[YanaKrav]

Здравствуйте, уважаемые специалисты. Пытаюсь систематизировать прочитанное на форуме и услышанное от проектных организаций, но прихожу в тупик.
Если я правильно изучила форум, то по актуальному законодательству, проект стадии П должен, при любых вводных, быть в полном составе, включать в себя все разделы. Но что я слышу в поисках исполнителя на проект магазина 150м2 (не из одних уст, то есть), что для такого объёма строительства экспертиза не требуется, а значит проект должен содержать только: ПЗ, СПОЗУ, АР, КР, ПОС. Плюс/минус раздел (например, был вариант, что ПОС не нужен, ибо объём строительства небольшой, и что МОДИ вовсе не обязателен). Причём стоимость за такой состав проекта стартует от 400 до 600тр. Но насколько я поняла из форума, ко всему вышеперечисленному обязательно требуются разделы: водоснабжения и водоотведения, электроснабжение, МОДИ, архитектурно-градостроительный облик (возможно что-то ещё я упустила?)..
Я так понимаю, что среднерыночная стоимость тогда составит порядка 1млн рублей?
Почему такие противоречивые сведения о составе проекта? Есть ли какой-то единый источник, где можно ознакомиться с конкретным списком разделов под конкретный объект и площадь? Ведь, получается, оплатив условно 500тр, потом может выясниться, что состав проекта содержит меньше половины требуемых разделов и нужно доплатить ещё 3 раза по 500тр.
Заранее большое спасибо за ответ.

[Константин Д]

Все просто.

1. Есть состав проектной документации требуемый законодательно (Постановление Правительства РФ №87), при том в зависимости от схем финансирования и типов объектов этот состав может различаться. Это то, что требует экспертиза, если она есть.
2. Есть состав ПД как указано в Градкодексе. Это то, что требует администрация, когда выдает разрешение на строительство, если оно требуется.
3. Есть набор альбомов, который нужен Заказчику, чтобы подготовить ТЗ, договор на строительство и бухгалтерию умаслить
4. Есть набор альбомов, который нужен строителям и монтажникам, чтобы производить строительные работы

Вот в зависимости от того, для кого и с какой целью будет готовится проект и будет различаться состав.

[crossing]

Сообщение от YanaKrav источник, где можно ознакомиться с конкретным списком разделов под конкретный объект и площадь?

Состав ПД не пройдя ни разу экспертизы определить сложно, но и по сравнению с теми разделами что Вы назвали разве что "пожарная безопасность" будет требоваться. Однако в 3 раза отличаться не будет.
Чтобы сориентироваться по цене - посмотрите соответствующий сборник базовых цен на проектирование - СБЦП

[Константин Д]

Сообщение от crossing Состав ПД не пройдя ни разу экспертизы определить сложно, но и по сравнению с теми разделами что Вы назвали разве что "пожарная безопасность" будет требоваться. Однако в 3 раза отличаться не будет. Чтобы сориентироваться по цене - посмотрите соответствующий сборник базовых цен на проектирование - СБЦП

Да не, ерунда. По СБЦП на новые объекты цена как правило намного жирнее, чем "коммерческая", а вот по капремонтам наоборот по СБЦ копейки получаются. И отличатся в 3 раза запросто может. Может и в 5. Все зависит от исполнителя, качества и состава проекта.

[Steling]

Вот именно по этой причине в строительстве разделяют инвестора и ЗАКАЗЧИКА.
Заказчик - если простым языком - это профессионал, который знает что нужно заказать и может проверить достаточность и качество (хотя бы в общем виде) проводимых работ.
Не стоит выпускать это звено из процесса строительного производства и пытаться самостоятельно копаться на форумах.
Хотя для магазина 150 квадратов это может показаться излишним удорожанием, по факту это может помочь сэкономить и не потерять в качестве.

[иваниваныч]

Читать надо совместно Градкодекс и ПП87. В Градкодексе (свежая редакция) в ст.48 вообще отменили упоминание конкрентных разделов проекта (упоминаются только сметы и ПОС, да и то, в необязательном виде). В ст.51 п.7, где говорится о разрешении на строительство, в обязательном порядке требуются разделы: Пояснительная Записка, СПОЗУ, АР, КР, ОДИ (инвалиды), ПОС (ПОД) и заключение эксперизы (если объект под нее подпадает). Если не подпадает под экспертизу, то этим можно и ограничиться. Если экспертиза, все-таки, нужна, читаем ПП87, в котором в п.7 раздела 1 говорится о необязательности разделов 5 (инж. оборудование, сети, технология), 6 (ПОС), 9 (пожарная безопасность), 11 (сметы) для объектов без бюджетного финансирования. То есть, в ПП87 в случае экспертизы к разделам по ГрК добавляется энергоэффективность и охрана окружающей среды, что неприятно (дорогие изыскания), но не смертельно. Это, если по закону.
Если по понятиям, то рекомендуется сначала оговорить состав проекта с местной администрацией (гор-райархитектура), которая будет выдавать разрешение на строительство - могут быть всякие неожиданности в виде местных постановлений и просто необразованности чиновников. Для разговора обязательно запастись напечатанными выдержками из ГрК и ПП87 - может помочь.
Offtop: По жизни разделы по инж. сетям нужны хотя бы в самом общем виде - для определения мест ввода инж. коммуникаций, технических помещений, внутренней трассировки сетей (места для них). При небольшом объекте (типа сельского магазина) это может определить и опытный архитектор при наличии всех ТУ (желательно при консультации со смежниками-проектировщиками). Надо также понимать, что при вводе объекта в эксплуатацию будут требовать соблюдения всех требований, даже если соответствующие разделы не разрабатывались. Например, для наружного пожаротушения могут потребоваться пожарные резервуары с подводом воды к ним. Независимо от того, что разделы по ВК и пожарке не обязательны.

[belikov]

Сообщение от YanaKrav Здравствуйте, уважаемые специалисты. Пытаюсь систематизировать прочитанное на форуме и услышанное от проектных организаций, но прихожу в тупик.

При любом строительстве подразумевается, что у вас есть выполненная в полном объёме проектная документация, рабочая документация и проведены все сопутствующие расчёты. Именно этого от вас ожидает регулятор и даже каждый гражданин (включая меня) ожидает, что именно так вы и работаете. Однако вам приходится конкурировать и вы вынуждены снижать издержки. Используя дырки и лазейки в законах многое из перечисленного можно не выполнять вообще. Первое, это собственно, компетенция заказчика: на ней можно сэкономить используя вместо неё компетенцию проектировщика, типа «ну вы же что-то подобное делали, давайте пройдём с вами путь, на котором набил шишки ваш предыдущий заказчик». Тут нужно понимать, что эти вопросы в компетенцию проектировщика не входят (следовательно, все шишки по-прежнему будут ваши), но он вам об этом не скажет, т.к. никто не станет отказываться от работы.

Второе — можно сэкономить на проведении расчётов. Формально расчёты может затребовать только экспертиза и пока это требование не звучит, то и расчёты никто не оформляет. Вполне вероятно, что и вовсе не производит. Так проектировщик экономит ваши деньги и предлагает меньший прайс.

Третье — состав проектной документации. Если нет экспертизы, то и львиную долю её можно не выполнять. При этом всё, что могло быть разрулено специалистом перед монитором, будет разрулено прорабом по месту.

Четвёртое — рабочая документация. Как и должно быть при разделении ПД/РД, теперь перед подрядной организацией стоит вопрос нужна им рабочка или нет. Может и не нужна, тогда всё разруливается прорабом по месту.

В конечном счёте, каждое слагаемое проекта кому-то нужно. Но есть борьба интересов: если сделать всё, то пострадает инвестор, если не сделать что-то — пострадает кто-то другой. Проектировщик, с которым вы общаетесь тоже преследует свой интерес: предложил заниженный прайс ценой сокращения состава проекта. Но в конечном счёте за каждое сокращение кто-то заплатит: явно оказавшись крайним («ещё 3 раза по 500тр») и/или неявно из-за рыночной стоимости итогового результата.

[YanaKrav]

Сообщение от Константин Д Все просто.[list=1] Вот в зависимости от того, для кого и с какой целью будет готовится проект и будет различаться состав.

Спасибо за ответ! На данном этапе проект нужен для получения разрешения на строительство. Соответственно с такой задачей я обращалась в проектные организации.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Состав ПД не пройдя ни разу экспертизы определить сложно, но и по сравнению с теми разделами что Вы назвали разве что "пожарная безопасность" будет требоваться. Однако в 3 раза отличаться не будет. Чтобы сориентироваться по цене - посмотрите соответствующий сборник базовых цен на проектирование - СБЦП

Если я правильно поняла, то в данном источнике указан процент стоимости ПД в зависимости от стоимости строительства, верно?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Steling Вот именно по этой причине в строительстве разделяют инвестора и ЗАКАЗЧИКА

Поняла, спасибо! То есть мне нужно найти промежуточное звено, специалиста, который оценит вводные и определит состав проекта для получения РНС?

[sleep]

Сообщение от YanaKrav На данном этапе проект нужен для получения разрешения на строительство. Соответственно с такой задачей я обращалась в проектные организации.

Тогда просто нужно сходить в местную архитектуру и спросить, чего им будет достаточно для выдачи разрешения. В нашей, например, ВК всегда требуют на такие объекты. Потом к проектировщикам, пусть озвучат цены по всем разделам. А вы выберите те, которые нужны. Это будет для вас самым экономным вариантом.

[Дмитррр]

Сообщение от YanaKrav проект стадии П

Такого термина сейчас нет.
Есть Проектная документация и есть Рабочая документация.

Сообщение от YanaKrav а значит проект должен содержать только: ПЗ, СПОЗУ, АР, КР, ПОС

Пусть сошлётся на документ, где это написано. Я такого не знаю.
Только при капитальном ремонте полагается делать только сметы, а остальное по желанию заказчика.

И если при строительстве частного дома, лишние разделы на самом деле могут быть не нужны (их просто никто не спросит), то для магазина я сомневаюсь, что они нигде не понадобятся. Нужно обеспечить и подтвердить соблюдение и пожарных норм, и санитарных, и прочих.
Лучше не рисковать и иметь на руках полный комплект разделов ПД согласно Постановлению 78.

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Только при капитальном ремонте полагается делать только сметы, а остальное по желанию заказчика.

У нас только при текущем так можно, при капитальном хоть 2 листика, но проект требуют.

Сообщение от Дмитррр Лучше не рисковать и иметь на руках полный комплект разделов ПД согласно Постановлению 78.

Да нее, для магазина 150 м2 не нужно всё, это точно. Ну какая там гидрология, экология, энергоэффективность и т.п. Это лишние деньги только.

[Дмитррр]

Сообщение от sleep Ну какая там гидрология

Нет такого раздела.

Сообщение от sleep экология

Трудно написать на пару листов, что опасных выбросов нет, оборотного водоснабжения не предусмотрено согласно ТЗ, водные ресурсы не используются, грязь с парковки у магазина не стекает в реку, канализация идёт на очистные, а не опять же в реку и т.п.?

С бюрократической точки зрения, где написано, что объект воздух не загрязняет? Или не производит опасных отходов. Нигде? А вдруг загрязняет? А так в этом разделе будет написано, что выбросов нет, опасных отходов нет.

Правда, там есть момент, что нужны ещё экологичесике изыскания, но про них тоже можно написать "не проводились, не требуются". Хотя, честно говоря, не помню, в каком документе написано, когда экологичесике изыскания нужны, а когда нет.

Сообщение от sleep энергоэффективность

Аналогично на пару листов. Того не требуется, сего не требуется, а ещё там энергосберегающие лампочки заложены.

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Нет такого раздела.

Изыскания имел ввиду

Сообщение от Дмитррр Трудно написать на пару листов

Все разделы, которые я видел были от 150 листов Даже, скажем, на "курятник". Аналогично с энергоэффективностью. Просто 2 листа экспертиза не примет. Поэтому надо делать в полном объёме. А для другого смысла нет делать эти разделы.

Сообщение от Дмитррр экологичесике изыскания, но про них тоже можно написать "не проводились, не требуются"

Почему разделы надо все, а изыскания не все?))

[Дмитррр]

Сообщение от sleep Почему разделы надо все, а изыскания не все?))

Потому что полноценные экологические изыскания можно проводить полгода и стоят они миллион. И требуются на самом деле для каких-нибудь заводов или электростанций.
А вот 8 раздел для "курятника" на несколько листов я писал. И экспертиза в целом нормально пропускала или говорила добавить ещё несколько абзацев, которые формально требуются. Эксперты тоже вменяемые люди и не будет требовать от ООСа на беседку того же, что для завода.

[иваниваныч]

Сообщение от Дмитррр Потому что полноценные экологические изыскания можно проводить полгода и стоят они миллион. И требуются на самом деле для каких-нибудь заводов или электростанций.

Полноценные экологические изыскания надо проводить для каждого экспертизного объекта, выполняются они в течение месяца, стоят в среднем районе 120-150 тыс. (для несложных случаев и небольших объектов). Сейчас нормальные экспертизы (особенно гос.) без изысканий объекты просто не принимают (хотя где-нибудь в лесах пока еще остаются экспертизы-маргиналы, не исключаю). Они все материалы (изыскания тоже) и заключения в обязательном порядке сейчас загружают в ЕГРЗ, и их периодически проверяют. По результатам проверки могут и прикрыть при серьезных нарушениях.

Сообщение от Дмитррр А вот 8 раздел для "курятника" на несколько листов я писал.

Я тоже писал. Но это было давно и неправда. До ЕГРЗ.

[Константин Д]

Сообщение от YanaKrav Спасибо за ответ! На данном этапе проект нужен для получения разрешения на строительство. Соответственно с такой задачей я обращалась в проектные организации

Задача понятная и стандартная. Но обратите внимание на то, что говорит ув. belikov:

В конечном счёте, каждое слагаемое проекта кому-то нужно.

А то скажете потом, что это я плохому научил. Все разделы, которые вы не сделаете сразу это практически гарантированные корректировки (т.е. переделки, перепланировки, демонтажи, штрафы от проверяющих и т.д.) причем за ваш счёт. Вот, например, вы сейчас раздел вентиляция не сделаете, а потом окажется, что помещения под венткамеру нет или воздуховоды не помещаются. И будете переделывать. Или прессанете строителей, чтобы они за свой счет разрабатывали, если они достаточно умные чтобы начать задавать вопросы до монтажа, ну или исправляли уже сделанное, если заранее не выяснили. В зависимости от степени зубастости вашей и подрядчика кто-то вынужден будет эти работы оплатить. В большинстве случаев это Заказчик, т.к. чтобы вытрясти что-то из строителей или проектировщиков нужно разбираться в этом вопросе лучше них. В любом случае либо эту работу кто-то делает за "условно бесплатно", либо вы получаете трэш на выходе и эксплуатируете кривой объект.

Хотя понятно в реальной жизни если вы открываете магазин с финансами у вас проблемы. Я думаю логично применять такой подход - если вы только открываете бизнес - делайте залипуху задешево, все равно вы ничего в этом (ни в стройке, ни в эксплуатации объекта) не понимаете. Понимание придет с опытом эскплуатации объекта. А вот если у вас есть действующий бизнес, который приносит доход - то вы наверняка знаете заранее, какие проблемы будут в процессе эксплуатации, на что обратить внимание, какие требования будут у СЭСника или пожарного инспектора и т.д.. Но и источник дохода есть. В этом случае конечно лучше заплатить нормально и качественный результат получить. Только надо качественное задание сделать.

Сообщение от YanaKrav Если я правильно поняла, то в данном источнике указан процент стоимости ПД в зависимости от стоимости строительства, верно?

Не обязательно. Обычно процентовка от СМР для промышленных объектов используется, для гражданских просто фиксированная цена по площади берется со всякими хитрыми коэффициентами. Опять же - если вы не сметчик, вам эти нюансы ни к чему.

Сообщение от YanaKrav Поняла, спасибо! То есть мне нужно найти промежуточное звено, специалиста, который оценит вводные и определит состав проекта для получения РНС?

Вообще служба заказчика - это вид деятельности на который дается допуск на организацию, так что формально - даже не специалиста, а целую организацию. Но я бы не заморачивался. Во-первых, мало найти профессионала, тут еще важно чьи интересы он будет защищать. Навешает вам лапши про то как бороздят корабли просторы большого театра и попросит еще миллиончик. А если не дурак - просто "растворит" затраты на проектирование и службу заказчика в стоимости материалов. Заложит запас на расход материала в проект на 5-10% больше и никогда вы этого не узнаете.

[YanaKrav]

Сообщение от иваниваныч Offtop: По жизни разделы по инж. сетям нужны хотя бы в самом общем виде - для определения мест ввода инж. коммуникаций, технических помещений, внутренней трассировки сетей (места для них). При небольшом объекте (типа сельского магазина) это может определить и опытный архитектор при наличии всех ТУ (желательно при консультации со смежниками-проектировщиками). Надо также понимать, что при вводе объекта в эксплуатацию будут требовать соблюдения всех требований, даже если соответствующие разделы не разрабатывались. Например, для наружного пожаротушения могут потребоваться пожарные резервуары с подводом воды к ним. Независимо от того, что разделы по ВК и пожарке не обязательны.

Спасибо большое!!! А при вводе в эксплуатацию кто все это проверяет?

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Потому что полноценные экологические изыскания можно проводить полгода и стоят они миллион. И требуются на самом деле для каких-нибудь заводов или электростанций.

Мир изменился. ГЭ не примет без экологических изысканий. Завернут на входном контроле. Недавно проектировали административное здание 10х30 так и гидрологические заставили делать) И стоят они не миллионы и делаются недолго.

[иваниваныч]

Сообщение от YanaKrav А при вводе в эксплуатацию кто все это проверяет?

Инспекторы госстройнадзора для начала. Потом и органы исполнительной власти подтянутся. Причем, потребуются акты о подключении к инженерным сетям (которое должно быть сделано в соответствии с ПД), исполнительные схемы по генплану и плану сетей (без предварительного проекта их не сделать). ГрК ст.55.

[YanaKrav]

Сообщение от belikov При любом строительстве подразумевается, что у вас есть выполненная в полном объёме проектная документация, рабочая документация и проведены все сопутствующие расчёты.

Это понятно, но строительство еще не начато, и проектную документацию планировали делать поэтапно.

Сообщение от belikov Используя дырки и лазейки в законах многое из перечисленного можно не выполнять вообще.

Не знаю насчёт дырок, но я сейчас попробовала покопаться в РПГУ, чтобы найти требования к составу проекта в заявлении. В общем, нужно и перечисленное в посте, и разделы по всем коммуникациям и все изыскания. Без этого всего даже заявление не отправишь.

Сообщение от belikov Тут нужно понимать, что эти вопросы в компетенцию проектировщика не входят (следовательно, все шишки по-прежнему будут ваши), но он вам об этом не скажет, т.к. никто не станет отказываться от работы.

А вот об этом я не подумала, спасибо. Почему-то была уверена, что проектировщикам известен состав проекта (для получения РНС) под каждый конкретный объект. Потому у меня и случилась неразбериха. Одни одно говорят, другие другое.

Сообщение от belikov Если нет экспертизы, то и львиную долю её можно не выполнять.

Под экспертизу не попадаю, но в заявлении на получение РНС указан состав проекта в полном объёме (и КР АР и коммуникации и прочее). Это я только что догадалась подсмотреть на РПГУ.

[иваниваныч]

А что конкретно написано на РПГУ?

[sleep]

Сообщение от YanaKrav Почему-то была уверена, что проектировщикам известен состав проекта (для получения РНС) под каждый конкретный объект. Потому у меня и случилась неразбериха. Одни одно говорят, другие другое.

Как правило известен на местном уровне. Новый регион, могут быть (очень часто) новые правила. Ну и не забываем про "навариться", лишний раздел это увеличение общей стоимости.

Сообщение от YanaKrav В общем, нужно и перечисленное в посте, и разделы по всем коммуникациям и все изыскания.

Вы же не попадаете под экспертизу. Считаю, что делать прям всё всё не надо. Вам всё же, наверно, лично сходить в архитектуру надо.

[YanaKrav]

Сообщение от sleep Тогда просто нужно сходить в местную архитектуру и спросить, чего им будет достаточно для выдачи разрешения.

Я туда ходила, ещё в самом начале. Но там ничего толком не сказали, мол, вы сами определяете ТЗ, что вам нужно. Так как шла туда неподготовленная, и форум не читала, то и подумала, что это исчерпывающий ответ)

[иваниваныч]

Сообщение от sleep Вам всё же, наверно, лично сходить в архитектуру надо.

Есть такие регионы (МО, например), где никуда особо не сходишь. Контакты заявителя и власти специально сведены к минимуму.

[YanaKrav]

Сообщение от Дмитррр Лучше не рисковать и иметь на руках полный комплект разделов ПД согласно Постановлению 78.

Это, конечно, наилучший вариант, но я до сей поры думала что на чем-то можно сэкономить) Даже не то, чтобы планировала сэкономить, а просто когда обращалась в проектные организации, все утверждали, что при такой маленькой площади и расположению в посёлке, можно сделать усеченный вариант проекта и вуаля - РНС на руках. Но судя по списку на РПГУ - нигде не сэкономишь)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от sleep Ну какая там гидрология, экология, энергоэффективность и т.п.

ЭЭФ и гидрологии действительно нет в списке, а экология, геодезия и геология есть.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Потому что полноценные экологические изыскания можно проводить полгода и стоят они миллион. И требуются на самом деле для каких-нибудь заводов или электростанций.

Мы делали экологию, стоила приемлемо. Наверное, потому что не завод?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Константин Д думаю логично применять такой подход - если вы только открываете бизнес - делайте залипуху задешево, все равно вы ничего в этом (ни в стройке, ни в эксплуатации объекта) не понимаете. Понимание придет с опытом эскплуатации объекта.

Спасибо за совет!!! Думаю все равно первый блин комом выйдет, как ни старайся. Да, по финансам не сказать, что прям в дыре, но и не до жиру)

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Константин Д Вообще служба заказчика - это вид деятельности на который дается допуск на организацию, так что формально - даже не специалиста, а целую организацию. Но я бы не заморачивался. Во-первых, мало найти профессионала, тут еще важно чьи интересы он будет защищать. Навешает вам лапши про то как бороздят корабли просторы большого театра и попросит еще миллиончик.

Поняла, ну тогда буду сама бороздить форум и набивать шишки

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Инспекторы госстройнадзора для начала. Потом и органы исполнительной власти подтянутся. Причем, потребуются акты о подключении к инженерным сетям (которое должно быть сделано в соответствии с ПД), исполнительные схемы по генплану и плану сетей (без предварительного проекта их не сделать)

Ого! Но у нас, кроме электричества, коммуникаций и нет вовсе. В посёлке ни воды, ни канализации. И газ не дают, нет мощностей.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от иваниваныч А что конкретно написано на РПГУ?

Не знаю можно ли тут прикреплять скрины, поэтому напишу текстом. Запомнила заявление и на последнем шаге вышла страница с перечислением документов, которые требуется приложить. Это разделы проекта: АР, КР, ПЗ, ПЗУ, ПБ, ПОС, МОБИ, ЭС, Водоснабжение, Водоотведение. Без этих разделов заявление не отправишь даже.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от sleep ы же не попадаете под экспертизу. Считаю, что делать прям всё всё не надо. Вам всё же, наверно, лично сходить в архитектуру надо.

А вот уже написала повыше, что на РПГУ нашла-таки все требуемые разделы. Их гораздо больше, чем мне называли проектные организации

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Есть такие регионы (МО, например), где никуда особо не сходишь. Контакты заявителя и власти специально сведены к минимуму.

А я как раз в МО. Все отправляется через РПГУ, никто особых консультаций не даёт.

[иваниваныч]

Сообщение от YanaKrav Но у нас, кроме электричества, коммуникаций и нет вовсе. В посёлке ни воды, ни канализации. И газ не дают, нет мощностей.

Вода и канализация обязаны быть по санитарным нормам. Для канализации делают герметичный выгреб с периодической откачкой автотранспортом. Что делать с водой - сказать не могу, пока не сталкивался с такими тяжелыми случаями. Вероятно, скважина, но тогда вода должна быть надлежащего качества. Эти вопросы должен решать ГИП Генпроектировщика (мне, извиняюсь, бесплатно неохота в такое лезть - по своим объектам трудностей полно), его же забота и состав проекта. Вам достаточно грамотно составить договор и прописать в нем соответствие региональным НТД и достаточность документации для получения РнС. Т.е. нужен нормальный юрист и заготовка договора. Если Вы в МО, то должен быть согласован АГО.
Для проектной документации (если речь о ней) необязательна детальная проработка разделов по сетям, достаточно принципиальных схем, это намного дешевле и проще.
Offtop: Первоначальная цена в 400-600 вполне адекватная, может быть и больше.

Сообщение от YanaKrav Поняла, ну тогда буду сама бороздить форум и набивать шишки

Не уверен, что получится самой без опыта заменить службу Заказчика. Проще было бы специалиста найти - какого-нибудь ГИПа на пенсии.

[sleep]

Сообщение от YanaKrav Это разделы проекта: АР, КР, ПЗ, ПЗУ, ПБ, ПОС, МОБИ, ЭС, Водоснабжение, Водоотведение. Без этих разделов заявление не отправишь даже.

Ну это как раз тот необходимый перечень для такого объекта, который требуют практически везде. Из изысканий точно геодезия, ну геология не всегда.

Сообщение от YanaKrav Их гораздо больше, чем мне называли проектные организации

Возможно не было профильных специалистов, например, по электрике или воде. Поэтому не хотели брать эти разделы.

[иваниваныч]

Сообщение от YanaKrav апомнила заявление и на последнем шаге вышла страница с перечислением документов, которые требуется приложить. Это разделы проекта: АР, КР, ПЗ, ПЗУ, ПБ, ПОС, МОБИ, ЭС, Водоснабжение, Водоотведение. Без этих разделов заявление не отправишь даже.

Вот это как раз "по понятиям". По закону (Градкодекс ст.51 п.7) требуются только Пояснительная Записка, СПОЗУ, АР, КР, ОДИ (инвалиды), ПОС. И что-то еще требовать запрещено (ст.51 п.10). Можно попробовать сделать финт ушами и в томах разделов по сетям и ПБ после обложки вставить записку, что согласно Градкодексу ст.51 п.10 данные разделы не прикладываются. Но может и не прокатить. Поэтому целесообразно заключить договор на необходимый минимум ПД, а потом, если документацию завернут, допроектировать необходимые разделы по допсоглашению.

[sleep]

Сообщение от иваниваныч Поэтому целесообразно заключить договор на необходимый минимум ПД, а потом, если документацию завернут, допроектировать необходимые разделы по допсоглашению.

Но так же нужно понимать, что одновременное проектирование конструктива и сетей, может в дальнейшем (на этапе строительства) помочь избежать нестыковок и упростить производство работ. Возможно, даже, сэкономить. ПБ для магазина всё равно придётся делать, ну и сети, как никак нужны. Конечно, электрику и воду можно и "по месту" развести. Но не думаю, что эти разделы очень затратны.

[shvechkova]

Геология нужна всегда! Без геологии не будет у вас КР, так как ни один конструктор в здравом уме не подпишет своей подписью фундаменты без геологии.
Так как в земле может быть все что угодно, карст, просадочные, слабые грунты, насыпные, и т. д и т. п. Здание потом завалится и отвечать конструктору.

[sleep]

Сообщение от shvechkova Геология нужна всегда!

Из опыта скажу, у нас в 90% случаях для таких зданий (1 этаж 10х15 м), как и для частного строительства, геология не делается. Опытному конструктору достаточно съездить на котлован. Ещё можно использовать геологию от близлежащих объектов. Ну а так согласен, что желательно сделать. Только геологи цены подняли. Да ещё и сами назначать стали количество скважин. Указываешь в задании 2, делают 4) А это денежки) Ещё и обследования к своему СРО приляпали))

[shvechkova]

А вот мне (конструктор я) пофиг что геологи цены подняли. Это проблемы заказчика.
В случае аварии он мне не будет сухарики подвозить в известное место или адвоката нанимать.

[sleep]

Сообщение от shvechkova А вот мне (конструктор я) пофиг что геологи цены подняли. Это проблемы заказчика.

Да я согласен. Даже учитывая поднятие цен, стоимость геологии относительно стоимости всего объекта не сопоставимы. И надо бы её делать. Но в жизни не всегда всё так, как надо.

[иваниваныч]

Сообщение от sleep Даже учитывая поднятие цен, стоимость геологии относительно стоимости всего объекта не сопоставимы. И надо бы её делать. Но в жизни не всегда всё так, как надо.

По тому же Градкодексу (ст.51) результаты изысканий вместе с разделами ПД должны прикладываться к заявке на разрешение на строительство. Без геологии и геодезии вообще никуда (если официально).

[sleep]

Сообщение от иваниваныч По тому же Градкодексу (ст.51) результаты изысканий вместе с разделами ПД должны прикладываться к заявке на разрешение на строительство. Без геологии и геодезии вообще никуда (если официально).

У нас архитектура не требует на такие объекты геологию, только геодезию. Только когда экспертиза, всё остальное добровольно. И вроде в Градкодексе не конкретизируют, какие именно изыскания. Но в разных местах, думаю, могут быть разные требования.

[YanaKrav]

Сообщение от иваниваныч Вода и канализация обязаны быть по санитарным нормам. Для канализации делают герметичный выгреб с периодической откачкой автотранспортом. Что делать с водой - сказать не могу, пока не сталкивался с такими тяжелыми случаями. Первоначальная цена в 400-600 вполне адекватная, может быть и больше.

Спасибо! С этими разделами уже разобрались вроде бы.
По цене я не спорю, но все же хотелось бы сразу знать конечную цену плюс минус 50-100тр, а не плюс минус 500тр)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sleep у это как раз тот необходимый перечень для такого объекта, который требуют практически везде. Из изысканий точно геодезия, ну геология не всегда.

Спасибо за ответ! Уточню: Геология нужна обязательно, без неё даже заявление на получение РНС не отправишь

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от sleep Возможно не было профильных специалистов, например, по электрике или воде. Поэтому не хотели брать эти разделы

А вот, кстати, возникает вопрос - а разные разделы проекта могут быть исполнены разными организациями?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Можно попробовать сделать финт ушами и в томах разделов по сетям и ПБ после обложки вставить записку, что согласно Градкодексу ст.51 п.10 данные разделы не прикладываются.

Я бы и рада воспользоваться Вашим советом, но уже выяснила, что без полного состава проекта - невозможно даже заявление отправить в ведомство.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от sleep У нас архитектура не требует на такие объекты геологию, только геодезию. Только когда экспертиза, всё остальное добровольно.

В Московской области это обязательный документ

[sleep]

Сообщение от YanaKrav А вот, кстати, возникает вопрос - а разные разделы проекта могут быть исполнены разными организациями?

Конечно. Но даже если нет профильных специалистов, организация может быть генпроектировщиком и взять другие на субподряд. Так для вас будет лучше, т.к. они между собой контактировать будут. Всё же разделы между собой связаны. А то может получиться, что вы сделаете конструктив в одной, потом сети в другой. А из-за сетей могут появиться изменения в конструктиве, и надо будет вносить изменения. Как правило, за это придётся доплачивать.

[иваниваныч]

Сообщение от sleep Но даже если нет профильных специалистов, организация может быть генпроектировщиком и взять другие на субподряд.

Только так и возможно в принципе - за ПД отвечает одна контора. Даже просто найти проектировщика-физ.лицо на ВК/ЭОМ/ПБ, заключив с ним договор ГПХ (или просто дав денег) сейчас не проблема. Это дешевле, чем фирма на субподряде. И уж никак не плюс 500 т.р. для такого маленького объекта.

[bulgakovvk]

как уже писали есть единый источник, где можно ознакомиться с составм - 87е постановление.
Также есть единый источник, где можно ознакомиться с примерно верхней границей стоимости проектирования - это сборник цен на проектные работы. СБЦП 81-02-03-2001, таблица 23, пункт, вероятно, 1. Считается от торговой площади. Если у вас общая 150 м2, то торговой, ну, например, 80м2. Тогда (а + bх) тыс. руб * коэффициент перевода из цен 2001г., на текущий момент это 4,75. Итого, берём из таблицы значения a и b, x это торговая площадь,

(189,72 + 0,89*80)*1000*4,75 = 1 239 370 р.

Это стоимость проектирования проектной и рабочей документации (стадия П, стадия Р, соответственно) по сборнику цен, имеется ввиду стоимость для организации, включающая все расходы организации. Для москвы, есть свой сборник, с более высокими ценами или повышающий коэффициент, в этом же сборнике. для Москвы он до 1,4. То есть итоговая стоимость проектирования стадий п+р = 1 239 370 * 1,4 = 1 735 118. Это, по идее, верхняя планка стоимости, если берут дороже, то, скорее всего, имеет место какая-то недобросовестность. Но это цена для крупной организации с большими издержками. Реальная стоимость на рынке может быть вполовину меньше. У нас, ввиду близости Украины и конкуренции со стороны их проектировщиков, цена на рынке бывает и 30% от той, что по сборнику. Как в МСк не знаю.

Вам, для получения разрешения на строительство, нужна стадия П. По тому же сборнику цен, стадия П составляет 40% от общей стоимости, стадия Р - 60%. То есть стадия П у вас стоит 694 047, стадия Р - 1 041 071. Если вы делаете разделы стадии П не в полном составе по 87му, то должно быть дешевле.

По стадиям:
П нужна только для получения разрешения на строительство. По ней не строят, так как там общие проектные решения без конкретики (поэтому она и стоит 40% от общей стоимости). Если у вас есть знакомые строители, которым вы доверяете и они вам подтверждают, что построят без стадии Р, то на стадии Р можете сэкономить.
Р нужна для строительства, в ней разрабатываются узлы и спецификации, по которым потом считается смета.
Если состав стадии П определяется 87м постановлением, то объём стадии Р вы, как заказчик, определяете сами. То есть можете сделать Р только, например, конструктива (строительную часть), тоже, как бы сэкономить можно.

Недавно появился ещё такой нюанс, что магазин могут признать за объект с массовым пребыванием людей и отправить на экспертизу. Нам такое уже попадалось. Чёткого определения массового пребывания нет, могут посчитать по пожарным нормам по площади торгового зала, если получится 50 и более человек, то могут завернуть на экспертизу.

Самое лучшее, по-моему, это найти какую-то проектную организацию по "сарафанному радио" и если они захотят в районе 50-70% от того, что тут насчитано и поставят срок 1-2 месяца, то заключать договор и работать с ними. Делайте аванс 20-30% (лучше меньше))) а остальное после получения разрешения на строительство, чтобы они не "соскочили".

Удачи

[иваниваныч]

Сообщение от bulgakovvk Чёткого определения массового пребывания нет, могут посчитать по пожарным нормам по площади торгового зала, если получится 50 и более человек, то могут завернуть на экспертизу.

Приказ Минстроя России от 10.04.2020 N 198/пр "О критериях отнесения объектов, указанных в пунктах 4 и 5 части 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации, к объектам массового пребывания граждан" (Зарегистрировано в Минюсте России 02.06.2020 N 58544).
Не могут посчитать ни по пожарным, ни по каким другим, только по этому приказу. А там четко говорится про 50 и более человек на объекте, независимо от его размера.

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч Приказ Минстроя России от 10.04.2020 N 198/пр "О критериях отнесения объектов, указанных в пунктах 4 и 5 части 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации, к объектам массового пребывания граждан" (Зарегистрировано в Минюсте России 02.06.2020 N 58544). Не могут посчитать ни по пожарным, ни по каким другим, только по этому приказу. А там четко говорится про 50 и более человек на объекте, независимо от его размера.

не, я о том, что количество человек могут посчитать по каким-нибудь нормам, типа 1,3м2 площади торгового зала на человека, выйдет 50 и привет. Нам уже рассказали, что так со 150метровгого магазина потребовали экспертизу, потому что посчитали что в торговом зале больше 50 человек помещается, не смотря на оборудование, чисто по площади.

[иваниваныч]

Сообщение от bulgakovvk количество человек могут посчитать по каким-нибудь нормам, типа 1,3м2 площади торгового зала на человека

Это откуда такая норма сейчас? Когда-то она была в СНиПе еще советской поры, но с тех пор кое-что изменилось. По каким-нибудь нормам посчитать не могут, только по тем, которые есть в действующей НТД.
А сейчас есть, например, СП 1.13130.2020, где есть п.7.6.5. Для расчета параметров путей эвакуации число покупателей, одновременно находящихся в помещении торгового зала, следует принимать из расчета на одного человека: для магазинов - 3 м2 площади торгового зала, включая площадь, занятую оборудованием; для рынков - 1,6 м2 площади торгового зала рыночной торговли, включая площадь, занятую оборудованием.

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч Это откуда такая норма сейчас?

признаться не разбирался. Коллеги просто сообщили, что при получении разрешения на строительство с них требуют экспертизу магаза 150м2, ссылаясь на то, что кто-то решил, что там больше 50ти человек. Посоветовал попробовать взять справку в экспертизе, что объект неэкспертный)) К нас, одно время за такими справками очередь стояла, потому что на выдаче разрешений на неэкспертные объекты постоянно требовали подтверждения, что объект неэкспертный.

[crossing]

Сообщение от sleep Опытному конструктору достаточно съездить на котлован. Ещё можно использовать геологию от близлежащих объектов.

Я бы к вам, таким "псевдоопытным", на пушечный бы выстрел не подошёл.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sleep У нас архитектура не требует на такие объекты геологию

МАФы чтоли?

[sleep]

Сообщение от crossing Я бы к вам, таким "псевдоопытным", на пушечный бы выстрел не подошёл.

Иногда желание заказчика залить лишних 10-15 кубов бетона преобладает над геологией, и по времени, и по стоимости. У вас под частные одноэтажные дома всегда делают геологию?

Сообщение от crossing МАФы чтоли?

На одноэтажные магазинчики 10х15 м.

[shvechkova]

Частные одноэтажные дома личное дело владельца (заказчика) ибо только ему там жить. Магазин, даже одноэтажный это
общественное здание, поэтому к нему совсем другие требования. Если пострадают люди (посетители магазина) из за желания
заказчика сэкономить он тут же скажет что ничего в этом не понимает и юридически будет виноват проектировщик. В лице организации
или конкретного человека уже потом решают.

[sleep]

Сообщение от shvechkova Магазин, даже одноэтажный это общественное здание, поэтому к нему совсем другие требования.

Да это понятно. И всем прекрасно ясно, как правильно. А я написал, как есть в реальности. И поверьте, много где.

[Pavel_V]

Это ж сколько неточностей в одном посте
Аж кровь из глаз...

Сообщение от bulgakovvk как уже писали есть единый источник, где можно ознакомиться с составм - 87е постановление.

ПД по 87 постановлению требуется только в экспертизе. В архитектуре состав того же АР раза в три меньше достаточен. Ни разу в архитектуре не требовали соответствия 87 постановлению.

Сообщение от bulgakovvk Вам, для получения разрешения на строительство, нужна стадия П. По тому же сборнику цен, стадия П составляет 40% от общей стоимости, стадия Р - 60%.

Нужна не стадия Пэ, а ПД в объеме требований 51 статьи ГрК, а это в два с лишним раза меньше разделов, чем в 87 постановлении. И расценивать нужно стоимость отдельных разделов, а не ПД целиком. И еще изыскания добавить.

Сообщение от bulgakovvk П нужна только для получения разрешения на строительство.

Нужны лишь несколько разделов, выше уже написали какие: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=28

Сообщение от bulgakovvk По ней не строят, так как там общие проектные решения без конкретики (поэтому она и стоит 40% от общей стоимости).

Во-первых, строят. Во-вторых часто в ПД заставляют включить планы/разрезы/спецификации и таки строят. В-третьих, магазин, это типовое уже изделие, которое на заводах изготавливают массово в модульном виде - привезли/собрали со всеми сетями и отделкой. Так что для таких "пупырей" хватает и ПД.

Сообщение от bulgakovvk Чёткого определения массового пребывания нет, могут посчитать по пожарным нормам по площади торгового зала, если получится 50 и более человек, то могут завернуть на экспертизу.

Уже написали, что есть. Просто некоторые нетоварищи из архитектуры законы не знают.

[crossing]

Сообщение от sleep На одноэтажные магазинчики 10х15 м.

В общем смысл в следующем - геологию предоставляют в экспертизу. Безэкспертными проектами я не то что "по горло", но надоесть хватило.

[bulgakovvk]

Сообщение от Pavel_V Аж кровь из глаз...

ну я не знаю, закапайте чем-нибудь, это не ко мне, а к врачу

Я описываю картину в целом, с точки зрения законодательства и практических соображений проектировщика.

Сообщение от Pavel_V ПД по 87 постановлению требуется только в экспертизе. В архитектуре состав того же АР раза в три меньше достаточен. Ни разу в архитектуре не требовали соответствия 87 постановлению.

Проектной документации, кроме как по 87му постановлению не бывает, согласно п. 4.1.1. ГОСТ 21.101-2020. Какой состав АР достаточен для конкретной архитектуры заказчик явно не разберётся и не сможет сам расписать проектировщикам что ему нужно показывать, а что нет. Но, если у него будет договор на "проектную документацию" то, в случае чего, в суде он сможет ссылаться на 87е постановление так как "проектная документация" должна быть по составу только такая. Понимаете о чем я? Если бы заказчик мог найти проектировщиков, которые ему честно всё расскажут и покажут, что полный объём стоит столько, но если мы экономим, то можно сделать только вот это, вот это и вот это. При этом, заказчику неплохо бы разбираться и самому. То есть, если делать по 87му, то больше ничего знать не нужно, в случае чего можно подтянуть проектировщиков. А если в 3 раза меньше того, что в 87м, то заказчику нужно быть ГИПом, чтобы точно понять что делать, а что не делать.
В чем неточность? Где можно посмотреть состав - в 87м.

Сообщение от Pavel_V Нужна не стадия Пэ, а ПД в объеме требований 51 статьи ГрК, а это в два с лишним раза меньше разделов, чем в 87 постановлении. И расценивать нужно стоимость отдельных разделов, а не ПД целиком. И еще изыскания добавить.

О неточностях. Что такое ПД и где в 51й статье написано, что можно делать в меньшем составе, чем требования 87го?
Согласно Градкодексу, ст. 48, ч. 2, 2.1 существует проектная документация и рабочая документация. Согласно ГОСТу 21.101-2020, п. 4.1.1 и п. 1 а) 87го постановления, состав проектной документацией определяется требованиями 87го постановления. Состав рабочей документации определяется в зависимости от степени детализации проектной документации заказчиком. касательно рабочки есть некоторая недосказанность, прямо это ни в градкодексе ни в 87м ни в ГОСТе не написано, а следует из писем (Минрегиона России от 22.06.2009 №19088-СК/08 «О применении Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» и Госстроя от 13.05.2013 № 3991-БМ/11/ГС), а также из того, что на текущий момент нет постановления которое бы устанавливало требования к содержанию рабочки. Согласно ГОСТу 21.101-2020, приложение Ж, примечание, правила заполнения графы 6, обозначение проектной документации - П, рабочей документации - Р
Таким образом обозначения ПД не существует ни как обозначения ни как стадии проектирования, чисто формально. Я говорю и расцениваю стадию П в объёме, установленном требованиями 87го постановления, как положено по законодательству. Что такое ПД, каковы требования к её составу, содержанию и стоимости ни я ни нормативная документация не знает.
51я статья градкодекса, кстати, также говорит "проектная документация", что возвращает нас к требованиям к составу и содержанию 87го постановления. разделов ПЗ, ПЗУ, АР, КР, ПОС.
Вот тут да, признаюсь, ошибся, давно не сталкивался с неэкспертными объектами, оказывается с 20го года требования изменились, раньше почти весь состав 87го требовали, а теперь стало поменьше. К этому вернёмся позже.

Сообщение от Pavel_V Нужны лишь несколько разделов, выше уже написали какие

хорошо, а в чем неточность? Я просто объясняю для чего нужна стадия П, для чего нужна стадия Р, в общем смысле, чтобы человек получил общее понятие о предмете.

Сообщение от Pavel_V Во-первых, строят. Во-вторых часто в ПД заставляют включить планы/разрезы/спецификации и таки строят. В-третьих, магазин, это типовое уже изделие, которое на заводах изготавливают массово в модульном виде - привезли/собрали со всеми сетями и отделкой. Так что для таких "пупырей" хватает и ПД.

Вам не кажется, что вы к моим словам добавляете какие-то свои доводы и с ними начинаете спорить?
Я говорю о том, что юридически, стадия П для строительства не предназначена. То что заставляют расширить П и по ней начинают строить это уже частные случаи на совести заказчиков и проектировщиков. Я рассказываю как это всё работает с точки зрения законодательства. Стадии ПД не существует, к вопросу о неточностях. Магазин не может быть типовым изделием, даже если и так, на него нужно делать стадию П, но тогда в другом объёме.

Сообщение от Pavel_V Уже написали, что есть. Просто некоторые нетоварищи из архитектуры законы не знают.

Таки нет. Есть определение про единовременное нахождение более 50 чел. А как считать этих чел чёткого определения нет. Я это имею ввиду. Да, есть письма о том, что количество определяется в проектной документации, но железобетонного определения как считать людей, чтобы никто не придрался, таки, нет, вроде бы. Тут могу и ошибаться.

В итоге. Я попытался дать общее понимание того, что такое проектная и рабочая документация, для чего она нужна, откуда берётся состав и как посчитать стоимость. А вы пытаетесь описывать частные случаи и говорить о "неточности" говоря о какой-то, неведомой градостроительному кодексу и другой нормативной документации, стадии "ПД".
Касательно разделов. Да, заказчик может сделать только ПЗ, ПЗУ, АР, КР, ПОС. Но, для подключения к сетям скорее всего понадобится разрабатывать ИОСы в какой-то степени детализации, для того, чтобы согласовать проекты с сетями. И одно дело, когда ИОСы разрабатываются сразу, вводы/выпуски увязываются в КРом, АРом и расположением здания, а также требованиями ТУ, а другое дело, когда потом вдруг оказывается, что разрешение на строительство, то, получили, но теперь выясняется, что не хватает напора и нужно где-то ставить насосную, электрикам нужна щитовая, а ввод воды и газа (например) внезапно наложились друг на друга. ПБ, я считаю, тоже неплохо бы разработать, он стоит не дорого, но потом, если что, будет кому предъявить претензии, когда придёт пож инспектор и сообщит, что отделка стен или система утепления фасада не та, например.
Тут конечно, личное дело заказчика. Можно сэкономить и разбираться с проблемами по мере возникновения, можно сделать стадию П полностью и потом, в случае чего, хотя бы будет существовать возможность подтянуть проектировщиков к разборкам с принимающими инстанциями. Лично я за второй вариант, лучше уже заплатить сразу и иметь какие-то гарантии, чем потом постоянно выяснять, что нужно ещё что-то доделать или переделать. Но это личное мнение, решать, опять же, заказчику.

[иваниваныч]

Сообщение от bulgakovvk ПБ, я считаю, тоже неплохо бы разработать, он стоит не дорого, но потом, если что, будет кому предъявить претензии, когда придёт пож инспектор и сообщит, что отделка стен или система утепления фасада не та, например.

На несложных объектах, где не нужен расчет риска или СТУ, в раздел ПБ тупо вставляются скопированные куски из смежных разделов и дописываются общие фразы из ФЗ-123 и пожарных СП. На этом все заканчивается. Никакой практической ценности этот раздел не имеет. А если в проект заложены не те по огнестойкости материалы, не сделана пожсигнализация (например) или не соблюдены пожарные разрывы, то гнать надо ГИПа и архитектора.

[crossing]

Сообщение от иваниваныч Никакой практической ценности этот раздел не имеет

Ну Вы и махнули.
Любой раздел имеет ценность когда он выполнен грамотно, а не "вставленными скопированными кусками".

[иваниваныч]

Сообщение от crossing Ну Вы и махнули. Любой раздел имеет ценность когда он выполнен грамотно, а не "вставленными скопированными кусками".

Абсолютно все требования пожарных норм учитываются в других разделах (АР, ГП, ОВ, ВК и т.д.), иначе проект просто не может быть выполнен и реализован. Причем, работа над этими частями проекта начинается задолго до разработки раздела ПБ (он делается "по готовому"), что уже подразумевает. Я таки больше Вам скажу: было время, когда не было ПП87, ФЗ-123 (ужас), не было раздела ПБ, энергоэффективности и прочего. И ничего - прекрасно проектировали, выполняя все нормы. Пожарные нормы были "размазаны" по профильным СНиПам и каждый специалист был обязан их знать. Он и сейчас это обязан.

[crossing]

Сообщение от иваниваныч Абсолютно все требования пожарных норм учитываются в других разделах

Я склонен верить разделу ПБ.

Сообщение от иваниваныч было время

Да много чего было. У Вас автомобиль был который бы сегодня не купили ни за какие деньги потому, что он по многим характеристикам уступает современным. За кульман наверняка Вас не пересодить с компьютера. И т.д.

[иваниваныч]

Сообщение от crossing У Вас автомобиль был который бы сегодня не купили ни за какие деньги потому, что он по многим характеристикам уступает современным. За кульман наверняка Вас не пересодить с компьютера.

У меня вообще нет и не было автомобиля, мне он не сильно нужен. За кульман в случае чего пересяду спокойно и без потери качества. Что касается раздела ПБ, то сначала архитектор разрабатывает АР и СПОЗУ, учитывая все пожарные нормы (вплоть до расположения пожрезервуаров на участке, если тушить больше нечем), потом по его заданию работают смежники (ВК, ОВ, ПС), и только потом все это передается на разработку ПБ. Бывают, конечно, сложные случаи, где нужна предварительная консультация специалиста по ПБ, но таких объектов 1 на 50. И это именно консультация, а не разработка раздела.

[crossing]

Ни какой из разделов ни чего в части ПБ не разрабатывает,а использует предыдущий опыт именно раздела ПБ.
В конце отдают на согласование тому же ПБ.
Для чего Вы здесь транслируете опыт "быдлопроектирования"?
Если есть закон - извольте выполнять. Не можете или не хотите - не проектируйте.

[shvechkova]

У нас в организации ПБшник все равно смотрит все разделы даже на самые простые здания, корректирует, пишет нам замечания и мы приводим в соответствие.
Нам так проще, чем каждого специалиста дрючить учить Пожарные нормы. А если это все равно делается, то и оплата за это берется и раздел выпускается.
Кстати стоимость проекта от размеров здания тоже зависит.
Про изыскания еще раз хочу уточнить они делаются не для экспертизы, а чтобы здание не развалилось. Поэтому проектировщики требуют геологию при заказе раздела КР.
Конструктору для выполнения раздела КР нужна геология, при этом по фигу предоставляется она потом куда то или нет. По большому счету это исходные данные, как ТЗ или ТУ.
В СП четко прописано что нельзя проектировать фундамент без инж-геол. изысканий, кто проектирует уже нарушает закон соответственно.

[иваниваныч]

Сообщение от crossing Если есть закон - извольте выполнять. Не можете или не хотите - не проектируйте.

То есть я нарушаю какой-то закон? Не подскажете, какой именно?

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч На несложных объектах, где не нужен расчет риска или СТУ, в раздел ПБ тупо вставляются скопированные куски из смежных разделов и дописываются общие фразы из ФЗ-123 и пожарных СП. На этом все заканчивается. Никакой практической ценности этот раздел не имеет. А если в проект заложены не те по огнестойкости материалы, не сделана пожсигнализация (например) или не соблюдены пожарные разрывы, то гнать надо ГИПа и архитектора.

Согласен. Раздел ПБ это боль. Я и мои коллеги, считаем, что выделение ПБ в отдельный раздел было полным идиотизмом. Раньше у каждого проектировщика в профильном СП была вставка по пожарке, все её изучали и выполняли требования, а сейчас у некоторых эти вставки убрали и теперь молодые специалисты вообще про пожарку не в курсе, а пожарники, вместо того, чтобы проверять проект и давать задания всем остальным тупо пишут у себя "должно быть выполнено из такого-то материала". А из чего оно выполнено в проекте даже и не смотрят. Я имею ввиду то, что если есть ПБ, то есть конкретное ответственное лицо. АР может сказать, что у него норм по пожарке нет, он не виноват, ГИП может сказать, что в ТХ ПБ нет, сами виноваты. А если ПБ есть, то уже ничего не скажешь.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Абсолютно все требования пожарных норм учитываются в других разделах (АР, ГП, ОВ, ВК и т.д.), иначе проект просто не может быть выполнен и реализован. Причем, работа над этими частями проекта начинается задолго до разработки раздела ПБ (он делается "по готовому"), что уже подразумевает. Я таки больше Вам скажу: было время, когда не было ПП87, ФЗ-123 (ужас), не было раздела ПБ, энергоэффективности и прочего. И ничего - прекрасно проектировали, выполняя все нормы. Пожарные нормы были "размазаны" по профильным СНиПам и каждый специалист был обязан их знать. Он и сейчас это обязан.

Так в том то и дело. Когда появился отдельный раздел новые поколения проектировщиков перестали знать пожарные нормы, потому что теперь это не их зона ответственности, типа, зачем голову забивать, если есть отдельный человек А пожарники, очень часто, вообще не проектировщики и пишут там чёрти что и не интересуются тем, что там в других разделах

[crossing]

Сообщение от bulgakovvk А пожарники, очень часто, вообще не проектировщики и пишут там чёрти что и не интересуются тем, что там в других разделах

Им другие разделы не нужны. Это другие разделы ОБЯЗАНЫ выполнять требования ПБ.
Но ПБ не удобен совсем по другим причинам - он мешает "зарабатывать".

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч У меня вообще нет и не было автомобиля, мне он не сильно нужен. За кульман в случае чего пересяду спокойно и без потери качества. Что касается раздела ПБ, то сначала архитектор разрабатывает АР и СПОЗУ, учитывая все пожарные нормы (вплоть до расположения пожрезервуаров на участке, если тушить больше нечем), потом по его заданию работают смежники (ВК, ОВ, ПС), и только потом все это передается на разработку ПБ. Бывают, конечно, сложные случаи, где нужна предварительная консультация специалиста по ПБ, но таких объектов 1 на 50. И это именно консультация, а не разработка раздела.

просто это так не работает уже, к сожалению. Если проектировщики на объекте опытные, то они, обычно знают пож нормы и без пожарника и всё хорошо. А если проектирует кто попало, что особенно характерно для небольших объектов, где заказчик хочет максимально сэкономить (нормальный специалист, который ценит свою работу не будет работать за копейки, ведь), то будьте уверены, что каждый запроектирует не смотря на соседа, а с пожарными нормами вообще никто не будет заморачиваться, ведь для этого есть отдельный человек, а условному мне слишком мало платят, чтобы я ещё с пож нормы изучал. Это так работает. Мы на экспертизе убеждались в этом ни один десяток раз.

[Pavel_V]

Сообщение от bulgakovvk Я описываю картину в целом, с точки зрения законодательства и практических соображений проектировщика.

Вы вводите в заблуждение, рекомендуя платить за полный состав ПД при том, что он ни по ГрК не требуется, ни архитектура на мелкие магазины не требует. Еще в расчете забываете сказать о необходимости оплаты изысканий.

Сообщение от bulgakovvk Проектной документации, кроме как по 87му постановлению не бывает, согласно п. 4.1.1. ГОСТ 21.101-2020. Какой состав АР достаточен для конкретной архитектуры заказчик явно не разберётся и не сможет сам расписать проектировщикам что ему нужно показывать, а что нет. Но, если у него будет договор на "проектную документацию"

Бывает, зайдите в архитектуру и посмотрите, что лежит в очереди на получение разрешения на строительство.

Сообщение от bulgakovvk хорошо, а в чем неточность? Я просто объясняю для чего нужна стадия П, для чего нужна стадия Р, в общем смысле, чтобы человек получил общее понятие о предмете.

Весь коммент состоит из неточностей чуть более чем полностью. Причем таким тоном написан, что если б я не знал, что 100% написанного отношения к реальности не имеет, то поверил бы.

Сообщение от bulgakovvk Я говорю о том, что юридически, стадия П для строительства не предназначена.

Зачем врать, то, если можно прочитать ваш комент и сразу же уличить?

Сообщение от bulgakovvk П нужна только для получения разрешения на строительство. По ней не строят, так как там общие проектные решения без конкретики

Совсем не та мысль, не так ли? Юридические не предназначена, но тем не менее по факту строили, строят и будут строить. Строят мелкие и не очень мелкие объекты по ПД, которая, внезапно, разрабатывается со спецификациями и чертежами и чихали проектировщики на 87 постановление, т.к. в архитектуре давно уже привыкли к некоему скрещиванию ПД и РД, по результатам которого и строят и разрешения получают.

Сообщение от bulgakovvk Таки нет.

Таки да.

[sleep]

Сообщение от Pavel_V Строят мелкие и не очень мелкие объекты по ПД, которая, внезапно, разрабатывается со спецификациями и чертежами и чихали проектировщики на 87 постановление, т.к. в архитектуре давно уже привыкли к некоему скрещиванию ПД и РД, по результатам которого и строят и разрешения получают.

У нас в архитектуре до сих пор АС принимают. Мне кажется, для небольших объектов вполне рациональное решение разрабатывать АС.

Сообщение от bulgakovvk а с пожарными нормами вообще никто не будет заморачиваться, ведь для этого есть отдельный человек, а условному мне слишком мало платят, чтобы я ещё с пож нормы изучал. Это так работает.

Да посадка здания начинается уже с пожарных норм. Да, что архитектор, что конструктор, что сетевик, все должны как никак, а погружаться в пожарные нормы. От этого никуда не деться. Это логично, чем исправлять замечания обученного пожарника после завершения работ по своему разделу.

Сообщение от shvechkova В СП четко прописано что нельзя проектировать фундамент без инж-геол. изысканий, кто проектирует уже нарушает закон соответственно.

Да в СП много всего чётко написано. Но в реальности не всё же чётко выполняется.

[bulgakovvk]

Сообщение от Pavel_V Вы вводите в заблуждение, рекомендуя платить за полный состав ПД при том, что он ни по ГрК не требуется, ни архитектура на мелкие магазины не требует. Еще в расчете забываете сказать о необходимости оплаты изысканий. Бывает, зайдите в архитектуру и посмотрите, что лежит в очереди на получение разрешения на строительство. Весь коммент состоит из неточностей чуть более чем полностью. Причем таким тоном написан, что если б я не знал, что 100% написанного отношения к реальности не имеет, то поверил бы. Зачем врать, то, если можно прочитать ваш комент и сразу же уличить? Совсем не та мысль, не так ли? Юридические не предназначена, но тем не менее по факту строили, строят и будут строить. Строят мелкие и не очень мелкие объекты по ПД, которая, внезапно, разрабатывается со спецификациями и чертежами и чихали проектировщики на 87 постановление, т.к. в архитектуре давно уже привыкли к некоему скрещиванию ПД и РД, по результатам которого и строят и разрешения получают. Таки да.

Offtop: Ну вот чем отличается ваш и мой комментарий? я ссылаюсь на требования технических регламентов, а вы просто говорите, что у меня какие-то неточности)) А в чем неточности? я не на те пункты нормативки ссылаюсь или как? Я говорю о том, как это работает в общем со ссылками на нормы. А вы говорите просто, извиняюсь, бла-бла-бла. Я прекрасно знаю как это работает в жизни, проектов 200 проверил на экспертизе и участвовал экспертом в судах, как со стороны проектировщиков так и со стороны заказчика. И вот когда сторона не понимает как всё это должно работать с юридической точки зрения, тогда в суде, в случае чего, чувствует себя не очень комфортно.

[иваниваныч]

Сообщение от Pavel_V Сообщение от bulgakovvk П нужна только для получения разрешения на строительство. По ней не строят, так как там общие проектные решения без конкретики Совсем не та мысль, не так ли? Юридические не предназначена, но тем не менее по факту строили, строят и будут строить. Строят мелкие и не очень мелкие объекты по ПД, которая, внезапно, разрабатывается со спецификациями и чертежами и чихали проектировщики на 87 постановление, т.к. в архитектуре давно уже привыкли к некоему скрещиванию ПД и РД, по результатам которого и строят и разрешения получают.

Ни в одном документе нет запрета строить по стадии П. Хочешь - строй, юридически ничего не нарушишь. А вот если построенное не будет соответствовать ПД - тут уже вздрючат. Что касается 87 постановления, то на него даже и чихать не надо: при разработке бюджетных объектов со сметами эксперты-сметчики сами требуют обосновать объемы спецификациями или ВОРами (для которых те же спецификации нужны). Уже правилом стало: бюджетный объект - ПД в объеме РД.

Сообщение от sleep Да посадка здания начинается уже с пожарных норм. Да, что архитектор, что конструктор, что сетевик, все должны как никак, а погружаться в пожарные нормы.

Утверждающие обратное, скорее всего, не сталкивались с работой архитектора или генпланиста. Если ничего не соображать в нормах и ждать вердикта пожарного, то свою работу придется переделывать не один раз.

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч Ни в одном документе нет запрета строить по стадии П.

прямого запрета, так чтобы было написано "строить по стадии П нельзя" нет, это да. Кроме ПОСа, в ПОСе где-то прямо так и написано. Смысл в том, что застройщик или тех заказчик принимает решение строить по стадии П или разрабатывать стадию Р и в каком объёме это делать. А это уже написано, я там выше приводил ссылки на письма где это написано. Ну и определения в 48й статье градкодекса тоже явно на это указывают:

2. Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.

2.1 Рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются строительство (про проектную такой информации нет), реконструкция объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.

Ну и остальные документы, типа 147го постановления о гос экспертизе, где речь идёт о проектной документации, статей градкодекса и других нормативов, в которых речь также идёт именно о проектной документации при получении разрешения на строительство.

Так что в общем, получается, что по стадии П строить можно, но решение об этом, как и ответственность, принимает застройщик/техзаказчик.

Про 87е и сметчиков это да, идиотизм абсолютный. Никак не соберусь написать в Минстрой, чтобы поинтересоваться, как вообще должны сметчики по 87му делать сметы без СО. Но это просто один из многих идиотизмов законодательства и не отменяет того, что есть стадия П, которая нужна для получения разрешений и стадия Р - для строительства. Ещё раз, я говорю о формально-юридической стороне вопроса. А то как это обычно бывает в жизни это частности и если пойти в суд, то формально-юридическая сторона вопроса может запросто победить то, что "мы всегда так делали"

[crossing]

Сообщение от sleep Мне кажется, для небольших объектов вполне рациональное решение разрабатывать АС

Это было бы не плохо. Т.к. конструкторам готовый АС в качестве задания это идеальный вариант. И для сметчиков.
Да в общем то грамотные проекты и выполняются под объём РД, а для П просто отключаются ненужные слои.

[Mool]

Почитала все размышления!!! Как то много накосячили у нас со всеми этими СП, ПБ, постановлениями типа № 87 и иже с ними, делением на ПД и РД (до сих пор не понимаю в этом нужды), как можно строить по ПД и экспертизу проходить!! Когда и кто наведет порядок, что бы не было разночтений даже в таком простом вопрсе : перечень документации для получения разрешения на строительство.. КАРАУЛ!!

[иваниваныч]

Таки для Вас это откровение ? Разночтений нет, есть несоблюдение законов.

[hasa]

Сообщение от иваниваныч Ни в одном документе нет запрета строить по стадии П. Хочешь - строй, юридически ничего не нарушишь. А вот если построенное не будет соответствовать ПД - тут уже вздрючат.

Строить можно пока не надоест. Как ввести в эксплуатацию без исполнительной документации? Для исполнительной документации нужен в том числе:
"5.6. Комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ на основании распорядительного документа (приказа), подтверждающего полномочия лица."

Комплект рабочих чертежей по каждой марке все равно придется сделать.

[Pavel_V]

Сообщение от hasa ак ввести в эксплуатацию без исполнительной документации?

Это элементарно, Ватсон. Берешь и подписываешь КС-11, вызываешь обмерщиков, получаешь разрешение на ввод, регистрируешь собственность, RPOFIT!
Наличие исполнительной документации в этой цепочке необязательно (для неподнадзорного проекта о котором идет речь). Так что мимо.
Да и если бы исполнительная нужна была, то это проблема подрядчика, а не наличия РД.

[hasa]

Сообщение от Pavel_V Это элементарно, Ватсон. Берешь и подписываешь КС-11, вызываешь обмерщиков, получаешь разрешение на ввод, регистрируешь собственность, RPOFIT! Наличие исполнительной документации в этой цепочке необязательно (для неподнадзорного проекта о котором идет речь). Так что мимо. Да и если бы исполнительная нужна была, то это проблема подрядчика, а не наличия РД.

Кто подписывает КС-11? Того и риски. Зачем застройщику брать это на себя?

+ Оплата обмерочных работ. Может еще и лазерное сканирование сделать?) Рабочка из проекта, а потом штампики, что исполнительная соответствует рабочей, дешевле выйдет.)

Любая проблема подрядчика сидит в цене объекта.

Вообще, заказчик, который экономит на бумажной подготовке стройки, сам копает себе яму. Ну нет у застройщика в штате толпы инженеров, чтобы посчитать? Найми проектную организацию. Есть инженеры - получи СРО и делай сам.

СП48 никто не отменял. Надзорный объект или нет. Обеспечение строителей РД - базовая функция застройщика. Нет РД? Строители могут ждать и ничего не делать.

[Pavel_V]

Сообщение от hasa + Оплата обмерочных работ.

Без обмерочных работ объект не зарегистрируешь. А если вместо обмеров принесешь исполнительную, то увезут в дурку. Платить за обмеры нужно В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Сообщение от hasa Кто подписывает КС-11? Того и риски. Зачем застройщику брать это на себя?

Ага, значит КС-11 застройщик в случае наличия исполнительной может не подписывать? И никаких рисков в случае отказа от подписи КС-11? То-то все заказчики дураки и КС-11 подписывают, вы позвоните им и расскажите лайфхак, как можно сдать без подписи акта приемки в эксплуатацию. Вам спасибо скажут и орденом наградят.

Сообщение от hasa Строители могут ждать и ничего не делать.

Ну дык пусть сидят и ничего не делают. кто ж им платить тогда будет? Найдутся те, кто сделает и деньги получат. Вы из тех, кто сидит и ничего не делает? Ну дык удачи. Уважаю позицию.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Ни в одном документе нет запрета строить по стадии П

"Семен Семеныч..."

В П87 с первых редакций было записано

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Что такое проектная и рабочая документация установленов в ГОСТ 21.1001

3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. ... 3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.

В общем-то это все знают. Или должны знать.

Ну, а где запрещено строить, например, по разным видам градостроительной документации? Да нигде не запрещено. В ПДП "нарисовано здание славное", вот и стройте, "по месту и по соображению".

Но в строительстве не действует принцип "что не запрещено, то разрешено". Хотя есть "особо равные" девелоперы, умудряющиеся строить и безо всякой документации, и без Разрешений на строительство, и продавать без Разрешений на ввод.

Но откуда же легенда про "строить можно по проектной документации" возникла? А это благодаря "крапивному семени".

Пока он не вмешалось под проектной (проектно-сметной) документацией понимался весь комплекс "бумажек" по которому объект можно построить.

Любой Заказчик знал - есть утвержденная проектная документация - можно строить.

Но потом изменили значение термина "проектная документация". Это теперь стал только один вид проектной продукции, то, что раньше было стадией П.

И это сразу аукнулось. Например, губернатору (или Президенту) докладывают, что разработана проектная документация на важнейший объект, и он командует "Стройте, собаки, да быстро". Но оказывается, что разработаны только "картинки", а строить нельзя. И сознаться боятся.

Первые годы это было постоянно везде, кое-где до сих пор. Сначала казалось просто дуростью, но потом стало понятно, что это хитрый ход. В ранее принятых НПА было много упоминаний о проектной документации в прежнем смысле, а теперь он изменился.

В результате Экспертиза стала проверять только "картинки" из ПД. РД проверять не стали, а что не видишь, за то и не отвечаешь. То же самое Стройнадзор - строить должны по РД, а проверять соответствие ПД.

Да еще состав ПД в П87 расширили до безумия по сравнению с "тоталитарными временами". Из-за всего этого множество неувязок возникает.

Да еще хитроумные заказчики теперь требуют "ПД в объеме РД" (а платить только за ПД), а голодные "проектанты" готовы работать "за еду".

Выход ведь давно известен, опробован десятками лет практики строительства. Надо возвращаться к одностадийному проектированию для большинства объектов - Рабочий проект.

Там сразу разрабатывается РД в полном объеме, а к ней только небольшая Утверждаемая часть - один том с основными показателями и основными чертежами - чтобы даже "министру" было понятно, что будем строить и сколько это будет стоить. При этом и проектирование сразу оплачивается в полном объеме.

Там же должны быть и показатели для Разрешения на строительство и Разрешения на ввод. Их совсем не много.

Но "нет, сынок, это фантастика". Слишком много денежных интересов это затронет.

[hasa]

Сообщение от Pavel_V Без обмерочных работ объект не зарегистрируешь. А если вместо обмеров принесешь исполнительную, то увезут в дурку. Платить за обмеры нужно В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

При отсутствии на момент выполнения кадастровых работ возможности визуального осмотра подземных конструктивных элементов здания, сооружения или объекта незавершенного строительства для осуществления измерений, необходимых для определения местоположения соответствующего объекта недвижимости на земельном участке (контура здания, сооружения, объекта незавершенного строительства), допускается использование исполнительной документации, ведение которой предусмотрено частью 6 статьи 52 Градостроительного кодекса Российской Федерации.

Сообщение от Pavel_V Ага, значит КС-11 застройщик в случае наличия исполнительной может не подписывать? И никаких рисков в случае отказа от подписи КС-11? То-то все заказчики дураки и КС-11 подписывают, вы позвоните им и расскажите лайфхак, как можно сдать без подписи акта приемки в эксплуатацию. Вам спасибо скажут и орденом наградят. Ну дык пусть сидят и ничего не делают. кто ж им платить тогда будет? Найдутся те, кто сделает и деньги получат. Вы из тех, кто сидит и ничего не делает? Ну дык удачи. Уважаю позицию.

Сидят. Ждут рабочую документацию. Стандартная отмазка любого подрядчика на объекте. Еще утверждать заставляют, согласно закона. Если кто-то готов строить без утвержденной рабочей документации, а другой подписывать на основании данных в проектной документации - флаг им в руки. И КС-11 пусть потом вместе подписывают.

[Pavel_V]

Теоретики, блин...

[Ильнур]

В одном селе один крестьянин, владея участком сельхозземли около села, решил построить там обычный тентовый арочный склад. Для чего обратился в администрацию района и получил ГПЗУ (земли сельхозназначения). Я ему ранее разработал АС (который легким движением пальцев преобразится в КР). Для получения разрешения на строительство администрация района у бедного крестьянина запросила:
1.ПЗ
2.ПЗУ
3.АР
4.КР
5.ПОС
Некие официальные изыскатели сегодня сделали съемку на участке, завтра оформят топо 1:500. Сказали - отвечают.
Интересует: сколько может стоить разработка разделов 1,2,3,5, если понимать, что объект - склад сухих сельхозпродуктов 10х5(h)х60, арочный, тентовый. Нет ничего типа тушения, освещения, воды, отвода и т.д... КР я сам сфабрикую как-нить, хоть и ненавижу ПД как класс . Я РД.
И на самом деле достаточно/необходимо вот этих разделов?

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур И на самом деле достаточно/необходимо вот этих разделов?

Достаточно того, чтобы там хоть что-то выглядело солидно. С размерами там, со штампом. Дело втом, что в ГрК требования к оформлению данных разделов не определены, т.е. 87 постановление соблюдать не требуется. ДОстаточно купить студенту новый айфон предыдущего поколения и он нечто подобное нарисует. Правда желательно, чтобы этот студент был сыном главы поселка, которые РНС выдает.
У производителей ангаров можно вместе с ангаром получить комплект из этих 5 разделов безвоздмездно (гнусавым голосом), то бишь даром. Бесплатно, таксказать.
Главное проверить, что в ГПЗУ есть возможность строительства ангаров на данном участке.

[102030]

Помогу хорошим людям. Строго говоря для разрешения на строительство требуется проектная документация определённая градостроительным кодексом. Отсюда проистекает требования большинства администраций представлять проектную документацию в объёме установлены 87 постановлением. В зависимости от местности полноту проработки документации может меняться. Также в зависимости от места получения на строительство могут быть углублённые требования в части исходных данных например технические условия на электричество на наружное освещение на водоотвод на благоустройство и так далее.

[иваниваныч]

По Градкодексу (ст.51) этих разделов достаточно. В ст.51 ГрК есть ссылка на ст. 48 п.15, где говорится о документации, направляемой на экспертизу. Что косвенно подразумевает оформление ее по ПП87 (на содержание при этом обычно чиновники не смотрят). В некоторых непуганых краях администрации этого не требуют, но рассчитывать на это не стоит. Поэтому я на автопилоте всегда оформляю ПД для РНС по ПП87. На сайтах администраций областей и районов могут быть местные дополнительные требования.
Offtop: Одной геодезии для изысканий может не хватить. И, естественно, нужно СРО.

[olegrussia]

Ильнур, ерунду тебе тут советуют. Делаешь паспорт некапитального сооружения, ставишь его на своей земле и шлёшь всех лесом. По документам всё равно что бытовку поставил, только еще и с паспортом.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...новый айфон предыдущего поколения...

50?

Сообщение от иваниваныч Одной геодезии для изысканий может не хватить.

Скорее всего администрацию качество ПД не интересует, главное юридическая правЕльность процесса. КР есть, а на что фундамент опирается, им не очень интересно. На землю опирается.

Сообщение от olegrussia ерунду тебе тут советуют

Администрация не советуют, а требуют. Раньше у людей в администрации было СРО, и они сами лепили, где надо паспортишка, а где надо ПД. Сейчас у них лицензии нет, видимо нет заказов, мало кто строится в районе, так, пара магазинчиков в райцентре, и пара ангаров у крестьян.

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур Администрация не советуют, а требуют.

вот и пусть напишут, что "согласно п.№... закона № или Постановления Правительства №... требуется проектная документация в составе: ". Обкашляются обосновывать. Тупо строишь и шлешь всех лесом. А начнуть залувыпендриваться, прокуратура их быстро на место поставит.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia вот и пусть напишут, что "согласно п.№... закона № или Постановления Правительства №... требуется проектная документация в составе: ". Обкашляются обосновывать. Тупо строишь и шлешь всех лесом. А начнуть залувыпендриваться, прокуратура их быстро на место поставит.

Не понял вообще. Какая прокуратура? Какие "фаши даказательстфа?" На объект капстроительства нужен ПД, об этом понаписано во всех законах, каких только не лень.
Это ангар арочный тентовый, 10х5(h)х60, имеет фундаменты, прочно связанные с землей. Само собой разумеется, что это объект капитального строительства. От того, что кто-то хитренький понапишет в паспорте (к слову - а что такое "паспорт объекта" ? В каком нормативе описана форма/правила оформления?), что это "очень временненькое сооружение, ваще не имеющее никаких связей с землей, а только на траве лежащее", чиновник не станет подписывать фальсификат. Если бы было так просто, так просто и сделали бы, у крестьянина есть свой челик в администрации.
Да и временное сооружение не является недвижимостью, а ему возможно надо оформить все это для получения субсидий от государства, или еще какие причины.
С администрацией на ножах через прокуроров разбираться - себе дороже. Да и прокурор сам есть неотъемлемая часть местной власти.

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур С администрацией на ножах через прокуроров разбираться - себе дороже.

Гораздо дешевле и быстрее сделать нормальную ПД, чем платить судебные пошлины, зарплаты адвокатам/юристам и судиться лет 5 с непредсказуемым результатом. И у администрации всегда найдутся другие рычаги воздействия.

Сообщение от olegrussia Обкашляются обосновывать.

Элементарно. Принимается постановление администрации о том, что ПД для РНС должна выполняться по ГрК и ПП 87. Ни одного федерального закона это не нарушит.

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч Гораздо дешевле и быстрее сделать нормальную ПД

По-моему, для паспорта тоже что-то надо типо проекта, не спрафка же из жэу...Как вообще выглядит паспорт? Где он регламентирован?

с непредсказуемым результатом

Еще никто не преодолел систему.

у администрации всегда найдутся другие рычаги

...тыща рычагов - чихнуть не дадут, крестьяне и так-то еле дышат. Каток глобализации подминает мелкоту.

Принимается постановление администрации о том, что ПД для РНС должна выполняться по ГрК и ПП 87.

Зачем постановление? Капитальность определяется же не "политическим" постановлением, а технически - самим проектом. В проекте всяких глупостей тоже не попишешь - типа вот этот 5-и этажный ТРЦ в центре столицы в 7770 кв.м. - очень времененненкое сборно-разборное здание, без фундаментов, на тротуарной плитке стоит, да.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур По-моему, для паспорта тоже что-то надо типо проекта, не спрафка же из жэу...Как вообще выглядит паспорт? Где он регламентирован?

Паспорт БТИ загугли и техпаспорт. Это та часть, которую по результатам обмеров делают кадастровые инженеры с указанием этажности, площадей и т.д.

Технический паспорт — это документ первичного технического учёта, содержащий основную информацию о недвижимости (строения, здания, помещения). 3 Он включает сведения об используемых строительных материалах, перекрытиях и отделке. 2 Техпаспорт выдают в бюро технической инвентаризации (БТИ). 3 Кадастровый паспорт — это учётный документ, подтверждающий вхождение недвижимого объекта в ЕГРН. Он запрашивается при регистрации прав на имущество и проведении юридически значимых действий с его участием. 2 Выдаётся для земельных участков, для любых сооружений и построек, объектов незавершённого строительства и помещений (в том числе квартир).

Если тебе сделали паспорт БТИ, значит объект введен в основные средства и его собственник может им пользоваться, платить налоги и даже продать.
По моему опыту в мелких поселениях 87 постановление не требуют. Можно тупо нагуглить эти 5 разделов на ангар и подставить свои цифры самому. Но могут и прошаренные попасться.
Просто тупо построить объект и регистрировать его... Велика вероятность получить постановление суда о необходимости сноса самовольной постройки. Прокуратурой администрацию пугать... Даже не смешно.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Паспорт БТИ...Если тебе сделали паспорт БТИ, значит объект введен в основные средства..

Вот это "введен" теперь не срабатывает - все юридически прошарены до глубоких глубин, осложняют по максимуму. Кто и как введет ангар в основные средства? Нет объекта, и баста. А штоп был, надА пути ада пройти, неважно, аэропорт строишь или сарай для кур...

По моему опыту в мелких поселениях 87 постановление не требуют.

Я вот очень заинтересовался, хочу разузнать - откедово решено выдать моему крестьянину список ПД из 5-и разделов? Или он сам так закрутил...

Можно тупо нагуглить эти 5 разделов на ангар и подставить свои цифры самому.

Дык нет в гуголе норм-болванок, одни комиксы....

Сообщение от Pavel_V ...Прокуратурой администрацию пугать... Даже не смешно.

Offtop: Из того же села - другой крестьянин решил поменять покупателя молока (районные дельцы), чтобы подороже отгружать. Дык разузнали тут же все, приехал спецчел из райцентра - и пояснил, что гаишник будет у ворот дежурить, на тракторе не выедешь, и т.д. Пришлось из гордости ему с молоком завязать, и перестраиваться на мясо. Короче - капитал побеждает мелкий капитал.

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур откедово решено выдать моему крестьянину список ПД из 5-и разделов?

Градкодекс ст.51 - уже писал.

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч Градкодекс ст.51 - уже писал.

Это понятно, что по перечню из ст.51. Я имею ввиду - откуда решили, что объект капитальный? Из КР? Почему бы не решить, что ангар некапитальный? Так и заявить клиенту - РНС тебе не нужен, это же просто ангарчик временный...

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Дык нет в гуголе норм-болванок, одни комиксы....

Ты же с проектировщиками, вроде как, общаешься)))? Ну попроси рыбу в ворде дать. Ангаров у каждой более-менее крупной организации в резюме дохренища обычно.

Сообщение от Ильнур Я имею ввиду - откуда решили, что объект капитальный? Из КР? Почему бы не решить, что ангар некапитальный?

Это уже больше к налоговой. Разъяснения к НК наверное.
Но смысл такой - есть фундаменты? Капитальный! Есть инженерные сети привязанные к местности - капитальный. Ставь надувную конструкцию на ПДН-ки и электричество подводи переноской. Тогда не капитальный.

[olegrussia]

Сообщение от Pavel_V Ты же с проектировщиками, вроде как, общаешься)))? Ну попроси рыбу в ворде дать. Ангаров у каждой более-менее крупной организации в резюме дохренища обычно. Это уже больше к налоговой. Разъяснения к НК наверное. Но смысл такой - есть фундаменты? Капитальный! Есть инженерные сети привязанные к местности - капитальный. Ставь надувную конструкцию на ПДН-ки и электричество подводи переноской. Тогда не капитальный.

из этой логики, если к бытовке по столбам эл-во кинуть, то она корни пустит. Или воду. Да пофиг чего, хоть газ.

[Pavel_V]

Сообщение от olegrussia из этой логики, если к бытовке по столбам эл-во кинуть, то она корни пустит. Или воду. Да пофиг чего, хоть газ.

Сталкивался пару лет назад с ситуацией, когда надо было обосновать, что здание некапитальное. И тут, внезапно, этот вопрос разжеван у налоговой. Именно у них здания делятся на капитальные/некапитальные с целью взять налог. Они дальше всхе в теме ушли. Основные признаки - связь с землей и стационарные коммуникации. Администрациям обычно похрен, есть у тебя на земле ангар или нет. А вот налоговая вполне может нахлобучить, если посчитает, что ты налог за капитальное строение не платишь и не регистрируешь его.

Всякие остальные товарищи пишут что-то типа:

Возможность отнесения объекта к недвижимому имуществу определяется по критериям ст. 130 ГК РФ, а именно на основании оценки связи объекта с землей и возможности его перемещения без нанесения ему несоразмерного ущерба. Определение СК по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 1 февраля 2022 г. N 309-ЭС21-17228 по делу N А07-17549/2018: Согласно пункту 1 статьи 130 ГК РФ и разъяснениям пункта 38 постановления N 25 к недвижимым вещам относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства. Сооружения временного характера не являются объектами капитального строительства, что подразумевает отсутствие у таких объектов фундаментов и неразборных стен. Постановление Арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 12 декабря 2016 г. N Ф08-8760/16 по делу N А15-1935/2015: По смыслу пункта 10 статьи 1, частей 1, 17 Градостроительного кодекса не являются объектами капитального строительства сооружения временного характера, что подразумевает отсутствие у таких объектов фундаментов и неразборных стен. Постановление Арбитражного суда Дальневосточного округа от 25 ноября 2016 г. N Ф03-5436/16 по делу N А04-5071/2016: По смыслу пункта 10 статьи 1, частей 1, 17 Градостроительного кодекса не являются объектами капитального строительства сооружения временного характера, что подразумевает отсутствие у таких объектов фундаментов и неразборных стен. Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 14 сентября 2015 г. N Ф06-25818/15 по делу N А55-30115/2014: По смыслу пункта 10 статьи 1, частей 1, 17 Градостроительного кодекса не являются объектами капитального строительства сооружения временного характера, что подразумевает отсутствие у таких объектов фундаментов и неразборных стен. Понятие "некапитальные строения, сооружения" по своему смыслу соотносится с понятием "временные строения". Определение Верховного Суда РФ от 12 апреля 2019 г. N 309-ЭС19-3619: Понятие "временные строения" по своему смыслу соотносится с понятием "некапитальные строения, сооружения", приведенным в п. 10.2 ст. 1 ГрК РФ, согласно которому некапитальные строения, сооружения - это строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений). Отметим, что в нормах действующего законодательства понятие "здание" применяется исключительно к объектам капитального строительства и объектам недвижимости.

Единого перечня признаков таких строений нет. Однако из актуальных нормативных актов можно сделать выборку ключевых характеристик. По словам экспертов, к ним можно отнести: Срок эксплуатации. Капитальная постройка может прослужить до 100 лет и более. При ее возведении используют долговечные материалы — кирпич, камень, бетон или брус; Привязка к земле. Это обеспечивают предварительные земляные работы (например, копка котлована и армирование) и заглубленный фундамент. Тип основания может быть разным, включая свайный или комбинацию технологий; Стационарность. Капитальность постройки обеспечивает не только фундамент, но и опорный каркас в виде стоек, колонн, консолей и т. д. Передвинуть, разобрать или собрать его заново в другом месте без ущерба невозможно. Архитектурные, функциональные и инженерные решения в таком здании представляют единую систему; Соблюдение нормативов. Капитальное строение должно находиться на участке, который оформлен в собственность либо на ином праве, а тип земель предусматривает возможность такой застройки. Здание должно соответствовать всем ГОСТам, СНиПам и не представлять опасности для жизни и здоровья. Строительство проходит в несколько этапов — от проектирования, земляных работ до отделки, налаживания и введения всех систем обеспечения; Наличие коммуникаций. К таким постройкам, как правило, подведены водопровод и электросети или центральное теплоснабжение. При определенных условиях есть возможность газификации; Правовой статус. Поскольку капитальные объекты можно зарегистрировать и оформить в собственность, они подходят для разного рода сделок: купли-продажи в ипотеку, страхования, залога и т. д.

[olegrussia]

Сообщение от Pavel_V Основные признаки - связь с землей и стационарные коммуникации.

пример: идет стройка. Завезли ПАГи, на них смонтировали штаб строительства из блоков, подключили его к воде, свету, канашке. Капитальное?

[Pavel_V]

Сообщение от olegrussia пример: идет стройка. Завезли ПАГи, на них смонтировали штаб строительства из блоков, подключили его к воде, свету, канашке. Капитальное?

Прикинь - да! Просто это времянка и не регистрируется. Захочешь зарегистрировать, будешь регистрировать, как капитальное сооружение. Ну или ждать штрафа и притворяться, что коммуникаций нет.

[иваниваныч]

В Москве, например, с этим чётче. Есть постановление Правительства Москвы 636. Там то, что заглублено в грунт менее, чем на 0,5 м, не подсоединено к коммуникациям (кроме электричества) и смонтировано из сборно-разборных конструкций считается некапитальным. Правда, народ озверел и пытается спорткомплексы по несколько тысяч м2 как некапитальные проводить.

[Ильнур]

Мой крестьянин оказывается сам хочет, чтобы одно строение на этом участке было капитальное. Для каких-то финансово-юридических целей. У него там уже есть временные сарайки, из досок, пленок и т.д, без каких-либо фундаментов.

[vedinzhener]

Сообщение от иваниваныч В Москве, например, с этим чётче. Есть постановление Правительства Москвы 636. Там то, что заглублено в грунт менее, чем на 0,5 м, не подсоединено к коммуникациям (кроме электричества) и смонтировано из сборно-разборных конструкций считается некапитальным. Правда, народ озверел и пытается спорткомплексы по несколько тысяч м2 как некапитальные проводить.

и не только, склады и даже фактически торговые центры

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Мой крестьянин оказывается сам хочет, чтобы одно строение на этом участке было капитальное. Для каких-то финансово-юридических целей. У него там уже есть временные сарайки, из досок, пленок и т.д, без каких-либо фундаментов.

В чем тогда вопрос? 5 разделов, с ними в администрацию за РНС. Потом в БТИ и с паспортом за РНВ в ту же администрацию.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V В чем тогда вопрос? ...

В дороговизне ПД для крестьянина. Он немного в шоке от услышанных цен . Только за топографию запросили 25 тыр. А уж ПД...короче, ему нужен не зажравшийся составитель ПД (КР уже есть, в виде АС). А таких нет поблизости. Вот в чем вопрос.

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Только за топографию запросили 25 тыр.

Если это фирма/ИП с СРО, то ему крупно повезло. Почти бесплатно. Может, на натуру договорится (сало, колбаса, самогончик, яблоки).
Offtop: Тут намедни на окраине Питера за 3 скважины по 20 м (плита) геологи 600 т.р. выкатили.

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч Если это фирма/ИП с СРО, то ему крупно повезло.

Пока не знаю, но объяснил ему, чтобы запросил лицензии/СРО, преже чем перевести деньги. Ему топо нужно именно для легетимности доков, а не по делу.

(сало, колбаса, самогончик, яблоки)

Сало он плохо делает...есть горох, много тонн.

...600 т.р...

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Только за топографию запросили 25 тыр.

В архиве администрации можно попросить планшет с отметками. Я в одном архиве за шоколадку съемку раздобыл как-то)))
Если по 87 постановлению не требуют оформление, то за 25 можно все пять разделов получить от студента.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур

Тык это техника, лаборатория, камералка. Геология, она, собака, не дешевое удовольствие. А геодезия - день работы чувака с тахеометром иил жпс посохом (пол дня поле, пол дня камералка).

[Ильнур]

Тык это техника, лаборатория, камералка.

Все равно неадекватная цена...

геодезия - день работы

Они заехали в обед по пути куда-то, и все сняли, крестьянин их не успел даже встретить. Вот щас пришлют отчет. Говорят лицензия есть.

[иваниваныч]

Сообщение от Pavel_V Тык это техника, лаборатория, камералка. Геология, она, собака, не дешевое удовольствие. А геодезия - день работы чувака с тахеометром иил жпс посохом (пол дня поле, пол дня камералка).

Никто не говорит, что 3 рубля должно стоить. Но дороже, чем в регионах, раза в 3. Хотя у богатых (да еще в Питере) - жизнь своя. А геодезия - не только чувак в поле, но и куча согласований по подземным сетям (с живыми печатями либо ЭЦП).

[Pavel_V]

Сообщение от иваниваныч А геодезия - не только чувак в поле, но и куча согласований по подземным сетям (с живыми печатями либо ЭЦП).

Тут какая-то деревня в Башкирии))) какие там сети? Навозопровод? С бабой Нюрой согласовать? Так это пузырь самогона всего.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Тут какая-то деревня в Башкирии))) какие там сети? Навозопровод? С бабой Нюрой согласовать? Так это пузырь самогона всего.

Имеется ввиду принцип в целом. В данном случае - да, ничего нет, кроме электролинии в 20 м от места. Осмотрели, походили, пару точек сняли и уехали...И главное, что это топо оно никому по факту не нужно, только для пристегнуть к "положенной законом для всех времен и народов куче".
Если еще и геологию потребуют (50/50), то опять же пачку денег на ветер...эта геология ничего не добавит в надежность опор.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Только за топографию запросили 25 тыр

Ты за АС меньше берешь?

[Ильнур]

Сообщение от engngr Offtop: Ты за АС меньше берешь?

Offtop: Глупейший вопрос. Можно сказать, детский. Сравнить 1 мандарин с 1-м арбузом по стоимости...мой мандарин 10 руб, а ты арбуз почему за 200 продаешь?
Само собой меньше "берешь". В смысле удельных трудозатрат. На разработку топо ( в данном случае выезд попутный) 1 чел потратил 0,5 дней, из них за компом провел 1 час. Для съемок использовал прибор стоимостью 0,3 млн руб. Квалификации достаточно весьма посредственной.
Чтобы сконструировать, просчитать и оформить АС на этот ангар, нужно потратить 3 дня (как миниум), при этом использовать расчетное средство стоимостью 0,4 млн руб. Квалификация необходима достаточно высокая.
Если топо стоит 25, то АС должен стоить 150. Я бы оценил этот АС в 45 тыс налом, не более. (25 за топо перечисляются так же без договора).
А в данном случае я АС разработал БЕСПЛАТНО, из других соображений. Я там часто проезжаю, во времена СССР стоял свинокомплекс, теперь там тоскливый пустырь.
Мой интерес - чтобы хоть что-то там построили, и меня бы не так коробило от ностальгии...

[Pavel_V]

Offtop: Город Т. на юге области. Под 100к жителей. Строю я там заводик. Прихожу в администрацию с пачкой ПД, оформленной по 87 постановлению (там были вопросы по прохождению экспертизы, не особо понятно было, попадем мы в нее или нет, поэтому оформлялось и проверялось все четко по 87-му постановлению), короче коробка такая из под А4 листов в сумме. У девочки, сидящей на приеме глаза по 25 центов, типа - че это за нех??!! Ну я ей ГрК цитирую и показываю каждый раздел. Ну, в общем, убеждаю ее, что я не наркоман, а в коробке реально ПД. Пока разговор идет замечаю у нее на столе пачки таких же запросов на РНС по магазинам, коттеджам и т.д. Так вот на РНС "проектировщики" несут какие-то всратые альбомы с картинками. Ну типа как дизайнеры делают на ремонты квартир. Только на здания. И принимают и выдают разрешения по этим альбомам "красивостей". Я там как-то тогда свои взгляды на квалификацию всяких муниципалитетов поменял. Не думаю, что с тех пор что-то принципиально поменялось, хотя уже почти 10 лет прошло. Кому там это 87-ое постановление нужно в поселках? А сдавал заводик совсем смешно

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V [offtop]... убеждаю ее, что я не наркоман, а в коробке реально ПД....

К сожалению, лавочки простоты закрылись. Все что-то всевдруг забоялись нарушить в законах.
Ну а законы - тоже неровные...тут перебор, там муть, здесь чорт знает что.
По факту чтобы получить РСН на простейший объект, нужно МНОГО ЗРЯШНЕЙ работы/затрат совершить.
Вот сейчас одни прислали отчет об экоисследованиях на обычный ТЦ небольшой. Зачем такое...