[SHURF]

Всем доброго дня!
Ситуация такая:
Каркасы (с рабочей поперечной и распределительной продольной арматурой D=12мм АIII), необходимые по расчёту в зоне продавливания колонной в фундаментной плите, по проекту должны изготавливаться при помощи автоматической контактно-точечной сварки (тип шва К1-Кт по ГОСТ 14098-91). А на самом деле их варили ручной сваркой. В СП52-101-2003 п. 8.3.17 написано, что, именно, поперечная арматура при расчёте на продавливание должна иметь надёжную анкеровку путём приварки к продольной, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры. По ГОСТ 14098 см. прилож.2 только автоматическая сварка тип шва К1-Кт - гарантирует равнопрочность исходному металлу. Получается что нарушены требования СНиП или я зря заморачиваюсь, а мои замечания неверны?

[Дмитрий063]

Я конечно не знаток в области расчетов ЖБ конструкций.
Мы делаем след. образом. Изначально в расчет закладывается (А240 - варить легче). И именно из-за этого что на стр.площадке практически не возможно создать заводские условия (автом.сварка), закладываем в проект К3-Рр. (Ручная дуг сварка с ненормированной прочностья).
Вы интерисуетесь как конструктор, или как прораб?

[SHURF]

Сообщение от Дмитрий063 Вы интерисуетесь как конструктор, или как прораб?

Как инженер промышленного и гражданского строительства (так написано в дипломе)?

[Дмитрий063]

Сугубо личное мнение!
диплом "инженер промышленного и гражданского строительства" подразумевает работу и на стройке... скажем прораб и т.д. и конструктор.
если Вы конструктор - то поидее должны делать что б на стройке рабочие о Вас часто не вспоминали, т.е. заранее думать о Людях (в т.ч. и о таджиках, и о малдаванях и о русских).
а если Вы прораб - которому попал в руки проект с АIII. то я б сходил к проектанту и спросил : для начала а нафига АIII?

[SHURF]

По теме пока ответа нет.

[dextron3]

Странно у нас всю жизнь вязанную клали, ты ведь сваркой нарушаешь целостность арматуры а темболее узбеки пережигают ее, постребуй квалификацию сварщика обязательно

[Серёга - Bilder]

Дмитрий063 - не надо трепаться не по делу, если вопросом не владеете. Всё верно сделал SHURF заложив в нужном месте арматуру с расчётными сварными соединениями. Мы тоже такое делаем если необходимо. А думать о подрядчике - столько слёз нет, чтобы так много о таджиках и молдованах плакать!
Реально:
1 Вариант: если на площадке нет оборудования для контактной сварки - милости просим, закажите эти каркасы на заводе ЖБИ, привезите на стройку и уложите в опалубку.
2 Вариант: если не хотите связываться с заводом - КУПИТЕ сварочные клещи и варите на площадке эти каркасы сами. чего за проблема-то я не понимаю?! - вот я за две минуты нашёл сварочные клещи для контактной сварки - для сварки арматуры до 18мм диаметром каждая - стоимость 12.5тыс. евро. В масштабах стройки - капля в море!
Дмитрий063, а если на стройке нет экскаватора, вы в угоду бедным гастрам котлован заложите не 3м глубиной, а 0.5м??? чтоб не устали копать да? - не наши проблемы что есть а чего нет у подрядчика (хоть лопата, зоть копёр), пусть сам думает как ему обеспечить выполнение работ в сответствии с проектом.

Автору:
Я бы на Вашем месте (будь представителем авторского надзора) - запись в журнал авторского надзора: сварка не по проекту, заменить каркасы на свареные как полагается по проекту.
А дальше - уже на совести подрядчика: хочет - пусть оставит на своей совести этот грех, и похоронит его в бетоне. А нормальный прораб наверно переделал бы как положено, чтоб спать спокойно.

Дмитрий063:

Мы делаем след. образом. Изначально в расчет закладывается (А240 - варить легче). И именно из-за этого что на стр.площадке практически не возможно создать заводские условия (автом.сварка), закладываем в проект К3-Рр. (Ручная дуг сварка с ненормированной прочностья).

а при чём тут это??? если прочность шва К3-Рр не нормируема, какая бы арматура не была им сварена - равнопрочности не получите. Следовательно требования СНиПа не будут соблюдены. точка.

[SHURF]

to Серёга-Bilder
на пятёрку

[ДИММ]

Ваши замечания верны на 100%, и заморачиваетесь не зря. Каркасы нужно изготавливать при при помощи контактной точечной электросварки по ГОСТ 14098-91, или вязать проволокой. Ручной сваркой можно соединять арматуру только вдоль. Поперек (как было замечено выше пережигают рабочее сечение стержня), поэтому если уж решили варить вручную, то ставте заведомо большее сечение и хорошего сварщика. А вообще, как занимающийся авторским надзором, я бы никогда не подписал акты на изготовление каркасов ручной сваркой.

[SHURF]

Сообщение от ДИММ Каркасы нужно изготавливать при при помощи контактной точечной электросварки по ГОСТ 14098-91, или вязать проволокой.

А как вязка каркасов, может отвечать требованиям п. 8.3.17 см. пост1, про неё там ничего не сказано.

[ДИММ]

Про нее ни где не сказано, разве что упоминается в "РУКОВОДСТВЕ ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА" или в какихнибудь пособиях для мастеров. Сварка была придумана как альтернатива вязке для ускорения процесса производства. Вязаные крестообразные соединения удовлетворяют всем нормам (если она правильно сделана). Например в Ж/Б конструкциях, работающих при больших динамических нагрузках используются только вязаные каркасы.

[SHURF]

Сообщение от ДИММ Вязаные крестообразные соединения удовлетворяют всем нормам (если она правильно сделана)

А каким(и) подтвердить сумеете?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ДИММ Про нее ни где не сказано, разве что упоминается в "РУКОВОДСТВЕ ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА" или в какихнибудь пособиях для мастеров. Сварка была придумана как альтернатива вязке для ускорения процесса производства. Вязаные крестообразные соединения удовлетворяют всем нормам (если она правильно сделана). Например в Ж/Б конструкциях, работающих при больших динамических нагрузках используются только вязаные каркасы.

ДИММ, не путайте пожалуйста:
если требуется сварка крестообразных пересечений арматурных стрежней с целью анкеровки рабочей арматуры за распределительную - то ВЯЗАНОЕ соединение тут никак не годится, т.к. ничкакой анкеровки не обеспечивает.
Вязка была придумана как альтернатива сварке чтобы ускорить процесс армирования конструкций, когда арматура в пересечениях не требует надёжной связи между собой в единый каркас (например армирование монолитных плит перекрытий, стен).

Вязаные крестообразные соединения удовлетворяют только требованию "обеспечение проектного положения арматуры при бетонировании". Т.е. при бетонировании арматура остается в том положении (почти) - в которое её установили в опалубку. Не более.

[legi]

Замечания на мой взгляд верны. Самого постоянно неудовлетворяет качество исполнения сварных каркасов на продавливание. Буду наверное, в случае необходимости установки поперечной арматуры, впредь переходить на установку распредилительных систем из швеллеров иль двутавров. Заказчику обойдется подороже, но сам виноват - надо осуществлять качественный контроль, а не только экономить на квалифицированных строителях.
З.Ы. А невинные люди, которые будут ходить под такими перекрытиями, тут не причем. И проектировщик должен спать спокойно!)

[legi]

Кстати рекомендую не A-III, а A-500C (для сварных соединений)

[legi]

Сообщение от Дмитрий063 а если Вы прораб - которому попал в руки проект с АIII. то я б сходил к проектанту и спросил : для начала а нафига АIII?

А лучше - на завод ЖБИ - каркасы заказывать

[SHURF]

Сообщение от Серёга - Bilder ...то ВЯЗАНОЕ соединение тут никак не годится, т.к. ничкакой анкеровки не обеспечивает.

Абсолютно согласен, я Ваш фанат

Сообщение от legi Буду наверное, в случае необходимости установки поперечной арматуры, впредь переходить на установку распредилительных систем из швеллеров иль двутавров.

Это как понимать? Может поподробнее.

[legi]

Сообщение от SHURF Это как понимать? Может поподробнее.

Ну что-то типа этого ...

[ДИММ]

если требуется сварка крестообразных пересечений арматурных стрежней с целью анкеровки рабочей арматуры за распределительную - то ВЯЗАНОЕ соединение тут никак не годится, т.к. ничкакой анкеровки не обеспечивает.
Вязаные крестообразные соединения удовлетворяют только требованию "обеспечение проектного положения арматуры при бетонировании". Т.е. при бетонировании арматура остается в том положении (почти) - в которое её установили в опалубку. Не более.[/quote]

Полностью с Вами согласен. Об этом я прекрасно знаю. С таким вопросом мы сталкнулись при проектировании одного бюджетного объекта, где экономили на всем. Пришлось проводить испытания (у нас есть лаборатория специальная).
Так вот вязаное соединение ничем не хуже сварного, при условии что арматура не гладкая. Но это остается всего лишь мнением.

[SHURF]

Сообщение от legi Ну что-то типа этого ...

Как я понимаю это аналог варианта при крестообразном расположении поперечной арматуры. А как рассчитать сие чудо? И ещё вопрос: при продавливании действуют касательные напряжения в расчётном сечении железобетонного контура, которые воспринимаются бетоном и арматурой (в нашем случае металлическими элементами). Для чего отверстия в с пластине (см.пост 18), они же ослабляют сечение. Ведь именно вертикальное сечение пластины в данном случае является рабочим?

[Forrest_Gump]

даже с отверстием швеллер гораздо прочнее поперечной арматуры - прикиньте площадь стенки и площадь поперечной арматуры %-)
Меня в этих распределительных системах больше смущает вопрос совместной работы гладкого металла проката и бетона. Может посредством отверстия в стенке осуществляются совместная работа?!

[legi]

Сообщение от Forrest_Gump Меня в этих распределительных системах больше смущает вопрос совместной работы гладкого металла проката и бетона.

Меня тож изначально смущало, но поперечная арматура (А-240) тоже гладкая).
а у швелеров есть еще полки в наличие имеются - так что совместная работа осуществляется нормально.

[Forrest_Gump]

хм.... может я скажу глупость, но я для поперечной (кроме хомутов в балках и колоннах) использую арматуру периодического профиля. мне пора лечиться?

[legi]

Сообщение от SHURF Как я понимаю это аналог варианта при крестообразном расположении поперечной арматуры. А как рассчитать сие чудо?

http://dwg.ru/dnl/3231

[legi]

Сообщение от Forrest_Gump хм.... может я скажу глупость, но я для поперечной (кроме хомутов в балках и колоннах) использую арматуру периодического профиля. мне пора лечиться?

не - лечиться еще рано
я иногда (но редко) тож ее использую - так что пойдем лечиться вместе

[Forrest_Gump]

спасибо, доктор! Вы меня успокоили.
А о ведь я еще так молод - не хочется на свалку истории мне. %-))))

[Niki13]

Оффтопик: чего-то щелковские сегодня в ударе

[Pete]

[FONT=Times New Roman]П. 8.3.17 указанного СП «звучит» так: Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Самое главное, чтобы не пережгли расчетную арматуру.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Поперечная арматура 12AIII с шагом 200 (?)мм, может быть достаточно десятки (продольная арматура 12AIII… принята конструктивно?)…[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Не надо заниматься буквоедством…[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Вы (engineer-англ.) ‑ автор проекта, Вам и принимать решение с учетом местных (где-то в России) реалий….[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]А мне (тупому) объясните, что может случиться (в данном случае), если соединения арматуры выполнить на скрутках. А???[/FONT]

[legi]

Сообщение от Pete А мне (тупому) объясните, что может случиться (в данном случае), если соединения арматуры выполнить на скрутках. А???:crazy

Если поперечная арматура охватывает продольную путем загиба и достаточной анкеровки, то ничего...

А если это просто вертикальные стержни, привязанные к продольной арматуре, то тоже, что было бы если этих стержней и не было...
Ну или почти тоже

[yarrus77]

уважаемые коллеги вы забыли про таблицу 31 приложения 2 ГОСТ 14098. Там четко и ясно указано что крестовое соединение для арматуры 35ГС к применению не допускается. Не знаю как у вас, а наши снабженцы привозят ищ АIII, только ее.

[and.rey]

Уважаемые форумчане!
Как оценить возможность применения сварки К3-Рр если один из стержней А-I? Смотрю ГОСТ 14098-91, приложение 2 - указаний для класса А-I нет

[yarrus77]

Советуясь с главспецом, получил ответ, что если в крестовом соединении один из стержней 35ГС, то тушите свет. Даже если второй стержень удовлетворяет условиям сварки.

[SHURF]

Вот читаю всю ветку, а в глазах случай: когда привезли каркас с точечной сваркой в крестообразных сечениях, стали поднимать а сварка бац и отвалилась, не знаю что и думать. Ведь по сути механические свойства сварочных соединений (их равнопрочность) достигаются соблюдением технологии процесса. Вот опасным моментом ручной сварки является возможность пережога арматуры, а если этого избежать то почему бы и её не применить в данном случае (см. пост 1). Всё написанное выше - попытка трактовать положения ГОСТ 10922 (на него ссылка из ГОСТ 14098 п.15).

[yarrus77]

как избегать будете?

[SHURF]

Да в принципе избегать уже и нечего всё сварили ручками и забетонировали

[yarrus77]

технадзор согласовал (на свою голову) армирование? эт его головная боль. если в чертежах правильно, проектировщик спит спокойно, а авторский надзор не подписывать.

[Jeka]

Попробуйте по стыку К3-Кт из каких нибудь 12-14 стержный ударить молотком. Будете приятно удивлены - все развалилось. Эти стыки ислользуются в конструктивных целях.

[Axe-d]

Сообщение от and.rey Уважаемые форумчане! Как оценить возможность применения сварки К3-Рр если один из стержней А-I? Смотрю ГОСТ 14098-91, приложение 2 - указаний для класса А-I нет

Примечания к таблице 31:
1. Эксплуатационные качества всех типов сварных соединений арматуры класса А-I марок Ст3сп и Ст3пс должны оцениваться также, как арматуры класса А-II марки 10ГТ, а класса А-I марки Ст3кп — как арматуры класса А-II марки Ст5сп и Ст5пс.

[SHURF]

Сообщение от Jeka Попробуйте по стыку К3-Кт из каких нибудь 12-14 стержный ударить молотком. Будете приятно удивлены - все развалилось. Эти стыки ислользуются в конструктивных целях.

Выразитесь яснее. А соединение К3-Кт-это сборная солянка из 2-х типов?

[Jeka]

Сообщение от SHURF Выразитесь яснее. А соединение К3-Кт-это сборная солянка из 2-х типов?

Ошибся, имелось ввиду соединение К3-Рр по ГОСТ 14098-91.

[SHURF]

Сообщение от Jeka Эти стыки ислользуются в конструктивных целях.

Откуда вы это взяли?

[Jeka]

Сообщение от SHURF Откуда вы это взяли?

Там прочность на срез ненормируема по ГОСТ 14098. Постотри ГОСТ 10922-90, оттуда
"1.7. Крестообразные соединения типов К1 и К2 по ГОСТ 14098, которые должны обеспечивать восприятие арматурой сеток и каркасов напряжений не менее ее расчетных сопротивлений, подлежат выполнению с нормируемой прочностью в соответствии с требованиями пп. 2.14 и 2.16.

Соединения с нормируемой прочностью должны быть указаны в рабочих чертежах арматурных изделий.

1.8. К сварным крестообразным соединениям с ненормируемой прочностью, применяемым для обеспечения взаимного расположения стержней арматурных изделий в процессе их транспортирования, изготовления и бетонирования конструкций (при отсутствии указаний о нормируемой прочности этих соединений в рабочих чертежах изделий), относят..."

И еще раз говорю - попробуй ударь молотком по К3-Рр и К1-Кт. После такого испытания сразу сформируется свое личное отношение - применять/неприменять К3-Рр.

[Серёга - Bilder]

Jeka, Вы не правы. К1-Кт - не то что молотком, кувалдой не расшибёшь! А качественно выполненые сварные соединения К3-Рр - надёжно обеспечивают проектное положение арматуры при бетонировании - и никаким молотком не сломаешь. Я на даче своими руками варил арматурный каркас для бассейна, варил обычным сварочником, я не заканчивал никаких курсов сварочных - но по свареному каркасу можно было ходить и прыгать - ничего не разрывалось. Кувалдой проверял весь каркас: если стукнул и отвалилось - приварил ещё разок и снова проверил.
Если К3-Рр или К1-Кт от удара молотка развалились - значит не по ГОСТу выполнены с нарушением технологии.

Кстати, сетки из Вр-I варятся на заводах К1-Кт - слабо молотком или кувалдой такую сетку "разорвать"? К1-Кт - соединение с нормируемой прочностью, часто его используем в проектах если требуется расчётная прочность крестового соединения. жалоб не было

[SHURF]

Сообщение от Jeka Там прочность на срез ненормируема по ГОСТ 14098. Постотри ГОСТ 10922-90, оттуда "1.7. Крестообразные соединения типов К1 и К2 по ГОСТ 14098, которые должны обеспечивать восприятие арматурой сеток и каркасов напряжений не менее ее расчетных сопротивлений, подлежат выполнению с нормируемой прочностью в соответствии с требованиями пп. 2.14 и 2.16. Соединения с нормируемой прочностью должны быть указаны в рабочих чертежах арматурных изделий. 1.8. К сварным крестообразным соединениям с ненормируемой прочностью, применяемым для обеспечения взаимного расположения стержней арматурных изделий в процессе их транспортирования, изготовления и бетонирования конструкций (при отсутствии указаний о нормируемой прочности этих соединений в рабочих чертежах изделий), относят..." И еще раз говорю - попробуй ударь молотком по К3-Рр и К1-Кт. После такого испытания сразу сформируется свое личное отношение - применять/неприменять К3-Рр.

Так в этом-то всё и дело, что конструктивными такие соединения являются для случаев, которые прописаны в п.1.8. Рассматриваемый к ним не относится.

[Jeka]

Сообщение от Серёга - Bilder Jeka,Вы не правы. К1-Кт - не то что молотком, кувалдой не расшибёшь! А качественно выполненые сварные соединения К3-Рр - надёжно обеспечивают проектное положение арматуры при бетонировании - и никаким молотком не сломаешь.

Вы не поняли немного о чем я говорил. Я предлагал сравнить эти типы соединений. К1-Кт конечно не расшибешь!!! А вот К3-Рр обычно поддается обыкновенному молотку, если ударить поперек стержня в месте стыка. Вот я о чем...

Опять же спорить не буду о качестве проверенных стыков К3-Рр, говорю за среднестатистический стык.

SHURF,

Так в этом-то всё и дело, что конструктивными такие соединения являются для случаев, которые прописаны в п.1.8. Рассматриваемый к ним не относится.

Правильно, поэтому я и против использования в вашем случае соединения К3-Рр.

[SHURF]

Сообщение от Jeka Правильно, поэтому я и против использования в вашем случае соединения К3-Рр.

что и требовалось доказать, спасибо