[Ust]

Подскажите как понимать п. 7.4.11?
"Большеразмерные свайные кусты и поля свай в случае, если их основание сложено песком средней плотности и плотными, а также глинистыми грунтами с показателем текучести ниже 0,5 и модулем деформации E>8 МПа, могут быть запроектированы комбинированными свайно-плитными, в иных случаях фундамент следует рассматривать как свайный с плитным ростверком. При опирании фундаментов из свай, объединенных ростверком, на скальные и полускальные грунты их следует рассчитывать как свайные фундаменты, без учета передачи нагрузки на основание фундаментной плиты."

Имеется ввиду основание под ростверком, под концом сваи или если встречается по все длине сваи?

[gorbun]

Имеется ввиду что грунт под ростверком не работает. Только свая

[РастОК]

Сообщение от Ust их следует рассчитывать как свайные фундаменты, без учета передачи нагрузки на основание фундаментной плиты

Мне другое интересно - много людей сейчас считают с учётом передачи нагрузки на фундаментную плиту, снижая нагрузки на сваи?

[vedinzhener]

Сообщение от РастОК Мне другое интересно - много людей сейчас считают с учётом передачи нагрузки на фундаментную плиту, снижая нагрузки на сваи?

как то считал, я бы вопрос по другому ставил учитывать упругое основание под плитой или нет. Тут есть и вторая сторона медали, если не учитывать отпор грунта под плитой, то плита несколько иначе будет работать, чем в реальности и возможно даже не в запас получится по некоторым зонам армирования как мы думаем изначально, если не учитывать, в СП просто ввели условия когда это необходимо учитывать, а когда нет, а не то что можно не учитывать всегда.

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Мне другое интересно - много людей сейчас считают с учётом передачи нагрузки на фундаментную плиту, снижая нагрузки на сваи?

Это превращение фундамента в КСП сразу потребует научного обоснования и неземной удачи на экспертизе.

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera Это превращение фундамента в КСП сразу потребует научного обоснования

это на каком таком основании? задача решается с учетом современных расчётных комплексов достаточно просто

[Ust]

Сообщение от vedinzhener задача решается с учетом современных расчётных комплексов достаточно просто

Подскажите как? Как рассчитать сколько на себя возьмут сваи и сколько плита?

[vedinzhener]

Сообщение от Ust Подскажите как? Как рассчитать сколько на себя возьмут сваи и сколько плита?

я решал достаточно просто, задавал связь конечной жёсткости для сваи, под плитой упругой основание Винклер или Пастернак+ ограничение по нагрузке для сваи, т.е. при превышении скажем 60т. на сваю, нагрузка перекидывается на соседние сваи(нелинейная задача). Можно решить с помощью задания грунта объемными элементами, я так не делал, считаю что и метод который я описал дает достаточно точный и приемлемый результат. Длину сваи задавал равной расчётной длине с заделкой в основании сваи. Сопряжение сваи с плитой принимается согласно конструирования узла сопряжения сваи и плиты(шарнир или жесткая заделка)

[vanAvera]

Сообщение от vedinzhener это на каком таком основании? задача решается с учетом современных расчётных комплексов достаточно просто

Наверное, зависит от экспертизы, но приходилось сталкиваться с проблемой - как учесть взаимное влияние плиты ростверка и свай по п. 7.4.11а СП 24. Методики в нормах нет, поэтому экспертиза хотела СТУ или научное обоснование.

Сообщение от vedinzhener задавал связь конечной жёсткости для сваи, под плитой упругой основание Винклер или Пастернак+ ограничение по нагрузке для сваи

Винклер или Пастернак не учитывает уменьшение жесткости грунта вокруг сваи при ее осадке из-за оседания грунта совместно со сваей. Также учет разной жесткости свай (особенно для краевых) из-за взаимного влияния нужно учесть

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera Винклер или Пастернак не учитывает уменьшение жесткости грунта вокруг сваи при ее осадке из-за оседания грунта совместно со сваей. Также учет разной жесткости свай (особенно для краевых) из-за взаимного влияния нужно учесть

ловля блох, описанный мной метод дает достаточно приемлемый результат на мой взгляд, впрочем если это можно сделать, то можно и сделать

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vanAvera Наверное, зависит от экспертизы,

поправка, зависит от дебелизма "эксперта" . Как правило осадка свай не более 5см, прибавка в 1 см от влияния осадки грунта под плитой ровным счетом не на что не повлияет

[vanAvera]

Сообщение от vedinzhener описанный мной метод дает достаточно приемлемый результат на мой взгляд,

Как это вы установили?
Самый простой для исполнителя - согласен

Сообщение от vedinzhener поправка, зависит от дебелизма "эксперта" . Как правило осадка свай не более 5см, прибавка в 1 см от влияния осадки грунта под плитой ровным счетом не на что не повлияет

Дебилизма тут совсем нет, а вот эксперты, которые техническую сторону проектов не смотрят - такие есть, и их все больше.
В случае если винклеровские пружинки в плите отключатся из-за физической осадки грунта - произойдет перегруз свай, а это точно ничем хорошим не закончится.
Прибавка к осадке грунта в 1 см полностью выключит грунт вокруг сваи из работы, а пружинки в расчетной схеме останутся.

В геотехнических прогах типа Plaxis это можно смоделировать, но все равно есть ряд сложностей

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera В случае если винклеровские пружинки в плите отключатся из-за физической осадки грунта - произойдет перегруз свай, а это точно ничем хорошим не закончится. Прибавка к осадке грунта в 1 см полностью выключит грунт вокруг сваи из работы, а пружинки в расчетной схеме останутся.

очень хочется это увидеть, как грунт физически под массивной плитой ушел вниз, а плита на месте осталась. При осадке свай плита также будет оседать вместе сваями(сваи не могут отскочить от плиты и сами по себе оседать, это по сути единая конструкция и перемещения у нее едины будут), поэтому пружинки не отключатся не разу, конечно если только под плитой не просадочный грунт второго типа скажем, я говорю про нормальный грунт, как раз про такой грунт нам и говорит СП когда можно считать совместно

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vanAvera Как это вы установили?

ливером чую, пойдет ответ?

[vanAvera]

Сообщение от vedinzhener очень хочется это увидеть, как грунт физически под массивной плитой ушел вниз, а плита на месте осталась.

Это в схеме осталась - повисла на пружинках, разгружая сваи. Им же без разницы что там куда ушло - жесткость задана.
Физически как раз понятно что плита потянется за сваей
Как жесткость пружинок назначить для основания со сваями?

Сообщение от vedinzhener ливером чую, пойдет ответ?

Так и я умею!

[tigra-18]

Сообщение от vanAvera Как жесткость пружинок назначить для основания со сваями?

- имхо, по статическим испытаниям свай при их наличии. Если нет, то, опять же имхо, несущая способность сваи деленная на 4 см(предельная осадка при испытании сваи). С учетом точности геологии, определения несущей способности сваи динамикой все равно результат получается плюс-минус лапоть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vanAvera В случае если винклеровские пружинки в плите отключатся из-за физической осадки грунта - произойдет перегруз свай, а это точно ничем хорошим не закончится.

- если считать что КСП это не ковровая забивка сваи, то перегруз сваи сделать нужно очень постараться

[vedinzhener]

Сообщение от tigra-18 Если нет, то, опять же имхо, несущая способность сваи деленная на 4 см(предельная осадка при испытании сваи).

Можно так- найти осадку всего свайного фундамента согласно СП. Затем делим нагрузку на осадку и на количество свай, получаем жесткость пружинки для сваи и собственно эту жесткость КН/м(в зависимости от программы единицы могут быть другие) задаем для связи в виде разрезного шарнира в месте крепления сваи и плитного ростверка, как то так, а под плитой собственно упругое основание.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - если считать что КСП это не ковровая забивка сваи, то перегруз сваи сделать нужно очень постараться

в реальности нагрузка перераспределится на другие сваи, если какая то вдруг окажется перегруженной, на практике сваи на пределе практически никто не подбирает

[vanAvera]

Сообщение от tigra-18 по статическим испытаниям свай при их наличии.

Нет, я про плиту.

Сообщение от vedinzhener под плитой собственно упругое основание.

Основание, которому назначили жесткостные характеристики словно свай нет совсем?

Сообщение от vedinzhener в реальности нагрузка перераспределится на другие сваи, если какая то вдруг окажется перегруженной, на практике сваи на пределе практически никто не подбирает

Если плиты нет - то все красиво. Так а сколько все же вы считаете на плиту передастся?
Похоже, вам никогда не приходилось взаимовлияние свай учитывать

[SergeyKonstr]

Сообщение от vedinzhener на практике сваи на пределе практически никто не подбирае

Нормы не дают.

Идея КСП это расчет по предельно допустимым осадкам.

Распределение между ростверком и сваей рассчитывается из рассмотрения их совместной работы в грунтовой ячейке.

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera Так а сколько все же вы считаете на плиту передастся?

в старых нормах предполагалось 15% на плиту 85% на сваи, лень искать где это написано, думаю близко к истене

[vanAvera]

Сообщение от vedinzhener в старых нормах предполагалось 15% на плиту 85% на сваи, лень искать где это написано, думаю близко к истене

Вот как раз обоснование этого (а точнее его отсутствие) и не нравилось ГГЭ в том проекте, для которого с нас требовали СТУ.
Оказалось проще исключить плиту совсем

[vedinzhener]

Сообщение от vanAvera Оказалось проще исключить плиту совсем

как вариант, если плеш проели своими тупыми вопросами. А для себе всегда можно и в двух вариантах просчитать с учетом работы плиты и без, это для армирования самой плиты на всякий случай

[csp]

Сообщение от vanAvera Вот как раз обоснование этого (а точнее его отсутствие) и не нравилось ГГЭ в том проекте, для которого с нас требовали СТУ.

СТУ вам бы никто и никогда не дал. И на то есть техническое обоснование. Какое?

[vanAvera]

Сообщение от csp СТУ вам бы никто и никогда не дал. И на то есть техническое обоснование. Какое?

Почему бы не дал? Вполне бы дали, ничего там особо сложного, опыт получения есть. Обоснование - отсутствие в СП методики по учету согласно требованиям п. 7.4.11а.

[vedinzhener]

а вот если бы "эксперт" до конца пункт читал, то про СТУ бред не писал бы
7.4.11а При расчете КСП фундамента нужно учитывать следующие виды взаимодействий:


- свай с грунтом;


- плиты (ростверка) с грунтом;


- взаимное влияние свай через грунт;


- взаимное влияние свай и плиты ростверка.


Указанные виды взаимодействий могут быть учтены путем расчетов с использованием численных моделей.

Т.е. теретически там в плаксисе или в чем то если это можно учесть, то учитывай, а не СТУ сразу требуй

[Boris_1]

Сообщение от vedinzhener + ограничение по нагрузке для сваи, т.е. при превышении скажем 60т.

После этого момента можно сказать - приехали. Почему 60т, а не 60,5т? Как, по какой методике определить, какая доля пойдет на ростверк? Именно в этом суть вопроса.

[tigra-18]

Сообщение от Boris_1 Как, по какой методике определить, какая доля пойдет на ростверк

- МКЭ расчет вам в помощь, прекрасно с этим справляется.

Сообщение от Boris_1 Почему 60т, а не 60,5т

- сдается мне что 60 т, что 75-80 т - для правильного КСП разницы не будет. имхо правильный КСП это когда плитный фундамент по осадкам и кренам только не проходит, и по-этому добавлено немного свай

[vedinzhener]

Сообщение от Boris_1 Почему 60т, а не 60,5т?

потому что дальше свая по грунту условно согласно СП не работает, а так может быть и 70 и 80, я эфимерную цифру назвал, для конкретного грунта она будет своя

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tigra-18 правильный КСП это когда плитный фундамент по осадкам и кренам только не проходит,

а еще по расчтеному сопротивлению не проходит к примеру, здание скажем 40 этажей, для среднестатистического грунта даже не просадочного уже не пройдет плита по R

[csp]

Сообщение от vedinzhener а вот если бы "эксперт" до конца пункт читал, то про СТУ бред не писал бы 7.4.11а При расчете КСП фундамента нужно учитывать следующие виды взаимодействий: - свай с грунтом; - плиты (ростверка) с грунтом; - взаимное влияние свай через грунт; - взаимное влияние свай и плиты ростверка. Указанные виды взаимодействий могут быть учтены путем расчетов с использованием численных моделей. Т.е. теретически там в плаксисе или в чем то если это можно учесть, то учитывай, а не СТУ сразу требуй

Вы на стройке хоть раз были?

[vedinzhener]

Сообщение от csp Вы на стройке хоть раз были?

ноу коммент

[SergeyKonstr]

Сообщение от tigra-18 - сдается мне что 60 т, что 75-80 т - для правильного КСП разницы не будет. имхо правильный КСП это когда плитный фундамент по осадкам и кренам только не проходит, и по-этому добавлено немного свай

Тута вы правы, не стоит "замораживать" сваю.

[Boris_1]

Сообщение от vedinzhener потому что дальше свая по грунту условно согласно СП не работает, а так может быть и 70 и 80, я эфимерную цифру назвал, для конкретного грунта она будет своя

Задача проектирования КСП - это задача про деформации, а не про несущую способность свай.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - сдается мне что 60 т, что 75-80 т - для правильного КСП разницы не будет. имхо правильный КСП это когда плитный фундамент по осадкам и кренам только не проходит, и по-этому добавлено немного свай

Вы телегу впереди коней поставили. КСП - это не плитный фундамент с небольшим количеством свай, а свайный фундамент с включением в работу ростверка с целью уменьшить осадки.

[vedinzhener]

Сообщение от Boris_1 а не про несущую способность свай.

да конечно, раньше считалось что 15% нагрузки забрала плита на естественном основании

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от Boris_1 в работу ростверка с целью уменьшить осадки.

и не только, но и уменьшения нагрузки на сваи

[Boris_1]

Сообщение от vedinzhener да конечно, раньше считалось что 15% нагрузки забрала плита на естественном основании

Вот в этом-то и дело. Давно читал немецкую статью (в переводе). Там на плиту они дали 40%.

Сообщение от vedinzhener и не только, но и уменьшения нагрузки на сваи

Вот в этом и есть вопрос методики. А ее сейчас нет, по крайней мере в СП 24. На сколько можно разгружать сваи? На 15, на 20 или на 40%? Как определить, на сколько они реально разгрузятся и т.п.. И вообще, что такое КСП? Это плита + "щипотка" свай, иле же всё-таки слово сваи здесь на первом месте?

Вот когда было ограничение 15/85, то вопросов меньше было.

[SergeyKonstr]

По терминам СП всё совместно. По методике определения (п.7.4.18) - это сначала плита, потом сваи.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr По методике определения (п.7.4.18)

Из какого СП пункт?

[SergeyKonstr]

Забыл. СП 21 года (1-я редакция).
У вас 7.4.13.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr По методике определения (п.7.4.18) - это сначала плита, потом сваи.

Так и не понял, какая именно фраза указывает (по вашему мнению), что КСП это сначала плита, а потом сваи?

[tigra-18]

Сообщение от Boris_1 Так и не понял, какая именно фраза указывает (по вашему мнению), что КСП это сначала плита, а потом сваи?

- а это зачем указывать? В 7.4.12 вроде ясно прописано -"- определение усилий в элементах конструктивной системы (в рядовых и крайних сваях, а также в плите ростверка); определение долей нагрузки, воспринимаемых сваями и объединяющей их плитой." Значит она не задается от балды, а получается из расчета плиты со сваями

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Так и не понял, какая именно фраза указывает (по вашему мнению), что КСП это сначала плита, а потом сваи?

По моему мнению все слова пункта.
Для меня в расшифрованном виде это звучит так: рассчитать плиту на естественной основании и если средняя осадка превышает предельно допустимую назначить столько свай, чтобы расчет по деформациям (плита рассеивает свою часть нагрузки начиная с её подошвы, а сваи свою, начиная с концов свай Offtop: не совсем правда, да ну ладно... обеспечивал предельно допускаемую среднюю осадку.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Для меня в расшифрованном виде это звучит так: рассчитать плиту на естественной основании и если средняя осадка превышает предельно допустимую назначить столько свай, чтобы расчет по деформациям (плита рассеивает свою часть нагрузки начиная с её подошвы, а сваи свою, начиная с концов свай

Интересная трактовка. Спасибо.