[YanaKrav]

Добрый день, уважаемые специалисты! Проектируем сельский магазин, городские коммуникации в деревне отсутствуют. Площадь магазина 120м2, планируется установка биотуалета, вода привозная.
Как, в таком случае, быть с обязательными разделами водоснабжение и водоотведение?

[ShaggyDoc]

Так же, как и при наличии сетей - т.е. делать. И "раздел" и "основной комплект".

Только описывать и вычерчивать другое. Например привозная вода - откуда, какая, куда сливается, как используется.

Однако не забывайте про СанПиН по магазинам. Привозная вода может использоваться в действующих (а не проектируемых магазинах). Да и то по согласованию с органами, да при соблюдении целого ряда условий. И это не "бутыли", а специальные емкости в отдельном помещении. Да еще и насос может понадобиться.

И не "биотуалет", а

При отсутствии централизованных систем водоснабжения и канали*зации в сельской местности допускается, по согласованию с центрами госсанэпиднадзора, устройство колодцев и выгребных ям для сбора сточных вод.

[YanaKrav]

SnaggyDoc, спасибо! все поняла

[иваниваныч]

И не забудьте про пожаротушение. Как бы не пришлось пожарные резервуары на участке закапывать, которые будут дороже самого магазина.

[MQ-1 Predator]

Кто же водой магазины тушит. Бураны вешают и всё. В Москве все Пятерочки в буранах этих.

[иваниваныч]

Сообщение от MQ-1 Predator Кто же водой магазины тушит. Бураны вешают и всё.

Имеется в виду наружное пожаротушение. Там водой тушат.

[MQ-1 Predator]

В селе водой из пруда тушат обычно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MQ-1 Predator В селе водой из пруда тушат обычно.

Если упомянуть об этом в ПД, возникнет много вопросов. А где подъезды к пруду? А где пирс для пожарной машины? И прочая, и прочая...

Сейчас ведь нормы специально так написали, чтобы в деревне ничего нельзя было легко построить, а то что имеется (школы, "сельмаги", ФАПы, почты) можно было легко закрыть.

[Podpolie]

Сообщение от ShaggyDoc ничего нельзя было легко построить

Во во, типа такого если нет пруда:
Совмещенный резервуар чистой воды, он же пожарный резервуар, он же.....замаскирован под склад картошки.
2 отсека по 450м3 + встроенная насосная станция с водоподготовкой, а справа притулилась скважина на 160м в бытовке))). Ох горя я хлебнул его строя и вводя в эксплуатацию.
Один только прикол из множества: входную группу пришлось самим колхозить из стеновых панелей теплотрассы (хорошо на объекте не пригодились). ГАП и ГИП, просто напросто проморгали что туда надо как то входить через обваловку))).
Да и еще забором огородить - охраняемый водный объект - это не забыли.

[YanaKrav]

Сообщение от ShaggyDoc Если упомянуть об этом в ПД, возникнет много вопросов. А где подъезды к пруду? А где пирс для пожарной машины? И прочая, и прочая... Сейчас ведь нормы специально так написали, чтобы в деревне ничего нельзя было легко построить, а то что имеется (школы, "сельмаги", ФАПы, почты) можно было легко закрыть.

Пруд имеется, пожарный колодец тоже в посёлке где-то расположен. А где взять эти данные, в местной госпожинспекции запросить?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MQ-1 Predator Кто же водой магазины тушит. Бураны вешают и всё. В Москве все Пятерочки в буранах этих.

Спасибо!! Сейчас загуглю
Недалеко, точнее в соседнем посёлке, где так же нет коммуникаций, кстати расположен какой-то сетевой магазинчик типа Красное-Белое или Дикси. Наверное не супер затратный выход из ситуации есть. Я надеюсь)

[иваниваныч]

Сообщение от YanaKrav Пруд имеется, пожарный колодец тоже в посёлке где-то расположен.

Что такое пожарный колодец? И соответствует ли пруд требованиям к пожарному водоему?
Почитайте СП 8.13130.2020 - узнаете много интересного.
Offtop: У сетевых магазинчиков миллиардные обороты, для них пару пожарных емкостей рядом закопать - раз плюнуть. Или просто денег дать.

[YanaKrav]

Сообщение от иваниваныч Что такое пожарный колодец? И соответствует ли пруд требованиям к пожарному водоему? Почитайте СП 8.13130.2020 - узнаете много интересного.

Спасибо, почитаю!
Из которого я качают воду пожарные, при тушении. По крайней мере, когда у меня в деревне дом горел - пожарные опускали шланг в такой колодец. Или то скважина была, не знаю
Кстати, а скважина допустима для пожаротушения? Может скважину легче будет указать

[ShaggyDoc]

Сообщение от YanaKrav Спасибо, почитаю! Из которого я качают воду пожарные, при тушении. По крайней мере, когда у меня в деревне дом горел - пожарные опускали шланг в такой колодец. Или то скважина была, не знаю Кстати, а скважина допустима для пожаротушения? Может скважину легче будет указать

Заодно и книжку "Кошкин дом" почитайте.

Загорелся кошкин дом, Бежит курица с ведром, А за нею во весь дух С помелом бежит петух. Поросёнок с решетом И козёл с фонарем. Тили-бом! Тили-бом! Грачи Эй, пожарная бригада, Поторапливаться надо! Запрягайте десять пар. Едем, едем на пожар. Поскорей, без проволочки, Наливайте воду в бочки. Тили-тили-тили-бом! Загорелся кошкин дом! Стой, свинья! Постой, коза! Что таращите глаза? Воду вёдрами носите. Свинья Я несла вам воду в сите, В новом сите, в решете, — Расплескала в суете! Грачи Чем пожар тушить мы будем? Где мы воду раздобудем? Ты не знаешь ли, баран, Где тут был пожарный кран? Ты не знаешь ли, овечка, Где была намедни речка? Овца Я сказать вам не могу, Мы живем на берегу. А была ли там и речка, Не видали мы с крылечка! Грачи Ну, от этих толку мало — Прибежали с чем попало. Эй, работнички-бобры, Разбирайте топоры, Балки шаткие крушите, Пламя жаркое тушите. Вот уж скоро, как свеча, Загорится каланча! ... Петух Вот и рухнул кошкин дом! Козёл Погорел со всем добром!

Но при проектировании не надо руководствоваться детскими воспоминаниями - то ли колодец, то ли скважина. Если нет водопровода с пожарными гидрантами - тушат с помощью насосов ПМ. Заполняют машины не из колодцев, а из пожарных водоемов нормируемой емкости. Обычный колодец машина выкачает за несколько минут.

Скважина может использоваться для заполнения пожводоема, до пожара. Для тушения просто дебета скважины не хватит, да и при пожаре может электроэнергии не оказаться.

Да и скважину надо не "указать", а запроектировать. Это непростое дело, к тому же никто не сможет заранее твердо определить ее глубину и производительность.

Можно и водопровод от скважины сделать, но с большими сложностями...

[иваниваныч]

YanaKrav, Вы, собственно, кто? На проектировщика не очень похоже - сейчас пожарные нормы уже все знают.

[YanaKrav]

Сообщение от иваниваныч YanaKrav, Вы, собственно, кто? На проектировщика не очень похоже - сейчас пожарные нормы уже все знают.

Я не проектировщик, я кхм заказчик)

[иваниваныч]

А зачем Заказчику думать, как выполнить разделы ПД? Об этом пусть голова у проектировщиков болит. А они, кстати, должны были поставить Вас в известность обо всем том, что в этой теме понаписали. Еще до начала проектирования.

[YanaKrav]

Сообщение от иваниваныч А зачем Заказчику думать, как выполнить разделы ПД? Об этом пусть голова у проектировщиков болит. А они, кстати, должны были поставить Вас в известность обо всем том, что в этой теме понаписали. Еще до начала проектирования.

Мне надо самой во все вникнуть, чтобы контролировать.

[banzai1983]

Сообщение от YanaKrav Мне надо самой во все вникнуть, чтобы контролировать.

Сейчас не все ГИПы так думают)
Умница-заказчик. Нас - проектировщиков если не контролировать и не гонять палками, то результат будет хз какой и хз когда. Лучше ещё какого-нибудь матёрого технадзорщика-сопроводителя нанять на ранней стадии, те ещё кровопийцы, всё стараются деньги заказчика сэкономить под ответственность проектировщика)

[YanaKrav]

Сообщение от banzai1983 Сейчас не все ГИПы так думают) Умница-заказчик. Нас - проектировщиков если не контролировать и не гонять палками, то результат будет хз какой и хз когда. Лучше ещё какого-нибудь матёрого технадзорщика-сопроводителя нанять на ранней стадии, те ещё кровопийцы, всё стараются деньги заказчика сэкономить под ответственность проектировщика)

Я так думаю, как и везде - все зависит от специалиста. Не всем требуются подпинывания. Не знаю с сарказмом вы написали или нет, но я не люблю моментов, где я совершенно не врубаюсь в ситуацию, которая непосредственно меня касается. Мне нужно во всем разобраться самой и понять где есть какие подводные камни, к чему готовиться заранее. Даже тут выразили разные мнения, хотя СП для всех одинаковый.

[иваниваныч]

Сообщение от YanaKrav я не люблю моментов, где я совершенно не врубаюсь в ситуацию, которая непосредственно меня касается. Мне нужно во всем разобраться самой и понять где есть какие подводные камни, к чему готовиться заранее.

Позиция правильная, но вряд ли несколько советов с форума помогут разобраться во всем полностью. В любом случае надо начинать с исходно-разрешительной документации: получить ГПЗУ и техусловия. Экспертиза тут, похоже, не нужна (менее 50 чел.). Обратить внимание на парковки, которые должны быть не ближе 10 м от здания и вместиться на участок, пожарные проезды, выгреб (те же 10 м). Про пожаротушение уже писали. Официально согласовать с местной районной властью архитектурный облик (обычно в виде буклета). Доступ инвалидов обязателен (пандус, ширина дверей).

[lee]

Сообщение от banzai1983 Нас - проектировщиков если не контролировать и не гонять палками, то результат будет хз какой и хз когда

banzai, Вы в слове "Нас" сделали кучу ошибок. Явно хотели написать "Меня, banzaiя"

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Позиция правильная, но вряд ли несколько советов с форума помогут разобраться во всем полностью. В любом случае надо начинать с исходно-разрешительной документации: получить ГПЗУ и техусловия.

Причем ВК - не самое сложное. Важнее технология самого магазина. В зависимости от вида товаров потребуются разные помещения, оборудование. Оттуда будут и задания на ВК и прочее.

Это раньше "купец" мог сделать магазин как хотел и где хотел. Да и в советские годы запредельных требований не было. А теперь будет куча "инспекций" и штрафов.

Конечно, и сейчас умудряются открывать торговлю "в избе", с надворным сортиром и водой в бачке. Но это до первого наезда. И легально в собственность такой "сельмаг" не оформить.

[banzai1983]

Сообщение от YanaKrav Не знаю с сарказмом вы написали или нет, но я не люблю моментов, где я совершенно не врубаюсь в ситуацию, которая непосредственно меня касается.

Фраза "умница-заказчик" абсолютно искренняя, без сарказма. Сарказм, отчасти, в идее о "подпинывании" проектировщиков. Кого-то из них это может сильно обидеть (как и выяснилось в дальнейшем обсуждении), но даже самый ответственный из нас (а это я) нуждается хотя бы в периодическом контроле с корректировкой курса (в случае, когда Заказчик является профессионалом своего дела и чётко понимает, какой результат он рассчитывает получить на выходе). Например, участник ShaggyDoc привёл раздел технология, в качестве краеугольного камня в проектировании магазина. Один из моих периодических заказчиков - крупная дальневосточная сеть гипермаркетов смешанных товаров. Мои технологи с почти сорокалетним опытом проектирования всякой всячины, конечно, в состоянии спроектировать "правильную" с точки зрения норм технологию, но технологи и маркетологи заказчика застрелятся от нашего "правильного" варианта, потому что он не будет "продавать". Вот о таких случаях профессионального "подпинывания" я и рассуждаю, понимая, что в рамках коротких сообщений на форуме сложно всесторонне и обстоятельно изложить своё мнение.

[csp]

Сообщение от banzai1983 Мои технологи с почти сорокалетним опытом проектирования всякой всячины, конечно, в состоянии спроектировать "правильную" с точки зрения норм технологию,

Не могут... обучены разным целям , у нонешних- развести на деньги покупателей

[иваниваныч]

Сообщение от banzai1983 Мои технологи с почти сорокалетним опытом проектирования всякой всячины, конечно, в состоянии спроектировать "правильную" с точки зрения норм технологию, но технологи и маркетологи заказчика застрелятся от нашего "правильного" варианта, потому что он не будет "продавать". Вот о таких случаях профессионального "подпинывания" я и рассуждаю, понимая, что в рамках коротких сообщений на форуме сложно всесторонне и обстоятельно изложить своё мнение.

Это называется не "подпинывание", а исходные данные, наличие которых должно быть сразу отражено в договоре и ЗнП. "Подпинывать" должны как раз Вы Заказчика, чтобы он нужную ему технологию Вам предоставил до начала проектирования (или пусть не обижается). При проектировании производства или серьезной торговли заказчики приходят сразу со своей технологией. Задача проектировщиков - впихнуть ее в здание без нарушения норм.
Offtop: Не думаю, что для сарайчика в 120 м2 технология так уж сильно сложна. Её любой технолог или грамотный архитектор должен уметь сделать.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от ShaggyDoc Если упомянуть об этом в ПД, возникнет много вопросов. А где подъезды к пруду? А где пирс для пожарной машины? И прочая, и прочая...

Ну так если написать в ПД что есть и пирс и подъезды и все остальное, кто это будет проверять? Эксперт точно не поедет в Нижние выселки на этот пруд смотреть. Макисмум - на яяндекс картах на пруд посмотрит.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MQ-1 Predator Ну так если написать в ПД что есть и пирс и подъезды и все остальное, кто это будет проверять?

Разумеется, никто не будет проверять. Но надо написать не просто "есть и пирс и подъезды", а в соответствии с П87 в разделе 9

в) описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению, по определению проездов и подъездов для пожарной техники;

Обоснование - подтверждение цифрами с оценкой емкости пруда (может быть и сухой, как у нас в СНТ), возможности забора воды с учетом отметок воды и пирса.

А в графической части

н) ситуационный план организации земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства, с указанием въезда (выезда) на территорию и путей подъезда к объектам пожарной техники, мест размещения и емкости пожарных резервуаров (при их наличии), схем прокладки наружного противопожарного водопровода, мест размещения пожарных гидрантов и мест размещения насосных станций;

[иваниваныч]

Сообщение от MQ-1 Predator Ну так если написать в ПД что есть и пирс и подъезды и все остальное, кто это будет проверять?

В случае возможного пожара (что в селе совсем не редкость): магазин сгорел, претензии к пожарным - они скажут, что тушить было нечем, к пруду не подъехать, и вообще, в нем воды не было. Начнут выяснять как так получилось: в ПД одно, в реальности другое.

[MQ-1 Predator]

А в село разве сейчас ездят пожарные? Они и при советской власти не ездили по селам. Им смысла нет ехать. Пока приедут - все сгорит уже.

[Podpolie]

Сообщение от MQ-1 Predator Им смысла нет ехать.

Как это нет смысла - штраф выписать и услуги по приезду и тушению, ну и водку с консервами потырить на пепелище. Пока они тушат головешки, за оцепление никого же не пропускают, кто увидит?

[MQ-1 Predator]

Ага. Попробуй в селе организуй оцепление. Селяне до приезда пожарных всю водку вынесут.

[Podpolie]

Сообщение от MQ-1 Predator всю водку вынесут

А потом подожгут))).

[ShaggyDoc]

Сообщение от MQ-1 Predator А в село разве сейчас ездят пожарные? Они и при советской власти не ездили по селам. Им смысла нет ехать. Пока приедут - все сгорит уже.

Ездят, да еще как. Только диванные эксперты об этом не знают. Вот только некоторое за это лето (нет дождей вообще)

Пожарные в селе Чемякина остановили огонь перед жилыми домами Пожар на площади 600 кв.м. в селе Чемякина Каргапольского района ликвидирован. 11Тушение осложняли плотная застройка и сильный ветер. Сообщение о пожаре по адресу: ул. Центральная, с. Чемякина Каргапольского района Курганской области в Единую дежурно-диспетчерскую службу Каргапольского района поступило в 16 часов 02 минуты 20 июня, сообщила пресс-служба ГУ МЧС России по Курганской области. В 20.30 – объявлена ликвидация открытого горения на общей площади 600 кв. метров. В результате пожара, огнём уничтожены 7 строений, из них два дачных домика и пять неэксплуатируемых строений. Благодаря чётким и слаженным действиям огнеборцев удалось предотвратить распространение огня на соседние жилые строения. ... В Мишкинском районе Курганской области 20 мая лесной пожар едва не погубил село Мыркайское, но, несмотря на сложные условия, огнеборцы смогли отстоять населенный пункт и спасти жителей от огня. Огонь пришел в 16:50 из лесов Альменевского района. Осложняли ликвидацию ландшафтного пожара сильные порывы ветра до 20 м/с и позднее сообщение о пожаре. Группировке сил и средств, задействованной на ликвидации огня, удалось отстоять около 100 жилых домов. Но огонь успел уничтожить 13 строений и 14 домов, в которых проживали 36 человек, в том числе 4 ребенка. На месте тушения были задействованы 36 человек и 13 единиц техники. Локализовать пожар удалось к 00:30. Отметим, что в этот же день огнеборцы спасли от верхового лесного пожара, который разбушевался из-за сильного ветра, населенный пункт Камышное в Притобольном районе. Огонь удалось остановить в 200 метрах от деревни. Пожар локализовали к 18:40. В настоящее время угрозы населенному пункту нет. Также в воскресенье удалось отстоять населенные пункты Логовушка и Новосидоровка в Кетовском районе, Чесноковка в Щучанском районе и ст. Роза в Варгашинском районе.

И причиной почему не могут спасти всё чаще всего является отсутствие воды. Вот у нас в соседнем СНТ сгорели 68 дач и только потому, что не было пожводоемов, а числившаяся таким старица была высохшей. И пожарные машины непрерывно ездили за водой в реку за 3 км.

Недалеко от моей дачи также сгорел дом. И пожарные мигом прибыли, и вода в старице была, но слишком глубоко, и берег заросший. Не могла машина оттуда качать, поэтому пришлось ставить промежуточный насос, а время уходило.

Вот после этого сделали настоящий пирс, хоть и земляной.

[MQ-1 Predator]

В мое село ни разу не приезжали. Хотя горело периодически.
А в ваших новостях лес тушат. А не села.
В мое село даже скорая не ездила.
Вполне возможно, что в Курганской области все отлично с сельскими пожарами.