[Regby]

Сразу прошу прощения, такая тема кажется была уже... Но дело в вот в чем.
С экспертизы пришли замечания по одному сооруженнию. представляет из себя сборно-железобетонную колбасу. несколько железобетонных рам пролетом 6300 мм. При проектировании стадии П, диафрагмы жесткости расставлялись конструктивно. Из экспертизы пришли замечания с требованием мотивировать количество и расположение диафрагм жесткости.
Существует ли какой-либо нормативный документ, на базе которого можно доказать (или убедиться в собственной глупости) расположение и количество диафрагм жесткости? Расчетов общей каркасной схемы не проводилось.
Рамы высотой до 11 метров (чертежик прилагается), сборно-монолитные, сейсмики нет.

Знаете что бесит? То что ГИП сначала проектировала всю эту фигню, а теперь ничего доказывать не может (и не хочет) я так думаю - если уж ты назвался ГИП-ом, то ты не только деньги получай и решения принимай, но и умей их обосновывать. Она сейчас воет что все переделывать надо (просто потому, подозреваю, что не знает на базе чего обосовывать свое ХОЧУ). проектирование велось больше 6 месяцев назад.. тогда не смотрел (да и опыта было меньше) сейчас глянул.. МАМА РОДНАЯ что напроектировали... хотя бы для себя хотелось бы разобраться, а там уж... если не все так страшно то попробуем с экспертизой общий язык искать...
В общем заранее спасибо всем кто откликнеться

PS просьба ГИПа моего не обсуждать, а то я с психу по башке ей стукну чем-нибудь

[Forrest_Gump]

Вот уж сомневаюсь, чтобы расстановка диафрагм жесткости регламентировалась чем-либо конкретно. Работал в лаборатории сейсмики ЦНИИСКа им. Кучеренко, но даже там не было нормативов по диафрагмам. Диафрагмы расставляли в несколько вариантов по личным мотивам (интуиции), которые потом рассчитывали и сравнивали. В учебниках были общие рекомендации - расставляйте диафрагмы так, чтобы центр жесткости здания был как можно ближе к центру тяжести (в плане). Но это связано с уходом от крутильных колебаний.

[Виталя]

Доброе время суток.
Жестких норм нет.
Есть рекомендаций, расставлять диафрагмы таким образом, что бы продольные оси диафрагм не пересекалась в одной точке.

Количество диафрагм определяется расчетом. Расстановка - здравым смыслом.

[sudakov]

Если у Вас рамная конструкция, то может диафрагмы в данном случае и не нужны вовсе? Такой вариант не рассматривали?

[Regby]

В том то и дело... Лично мое мнение что диафрагма жесткости в плоскости рамы (в раме) и вовсе не нужна, нужны толкьо из плосокости, где нибудь в центре конструкции... а их там напихали... эксперты посомотрели на все это дело и не поняли - "А нафига там диафргам столько?" вот и прислали "замечание"...

Посомтрите схему.. что думаете? только честно...

[Post]

По жилью есть нормативы. Но у вас же не жилье?

[sudakov]

Сообщение от Regby Посомтрите схему.. что думаете? только честно...

В поперечном направлении диафрагмы точно надо убрать. В продольном есть два принципиальных решения:
1. Ввести по колоннам ригеля с рамными узлами (рамы в двух направлениях).
2. Оставить диафрагмы по среднему ряду, как у Вас. По крайнему ряду - убрать.

Все посчитать, естественно, но навскидку - должно пройти.

[Regby]

Нет не жилье, но буду признателен за все что есть

[RomansFather]

Есть мнение, что нужно поставить две продольные диафрагмы в центре каждого температурного блока (в осях 5-6 например). Почему в центре я думаю всем понятно.
Только толк от этих диафрагм будет в том случае, если они будут связаны диском перекрытия (покрытия) со всеми остальными поперечными рамами.

[Denbad]

Не по теме, но ... рамы какие-то "не такие". В середине 5-угольник, да ещё опирается на 3-и колонны. Если под такой рамой не скальный грунт + очевидно большая доля кратковременной нагрузки = с учетом осадок, как это считать?

[Regby]

Сообщение от RomansFather Есть мнение, что нужно поставить две продольные диафрагмы в центре каждого температурного блока (в осях 5-6 например). Почему в центре я думаю всем понятно. Только толк от этих диафрагм будет в том случае, если они будут связаны диском перекрытия (покрытия) со всеми остальными поперечными рамами.

Я тоже придерживаюсь этого мнения. На ригелях лежат сборные преднапряженные плитв, анкеруясь между собой и в стены они образуют диск жесткости

[мозголом из Самары]

А кому и чем мешают диафрагмы???? Из-за них , наверное, всё упадет!!!!!!

[мозголом из Самары]

Тут еще один вопрос: нужен ли температурный шов?

[Regby]

Сообщение от мозголом из Самары Тут еще один вопрос: нужен ли температурный шов?

Отчего же не нужен? Длина трибуны (вот эти рамы это трибуна вообще то) 126 метров
наибольшее допустимое расстояние между деформационными швами в сборных железобетонных каркасах 60 м, а в сборно-монолитных и вовсе 50м... наш вариант скорее сборномонолитный

[Regby]

Сообщение от мозголом из Самары А кому и чем мешают диафрагмы???? Из-за них , наверное, всё упадет!!!!!!

Диафрагмы вроде не мешают никому... но вот эксперты хотят услышать, зачем их тут понаставили...

[мозголом из Самары]

60 метров по каким нормам???

[Циник]

Regby

Линович, стр. 466

[Regby]

Байков... у вас другие сведения?
Линовича под рукой к сожалению нет

[мозголом из Самары]

Все учебники не нормотивная литература, в действующих СНиПах и СП найдите эти ограничения!!!

[Циник]

Товарищ, почистите клавиатуру.
У вас единица залипает. И семерка тоже.

СП, а тем более СНиПы приводят лишь общие указания и формулы.
А многие поколения инженеров работают над разжевыванием этих формул и постулатов для рядовых конструкторов.
Лично я не считаю себя умнее этих инженеров.
И в экспертизе едва ли себя считают таковыми.

А вы-да?

Regby, Линович есть в download`e.

Кстати, подсчету требуемого количества диафрагм было посвящено еще одно издание в советские времена. Еще такое, машинописным шрифтом напечатанное. Жуткая штука. Название благополучно забыл.

[Regby]

Сообщение от мозголом из Самары Все учебники не нормотивная литература, в действующих СНиПах и СП найдите эти ограничения!!!

Линовииновича я поищу конечно.. в СНиПах полазяю... только если уж вы обладаете информацией в каком именно СНиП-е лазить почему бы не поделиться?
И тем более...
в данном случае температурные швы являются так же и усадочными.. их наличие сомнений не вызывает, потому как лучше пусть они будут, ведь их необходимость или наоборот даказана расчетом не была. На мой взгялд лучше сделать пару деф. швов чем почучить веселенькую трещину конструкции...

а вообще я про диафрагмы вопрос задавал.

[Regby]

Сообщение от Циник Кстати, подсчету требуемого количества диафрагм было посвящено еще одно издание в советские времена. Еще такое, машинописным шрифтом напечатанное. Жуткая штука. Название благополучно забыл.

наверное Вас поблагодарить за это нужно.. раз штука такая жуткая... СПАСИБО и поклон вам до пола

[Regby]

Сообщение от Циник Regby Линович, стр. 466

Вот за эту книжку примите мою благодарность: "Спасибо"

[Клименко Ярослав]

Есть конспект лекций по диафрагмам, может нужен?

[a-alex]

Если по старым нормам, то есть руководство по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) по п. 1.23 для монолитных и сборно-монолитных каркасных на открытом воздухе (трибуна) - 30 м.
Если по новым нормам СП 52-101-2003 п. 8.2.3 про метры ничего не говориться, по расчету.

[Regby]

Наш случай - отапливаемое помещение

[Atomik]

Сообщение от Клименко Ярослав Есть конспект лекций по диафрагмам, может нужен?

Интересно бы посмотреть, а то информации по правилам расстановки диафрагм действительно мало.
Эта тема очень интересная.
Заранее благодарен.

[Regby]

Сообщение от Клименко Ярослав Есть конспект лекций по диафрагмам, может нужен?

Буду благодарен

[Клименко Ярослав]

Пожалуйста

[4 и 6]

Ханджи.Расчет многоэтажных зданий со связевым каркасом.
стр.10-15
ЗЫ Очень полезная книга.
http://dwg.ru/dnl/1646

[sanyul]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста: обязательно ли диафрагма жесткости должна устраиваться от колонны до колонны, или же она может не доходить до одной из колонн?

[laraconstr]

конечно она не может недоходить до одной из колонн.
как же она тогда будет работать.

[sanyul]

А сказано ли об этом в каких-либо нормах?

[4 и 6]

sanyul
если у Вас монолитный каркас то она может и доходить до колонн, и не доходить до колонн, и вообще быть без колонн.
если сборный каркас то все согласно серии (а там всегда есть колонны).

Диафрагмы нужны при значительных горизонтальных нагрузках.
В данном случае поперечные диафрагмы не нужны, продольные только в случае отсутствия продольных ригелей - по одной в центре отсека.

[sanyul]

4 и 6
Спасибо!
У меня монолитный каркас в сейсмическом районе. Я тоже считаю, что при монолитном каркасе диафрагма не обязательно должна располагаться от колонны до колонны. А вот один авторитетный человек считает наоборот. Хотелось бы как-то аргументированно доказать свою точку зрения. Не подскажите как?

[Ильнур]

Сообщение от sanyul 4 и 6 Спасибо! У меня монолитный каркас в сейсмическом районе. Я тоже считаю, что при монолитном каркасе диафрагма не обязательно должна располагаться от колонны до колонны. А вот один авторитетный человек считает наоборот. Хотелось бы как-то аргументированно доказать свою точку зрения. Не подскажите как?

Можно и дальше развить эту идею. Дифрагму вообще никуда не доводить. А просто подвесить на нитях.
Можно будет параллельно использовать ее как предмет интеръера.

[sanyul]

Ильнур
А из вас неплохой сатирик бы получился...

[Ильнур]

Сообщение от sanyul Ильнур А из вас неплохой сатирик бы получился...

Вот на форумах отточу мастерство на базе "интересных" постов, и выдам шедевр

[4 и 6]

sanyul

подскажите как?

авторитетом я так понял не получится. остается расчет.
зы люди клепавшие долгое время сборняк тянут эти решения и в монолит.

Ильнур
а вы в самодеятельности не участвуете?
на нитях лучше к диафрагме подвесить колонны, правда они и так славно на них висят

[Dub]

Сообщение от Клименко Ярослав Пожалуйста Вложения Весь конспект.rar (575.1 Кб, 2872 просмотров)

Спасибо за конспект

[3016661@mail.ru]

представил картину как тип (гип) заходит к эксперту с учебником для студентов .. и гордо демонстрирует картинки..
тут просто расчет нужен .. без диафрагм в плоскости рам и так пройдет .. из плоскости надо думать что за стены что за фундаменты ..

[2rist]

Можно ли ставить ДЖ в здании по серии 1.020 по крайним осям? То есть как бы по наружным стенам. есть ли какие то нормативные ограничения или обоснованные аргументы почему так делать нельзя?
ЗЫ окон нет)

[Ralk]

Сообщение от 2rist или обоснованные аргументы почему так делать нельзя?

Как вы представляете себе процесс утепления и облицовки?

[mainevent100]

Сообщение от Ralk Как вы представляете себе процесс утепления и облицовки?

с люльки, например

[2rist]

Сообщение от Ralk Как вы представляете себе процесс утепления и облицовки?

Вопрос не в том что с ней потом делать, а можно ли так делать с точки зрения ее прямого назначения - обеспечения жесткости?

[Ralk]

Сообщение от 2rist Вопрос не в том что с ней потом делать, а можно ли так делать с точки зрения ее прямого назначения - обеспечения жесткости?

Вы попросили обоснованные аргументы. По поводу обеспечения жесткости - обычно чем дальше ДЖ находится от общего центра, тем эффективнее ее работа (при том что ее ось не проходит через этот центр конечн.

[Бахил]

По крайним осям диафрагмы не устанавливают.

[Liam]

Сообщение от Бахил По крайним осям диафрагмы не устанавливают.

Почему?