[es-domak]

Добрый день!

Перед вручиванием шурупа в деревянную конструкцию нужно предварительно засверлить отверстие.
Понятно, что диаметр отверстия должен соостветствовать диаметру вкручиваемого шурупа.

А как определить это соответствие?

В интернете очень много "любительских" рекомендаций на этот счет.
Однако, хотелось бы найти официальные рекомендации: либо строительные нормативные рекомендации, либо рекомендации производителей материалов и метизов.
Я долго искал, но единственное что мне удалось найти - это ссылка на какой-то ГОСТ 80-х годов "Бытовая мебель":
http://forumcnc.ru/index.php?threads...%D1%82.191226/

Хотя сам этот ГОСТ я также найти не смог.

Также интересно, что везде в рекомендациях пишут о соответствии диамтера отверстия внешнему диаметру самореза.
Мне кажется это неверно. Мне кажется, что важнее не внешний диаметр, а "внутренний" диаметр самореза, то есть диаметр "под резьбой".
Про внутренний диаметр вообще нигде в рекомендациях не упоминается.

В общем вопрос такой.
Как определить диаметр отверстия, необходимый для вкручивания самореза определенного диаметра?
Если есть какая-то информация на этот счет - подскажите пожалуйста.
Желательно со ссылкой на официальные источники.

[jtdesign]

Сообщение от es-domak конструкцию нужно предварительно засверлить отверстие

Кто сказал?

Во первых, шуруп и саморез не одно и то же.

Ответить по существу затрудняюсь, так как для меня винтик есть винтик (не царское это дело ...), но на практике есть конструкции где сначала сверлят и есть где просто закручивают.

[sp1ash]

Не думаю, что найдется ГОСТ на это дело. Но некоторые производители дают свои рекомендации. например http://spax-m.ru/terminy/#1472129168691-adff0df6-e1a4

[es-domak]

Сообщение от jtdesign >> конструкцию нужно предварительно засверлить отверстие Кто сказал?

Это по смыслу понятно.
Никогда у вас дерево не раскалывалось от самореза?

Сообщение от jtdesign Во первых, шуруп и саморез не одно и то же.

Четко сформулированных отличий шурупа от самореза я тоже так и не смог найти.
Но думаю, что засверливать отверстие необходимо как для шурупа так и для самореза.

Сообщение от jtdesign на практике есть конструкции где сначала сверлят и есть где просто закручивают.

Ну наверно это же делается не "на глазок".
Скорее всего это определяется в соотвестствии этих конструкций определенным критериям и признакам.
Если есть такой признак - надо сверлить, нету - не надо сверлить.
Вот мне и хотелось бы узнать эти критерии \ признаки, в соответствии с которыми надо определять необходимость сверления отверстий и их диаметр.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от sp1ash некоторые производители дают свои рекомендации. например http://spax-m.ru/terminy/#1472129168691-adff0df6-e1a4

Спасибо!
Хоть какая-то информация.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от es-domak единственное что мне удалось найти - это ссылка на какой-то ГОСТ 80-х годов "Бытовая мебель": http://forumcnc.ru/index.php?threads...%D1%82.191226/

Кстати, в этой ссылке написано:
"сверлится отверстие под шуруп:2/3-диаметра,3/4 глубиной".

Почему-то везде идет речь только о внешнем диамтере.
Но это же не верно!

[Бахил]

СП 64 в помощь.

[Сет]

Нормы предписывают под гвозди диаметром более 6 мм сверлить предварительно отверстия. Но диаметр самого отверстия не оговорен.

[иваниваныч]

Сообщение от es-domak Также интересно, что везде в рекомендациях пишут о соответствии диамтера отверстия внешнему диаметру самореза. Мне кажется это неверно.

Почему? И, вообще, в связи с чем вопрос? Offtop: Сборка мебели/изготовление деревянных ферм/просто так?

[es-domak]

Сообщение от иваниваныч Почему?

Потому что к растрескиванию дерева при вкручивании шурупа приводит распирание дерева шурупом.
А это распирание создается как раз внутренним диаметром шурупа "под резьбой".
Внешний диаметр резьбы дерево не распирает, так как резьба просто врезается в дерево.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от иваниваныч И, вообще, в связи с чем вопрос?

В связи с тем, что надо собирать конструкцию и прикручивать ее саморезами к дереву.
Опасаюсь растрескивания.
Саморезы 3,5 х 55 и 4,2 х 70, 4,0 х 40.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кстати, нашел еще вот такую статью:
https://www.best-krepeg.ru/informati...-best-krepezh/

В ней есть упоминание немецкого стандарта "DIN 7975. Самонарезающие винты. Руководство по предварительным отверстиям и монтажу".
То есть проблема засверливания актуальная.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бахил СП 64 в помощь.

Сообщение от Сет Нормы предписывают под гвозди диаметром более 6 мм сверлить предварительно отверстия. Но диаметр самого отверстия не оговорен.

Да, там только про гвозди
Странно это всё.

[иваниваныч]

Сообщение от es-domak Внешний диаметр резьбы дерево не распирает, так как резьба просто врезается в дерево.

И на этом основании не надо засверливать по внешнему диаметру? Вывод несколько поспешный и пригодный только для саморезов с резьбой не на всю длину (где внешний элемент пакета притягивается гладкой частью самореза).

Сообщение от es-domak В связи с тем, что надо собирать конструкцию и прикручивать ее саморезами к дереву.

Какую конструкцию?

[Verloc]

В старых книгах по деревянным конструкциям было указание, что под нагели диам. больше 5мм отверстия нужно сверлить. У "саморезов" основное расклинивание делает потайная головка, под неё даже зенкеры самодельные начали делать.

[Podpolie]

Сообщение от es-domak Саморезы 3,5 х 55 и 4,2 х 70, 4,0 х 40.

Можно никого не спрашивать. Чисто логически. Если лузер))). Берете штангенциркуль (пригодится всегда, но можно линейкой) и меряете ствол самореза, между резьбами, вот и диаметр сверла. Или еще шейку перед головкой. Потому что резьба должна врезаться.

3,5мм - сверло: дерево 2-2.5мм, металл-3мм.
4-4,2мм - дерево 2.5-3мм, металл - 3.5мм.
По металлу впритык. Сейчас не саморезы, а г...о. Головки отрывает только в путь.

А так же чисто практически один раз в отход деревяшки загнал и понял, что надо.

Но под головку нужна раззенковка, что бы ее утопить. Можно делать другим сверлом - например ф6-8мм.

Еще один фокус. Что бы обдиров не было на деревяшке при сверлении, сначала сверлите несколько оборотов против часовой стрелки, а потом по часовой, как положено.

[balabenuk]

Сообщение от es-domak Кстати, в этой ссылке написано: "сверлится отверстие под шуруп:2/3-диаметра,3/4 глубиной". Почему-то везде идет речь только о внешнем диамтере. Но это же не верно!

Рекомендация звучит правдоподобно. И дальше в дебри лезть не стоит. У меня была ситуация, когда спинка кровати из бука (твердая порода) прикручивалась шурупами 150мм. в просверленое отверстие на заводе. Но шуруп вдоль волокон ни в какую не закручивался, и пришлось рассверливать все отверстия. Это я к тому что закручивать шуруп вдоль волокон в твердую высушеную породу дерева и поперек волокон в мягкую породу дерева две большие разницы.

[es-domak]

Сообщение от Podpolie Чисто логически.... Берете штангенциркуль ... и меряете ствол самореза, между резьбами, вот и диаметр сверла. Или еще шейку перед головкой. Потому что резьба должна врезаться. 3,5мм - сверло: дерево 2-2.5мм, металл-3мм. 4-4,2мм - дерево 2.5-3мм, металл - 3.5мм.

Штагенциркуль есть. Диаметр между витками резьбы я давно измерил.
Дело в том, что такие "логические" рекомендации в интернете есть, я их читал.
Меня интересует какое-то официальное ("научное") обоснование этих логических рекомендаций.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Podpolie Но под головку нужна раззенковка, что бы ее утопить.

Раззенковка - само собой. Тут все просто и понятно.

[juri18]

Как бы вкручивание самореза может иметь две несколько разные цели:
а) Скрепить детали в положении "как есть" резьбой или б) прижать одну деталь к другой головкой самореза.
Соответственно для задачи Б прижимаемую деталь рассверливают по наружному диаметру.

[Старый Дилетант]

Нас в институте учили, что диаметр отверстия должен быть на 1 мм меньше чем d шурeпа

[es-domak]

Сообщение от Старый Дилетант Нас в институте учили, что диаметр отверстия должен быть на 1 мм меньше чем d шурeпа

"d шурупа" - какой имеется ввиду диаметр?
Наружный?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от juri18 Как бы вкручивание самореза может иметь две несколько разные цели: а) Скрепить детали в положении "как есть" резьбой или б) прижать одну деталь к другой головкой самореза. Соответственно для задачи Б прижимаемую деталь рассверливают по наружному диаметру.

Для задачи А по какому диаметру рассверливают детали?

[ZamGT]

Сообщение от es-domak по какому диаметру

Мне даже интересно стало, если Вам ГОСТ не назовут, вы откажетесь от своей затеи?

[Бим]

По личному "шурупному" опыту универсального ответа нет. Зависит от материала соединяемых деталей и качества шурупа, его диаметра и длины.

[es-domak]

Сообщение от ZamGT Мне даже интересно стало, если Вам ГОСТ не назовут, вы откажетесь от своей затеи?

Нет, конечно. Буду делать.
Но ГОСТ придаст уверенности.

Тут ведь дело в чем?
Если отверстие будет слишком маленькое, то риск расстрескивания будет высокий.
Если отверстие будет большое, то плохо будет держаться шуруп - крепление будет слабым.

ГОСТ придаст уверенности в том, что крепление будет достаточно прочным и при этом риск растрескивания минимизирован.

Сообщение от Бим По личному "шурупному" опыту универсального ответа нет. Зависит от материала соединяемых деталей и качества шурупа, его диаметра и длины.

По хорошему такого опыта накоплено уже достаточно много.
Ведь деревянными конструкциями занимаются миллионы людей, в течение нескольких поколений.
Думаю, что весь этот накопленный опыт, можно было бы обобщить в виде конкретных рекомендаций.

[ZamGT]

Сообщение от Podpolie чисто практически один раз в отход деревяшки загнал и понял, что надо

[BIzzzzzzON]

Offtop: Хоспаде, демагогии-то развели.

Для винтов с внешним диаметром (по резьбе) d>6 мм предварительное отверстие в древесине должно быть диаметром 0,7d.
Если LVL, то такое же соотношение, но уже при d>4 мм.
Если древесина имеет фактическую (не расчётную) плотность более 500 кг/м3, то диаметр отверстия определяется экспериментально.

[Бим]

Сообщение от es-domak весь этот накопленный опыт, можно было бы обобщить в виде конкретных рекомендаций

Ну так выше Вы их сами и приводили, от советских ГОСТов еще. Рекомендации имеют смысл только с сужением возможных вариантов и конкретизацией. В СП64 десяток пород дерева упомянут, да по трем сортам еще... У всех разное сопротивление скалыванию. Там же и соединения описаны с требованиями к толщинам, размещению и прочим деталям. Куда еще обобщать, это из 18 века еще ))). Берите как для гвоздей да шурупов, не вижу особого отличия.

[vrm77]

Сообщение от BIzzzzzzON экспериментально

А как оценивать результаты эксперимента? Не растрескивание древесины или обеспечение расчётной несущей способности.

Offtop: Я для домашних "поделок" засверливаю по диаметру стержня самореза, но интересно как провести эксперимент и правильно оценить полученные результаты. Может кто заморочился и провёл испытания на разрывной машине?

[juri18]

Сообщение от es-domak Для задачи А по какому диаметру рассверливают детали?

По хорошему, оптимальный диаметр определяется опытным путем.

[BIzzzzzzON]

Сообщение от vrm77 А как оценивать результаты эксперимента?

А вот об этом норматив уже не говорит.

[es-domak]

Сообщение от BIzzzzzzON Для винтов с внешним диаметром (по резьбе) d>6 мм предварительное отверстие в древесине должно быть диаметром 0,7d. Если LVL, то такое же соотношение, но уже при d>4 мм. Если древесина имеет фактическую (не расчётную) плотность более 500 кг/м3, то диаметр отверстия определяется экспериментально.

А откуда вы взяли эти цифры?

Сообщение от Бим Ну так выше Вы их сами и приводили, от советских ГОСТов еще.

Так ведь сам ГОСТ 80-х годов так не найден.

Сообщение от Бим В СП64 десяток пород дерева упомянут, да по трем сортам еще... У всех разное сопротивление скалыванию. Там же и соединения описаны с требованиями к толщинам, размещению и прочим деталям. Куда еще обобщать...

Несмотря на то, что СП64 это объемный документ на 100 стр., про отверстия в нем сказана только одна фраза:
"Гвозди диаметром более 6 мм, гвозди, устанавливаемые в древесину лиственницы и промороженную древесину, а также при толщине деревянного элемента менее 7d забивают в предварительно рассверленные отверстия диаметром 0,9d."
Про отверстия под шурупы (саморезы) ничего не сказано.

[Бахил]

Сообщение от es-domak Про отверстия под шурупы (саморезы) ничего не сказано.

Потомучто, в деревянных конструкциях никакие "шурупы с саморезами" не применяются.
У мебельщиков надо спрашивать.

[es-domak]

Сообщение от Бахил Потомучто, в деревянных конструкциях никакие "шурупы с саморезами" не применяются.

А зачем же тогда продаются саморезы по дереву?

[oleg_ua]

Сообщение от es-domak Так ведь сам ГОСТ 80-х годов так не найден.

и не найдете ))))
рекомендации по сверлению отверстий для различных типов метизов смотрите в строительных нормах ДБН В.2.6-161:2017, например. Или СП, как выше написали. Или Еврокод по деревяшкам, не мало в современных нормах от туда взято.

[Сет]

Сообщение от Бахил Потомучто, в деревянных конструкциях никакие "шурупы с саморезами" не применяются.

Применяются.

[es-domak]

Сообщение от oleg_ua рекомендации по сверлению отверстий для различных типов метизов смотрите в строительных нормах ДБН В.2.6-161:2017, например

Перевод:

Код:

[Выделить все]

12.5.3 Винты и шурупы
12.5.3.1 Винты разделяются на шурупы, самонарезающие винты или саморезы и винты вкручивают в заранее просверленные отверстия.
12.5.3.2 Используются винты, выполненные в соответствии с требованиями [40 – 44]. В соединениях
элементов деревянных конструкций чаще всего используются винты 6 мм <= d <= 12 мм и
0,6 <= d1/d <= 0,75. Здесь d – наружный диаметр резьбы, а d1 – внутренний диаметр резьбы
(рисунок 12.3).
12.5.3.3 Винты должны всегда быть закреплены путем ввинчивания в древесину, но не
путем забивания. Винты с диаметром гладкой части 6 мм и меньше завинчиваются в элемент без
предварительного сверления отверстий. Если диаметр винта больше 6 мм, то его завинчивание
выполняется в предварительно просверленные отверстия, которые должны соответствовать следующим требованиям:
– глубина предварительно просверленного отверстия для винта должна равняться его длине;
– диаметр предварительно просверленного отверстия должен составлять примерно 70 % от диаметра
винта.

У меня при вкручивании самореза 5,0 х 70 в деревянную лагу деревяшка треснула.
А тут написано, что для диамтера 6 мм и меньше засверливать не надо.

Сообщение от oleg_ua Или СП, как выше написали

В СП я смотрел - нету там ничего про сверление.

Сообщение от oleg_ua Или Еврокод по деревяшкам

Перевода на русском наверно нету?

[oleg_ua]

Сообщение от es-domak У меня при вкручивании самореза 5,0 х 70 в деревянную лагу деревяшка треснула.

там же смотреть расстояния от "торца", от края и между креплениями. Так же имеет смысл ознакомится с требованиями к качеству древесины для конструкций. А с учетом того, что деревянная лага лежит вне плоскости интересов строй. норм на деревянные конструкции, то руководствуйтесь принципом, который описал Podpolie
Не будут же "ГОСТы" на каждую мелочь писать.

[BIzzzzzzON]

Сообщение от es-domak А откуда вы взяли эти цифры?

СП 299

Сообщение от Бахил Потомучто, в деревянных конструкциях никакие "шурупы с саморезами" не применяются.

Да-да, конечно, и зачем норматив открывать.

Сообщение от es-domak В СП я смотрел

Есть. Не тот СП смотрели.

[Бим]

Сообщение от es-domak Несмотря на то, что СП64 это объемный документ на 100 стр., про отверстия в нем сказана только одна фраза:

Сообщение от es-domak У меня при вкручивании самореза 5,0 х 70 в деревянную лагу деревяшка треснула

Так сверление отверстий это только одна из операций соединения. Вы бы со всем списком ознакомились. В отрыве от остального их рассматривать смысла никакого. Вон и выше в п.32 то же самое пишут...

[oleg_ua]

Сообщение от Сет Применяются.

фитюльками 3,5-4 мм, можно ОСП к каркасу прикрепить или обрешетку какую-нибудь, или настил. Но в серьезных объектах, достойных применения норм, рациональнее применять для этих целей гвозди, так как быстро очень, особенно если инструмент соответствующий вместо молотка плотницкого (хотя дядя Лари молотком их бьет как из пулемета).
Если рассматривать что-то диаметром 5 мм для сборки стропилки, то лучше уж сразу глухари брать.

[es-domak]

Сообщение от BIzzzzzzON СП 299

Спасибо!
Наверно это именно тот документ, на существование которого я интуитивно надеялся. Вряд ли будет что-то более конкретное.

[Петр-и-Алекс]

"В общем вопрос такой.
Как определить диаметр отверстия, необходимый для вкручивания самореза определенного диаметра?
Если есть какая-то информация на этот счет - подскажите пожалуйста.
Желательно со ссылкой на официальные источники."
Дело в том, что "саморез" сам нарезает отверстие необходимого диаметра. Даже в "сырую" (непросушенную) древесину заходит как по маслу.
Проблема в том, что в России принято называть "саморезами" другие изделия - "шурупы". Которые действительно требуют предварительной скважины.
Рекомендую использовать в строительстве настоящие саморезы, несмотря на их более высокую цену.
шурупами пользуются обычно "столяры" - изготовители мебели и "изделий". У них собственные технологии и свой материал: "сухая древесина".
---
Саморез имеет специальную заточку острия. Их несколько видов.
В России обычно выдают за "саморец" заготовки саморезов без этой заточки.
сейчас поищу фото...

----- добавлено через ~6 мин. -----
настоящий европейский саморез (рассмотрите острие)
https://www.pickup-komplekt.ru/produ...nnykh-fasadov/
не "саморез" ни разу, обычный "шуруп"
https://spb.leroymerlin.ru/product/s...mg&src_pof=971

----- добавлено через ~7 мин. -----
шуруп https://www.invoz.ru/catalog/osnastk...h76_25sht.html
саморез для металла https://www.biltema.fi/en-fi/constru...-st-2000018858
саморез для дерева https://www.biltema.fi/en-fi/constru...rew-2000023430
последняя заточка бывает и на изделиях по первой ссылке (идеальный случай) и на таких изделиях как это https://stalkrepej.ru/catalog/samore...48387193300002
и даже в России встречал в продаже!

----- добавлено через ~16 мин. -----
-----
саморезы типа по последней ссылке настоятельно не рекомендую в качестве "силовых" на открытом воздухе.
не только из-за не соблюдения требований по коррозии, а главное
- они хрупкие! ломаются при изгибе, рвутся при разбухании древесины
- форма шляпки сделана НЕ под древесину: при разбухании последней шляпка не тонет в ней (как положено во всем мире) а разрывает стержень. притом очень быстро, в результате хрупкости стали.
правильная форма шляпки для дерева переменной влажности - по первой ссылке.

[es-domak]

Сообщение от Петр-и-Алекс В России обычно выдают за "саморец" заготовки саморезов без этой заточки. сейчас поищу фото...

Поскольку я пользуюсь обычными "нашими" "саморезами", которые продаются у нас, и которые по сути являются шурупами, значит засверливать все-таки надо.

[Петр-и-Алекс]

надо. избегайте черных (реально может быть чревато)
имхо (по опыту) отверстия на 0.5мм меньше диаметра стержня под резьбой достаточно. меньшая скважина будет клинить длинный шуруп. что проблема для крестовой головки (все еще популярной по сей день)
но однако, в питере все чаще и чаще вижу в продаже истинные саморезы.
кроме беспроблемного погружения (еще раз) у них:
- правильная сталь
- антикоррозия
- "тонущая" головка (если надо)
- часто шестгранник (вместо креста) под биту (а биты уже который год не проблема)

[Сет]

Сообщение от es-domak У меня при вкручивании самореза 5,0 х 70 в деревянную лагу деревяшка треснула.

Нужно выдерживать нормируемые расстояния до края элемента, между шурупами. Древесина должна быть определенной влажности.

Сообщение от oleg_ua фитюльками 3,5-4 мм, можно ОСП к каркасу прикрепить или обрешетку какую-нибудь, или настил

Во вложении цитата из белорусского норматива по деревяшкам.

[yarrus77]

В голове с давних пор сидит 0,7d. Помнят глаза строчку, откуда не помню.

[es-domak]

Сообщение от Сет >>>> фитюльками 3,5-4 мм, можно ОСП к каркасу прикрепить или обрешетку какую-нибудь, или настил >> Во вложении цитата из белорусского норматива по деревяшкам.

Там написано:
"Для соединения элементов деревянных конструкций применяют винты с ... наружным диаметром резьбы от 6 до 12 мм."

Что такое "винт"? Это имеется ввиду шуруп?

Мне нужно прикрепить настил к лагам.
Лаги толщиной 45 мм шириной 100 мм.
Настил - два слоя ЦСП - нижний слой 16 мм и верхний слой 12 мм.

Какого диаметра нужны шурупы (саморезы)?
Я собирался крепить саморезами: 3,5 х 55 первый слой и 4,2 х 70 второй слой.
Получается, эти саморезы не подойдут? Они держать не будут?

[Петр-и-Алекс]

решил поискать, что сегодня есть на рынке из саморезов, которые настоящие
что то есть. например:
https://leroymerlin.ru/product/stand...lnyy-82239619/
недостатки - крестовая бита. в остальном - то что надо!
кто хоть раз работал с torx тот ... не, без личного опыта все одно не поверите https://yandex.ru/images/search?from...B8%D1%82%D0%B0
https://leroymerlin.ru/product/stand...lnyy-82239609/
https://leroymerlin.ru/product/stand...lnyy-82231788/
со сплошной резьбой (по сей день не понимаю, кому оно надо) https://leroymerlin.ru/product/stand...lnyy-82231791/
есть даже совсем короткие: https://leroymerlin.ru/product/stand...lnyy-82231786/
пряник этих относительно "шурупа" - эти НЕ раколят узкую рейку
---
по стали https://leroymerlin.ru/product/samor...nnye-82880893/
https://leroymerlin.ru/product/stand...yboy-82182147/
--
и тп
словом, оно не 5лет назад - что то можно купить

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от yarrus77 В голове с давних пор сидит 0,7d. Помнят глаза строчку, откуда не помнюмне не удавалось загнать.

мне не всегда удавалось загнать шуруп даже на 8см в сухую балку, если дырка была на 0.5мм уже
- иногда сминался крест головки, либо бита
приходилось выкручивать сторонним инструментом
при таких длинах сверлил "вровень". под шуруп
это реально нудно и канительно... сверла ломаются - их надо пачку... да и не вдруг найдешь в продаже узкое и длинное...
----
попутно заметил:
- нужное изделие часто именутся "конструкционный саморез"
- часто под одним артикулом идут и саморезы и заготовки под них (которые без саморезной заточки, по сути - шурупы)
вспомнил, что видел и то и другое вперемешку в одной куче, например в "максидоме". я понимаю, что китайцам так дешевле, а нашим без разницы

[Сет]

Сообщение от es-domak Я собирался крепить саморезами: 3,5 х 55 первый слой и 4,2 х 70 второй слой. Получается, эти саморезы не подойдут? Они держать не будут?

Там нет нагрузки. Крепить можно конструктивно чем угодно. По поводу раскалывания - возьмите и протестируйте на куске деревяшки аналогичной лагам. И даже если теоретически предположить, что в нескольких местах у вас произойдет трещина вдоль лаги - это не повлияет на несущую способность настила.

[BURAN988]

Сообщение от oleg_ua рекомендации по сверлению отверстий для различных типов метизов

Любопытства ради - почему весь текст дока на украинском, а подпись под саморезом "рисунок",
хотя гугл-перевод даёт "малюнок"?

[yarrus77]

Сообщение от Петр-и-Алекс - иногда сминался крест головки, либо бита

чем длиннее и больше диаметр - тем головка шестигранник или Т50. Плюс импактом крутить надо и инструмент и шлицы целее.
Но в принципе мой шурик 2010 года 6х120 без дырок загонял в балку.

[BIzzzzzzON]

Сообщение от Петр-и-Алекс со сплошной резьбой (по сей день не понимаю, кому оно надо)

Их применяют, когда саморез работает на выдёргивание, а прочности по протаскиванию головки недостаточно (например, растянутые связи в составных балках), или при локальных усилениях конструкций (например, на продавливание в опорных зонах), или когда испытывающая растяжение прикрепляемая деталь тонкая и прочная (например, металлическая).

[oleg_ua]

Offtop: BURAN988, в украинском это слова синонимы. В тех. литературе чаще встречаю "рисунок". Сам использую слово "малюнок" применимо к творчеству.

[глобус]

Во-первых, поскольку данное сообщество более-менее профессиональное, начну с главного - с норм (руководствуемся СНиПами, а не рекомендациями маркетологов) Во всех элементах силовых конструкций (не в отделке, облицовке, обшивке и т.д.) где не существует ограничений доступа при осуществлении монтажа, применяем болтовое соединение. На этом всё, Баста! Методики выполнения предварительного засверливания сходны в во всех, европейских, американских, японских и прочих вторичных национальных регулирующих предписаниях. Обращаем внимание на dowel theory (игнорится на постсоветском пространстве) и поэтому при работе с металлом делаем поамерикански, а не по-европейски.
Во-вторых, если вы не прораб, а инженер, вам следует различать два основных типа самонарезающих винтовых соединителей и функциональное использование тех и других в двух ипостасях, как крепежа, так и как элемента соединения.
Итак, единственной винтовой альтернативой болтовому соединению в деревянных конструкциях на протяжении более полувека был известный всем Афоням СССР, т.н. "Глухарь", впервые нормированный в первой редакции (обычная конструкционная сталь) ещё в начале 30-х, как DIN 571. Следующий, породивший в начале 10х 21-го целое семейство изделий появился только в начале 80-х в связи с возникновением на рынке структурных деревянных материалов. Все они относятся к классу затяжных винтов
Другой класс изделий так легко победивший русских проектировщиков (а в конце нулевых мне казалось, что мы не сможем убедить русских строителей ), но несмотря на героические усилия маркетолухов, так и не прорвавшихся в полной мере на американский (за исключением Канады) рынок, класс конструкционных саморезов разработанных в 1999-2001.
Согласно методическим рекомендациям и сложившейся практике, затяжные винты требуют предварительного засверливания, а конструкционные саморезы, нет. Доступные мне указания национального японского регулятора дают показатель рассверливания древесины под затяжной винт не более 1.5 мм - 2.0 мм к диаметру тела. Поскольку в оснастку конструкционных саморезов входят та-
кие дополнительные фичи, как спиральная прорезка на резьбе для подреза волокон, шнеково-роторный ускоритель (турбинка, луковица -единый термин не сложился), специальное устройство входного острия, возникающий зазор при ввинчивании образуется этими элементами и зависит от структуры (породы) древесины.
При морфологической схожести этих изделий, онтологически и функционально, затяжной винт скорее ближе к болтам, что делает его применение в конструкциях намного более эффективным (что бы вам не рассказывали местные маркетологи)
Первичную (ну, самую-самую первичную информацию, если вам так надо, можете запрсить непосредственно у инженеров-конструкторов, которые разрабатывали эти изделия для известных брендов и суббрендов. Этих живых людей можете легко найти в LiIn и запросить инфу (полагаю, что все разработки, как и раньше лежат в облаках и вам могут открыть доступ)

[es-domak]

глобус, Очень интересно! Спасибо!

Сообщение от глобус Доступные мне указания национального японского регулятора дают показатель рассверливания древесины под затяжной винт не более 1.5 мм - 2.0 мм к диаметру тела.

Не совсем понял. Что значит "не более 1.5 мм - 2.0 мм к диаметру тела"?
Отверстие дожно быть тоньше или толще диамтера тела затяжного винта на 1,5-2 мм?

[глобус]

Сообщение от es-domak глобус, Очень интересно! Спасибо! Не совсем понял. Что значит "не более 1.5 мм - 2.0 мм к диаметру тела"? Отверстие дожно быть тоньше или толще диамтера тела затяжного винта на 1,5-2 мм?

"к" значит +. Но это к обычной софтовой древесине, массиву. Здесь 27.2 по резьбе и 22.2 по телу для полого затяжного винта. Но это специальный винт. Вы точно уверены, что планируете затяжные винты, а не конструкционные (структурные) саморезы? Добыть в России их проблематично.

[es-domak]

Сообщение от глобус Вы точно уверены, что планируете затяжные винты, а не конструкционные (структурные) саморезы?

Буду использовать вот такие "саморезы":
https://leroymerlin.ru/product/stand...revo-82239718/

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от глобус "к" значит +

У этого самореза диаметр тела 2,5 мм (диаметр самого самореза 3,5 мм).
Значит, диаметр предварительного отверстия должен быть 4 мм! Мне кажется что-то тут не так. В таком отверстии резьбе самореза зацепиться не зачто.

[Podpolie]

В отзывах написано, что у них шляпки отлетают. Хрупкие. Ну это нормально. Берите с запасом.

[es-domak]

Сообщение от Podpolie В отзывах написано, что у них шляпки отлетают. Хрупкие. Ну это нормально. Берите с запасом.

Отверстия я буду засверливать, на шуруповерте выставлен крутящий момент. Так что чрезмерных усилий на шляпку не должно быть.
Пока из всех закрученных, только у одного шляпка отвалилась.
Надеюсь, что дальше отвалившихся шляпок будет немного.

Тут особо ничего не поделать. Выбирать то не из чего. Я думаю, все саморезы, которые продаются в наших магазинах, все они ноунеймовские и примерно одинаковые по хрупкости.
Хотя, если вы знаете хорошую марку саморезов, - назовите пожалуйста.
Обычно я покупаю в "ЛеруаМерлен" или в "ВсеИнструменты".
Ну или на местном строительном рынке. Но там вообще неизвестно что может попасться.

[глобус]

Сообщение от es-domak Буду использовать вот такие "саморезы": https://leroymerlin.ru/product/stand...revo-82239718/ ----- добавлено через ~4 мин. ----- У этого самореза диаметр тела 2,5 мм (диаметр самого самореза 3,5 мм). Значит, диаметр предварительного отверстия должен быть 4 мм! Мне кажется что-то тут не так. В таком отверстии резьбе самореза зацепиться не зачто.

Ничего не надо рассверливать. Зайдёт с бытового шуруповёрта, единственное, очень не рекомендовал бы брать в Леруа для ответственной конструкции. Китайский нонэйм из непонятного говнометалла, его поведение не предсказуемо. На русском рынке не менее пяти нормальных брендовых решений дерево-дерево с европейскими зулассунгами и даже есть с русским протоколами. Если для отделки, сойдёт, важно только обратить внимание на назначение для наружки или внутри помещения.

[yarrus77]

Сообщение от Podpolie В отзывах написано, что у них шляпки отлетают. Хрупкие. Ну это нормально. Берите с запасом.

на своем опыте - срывает головы у шурупов диаметром меньше 4,5 мм. У 5-6 мм ни разу не удалось голову сорвать, даже при докручивании, чтобы утопить шляпку шурупа. А уж гайковерт у меня что надо 300Н*м

[Podpolie]

Сообщение от yarrus77 меньше 4,5 мм

Автор купил 3.5мм и один уже убил))). Вообще эта терка слов не стоит. Ну сорвалось, так сорвалось. ОСП сарай обшиваешь, только и материшься. То бита в хлам, то саморез отстрелился. Я в воскресенье дочке в третий раз чиню доску, тип мольберт, для рисования мелом и фломастерами. Там уже аккуратненько с рассверливанием, ПВА и уголками. Места живого нет. Так все равно вандалы малолетние разломают в другом))).

[es-domak]

Сообщение от глобус очень не рекомендовал бы брать в Леруа для ответственной конструкции

Ну как ответственная...
Это черновой пол в квартире: на бетонном перекрытии на звукоизоляционных подкладках лежат деревянные лаги. Лаги сркпелял металличекими уголками и саморезами 4,0 Х 40 мм.
К лагам сейчас креплю настил из двух слоев ЦСП: для первого слоя саморезы 3,5 х 55 мм, для второго слоя - 4,2 х 70 мм.

Сообщение от глобус Ничего не надо рассверливать. Зайдёт с бытового шуруповёрта

Не... Я буду рассверливать.
Боюсь, что треснет. Лучше уж подстарховаться.
Главное понять какие отверстия делать. Я сейчас для первого слоя сверлю отверстие 2,0 мм, а для второго слоя - 2,5 мм.

----- добавлено через ~13 ч. -----
глобус, все-таки я не понял вашу рекомендацию.

Сообщение от глобус "к" значит +

У моего самореза (диаметр самореза 3,5 мм) диаметр тела 2,5 мм.
Если к 2,5 мм прибавлять (как вы говорите "к" значит +) 1,5 мм, то диаметр предварительного отверстия должен быть 4 мм. Очевидно, что это неправильно.
Так какие нужно делать отверстия в соответствии с "указаниями национального японского регулятора"?

[глобус]

Сообщение от es-domak Ну как ответственная... Это черновой пол в квартире: на бетонном перекрытии на звукоизоляционных подкладках лежат деревянные лаги. Лаги сркпелял металличекими уголками и саморезами 4,0 Х 40 мм. К лагам сейчас креплю настил из двух слоев ЦСП: для первого слоя саморезы 3,5 х 55 мм, для второго слоя - 4,2 х 70 мм. Не... Я буду рассверливать. Боюсь, что треснет. Лучше уж подстарховаться. Главное понять какие отверстия делать. Я сейчас для первого слоя сверлю отверстие 2,0 мм, а для второго слоя - 2,5 мм. ----- добавлено через ~13 ч. ----- глобус, все-таки я не понял вашу рекомендацию. У моего самореза (диаметр самореза 3,5 мм) диаметр тела 2,5 мм. Если к 2,5 мм прибавлять (как вы говорите "к" значит +) 1,5 мм, то диаметр предварительного отверстия должен быть 4 мм. Очевидно, что это неправильно. Так какие нужно делать отверстия в соответствии с "указаниями национального японского регулятора"?

Я тоже всегда за подстраховаться/перестраховаться. Засверливатесь мм на 1.5 на 2/3 длины и будет достаточно. Только ЦСП покажет к применению качественное сверло и скорее всего не одно.

[yarrus77]

Сообщение от es-domak К лагам сейчас креплю настил из двух слоев ЦСП: для первого слоя саморезы 3,5 х 55 мм, для второго слоя - 4,2 х 70 мм.

Из-за цсп голову шурупам и срывает. Для ЦСП или ГВЛВ зенкер нужен, чтобы утопить шляпку шурупа.

[es-domak]

Сообщение от глобус Засверливатесь мм на 1.5

То есть диаметр сверла 1,5 мм? Не слишком ли это узко?

Сообщение от глобус Засверливатесь ... на 2/3 длины

А почему только на 2/3 длины, а не на всю длину?
Я рассчитал, чтобы конец самореза был почти до конца толщины доски. А если этот конец как раз треснет, от того что последняя 1/3 часть не засверлена?

Сообщение от глобус Только ЦСП покажет к применению качественное сверло и скорее всего не одно.

Я обычным сверлом 2 мм и 2,5 мм уже насверил много отверстий в ЦСП (для первого слоя ЦСП).
Пока сверлит нормально, ухудшения не заметил.
Правда, сейчас ЦСП такого качества, почти что одни опилки. Мне представитель завода Свирь говорил, что ЦСП 1-го сорта на российский рынок не выпускается. Выпускается только ЦСП 2-го сорта.

Сообщение от yarrus77 Из-за цсп голову шурупам и срывает. Для ЦСП или ГВЛВ зенкер нужен, чтобы утопить шляпку шурупа.

Я ЦСП зенкую под шляпку сверлом по металлу 10 мм.

[Makc]

СП 299.1325800.2017 п.8.2

[AkulaBig]

Вас не смутило, что вопрос 3 года назад задавали?

[Сергей812]

это не так страшно, тема актуальная до сих пор в плане обоснования работ. Хотя упоминание этих норм было в №36 посте 21 года, просто в том посте поленились их название написать.

Но здесь другое интересно, в этих нормах СП 299.1325800.2017 дается черным по белому определение:

саморез: Винт, ввинчиваемый непосредственно в деревянное изделие без предварительного сверления.

а все остальные виды винтов в данном госте не имеют этой пометки.

Но при этом пункт 8.2 не имеет каких то отдельных указаний насчет саморезов, а оперирует обобщенным названием винты - т.е. в неплотную древесину можно вкручивать любые винты диаметром до 6 мм.

[SiarheiVK]

4 страницы но так и нет ответа. Столкнулся с тем, что надо закрутить саморез, диаметр 8мм по дереву с шестигранной головкой. Померил толщину болта между витками, 5.5мм. соответственно думаю, сверлом 5 или 4 прекрасно подойдет. Даже тестировал с сверлом на 6 мм, вкручивается легче чем с 5 но тоже нужно усилие, должно тоже подойти.
Почитал СП 299.1325800.2017 п.8.2. Добавлю что бы в поиске было.

Установку винтов в узловых соединениях элементов из древесины диаметром
d < 6 мм и плотностью древесины не более 500 кг/м3 осуществляют без
предварительного сверления монтажных отверстий. В тех случаях, когда d > 6 мм,
винты устанавливают в предварительно просверленные монтажные отверстия. Диаметр
монтажных отверстий для установки винтов с неполной резьбой должен быть равным
диаметру гладкой части стержня, а глубина - длине гладкой части стержня. Для
нарезанной части винта диаметр монтажного отверстия принимают 0,7d.
8.3 В элементах из цельной и клееной древесины с плотностью более 500 кг/м3
диаметр монтажного отверстия следует вычислять экспериментально.
8.4 Винты для кровельных теплоизоляционных систем уставливают без
предварительного сверления монтажных отверстий под углом 30° к волокнам
древесины стропил.
8.5 Для элементов из LVL установку винтов диаметром более 4 мм следует
осуществлять в предварительно просверленные монтажные отверстия диаметром 0,7d
Рекомендуемые диаметры монтажных отверстий для установки винтов
приведены в таблице 5

Наружный диаметр резьбы винта | Диаметр монтажного отверстия du
3-3,5 | 2
4-5 | 2,5
6-7 | 4
8-9 | 5
10 и 11 | 6
12 | 7
16 | 12
20 | 14