[NOVICHEK]

Вопрос к спецам, металистам.))
При эксплуатации рабочей башни, выявили, что часть болтов соединяющих фланцевые соединения колонн не затянуты - шевелятся в пакете, при ударе молотка. Можно ли эти болты просто дозакрутить, на проектное значение? Можно ли на высокопрочных болтах устанавливать контргайки.
В СП 70.13330.2012 не нашел мероприятий по предотвращению самоотвинчивания высокопрочных болтов.

[Cfytrr]

Сообщение от NOVICHEK Можно ли эти болты просто дозакрутить, на проектное значение?

Не мона а нуно.

Можно ли на высокопрочных болтах устанавливать контргайки.

Нет, если болты с контролируемым натяжением натянуты, то мероприятия по самооткручиванию не нужны.

про повторное натяжение высокопрочных болтов, диспут

[NOVICHEK]

Сообщение от Cfytrr про повторное натяжение высокопрочных болтов, диспут

Благодарю))
На сколько я понял прочитав диспут, что повторное натяжение спорный момент. Для себя определился следующим образом, что при обнаружении незатянутого болта , необходимо его снять, очистить, осмотреть на наличие дефектов, после чего проверить резьбу закрутив на болт гайку. В случае если дефектов не будет и гайка будет свободно накручиваться ( резьба не деформирована), то можно использовать.

Вопрос к специалистам:
Если в СП не предусмотрено мероприятий по предотвращению самоотвинчивания высокопрочных болтов, то о самоотвинчивания (при затяжке 24 т/м) быть не может.. Т.е. в случае, если мы обнаруживаем незакрученные болты(шевелящиеся), то можно быть уверенными, что они никогда закручены и не были?

[Sibir]

Сообщение от NOVICHEK болтов соединяющих фланцевые соединения колонн не затянуты - шевелятся в пакете

Offtop: У башни не колонны, а пояса. Это ферма пространственная. Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения. Надо устанавливать контргайки.

Сообщение от NOVICHEK В СП 70.13330.2012 не нашел мероприятий по предотвращению самоотвинчивания высокопрочных болтов.

п. 4.5.5 СП70 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек.

Сообщение от NOVICHEK Для себя определился следующим образом, что при обнаружении незатянутого болта , необходимо его снять, очистить, осмотреть на наличие дефектов, после чего проверить резьбу закрутив на болт гайку. В случае если дефектов не будет и гайка будет свободно накручиваться ( резьба не деформирована), то можно использовать.

При ремонте башни устанавливается новый болт. Все таки надо учитывать, что работы на высоте.

Сообщение от NOVICHEK то о самоотвинчивания (при затяжке 24 т/м) быть не может

п. 4.6.12 СП 70. Гайки, затянутые до расчетного крутящего...Не ваш случай.

[румата]

Сообщение от Sibir Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения.

Для чего тогда вообще нужны высокопрочные болты в таких фланцах?

[NOVICHEK]

Сообщение от Sibir Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения. Надо устанавливать контргайки.

А в нормативных документах это где-то прописано? У меня есть рабочий проект, где черным по белому указан момент затяжки 0.114 тс*м и усилие предварительного напряжения 24,9т.....

Сообщение от Sibir п. 4.5.5 СП70 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек.

Это не наш пункт, см. выше

Сообщение от Sibir При ремонте башни устанавливается новый болт. Все таки надо учитывать, что работы на высоте.

Башня давно уже построена и манипуляции с болтами будут выполняться с технологических площадок. И опять же в нормативке есть указание/требование/рекомендация, что нужно устанавливать новый болт? я не нашел

[Ильнур]

Сообщение от румата Для чего тогда вообще нужны высокопрочные болты в таких фланцах?

Только ради компактности соединения. А так - в СП прямо сказано, что можно и 5.6 и т.д.
Фланцевые соединения, воспринимающие знакопеременные или с циклами свыше 10^5 нагрузки не рассчитываются как обычные ФС на ВБ.
В башнях основная нагрузка ветровая, соответственно нужно срупулезно курить пункты раздела 15.9 СП.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от NOVICHEK ...У меня есть рабочий проект, где черным по белому...

Если бы все, что запроектировано неправильно, рушилось бы, мы бы жили в руинах.

[Sibir]

Сообщение от NOVICHEK А в нормативных документах это где-то прописано?

Что конкретно прописано? Что: "Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения. Надо устанавливать контргайки". Вы на каждый ЧИХ хотите норму?
Это решение разработчика, использовать высокопрочные болты без натяжения.

Сообщение от NOVICHEK Это не наш пункт, см. выше

Ну на нет и суда...

Сообщение от NOVICHEK И опять же в нормативке есть указание/требование/рекомендация, что нужно устанавливать новый болт?

очередной ЧИХ. Вы проектируете или как?

Сообщение от румата Для чего тогда вообще нужны высокопрочные болты в таких фланцах?

1. вам Ильнур уже ответил. 2. раздел 17 СП16 требует во ФС применять высокопрочные болты.

Сообщение от Ильнур В башнях основная нагрузка ветровая, соответственно нужно срупулезно курить пункты раздела 15.9 СП.

плюс раздел 17 СП

[NOVICHEK]

Сообщение от Ильнур Фланцевые соединения, воспринимающие знакопеременные или с циклами свыше 10^5 нагрузки не рассчитываются как обычные ФС на ВБ.

Здравствуйте, Ильнур. Читал старую тему про повторное использование высокопрочных болтов, ваше мнение посчитал наиболее объективным)))

Сам думал, что т.к. при воздействии ветра будут знакопеременные усилия во фланцевых соединениях и поэтому логично было бы поставить контрогайки от самоотвинчивания... Но в СП не нашел указаний о ограничении использования только одну гайки и контролируемое натяжение... Подскажите пожалуйста где искать?

При контроле было выявлено, что часть болтов имеет слабую затяжку- двигаются при ударе молотка. И теперь неясно это при строительстве затяжка не была выполнена, либо отвинтилось в ходе эксплуатации..

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Sibir Что конкретно прописано? Что: "Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения. Надо устанавливать контргайки". Вы на каждый ЧИХ хотите норму? Это решение разработчика, использовать высокопрочные болты без натяжения.

Почему надо? Может же быть решение разработчика, использовать высокопрочные болты с натяжением? Как раз для того, чтобы сэкономить на контрогайках))

[Podpolie]

Сообщение от NOVICHEK И теперь неясно это при строительстве затяжка не была выполнена, либо отвинтилось в ходе эксплуатации..

50 на 50.
Когда башню выводят в вертикаль, что то забывают протянуть. Там крутить с головой нужно. По затягивают сразу, а она как штопор стоит. Ослабляют, выравнивают.... Ползанье туда - сюда, что то пропускают. Старые башни это еще то лего, на коленке секции собраны - поток на пр-ве шел....
И от ветра тоже ослабляется, постоянная динамика.
Если это у Вас на Кубани, я помню кто монтировал, но они уже разбежались)))).

[NOVICHEK]

Сообщение от Sibir очередной ЧИХ. Вы проектируете или как?

Нет. Просто вы написали так, однозначно. Сейчас все считают деньги и собственник однозначно спросит, а можно ли использовать болты повторно.

Если в таком соединении НЕОБХОДИМО в обязательном порядке предусматривать контргайки, то все болты под замену, поэтому и ищу обоснование в нормативной документации, т.к. не являюсь разработчиком проекта..

[Sibir]

Сообщение от NOVICHEK Может же быть решение разработчика, использовать высокопрочные болты с натяжением?

Я правильно понимаю: флан. соединение, которое должно воспринимать "чисто" растягивающие усилие, еще и предварительно растянуть болты? Offtop: Вообще ответьте себе зачем натягивают болты и и как передаются усилия в таких соединениях.
Offtop: Да не одну сотню АО капиталили. Никто не спрашивал. Это вообще чипуховые затраты в сравнении с безопасностью.

[NOVICHEK]

Сообщение от Sibir Я правильно понимаю: флан. соединение, которое должно воспринимать "чисто" растягивающие усилие, еще и предварительно растянуть болты?

Почему же "чисто" растягивающие?

5.9.2 Применяют ФС в монтажных стыках ферм и пространственных конструкций с элементами различного очертания, опорах ЛЭП, башенных и антенно-мачтовых сооружениях, стыках балок, колонн, элементов рам двутаврового или коробчатого сечения, в узлах примыкания балок к колоннам или другим балкам.

[And_T]

Сейчас понятие "высокопрочный болт" не всегда равно "болт с предварительным натяжением". Если принимаются соединения именно для натяжения, то правильные болты, которые для этого используются, длиной, на которую физически контргайку не закрутить-нет места

[NOVICHEK]

Сообщение от And_T Сейчас понятие "высокопрочный болт" не всегда равно "болт с предварительным натяжением". Если принимаются соединения именно для натяжения, то правильные болты, которые для этого используются, длиной, на которую физически контргайку не закрутить-нет места

У меня как раз болты с предварительным напряжением и поэтому места под контргайку там нет.
На сколько я понял, то Ильнур и Sibir, утверждают, что применение во фланцевых соединениях ВБ с предварительным напряжением это ошибочное/неправильное решение

[Sibir]

Сообщение от NOVICHEK На сколько я понял, то Ильнур и Sibir, утверждают, что применение во фланцевых соединениях ВБ с предварительным напряжением это ошибочное/неправильное решение

Маленький нюанс: в тех фланцевых соединениях, в которых могут возникнуть растягивающие усилия. Еще раз, в каких соединениях применяются болты с контролируемых натяжением и каким образам там передаются усилия?

[NOVICHEK]

Сообщение от Sibir Еще раз, в каких соединениях применяются болты с контролируемых натяжением и каким образам там передаются усилия?

Ну то, что запрещено использовать болты без контролируемых натяжений во фрикционных соединениях это понятно - усилия там передаются трением, после обжатия. Прально?)))

Но мы сейчас имеем, то, что имеем - фланцевое соединение на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением. Такое крепление является критическим, опасным, требующим замены?

[And_T]

Сообщение от NOVICHEK У меня как раз болты с предварительным напряжением и поэтому места под контргайку там нет. На сколько я понял, то Ильнур и Sibir, утверждают, что применение во фланцевых соединениях ВБ с предварительным напряжением это ошибочное/неправильное решение

С точки зрения логики: в чем они не правы? И СП 16 почитайте. Там в последнем изменении добавили про фланцевые соединения.
Ни разу не видел, чтобы на правильно затянутых болтах с контролируемым натяжением гайка откручивалась со временем, хотя кто-то говорит, что такое есть. Когда их перетягивают, они неплохо так разрушаются, иногда со стрельбой Ну и если усилие на соединение с хорошо затянутым болтом передают большее, чем оно может воспринять, такая же фигня-гайка не откручивается, там просто болт рвется.
И ваши болты наверное никто не затягивал на нужное усилие, поэтому скорее всего их можно использовать. Но лучше конечно заменить

[румата]

Сообщение от Sibir 1. вам Ильнур уже ответил. 2. раздел 17 СП16 требует во ФС применять высокопрочные болты.

Кто-то чего-то не договаривает. Ильнур говорит, в СП прямо сказано, что можно и 5.6 и т.д., а Вы утверждаете, что СП требует в ФС применять только высокопрочные болты. Но если их предварительно не тянуть, то какой в них смысл? Кроме компактности, соединения, конечно. Только вот компактность размещения ВБ относительно простых болтов не с потолка же взята.

[NOVICHEK]

Сообщение от And_T С точки зрения логики: в чем они не правы?

Я не утверждаю, что они не правы. Для себя пытаюсь разобраться и понять допустимо ли соединять ФС на ВБ при контролируемом натяжении в моем случае. Пока нигде прямого запрета не нашел.
С болтовыми соединениями на Вы, поэтому и прошу, чтобы тыкнули носом в нормативку!!

[Sibir]

Сообщение от румата Но если их предварительно не тянуть, то какой в них смысл?

1. Почему за тождество принимается, что высокопрочный болт, то обязательно натяг?
2. В поясах возникают растягивающие усилия. Смысл натягивать болты дополнительно к растяжениям от внешних усилий?

Сообщение от румата , то какой в них смысл?

Банально. В высоком пределе прочности на растяжение у высокопрочных болтов.

[румата]

Сообщение от Sibir Смысл натягивать болты дополнительно к растяжениям от внешних усилий?

Ну это вообще "серьезный" аргумент. А для чего тогда ВБ тянут по самые небалуйся в ФС работающих на изгиб при том, что в таких соединениях внешние усилия могут быть значительно большими усилий в мачте? Не для того ли, что б максимально повысить жесткость фланцевого соединения и минимизировать изгиб и потерю контакта между фланцам?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Sibir 1. Почему за тождество принимается, что высокопрочный болт, то обязательно натяг?

Потому, что иначе такой болт просто не нужен в соединении. Изгиб или раскрытие фланца наступят раньше чем ВБ разорвется. Конечно, если фланцы применить толщиной эдак 4-5 диаметров болта, то они не согнутся, но раскроются 100%.

[Cfytrr]

Блин, раньше во всех фланцах надо было ставить высокопрочные болты ХЛ, с натяжением в 0.9 от предельного. Теперь, для обжатых фланцев, разрешили ставить обычные болты (так как в сжатом фланце любые болты это декоративный элемент). Если в обжатый фланец поставить высокопрочный болт и натянуть его то ничего плохого не случится.

[румата]

Сообщение от Cfytrr Теперь, для обжатых фланцев, разрешили ставить обычные болты (так как в сжатом фланце любые болты это декоративный элемент).

Так речь идет о растянутых фланцах.

[And_T]

Сообщение от NOVICHEK Я не утверждаю, что они не правы. Для себя пытаюсь разобраться и понять допустимо ли соединять ФС на ВБ при контролируемом натяжении в моем случае. Пока нигде прямого запрета не нашел. С болтовыми соединениями на Вы, поэтому и прошу, чтобы тыкнули носом в нормативку!!

Выше ответили.
А так-15.9 СП 16. Только изменения по фланцам в СП 16 наверное не согласовали с СП70, а там все фланцевые соединения нужно натягивать было

[Cfytrr]

Сообщение от румата Так речь идет о растянутых фланцах.

Так чего вы человеку голову морочите? Купить новые болты 10.9ХЛ, старые выкинуть, новые поставить, натянуть динамометрическим ключом до усилия указанного в проекте, покрасить и все!

[NOVICHEK]

Сообщение от румата Так речь идет о растянутых фланцах.

В моем случае, соединение опор башни, во фланцах возникают знакопеременные нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от Sibir Я правильно понимаю: флан. соединение, которое должно воспринимать "чисто" растягивающие усилие, еще и предварительно растянуть болты? ....Вообще ответьте себе зачем натягивают болты и и как передаются усилия в таких соединениях. ...

Вот тут Вы немного неправы, если не сказать совсем.
Полезно было бы напомнить, что внешнее усилие НЕ ТУПО СУММИРУЕТСЯ с преднатягом, а в первую очередь замещает его (преднатяг). Приращение усилия в болте, натянутого например на 20 тонн, от внешнего усилия в 20 тонн, составит не более 2-3 тонн. Т.е. не надо подумать , что усилие будет 20+20 тонн.
Поэтому смысл иметь мощный преднатяг при растягивающих усилиях какраз ВЕЛИКИЙ - для нераскрытия стыка и неполучения "шарнирно-болтающегося" узла - если у болта не было преднатяго в принципе, значит при растяжении он (болт) растянется и образуется зияющий зазор.
Кроме того, циклические скачки напряжения в болте при знакопеременных или ассиметричных нагрзуках на узел приводят к усталости болта.
Тем не менее (возвращаясь к нашим баранам), для ФС башен связи до 500 м есть раздел 17, где ФС башен отнесены к группе 1. Следовательно, согласно п.15.9.3 ФС таких башен могут быть только на ВП (>8.8) с контролем преднатяга. Само собой, что контргайка не нужна.

Кто-то чего-то не договаривает. Ильнур говорит, в СП прямо сказано, что можно и 5.6 и т.д

Это я не договариваю - ФС ФСЯКИХ башен бывают с и без контроля преднатяга. Это возможно, если ФС какой-то башни отнеслись к 2- группе констр-ий и т.д. Если применили болт без КОНТРОЛЯ преднатяга, то контргайка требуется - само собой.

[Бахил]

Offtop: Либо пополам, либо в дребезги.
Либо обычные с контргайкой, либо высокопрочные с преднатягом. Третьего не дано!

[Ильнур]

Сообщение от NOVICHEK ....в СП не нашел указаний о ограничении использования только одну гайки и контролируемое натяжение... Подскажите пожалуйста где искать?...

Искать в СП70.
Обязательность "мер против самоотвинчиванию" обычных болтов - п.4.5.5.
Недопустимость тех же мер для болтов с контролем преднатяга - п.4.6.12.

[румата]

Сообщение от Cfytrr Так чего вы человеку голову морочите?

Ничего я не морочу. Я искренне не понимаю зачем ставить на фланцы ВБ без преднатяга?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Купить новые болты 10.9ХЛ

Тогда уж лучше 12.9. Не намного дороже, но прочнее значительно.

[NOVICHEK]

Сообщение от Ильнур Искать в СП70. Обязательность "мер против самоотвинчиванию" обычных болтов - п.4.5.5. Недопустимость тех же мер для болтов с контролем преднатяга - п.4.6.12.

))

Сообщение от Ильнур Если бы все, что запроектировано неправильно, рушилось бы, мы бы жили в руинах.

Правильно ли я понял, что в нашем случае (фланцевое соединение опор башни), где действуют постоянные, знакопеременные нагрузки на болт, всё же допустимо(правильно/грамотно) применение высокопрочных болтов с контролем натяжения, без контргаек и пружинных шайб?

[Cfytrr]

Сообщение от NOVICHEK Правильно ли я понял

Да. Применение высокопрочных болтов с контролем натяжения, без контргаек и пружинных шайб.

[ZVV]

Раньше, в СНиП II-23-81 для фланцевых соединений антенных сооружений связи было так:

и фланцевые соединения были на высокопрочных болтах без предварительного натяжения. И, соответственно, болты с контргайками.
Теперь, по СП 16 аналогичные фланцевые соединения должны быть на высокопрочных болтах с предварительным натяжением, как относящиеся к I группе конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Раньше, в СНиП II-23-81...

Многие это помнят, и отсюда возникают разногласия при обсуждении.
Здесь в древние времена обсуждали этот вопрос - вопрос затяжки в/п болтов АС, можно найти и почитать, если интересно.
Нежелательность сильного преднатяга как-то объяснялась...видимо теперь обосновали, что это было не очень обоснованно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от NOVICHEK Сейчас все считают деньги и собственник однозначно спросит, а можно ли использовать болты повторно.

Да, можно. Болты и гайки кто-то должен принять в работу и составить акт, что они соответствуют какому-то документу. Этот кто-то и будет ответственный за повторное использование.
Меня часто просят использовать повторно демонтированный металлопрокат. Для таких случаев, в ОД пишу указания, что пригодность металла для повторного использования подтвердить соответствующими заключениями и актами приёмки: по отсутствию дефектов и повреждений или не выходом за допустимые значения, соответствие толщины и геометрии нормативам на конкретный вид проката, соответствие характеристик стали указанным в проекте.
Уверен, что никто этого не делает. Но и себе соломки подстелил.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Меня часто просят использовать повторно демонтированный металлопрокат. Для таких случаев, в ОД пишу указания, что пригодность металла для повторного использования подтвердить соответствующими заключениями и актами приёмки: по отсутствию дефектов и повреждений или не выходом за допустимые значения, соответствие толщины и геометрии нормативам на конкретный вид проката, соответствие характеристик стали указанным в проекте. Уверен, что никто этого не делает. Но и себе соломки подстелил.

Подстелили говорите? Скорее сами на себя донос пишите. Ведь на сегодня использовать "вторичный" металл запрещено, за исключением строительства объектов пониженного уровня ответственности (пункт 4.1.1. СП 16.13330.2017). И если вы проектируете что нибудь отличное от газетных киосков, то сами обращаете внимание на свое нарушение .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Ведь на сегодня использовать "вторичный" металл запрещено, за исключением строительства объектов пониженного уровня ответственности (пункт 4.1.1. СП 16.13330.2017).

Знаю про этот пункт Я из другой страны, у нас такого нет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... использовать "вторичный" металл запрещено, ...пункт 4.1.1. СП 16.13330.2017...

Это не совсем так, если сказать совсем не так.
Понятно же что имеется ввиду - нельзя применять ТОТ профиль, который НАКОПИЛ усталость. И на этом все. Ничего секретно-потайного в этом нет.
Не надо напрягать простую ситуацию: болтик у автора ослаб - затяни и забудь. "поменять фсе на новое свежее и блестящее" - это позиция ненастоящего инженера, а карася в пруду.
И что характерно, караси всегда юридически чисты.

[Tamerlan_MZO]

Вот несколько примеров:
- Стоит Цех на участке 1. Относительно новое здание, около 10 лет назад построенное. В процессе изменения технологии на этом месте будет другое здание, а этот цех переносится на участок 2.
По СП получается, на участке 2 нужно строить новое здание из новых конструкций, а здание 1 -- в утиль.
У нас это проект демонтажа и проект монтажа этого же здания на новом месте из тех же конструкций. Здание все на болтах было. Разобрали -- собрали. Даже профлист тот же прикрутили.
- Был огромный цех, типа Молодечно, советских времен постройки, не эксплуатировавшийся в одной из стран ближнего зарубежья. Демонтировали. Привезли к нам, как металлолом. Собрали прекрасное здание, учли подработку территории, новые краны и технологию.
- Ещё тема была. Иностранцы расширяли у нас своё производство. Разобрали в своей стране (очень теплой стране) целый комплекс зданий. Привезли к нам. Здесь усилили под наши реалии и смонтировали.
А всяких мелочей, типа "перенесите перекрытие, часть здания, галереею..." чуть ли не каждый месяц выскакивают

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Понятно же что имеется ввиду - нельзя применять ТОТ профиль, который НАКОПИЛ усталость. И на этом все. Ничего секретно-потайного в этом нет.

Абсолютно не понятно. Более того, если в первом изменении СП 16.13330.2011 была фраза о недопустимости применения "вторички" без заключения специализированной научной организации, то сейчас она исключена. Нельзя и точка, а остальное плод фантазии и домыслы - не более.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Абсолютно не понятно...

Не могу помочь.

Нельзя и точка

Удел дураков.

[Verloc]

- Стоит Цех на участке 1. Относительно новое здание, около 10 лет назад построенное. В процессе изменения технологии на этом месте будет другое здание, а этот цех переносится на участок 2.

А что за "цех" и что за технология там, что его через 10 лет надо "переносить"? У нас технологи совместно с заводом-заказчиком на 30 лет прописывали технологию, возможности расширения, резервные площади, мощности и никто цеха не переносил. Если, конечно, это не цех по производству опилок.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Verloc А что за "цех" и что за технология там, что его через 10 лет надо "переносить"? У нас технологи совместно с заводом-заказчиком на 30 лет прописывали технологию, возможности расширения, резервные площади, мощности и никто цеха не переносил. Если, конечно, это не цех по производству опилок.

Цементные заводы. Там много чего изменять и улучшать можно. Особенно, если узнают, что у конкурентов уже есть, а у них нет

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...По СП получается...

По современным СП много чего получается через ...опу. И что самое жуткое, то и эксперты нынче никакие - как криво написано, так криво и требуют.
Например прогон по СП "не может использоваться как распорка". Край, как говорится...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И что самое жуткое, то и эксперты нынче никакие - как криво написано, так криво и требуют.

Сильно . Запрет введен явно не просто так, о чем свидетельствует его ужесточение. Не представляя его основ, статистики аварий и прочей "чепухи"кричать

Сообщение от Ильнур Удел дураков.

абсолютно глупо.

P.S. А требование исполнения норм - есть основная задача эксперта и экспертизы. Не без исключений, конечно, при наличии явных и грубых ошибок, которые видны из другой технической литературы или правил механики и сопромата. Я представляю, что бы было если каждый эксперт делал бы замечания, исходя из своих представлений о "правильности"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Не представляя его основ

Да не надо вот начинать из людей глупых дураков делать - имеется полные представления до самых глубин. В СП косоязычно и всуе написано одним предложение хрен знает что. Нет даже пояснения, что такое "восстановленное". И вообще ничего не расписано. А типа так: "поставить всех к стене и расстрелять".

абсолютно глупо.

Абсолютно глупо как попугай повторять очевидную глупость из официального документа, прикрываясь какраз официозностью документа. Голову надо включать, хотя бы в таких случаях.

Не без исключений, конечно, при наличии явных и грубых ошибок,

А я про них только и говорю, если что. Дураков на нашей стороне нет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Абсолютно глупо как попугай повторять очевидную глупость из официального документа, прикрываясь какраз официозностью документа. Голову надо включать, хотя бы в таких случаях.

"Отличный" аргумент для, не дай Бог, прокуратуры . А глупость, так её доказывать надо. Формулами, результатами испытаний, графиками, статистикой. Думаю, что у авторов норм всё это есть, а вот у Вас, кроме демагогии, ничего.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ "Отличный" аргумент для, не дай Бог, прокуратуры . А глупость, так её доказывать надо..

Разницы нет, прокурору доказывать или эксперту. Упертость примерно одинаковая.

Сообщение от IBZ у Вас, кроме демагогии, ничего.

У меня хотя бы демагогия (допустим), но у Вас-то откровенная глупость: попутали метиз с конструкцией.
Ваш абзац пункта 4.1.1 СП про "не предусмотрение в проекте использования восстановленных труб и т.д." Люто глупанули, бывает. Но можно же исправиться.
Могу помочь, для начала ликбезом: восстановление труб - это чистка труб от отложений транспортировавшихся продуктов, вплоть до механической обработки с изменением толщины стен, для возможности повторного использования именно как трубопроводов.
Ну и так далее в том же духе...про б/у, про накопления и т.д.
Про повторное использование болтов написано в совсем других документах и совсем по-другому.
Например, первичный монтаж - это СП70 и т.д. А осмотр и профилактика в эксплуатации - Инструкции по эксплуатации и т.д. именно по эксплауатации.
Пункт из одной старой доброй Инструкции:

5.2. При ревизии ствола опоры производится детальный осмотр: б) состояния болтовых соединений. Проверку натяжения болтов можно производить молотком массой 0,2 - 0,25 кг. Дребезжащие болты подтягивают;

Замена болтов производится только при капремонтах.
Ну и понятно, что при отсутствии болта на месте туда ставится новый болт.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Дребезжащие болты подтягивают;

Откудова брать коэффициент закручивания для ржавого болта на который 10 лет вороны срали?

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Откудова брать коэффициент закручивания для ржавого болта на который 10 лет вороны срали?

Думаю, вороны срут не в контакт.
Вот ты думаешь, Кзакр это такой точный параметр, от которого зависит жизень МАС?
Или например что "откуда брать" ДОЛЖНО привести к замене болтокомплекта на новый? Такой же вопрос может возникнуть и к новому болту.
В СП70 написано - если не знаем Кзкр, то берем средний (то ли 0,16, то ли 0,18 - не помню). Или еще как-то там.
Но это точно не причина сходить с ума. Просто подтяни и все будет тип-топ. Ну как вот подтягивают колесные болты машин. Или Вы кажный раз в шиномонтажке меняете болты?

[Cfytrr]

Ильнур,
Ну контроль натяжения требует вести учет количества и качества натянутых болтов с подписями и датами. А какие тут подпися если болт стоит со времен НЭПа и из маркировки на нем только руны Одина. ИМХО, если болты натягиваются то только новые болты, про них хоть известно, что от кого и с какими характеристиками.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур но у Вас-то откровенная глупость: попутали метиз с конструкцией.

Вообще-то я отвечал конкретно на пост 36, где речь шла именно про профили . А метизы, да что метизы: если стык был с контролируемым натяжением, то менять, если другие узлы, то можно и подтянуть. А вообще-то я против "сбора сметаны на дерьме", так что поменять и забыть.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Дребезжащие болты подтягивают;

Сообщение от Cfytrr Откудова брать коэффициент закручивания для ржавого болта на который 10 лет вороны срали?

Остукивание молотком - это способ проверки натяжения для болтов в соединениях на болтах без предварительного натяжения. Поэтому значение коэффициента закручивания не имеет значения. В общем: подтянуть болт, если тянется или заменить, если гайка прикипела или прокручивается.

Сообщение от Ильнур Понятно же что имеется ввиду - нельзя применять ТОТ профиль, который НАКОПИЛ усталость. И на этом все. Ничего секретно-потайного в этом нет.

Как бы Вы проверяли, накопил конкретный б/у профиль усталость или не накопил?

----- добавлено через ~18 мин. -----
Про б/у прокат есть пункт и в СП 70:

3.6 Конструкции, изделия и материалы, применяемые при возведении бетонных, железобетонных, бетонных с композитной полимерной арматурой, сталежелезобетонных, стальных, деревянных и каменных конструкций, должны отвечать требованиям соответствующих стандартов, сводов правил и рабочих чертежей. При возведении железобетонных, сталежелезобетонных, стальных конструкций применение изделий металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), не допускается. (Измененная редакция, Изм. N 1, 4).

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ... болт стоит со времен НЭП...

Речь про эксплуатацию. Нашли ослабленный болт - затянули. Сделали запись согласно Инструкции. Хоть со времен Гороха, хоть со времен НЭП. Если смущает неизвестность, то по логике нужно поменять все болты "времен НЭП". К слову, в Инструкциях срок службы болтов 25 лет. Болтов "времен НЭП" не должно быть по определению.
ZVV

В общем: подтянуть болт, если тянется

Да, согласно Инструкции. И не разводить НЭПманские сопли.

Как бы Вы проверяли, накопил конкретный б/у профиль усталость или не накопил?

Изыскания надо начать с истории, если она доступна. Если профили пролежали на военном складе 70 лет, наверно они не сильно устали. Типа такого. А так - надо подумать, есть же 100500 способов познать состояние стали.
Но это не относится к болтам в эксплуатации. Стоит АМС, оно периодически проверяется и при обнаружении ослабленного болта тот подтягивается. Никаких выеживаний и воплей не требуется.

Про б/у прокат есть пункт и в СП 70:

Здесь написано более вразумительно, без вульгарных "восстановленных" и прочих косностей. Отсюда и смысл написанного ясен. При эксплуатации конструкции МОГУТ накопить недопустимую усталость. Но могут и не копить ВООБЩЕ. Так-то сталь во времени не киснет как сметана на дерьме.
Не надо начинать всуе вопить и изобразить из себя сметану.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ак-то сталь во времени не киснет

Именно киснет, ржавчина называется, ну если кто не знает .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Именно киснет, ржавчина называется, ну если кто не знает .

Ржа - не от б/у-шности. Когда пишут "бывших в эксплуатации" конечно же не ржавчина имеется ввиду. Ржавой прокат может быть и со склада - это другое.
Очередное бла-бла.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Когда пишут "бывших в эксплуатации" конечно же не ржавчина имеется ввиду.

Имеется в виду целый комплекс причин, о ряде которых мы можем даже не догадываться. Ну кроме Вас, разумеется, который просто считает этот запрет откровенной чушью . Остальные могут только бла-бла.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Имеется в виду целый комплекс...бла-бла.

Именно бла-бла.
Все предельно просто: ослабленные болты в эксплуатации просто подтягиваются.
Болты при первом монтаже можно отпустить и затянуть повторно. ВП-болты пару раз можно применить повторно. Разрешаю.
Срок службы болтов 25 лет. Потом все 100% положено поменять. Это для АМС.
Интересно, на опорах ЛЭП как положено? Полно опор ЛЭП в возрасте 50 и более лет - вряд ли болты там поменены.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Изыскания надо начать с истории, если она доступна. Если профили пролежали на военном складе 70 лет, наверно они не сильно устали. Типа такого. А так - надо подумать, есть же 100500 способов познать состояние стали.

Я вот не знаю способов определения накопленной усталости профилем, если история эксплуатации недоступна. Может Вы знаете (или кто-то из участников обсуждения знает)?

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Я вот не знаю способов определения накопленной усталости профилем, если история эксплуатации недоступна. Может Вы знаете (или кто-то из участников обсуждения знает)?

может дефектоскопия профиля какая-нибудь?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Я вот не знаю способов...

И я не знаю.

[NOVICHEK]

Сообщение от Ильнур Срок службы болтов 25 лет.

Подскажите откуда это требование/рекомендация/указание?

[Ильнур]

Сообщение от NOVICHEK Подскажите откуда это требование/рекомендация/указание?

Из "Инструкции по эксплуатации АМС". Название ориентировочно, примерно одинаковые названия у нескольких аналогичных документов - отраслевых и корпоративных. Суть примерно одна.

[Cfytrr]

ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ АНТЕННЫХ СООРУЖЕНИЙ РАДИОРЕЛЕЙНЫХ ЛИНИЙ СВЯЗИ



Это примерный срок службы, а не срок полной замены болтов