельных отклонений ?

Не думаю. Отклонения могут быть как в одну, так и в другую стороны, а в контексте ситуации может быть хуже как одно, так и другое.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Не думаю. Отклонения могут быть как в одну, так и в другую стороны, а в контексте ситуации может быть хуже как одно, так и другое.

ну так автор и спрашивает откуда разница в значениях таблицы и в результате ими же приведенной
формулы . Я бы тоже задалась таким вопросам: " как так-то?", если бы мне конечно пришло в голову посчитать по формуле

[Ктара]

И все таки у них дело в этом Sср , они там другое значение берут потому что S и Scр разделены и видимо имеют разное значение. Только вопрос какое?

в таблице отклонения в "большую сторону" , цифра больше идет , соотвественно Scр будет немного больше от указанной толщины S.

[Бим]

По ГОСТ 10704-91 масса метра 25х2,5 указана 1,39 кг... Обычно пишут же - масса справочная, т.е. для ориентировки. В тендерах закупки обычно трубы в метрах, у продажников в тоннах. Кроме допусков на диаметры и толщины еще и плавающую плотность металла можно учесть ))).

[IBZ]

Сообщение от Ктара ну так автор и спрашивает откуда разница в значениях таблицы и в результате ими же приведенной

Может быть отсюда https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E5%ED%F2%E0%F5 Здесь же ответ на вопрос:

Сообщение от ShaggyDoc Ну и зачем эти теоретические изыскания? Пользуйтесь таблицей, как все пользуются.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Бим По ГОСТ 10704-91 масса метра 25х2,5 указана 1,39 кг...

Это потому, что формула A=Пи*Dср*s приближенная и на малых диаметрах дает большие погрешности, в данном случае аж ~27%.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от IBZ Это потому, что формула A=Пи*Dср*s приближенная

Это понятно, не понятно в чём сложность применения точной формулы в ГОСТе, ну которая у Вас выше в п.3. Да и вообще, скоро таблицу умножения будут прилагать к стандартам наверное. Бурчу, ага...

[superkot007]

Сообщение от vatr Для 25х2.5 - таблица = 1.40 кг, по формуле = 1.387 кг (3.14159/1000*(25-2.5)*2.5*7.85)

Округление до 2 знака - данные идентичны.

Сообщение от vatr Для 530х2.5 - таблица = 792.90 кг, по формуле = 745.39 кг

Опять же, с учетом порядка результатов (почти тонна на погонный метр), отклонения менее 10% несущественны. Хотя, если вам нужно с точностью до грамма - непорядок

Сообщение от IBZ Точная формула площади трубы из школьного курса геометрии A=Пи/4*(D^2 - d^2)

Если быть совсем точным, то вы даете площадь кольца, а не трубы.
Если формулу приводить к толщине кольца s=(D-d)/2, то вы с удивлением узнаете, что A = ПИ*(D-s)*s, а объем погонного метра трубы составит Vпм=ПИ*(D-s)*s*1000/10^9 (м3)
Откуда теоретическая масса погонного метра составит Mпм = ПИ*(D-s)*s*p/10^6 (где p-плотность, кг/м3).

Сообщение от IBZ формула A=Пи*Dср*s приближенная и на малых диаметрах дает большие погрешности, в данном случае аж ~27%.

Подобные расчеты иначе как бредом назвать нельзя).

Сообщение от Бим Да и вообще, скоро таблицу умножения будут прилагать к стандартам наверное.

Буржуи еще дальше пошли - в своих ASME указывают формулу Mпм = k*(D-s)*s (k - коэффициент; k=0.0246615 для стали плотностью 7850 кг/м3). Совсем обленились)))

[IBZ]

Сообщение от superkot007 Если быть совсем точным, то вы даете площадь кольца, а не трубы.

А труба не кольцо? Если нет, то может поделитесь формулой для труб ?

Сообщение от superkot007 Подобные расчеты иначе как бредом назвать нельзя).

Тут про 27 процентов я, действительно, погорячился - забыл умножить на плотность стали . Приношу свои извинения. Но формула, где учитывается средняя линия стенки, применяется только для тонких колец, а в приведенном ГОСТе толщины есть о-го-го. Для толстых колец берется разница квадратов диаметров - именно так вещают все известные мне справочники. И это универсальная формула, работающая в любом случае. Почему она не применена в программном расчете (ну не "руками" же в конце-концов считали) мне лично совершенно не понятно.

Сообщение от superkot007 отклонения менее 10% несущественны

Возможно, хотя случай завышения веса не всегда идет в запас, но это вызывает удивление и недоверие к цифрам в целом. Где гарантия, что неверно посчитаны только веса? А ошибки в других сортаментах я уже находил ...

[Ктара]

Сообщение от superkot007 Округление до 2 знака - данные идентичны.

если округлять до второго знака после запятой получится 1,39 - не сходится на 0,01кг . А по трубе D530х65 не сходится на 47.51 кг...тут как логикой округляли?

[Winston Smith]

Нет в ГОСТе опечаток. Опечатка в посте. Sср – это не толщина стенки, а среднеарифметическое значение толщины стенки трубы с учетом несимметричности предельных отклонений, что русским по белому написано в стандарте.
Далее нужно опуститься в ГОСТе ниже, где указаны предельные отклонения диаметров и толщины стенки и заметить, что толщина стенки может плавать, например, от плюс 17,5 до минус 5 процентов для г/д труб с диаметром свыше 325 мм. Проще говоря, стандарт учитывает отклонение массы метра трубы в большую сторону, что может быть важным, например, при закупках в больших объёмах.
Собственно, Ктара в своём ответе на это указывал.
Как по мне, тема высосана из пальца.

----- добавлено через ~7 мин. -----
IBZ,

Сообщение от IBZ А труба не кольцо? Если нет, то может поделитесь формулой для труб ?

Нет, труба – это не кольцо. Что очевидно для технаря.
Формулой я могу поделиться. Она несложная: чтобы посчитать площадь трубы, достаточно сложить две площади сечения трубы (торцы), площадь цилиндрической поверхности по наружному и по внутреннему диаметру. Это будет площадь поверхности трубы. Теоретическая, естественно, при условии, что торцы перпендикулярны оси трубы и т.д.

[superkot007]

Сообщение от IBZ Для толстых колец берется разница квадратов диаметров - именно так вещают все известные мне справочники.

Я вам описал, ка выводится формула через наружный диаметр и толщину стенки. Никогда не высчитывают внутренний диаметр, когда есть толщина стенки...
Winston Smith все ниже пояснил, что

Сообщение от Winston Smith Sср – это не толщина стенки, а среднеарифметическое значение толщины стенки трубы с учетом несимметричности предельных отклонений

Сообщение от IBZ где учитывается средняя линия стенки

Опять же, смысл ее считать, если есть наружный диаметр и толщина...

Сообщение от Ктара не сходится на 0,01кг

Это кардинально меняет дело. При закупке потребуется дополнительный транспорт)

Сообщение от Ктара А по трубе D530х65 не сходится на 47.51 кг...тут как логикой округляли?

Да хз, может, как в анекдоте, приняли ПИ=4)))) А может и действительно, по максимальному "плюсовому" допуску... К теоретическим расчетам нужно здраво подходить - если масса измеряется сотнями кг или тоннами, то десятки "погоды" не делают. Чисто академический интерес тут не так важен.

Сообщение от Winston Smith Как по мне, тема высосана из пальца.

Именно. Пятница, всех на лирику потянуло)

[IBZ]

Сообщение от Winston Smith Нет, труба – это не кольцо. Что очевидно для технаря.

Понятно, Вы открыли мне глаза. А то я всегда считал, что наш мир как минимум 3-х мерный

Сообщение от superkot007 Я вам описал, ка выводится формула через наружный диаметр и толщину стенки. Никогда не высчитывают внутренний диаметр, когда есть толщина стенки...

И Вам спасибо, просветили . Но вот только так безапелляционно заявлять всё же не надо. "Никогда не говори "никогда"" (с).

Сообщение от Winston Smith Как по мне, тема высосана из пальца.

Кривые ГОСТы и СП это уже норма ? Впрочем, лично меня это вообще никак не волнует, поскольку в большинстве своем я пользуюсь пересчитанным по своей программе характеристиками, в том числе и для масс. А уж для всех круглых труб - точно .

[ShaggyDoc]

Сообщение от IBZ Почему она не применена в программном расчете (ну не "руками" же в конце-концов считали) мне лично совершенно не понятно.

Могу пояснить насчет программных расчетов. Мне приходилось делать несколько программ, работающих с трубами. Стандартов много, сортаменты большие, вроде бы зная наружный диаметр и толщину стенки всегда можно вычислить массу любых стальных труб.

Однако этот теоретический расчет обычно хоть немного отличался от табличных данных из ГОСТ. Хоть как округляй или устанавливай точность отображения. Поэтому и были претензии - по ГОСТ так, а "машина насчитала" иначе.

В результате пришлось создавать базу данных всех видов труб, в которых все данные взяты из ГОСТ, в том числе и масса.

Еще ведь имеются и шовные трубы, у которых и масса шва учитывается, ее никак не высчитаешь.

И лучший путь - пользоваться именно табличными данными. А то по поводу расчетов даже тут "стенка на стенку" пошла... "Берегите пенсне, Киса"!

[IBZ]

Сообщение от ShaggyDoc В результате пришлось создавать базу данных всех видов труб, в которых все данные взяты из ГОСТ, в том числе и масса.

Вообще говоря, в ГОСТе, на который дана ссылка в посте 1 приведена теоретическая масса погонного метра трубы, о чем явно говорится в таблице. Там же приведена и формула, где площадь определяется через диаметр средней линии толщины стенки. А вот результаты расчёта по этой формуле не совпадают с табличными данными. И вот этого несовпадения я никак ни понять, ни принять не могу: если уже пишете как считали, то любая цифра должна соответствовать этим вычислениям, и уж точно не отличаться на 40 с лишним килограммов, даже при толстых стенках.

Хотя нет, похоже Вы правы, в ГОСТе написано впрямую об учете отклонений. Но ту же опять возникает вопрос: почему отклонение учитывается только в большую сторону?

[Ктара]

Сообщение от Winston Smith Собственно, Ктара в своём ответе на это указывал.

Как-то по-новому зазвучало мое имя . Что-то получилось типа божественного Омона-Ра)))

Сообщение от Winston Smith Как по мне, тема высосана из пальца.

интересно откуда это выражение ?? кто вообще придумал сосать из пальцев?))
Не то конечно ,что вы написали просто ответ должен был быть коротким в этой теме:
В ГОСТе опечаток нет тчк Применять S неверно, верно найти Scр тчк Читать ГОСТ следует внимательно и вдумчиво тчк

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от superkot007 Да хз, может, как в анекдоте, приняли ПИ=4))))

так не хз же. ВЫ же дали верный ответ в самом начале своего поста, Ктара сначала неверно предположил про максимальные отклонения, но потом дочитал ГОСТ до конца и понял следует сначала вычислить Scр,т.к. среднеарифметическое это не максимальное все таки значение.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от superkot007 Это кардинально меняет дело. При закупке потребуется дополнительный транспорт)

Там ключевое было "не сходится" ГОСТ дающий формулу подсчета и не следующий своим результатам выглядит странно, при чем тут академический интерес?
ТС дал диапазон от первой строчки в таблице до последней. И этот диапазон разночтений с табличными результатами и расчетом по формуле составил от 0.01 кг до 47.51 кг т.е. все подсчитываемые им результаты всех труб в этой таблицы по его версии, где он применял S вместо Scр выдавали ему разницу в массе и она могла быть и 10 гр. и 10кг . А это уже по объекту может набежать 1-2 тонны всего -то 100 - 200 тысяч рублей. А то может и больше.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от superkot007 Пятница, всех на лирику потянуло)

так -то вчера была суббота или это тоже в принципе не критично?? день туда ,день сюда ,какая разница , к чем этот академический интерес

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от IBZ Но ту же опять возникает вопрос: почему отклонение учитывается только в большую сторону?

и в меньшую учитывается , только с меньшим значением . Наверное поэтому и формулу эту воткнули, чтобы вопрос снять откуда у них такие значения в таблице.

[IBZ]

Сообщение от Ктара и в меньшую учитывается , только с меньшем значением . Наверное поэтому и формулу эту воткнули, чтобы вопрос снять откуда у них такие значения в таблице.

Уж тогда было бы логичней давать интервал, а так получается "средняя температура по больнице" . Интересно, а площади, моменты инерции, моменты сопротивления, радиусы инерции тоже так считали ?

[Бим]

Сообщение от IBZ Интересно, а площади, моменты инерции, моменты сопротивления, радиусы инерции тоже так считали ?

Логарифмическая линейка давала три значащих цифры. Нынче конечно нужно учитывать допуски проката, точность теорий расчёта позволяет же )))

[IBZ]

Offtop: - Гыви, сколько будэт дважды два?
- Сэмь, гаспадин учитэль!
- Да нэт, Гыви. Где-то 5-6, но нэкак нэ сэмь!

[superkot007]

Сообщение от Ктара так -то вчера была суббота или это тоже в принципе не критично??

Основная лирика была в пятницу) В субботу ее продолжили, сейчас - заканчиваем, завтра - на работу))

Сообщение от Ктара выдавали ему разницу в массе и она могла быть и 10 гр. и 10кг . А это уже по объекту может набежать 1-2 тонны всего -то 100 - 200 тысяч рублей. А то может и больше.

10 г на несколько кг или 10 кг на несколько тонн - вы страшный человек, такие копейки высчитывать) 100-200 тыс в масштабе нескольких млн (как правило, десятков или сотен) - вообще ни о чем.
В любом случае, с точностью "до копейки" объект вы никогда не посчитаете, пока не построите.

Я подобной фигней пару лет назад как-то задавался - массы отводов считал. Геометрия - простая, но массы все равно "пляшут" вокруг табличных значений. На доли %, где-то - до 10%. Ерунда все это. Везде запасами все перекрывается.

Ну придет партия труб с толщиной стенки на 0,5 мм больше (что, предположим, допустимо для монтажа) - вы ее забракуете и остановите стройку? Или с плотностью стали не 7850, а 7889,6?))

[Сергей812]

Сообщение от IBZ Уж тогда было бы логичней давать интервал, а так получается "средняя температура по больнице"

ну если заказчик готов переплатить значительно за калибровку/отбор труб со стороны поставщика/производителя.. за деньги клиента любой его каприз в рамках АК/УК)

[Ктара]

Сообщение от superkot007 Основная лирика была в пятницу) В субботу ее продолжили, сейчас - заканчиваем, завтра - на работу))

мне кажется ,что пятница у вас не кончилась все таки проверьте .
мы обсуждали ГОСТ и не стыковку формулы с таблицей . И искали ответ на этот вопрос. А не стоит ли положить болт на небольшие и большие отклонения в ГОСТе от фактической массы и табличной массы.
Я не могу забраковать партию металла и остановить стройку, у меня другая функция в строительстве .
Но я помню проект что-то там на 30 тонн кмд был , где стали перевешивать по факту металл моих закзчиков (завода-изготовителя) монтажники , загоняли фуру на весы и взвешивали. Так вот там не хватило 2,5 тонны - 250 000 руб. Мой кмд просто перепроверили на все ГОСТы проката и все цифры касающиеся масс мк. Долго потом доказывали, что прокат имеет допустимые отклонения в меньшую сторону. Возможно у ТС такая же ситуация ))) и их взвешивают по факту сейчас креативщиков полно

[superkot007]

Сообщение от Ктара Долго потом доказывали что прокат имеет допустимые отклонения в меньшую сторону

И сколько стоил простой, если не секрет?

[Ктара]

Сообщение от superkot007 И сколько стоил простой, если не секрет?

какой простой? кого простой? никакого простоя не было. Отправили мк на монтаж , те взвесили и говорят тут нет 30 тонн ,тут 27.5 оплачивать будем за столько. Завод -изготовитель обалдел и стал доказывать ,что не надо хаметь ,все считаем и покупаем металл по таблицам ГОСТа. Ну и мне соотвественно досталось разборок.
правда с тоннажом не помню точно , там два объекта было общим весом на 50тонн , то ли с двух это было ,то ли с одного 2,5 тонны. Но было точно. И директор завода -изготовителя не хотел им дарить 250 тысяч ..факт