[liik]

Здравствуйте!

Металлический одноэтажный каркас с горизонтальными сендвичами, высота до карниза 4м. Раньше по СП20.2011 ограничение перемещения hs<6 по табл. Е4 было 1/150. Теперь присутствует п. Д.2.4 в названии которого упоминается ветровая нагрузка, но в тексте ничего полезного нет. Но появилось приложение Л, в котором для одноэтажных зданий с самонесущими стенами ограничение 1/300 независимо от высоты.

Вопрос:

1) Являются ли сендвичи самонесущими? Может они ненесущие и выполнять это требование нужно? Тогда чем ограничить макс. перемещения?

2) Перемещения находить только от ветровой нагрузки или от полной нормативной комбинации? (У меня перемещения преимущественно происходят от снега, а не от ветра).

3) Ветровую брать как сумму средней и пульсационной или только среднюю по п. Д.1.1? Просто п. Д.1.1 относится к приложению Д, а не Л. Поэтому сомнение.

4) Если нужно брать в учет снеговую нагрузку, то полную или только ее длительную часть 0,5? Для вертикальных прогибов для балок считается с 0,5, а для горизонтальных ничего не написано.

[Evgeny31]

Мое мнение такое:
1) Да, сендвичи самонесущие. Ошибся. Забыл терминалогию. Сендвичи не несущие.
2) Я считаю необходимо проверять от нормативной комбинации загружений с учетом постоянных, длительных и длительной части кратковременных нагрузок + соответствующий ветер по направлению.
3) С выходом последних изменений только среднюю составляющую ветра. Пульсация не учитывается. Это очередная путаница после разделения на приложения Д и Л.
4) Как и для любых проверок по 2 ГПС (за исключением оговоренных), только нормативную длительную часть снеговой нагрузки.

[IBZ]

Сообщение от liik 1) Являются ли сендвичи самонесущими? Может они ненесущие и выполнять это требование нужно? Тогда чем ограничить макс. перемещения?

Они не несущие, поскольку воспринимают нагрузку только от собственного веса одной панели и ветра. Это навесные панели. Ограничение по горизонтальному прогибу составит1/150 (п. Д.2.4.5 СП 20 с изм.1-3).

Сообщение от liik 2) Перемещения находить только от ветровой нагрузки или от полной нормативной комбинации? (

Только от ветра (название пункта Д,2.4).

Сообщение от Evgeny31 3) С выходом последних изменений только среднюю составляющую ветра.

Да, согласно пункту Д1.1.

Сообщение от Evgeny31 4) Как и для любых проверок по 2 ГПС (за исключением оговоренных), только нормативную длительную часть снеговой нагрузки.

При проверке вертикальных прогибов - да, для горизонтальных не учитывается.

[liik]

IBZ, я склоняюсь к тому, что панели все-таки самонесущие, т.к. имеют заполнение в виде оконных и дверных блоков. В случае больших горизонтальных перемещений происходит их разрушение, и, следовательно, действует ограничение по "конструктивным" требованиям (табл. Л) hs/300, а не hs/150.

Также в п. Л.3.1 следующее выражение:

"При этом нагрузки от веса оборудования, мебели, людей, складируемых материалов и изделий следует учитывать только при сплошном равномерном загружении всех перекрытий многоэтажных зданий этими нагрузками (с учетом их снижения в зависимости от числа этажей), за исключением случаев, при которых по условиям нормальной эксплуатации предусматривается иное загружение".

У меня от этого пункта ощущение, что учитывается не только ветровая, но и другие нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Ограничение по горизонтальному прогибу составит1/150 (п. Д.2.4.5 СП 20 с изм.1-3).

СП 20 есть и с изм.4. Это для справки.
По вопросу:

Д.2.4.5 Горизонтальные предельные прогибы колонн (стоек) каркасных зданий от температурных климатических и усадочных воздействий

Здесь нет запятой между "температурных климатических", поэтому к ветру это не имеет отношения.
Более того:

При определении горизонтальных прогибов от температурных климатических и усадочных воздействий их значения не следует суммировать с прогибами от ветровых нагрузок и от крена фундаментов.

Только от ветра (название пункта Д,2.4).

В п. 2.4 рассматриваются только отсутствие ограничений бескаркасных от ветра и ограничения от темпер+усадка каркасных.
Ограничения от ветра для каркасных рассмотрены в Л.3. При этом:

Горизонтальные перемещения зданий следует определять с учетом крена (неравномерных осадок) фундаментов. При этом нагрузки от веса оборудования, мебели, людей, складируемых материалов и изделий следует учитывать только при сплошном равномерном загружении всех перекрытий многоэтажных зданий этими нагрузками

Учитываются не только ветровые.
Обычно учитывается и длительная часть снега, но здесь как-то пропущено.
Так же в табл.2 к п.3 нет каркасных с навесными.
Зато есть прим.3:

3 Для одноэтажных зданий с навесными стенами (а также при отсутствии жесткого диска покрытия) и многоэтажных этажерок промышленных зданий предельные перемещения допускается увеличивать на 30% (но принимать не более /150 в пределах каждого этажа).

Которое предельное перемещение нужно (можно) уменьшать на 30%, не понтяно - не 1/300 же? Остается "не более 1/150".

При проверке вертикальных прогибов - да, для горизонтальных не учитывается.

Это я вообще не понял. Откуда такой вывод? Снег лежит, кренит фундамент (через рамность), деформирует каркас, дунул ветер, далее деформирует...при симметричной раме снег может и не повлияет на горизонтальное перемещение верха здания, но бывают же и иные схемы каркасов. Я конечно за то, чтобы не учитывать "постоянные" деформации (и не только горизонтальные) при навесных панелях, но в СП нет такого - "не учитывать". Я про это.

[IBZ]

Сообщение от liik я склоняюсь к тому, что панели все-таки самонесущие, т.к. имеют заполнение в виде оконных и дверных блоков.

Наличие проемов и блоков никак не сказывается на классификации стенового ограждения. Стены бывают несущие (те которые несут собственный вес от всей высоты и на них дополнительно опирается кровля и перекрытия), самонесущие (несут только собственный вес и не имеют промежуточных вертикальных опор) и не несущие или навесные (несут только вес одной панели и имеют промежуточные вертикальные опоры). Это общепринятая классификация, которая и заложена в нормах. Согласно ей сэндвич-панели есть навесное ограждение, а таковое напрямую оговорено нормами. Тут, правда, есть некое противоречие пунктов пункта Д.2.4.5 СП 20 и примечания №3 к таблице Л.2, но это уже вопрос к авторам норм.

Сообщение от liik У меня от этого пункта ощущение, что учитывается не только ветровая, но и другие нагрузки.

О составе учитываемых нагрузок говорит наименование пункта Л.3.

Сообщение от Ильнур но в СП нет такого - "не учитывать". Я про это.

В нормах, за малым исключением, пишется только то, что учитывать следует, иначе список будет бесконечным.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...В нормах, за малым исключением, пишется только то, что учитывать следует, иначе список будет бесконечным.

Не-не...не надо обобщать/умничать. В нормах нигде нет перечисления всех "то, что учитывать следует". А прописано в духе "учитывать все, что влияет". Нет списков.
А неправильности по остальным пунктам конкретно?

панели все-таки самонесущие, т.к. имеют заполнение

Самонесущесть означает несение себя опиранием внизу здания, не напрягая каркас (по вертикали).
Для неломки "стекол" ограничение деформации ограничит сам проектировщик - в СП так и написано - учесть требования к "стеклам". Например можно плясать от получившисхя перекосов и сделать узел "врезки" окна под эти "шатания". Можно наоборот - применить стандартный узел и подогнать шатания панелей (в плоскости) путем ужесточения каркаса. Из плоскости - правда обычно проблем нет - жескостью панелей.

О составе учитываемых нагрузок говорит наименование пункта Л.3.

А в пункте нагрузки, не оговоренные в названии.
Короче, понятно...это не разговор, а придуривание. Произвольное чтение.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Здесь нет запятой между "температурных климатических", поэтому к ветру это не имеет отношения.

Согласен.

Сообщение от Ильнур Обычно учитывается и длительная часть снега, но здесь как-то пропущено.

Не думаю, что пропущено, поскольку этого не было ни в одной из более ранних редакций.

Сообщение от Ильнур Которое предельное перемещение нужно (можно) уменьшать на 30%, не понтяно - не 1/300 же? Остается "не более 1/150".

Тоже нет, сия фраза означает только уменьшение на 30% 1/300, что составляет 1/231, ограничение не более 1/150 мне лично при этом не ясно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не-не...не надо обобщать/умничать. В нормах нигде нет перечисления всех "то, что учитывать следует"

Нормы - это и есть список того, что учитывать следует

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... этого не было ни в одной из более ранних редакций.

Кого не было? Учета длительных в деформациях? Было всегда.
Напрмер Evgeny31 пишет, и не спроста:

2) Я считаю необходимо проверять от нормативной комбинации загружений с учетом постоянных, длительных и длительной части кратковременных нагрузок + соответствующий ветер по направлению.

Как и для любых проверок по 2 ГПС (за исключением оговоренных), только нормативную длительную часть снеговой нагрузки.

фраза означает только уменьшение на 30% 1/300, что составляет 1/231, ограничение не более 1/150 мне лично при этом не ясно.

Скорее здесь косяк. Непродуманная таблица. как и вся идея запутать/осложнить путем деления на Д и Л. Какая-то полевая перевязка тяжелораненого.

Нормы - это и есть список того, что учитывать следует

Начинается...Списков НЕТ. особенно в данном случае. Есть некий пункт относително отдельной вещи. Про другие вещи написано обобщенно (списков нет) -

Д.1.5 Расчетные ситуации, для которых необходимо определять прогибы и перемещения и соответствующие им нагрузки, следует принимать в зависимости от того, исходя из каких требований производится расчет. Расчетная ситуация характеризуется расчетной схемой конструкции, видами нагрузок, значениями коэффициентов условий работы и коэффициентов надежности, перечнем предельных состояний, которые следует рассматривать в данной ситуации. Если расчет производится исходя из конструктивных требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию нагрузок, которые могут привести к повреждению смежных элементов в результате значительных прогибов и перемещений.

Вот такой "список". Давай не будем придуриваться. А заполним ея. Автор испытывает затруднения. Ибо СП - сплошной квест в этой, да и не только в этой, части.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот такой "список"

Это общие принципы, которые далее (и ранее) имеют свою расшифровку.

Сообщение от Ильнур Давай не будем придуриваться.

Вот именно.

Сообщение от Ильнур Ибо СП - сплошной квест в этой, да и не только в этой, части.

Не могу не согласиться .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Это общие принципы, которые далее (и ранее) имеют свою расшифровку.

Не имеют, или если имеют, то сумбурную. Которую каждый "расшифровывает" на свой лад.

Вот именно.

Я всяко не придуриваюсь.

Не могу не согласиться

Так 1/231? или таки 1/150?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я всяко не придуриваюсь .

... сказал он, скорчил рожу, выкатил глаза и показал язык .

Сообщение от Ильнур Так 1/231? или таки 1/150?

Из текста с учетом изм.3 следует, что 1/231. Хотя, до "измов" для высоты h<= 15 (м) было 1/150. Скорее всего, это очередное "улучшение", но самостоятельно брать 1/150 формально мы не имеем права - а вдруг было проведено мона-мона исследований и 1/231 именно то, что "доктор прописал".

[Бахил]

1) Нет
2) Только ветер
3) Только средний (с индексом m)
4) Не нужно.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Я всяко не придуриваюсь... сказал он..

"Я не придуриваюсь" значит придуривается кто-то другой, из нас двоих.

Скорее всего, это очередное "улучшение"

Я тоже так думаю. Было просто и изящно 1/150 - нет, надо киш-миш на ровном месте надо создать. Даже по "верстке" СП - сначала идет Д, потом карты, потом перечни городов, потом инструкции по аэродинамической трубе, и на десерт - Л.
Доцент много лет назад срочно ушел в отпуск и не так и не вернулся.

[liik]

Мнения разделились.

Ильнур, классификация самонесущие/ненесущие стены в нормах отсутствует. Эксперт считает, что стена самонесущая. Доказать обратное не могу.

[Бахил]

Самонесущая - не передаёт вертикальную нагрузку (с.в.) на основной каркас.

[liik]

Бахил, значит горизонтальные перемещения каркаса из сендвич панелей ничем не ограничиваются, т.к. стены ненесущие. Приплыли...

[Ильнур]

Сообщение от liik Мнения разделились..

Не мнениями надо руководствоваться, особенно если речь об экспертизе. Нужно опираться на четкие формулировки из норм.

классификация самонесущие/ненесущие стены в нормах отсутствует.

Присутствует. Я набил в гуле первым например вышел СП Жилые. Даже этого достаточно.

Эксперт считает, что стена самонесущая.

Это не эксперт, а недоразумение. В начальном курсе Здания и Сооружения расписано, что есть несущая, самонесущая, и ненесущая.

Доказать обратное не могу.

Плохо. Надо смочь. Надо напрячься и найти (не поискать, а найти) фразы из классических учебников (ссылка на источники такого рода предусмотрена в законе про экспертизу), определения из СНиП/СП и т.д.

Сообщение от liik ... горизонтальные перемещения каркаса из сендвич панелей ничем не ограничиваются, т.к. стены ненесущие. Приплыли...

Именно приплыл. Читай выше внимательно - в СП нет ограничения ТОЛЬКО для некаркасных и только от ветра. Там же по-русски написано. А для каркасных есть именно конструктивные и иные ограничения в других таблицах.
Короче, в итоге должно быть 1/150.
"Неразделенная любовь, неразделенные мнения"...детский сад.

[liik]

Ильнур, вы имеете ввиду, что в данном случае попадаем под пункт:

Д.2.4.5 Горизонтальные предельные прогибы колонн (стоек) каркасных зданий от температурных климатических и усадочных воздействий следует принимать равными:

hs/150 - при стенах и перегородках из кирпича, гипсобетона, железобетона и навесных панелей.


Но это перемещения от температурных и усадочных воздействий, а не от ветра. Я не прав?

[Ильнур]

Сообщение от liik Ильнур, вы имеете ввиду, что в данном случае попадаем под пункт: Д.2.4.5 Горизонтальные предельные прогибы колонн (стоек) каркасных зданий от температурных климатических и усадочных воздействий следует принимать равными: hs/150 - при стенах и перегородках из кирпича, гипсобетона, железобетона и навесных панелей. Но это перемещения от температурных и усадочных воздействий, а не от ветра. Я не прав?

Вот если так ставить последовательность: вы имеете ввиду - но это..- я не прав?
то, да, тогда надо еще лет 5 разгребать эту конюшню.
Читаем п.5. К слову, там написано прямо:

Д.2.4.5 ...Здесь нет запятой между "температурных климатических", поэтому к ветру это не имеет отношения.

Вы сами по актуальному СП выбирайте ограничение. Панели у Вас навесные, т.е. ненесущие. Всеиные исходные Вам тоже известны. Вот прямо с начала Д до конца Л все перелопатьте. Из текста Д и Л получится как минимум 1/231, но это недоразумение в тексте. Надо принять 1/150, по аналогии с вменяемыми СНиП.
И предъявьте это вместе со сканами из СП и книг про "несущие/самонесущие/ненесущие" эксперту. Пусть опровергает. 1/150 в смысле. Но не 1/231, или что панели ненесущие - это все "законно".
Или Вы сам эксперт и есть? Что-то какое-то ощущение...
Покажите нам уже найденные Вами сканы про "несущие/самонесущие/ненесущие". Нашли же уже, да?

[liik]

Ильнур, в экспертизе не работаю. Сканов из действующих норм, расшифровывающих эти термины, относящихся к промышленному строительству не нашел

[Ильнур]

Сообщение от liik ...Сканов из действующих норм, расшифровывающих эти термины, относящихся к промышленному строительству не нашел

А почему классическое универсальное определение должно /относиться именно к норме и тем более к пром? Например, что такое фундамент, или стена, или оконо - не достаточно ПРОСТО определения ХОТЬ ГДЕ? Думаешь стены в жилье и в промке по характеру передачи вертикальных делятся ПО-РАЗНОМУ?
Ты даже не пытаешься сослаться хоть на что-то. Хотя ПРЕКРАСНО знаешь, что панели - это навесные, ненесущие. Вот 100500 лет до тебя никто в РФ не попадался впросак на ровном месте по вопросу "панель это кто".
А НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ И ПРОЕКТНЫЙ ИНСТИТУТ тебе авторитет?
Пособие по проектированию жилых зданий Вып. 3 Часть 1. Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85) ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ОРДЕНА ТРУДОВОГО КРАСНОГО ЗНАМЕНИ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ И ПРОЕКТНЫЙ ИНСТИТУТ ТИПОВОГО И ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЖИЛИЩА (ЦНИИЭП ЖИЛИЩА) ГОСКОМАРХИТЕКТУРЫ:

[Bonch]

Скажите, а вот до выхода изменения №3, каким пунктом СП ограничивали горизонтальное перемещение от ветра каркасных зданий с сендвич-панелями?

[Бахил]

До выхода изменения №3 зданий с сендвич-панелями не существовало.
Или применялись в безветренных районах.

[Bonch]

Не может быть...
А если серьезно, я один неправильно применял п.3 таблицы Д.4?

[Бахил]

Ещё несколько наберётся.

[Ильнур]

Сообщение от Bonch Скажите, а вот до выхода изменения №3, каким пунктом СП ограничивали горизонтальное перемещение от ветра каркасных зданий с сендвич-панелями?

Одноэтажных - по.п.3 табл.Д4 с учетом прим.4 - 1/150...1/300, многоэтажных - по п.1 - 1/500 (при этом непонятно, что значит "многоэтажное здание").

Сообщение от Бахил до выхода изменения №3 зданий с сендвич-панелями не существовало.

В разделе СП20 до изм.3 были "навесные панели. См. хотя бы п. Д2.4.3.
Изменения 3 введены лишь в 2020 г, и то 30 декабря.

Ещё несколько наберётся.

Не смешно вообще.

[Bonch]

Сообщение от Ильнур с учетом прим.4 - 1/150...1/300

1. Примечание 4, по-видимому, относится только к п.3 таблицы, как частный случай одноэтажных зданий, так?
2. Слово "допускается" в примечании говорит о необязательности учета этого примечания, так?
3. Кто-нибудь на практике учитывал это примечание?
4. Так что же изменилось с введением изм.3, кроме ужесточения требований жесткости к одноэтажным зданиям с высотами менее 30 м? (Ну не считая путаницы с приложениями. Я, изначально, вообще потерял эту таблицу. Благодаря dwg.ru нашел приложение Л.)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не смешно вообще.

Да. О чём и речь.

Сообщение от Bonch Так что же изменилось с введением изм.3, кроме ужесточения требований жесткости к одноэтажным зданиям с высотами менее 30 м?

А ты пробовал считать это перемещение? Это какой должен быть каркас (без палок?), чтобы не вписаться?

[Ильнур]

Сообщение от Bonch 1. Примечание 4, по-видимому... Так что же изменилось с введением изм.3...

Сравни сам. У СП было много изданий, до изм.3. Каким изданием ты пользовался, пока не проснулся, неизвестно. Так вот - возьми свой экземпляр СП20, которым ты пользовался, и сопоставь со свежайшим СП20. И делай собственные сравнения - это так несложно...
Хотя зачем это сравнение? Тупо берешь свежий СП20 и тупо берешь оттуда подходящее ограничение. А съэкономленное время тратишь на выработку разумных схематических решений. Вместо вон тех кривых схем

[Stingry]

Коллеги всем добрый день!
Имеем Портальную стальную опору, высотой от уровня верха подколонника до конька металлической конструкции 47м.
Портальная опора выполняет функцию промежуточной опоры канатной дороги (зрелищное сооружение) - ответственность КС-3.
Теперь вопрос.
Для определения предельных перемещений чем руководствоваться в данном случае?
Таблицей №46, раздела 16. Требования по проектированию конструкций опор воздушных линий электропередачи, открытых распределительных устройств и канатных сетей транспорта СП 16.13330.2017 Стальные конструкции, предельные отклонения верха опоры в пределах 1/100
или
Согласно Таблице Д.4 приложения Д СП 20.13330.2016 Нагрузки и воздействия, предельные отклонения верха опоры в пределах 1/300.
Или может совсем иные показатели должны быть.
Картинки ниже.

[Ильнур]

Сообщение от Stingry ... Требования по проектированию конструкций опор воздушных линий электропередачи...

Не нужно проводить аналогии по детским представлениям об сооружениях...где провода, а где люди на канатах...забудьте про ЛЭП, когда занимаетесь зрелищными сооружениями.

Таблице Д.4 приложения Д СП 20.13330.2016

В постах выше было выяснено, что на сегодня в СП20 нет таблицы Д.4. Тем более что там речь была про здания и конвейерные галереи. Не про людские зрелищные конвейера.

может совсем иные показатели должны быть.

Само собой. Для канатных дорог, особенно людских, должны быть свои нормы.
Начните хотя бы с ПБ10-559-03.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Из текста Д и Л получится как минимум 1/231, но это недоразумение в тексте. Надо принять 1/150, по аналогии с вменяемыми СНиП. И предъявьте это вместе со сканами из СП и книг про "несущие/самонесущие/ненесущие" эксперту. Пусть опровергает. 1/150 в смысле.

Когда эксперт вас завернет, так и будете аргументировать: недоразумение, мол, СП не вменяем? Ежели так, то пойдете вы "солнцем палимый" в "сад", однозначно .

[Stingry]

Сообщение от Ильнур Не нужно проводить аналогии по детским представлениям об сооружениях...где провода, а где люди на канатах...забудьте про ЛЭП, когда занимаетесь зрелищными сооружениями.

Ну там же написано "и канатных сетей транспорта" - это для кого?

Сообщение от Ильнур В постах выше было выяснено, что на сегодня в СП20 нет таблицы Д.4. Тем более что там речь была про здания и конвейерные галереи. Не про людские зрелищные конвейера.

- тогда каким образом данный СП регламентирует перемещения по нашему сооружению?

Сообщение от Ильнур Само собой. Для канатных дорог, особенно людских, должны быть свои нормы. Начните хотя бы с ПБ10-559-03.

Не действует - а значит не существует и очень напоминает Приказ_№ 441_от_13.11.2020, где ничего не сказано про предельные перемещения.
Так куда прикажете смотреть господа?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от IBZ Когда эксперт вас завернет, так и будете аргументировать: недоразумение, мол, СП не вменяем? Ежели так, то пойдете вы "солнцем палимый" в "сад", однозначно .

Хотите сказать что СП 16 надо игнорировать?

[IBZ]

Сообщение от Stingry Хотите сказать что СП 16 надо игнорировать?

Не понял, откуда такой вывод?

[Stingry]

Сообщение от IBZ Не понял, откуда такой вывод?

Понял что вы предлагаете пойти исключительно по данному пути:

Сообщение от IBZ Из текста Д и Л получится как минимум 1/231, но это недоразумение в тексте. Надо принять 1/150, по аналогии с вменяемыми СНиП. И предъявьте это вместе со сканами из СП и книг про "несущие/самонесущие/ненесущие" эксперту. Пусть опровергает. 1/150 в смысле.

[IBZ]

Сообщение от Stingry Понял что вы предлагаете пойти исключительно по данному пути:

Пардон, но Вы цитируете Ильнура .

[Stingry]

Верно, обратите внимание после Вашего цитирования-))

[IBZ]

Сообщение от Stingry Верно, обратите внимание после Вашего цитирования-))

Я процитировал и прокомментировал, что с таким подходом эксперт пошлёт далеко. Так и где я призываю нарушать СП 16? Кстати, а почему не СП 20?

[Stingry]

Сообщение от IBZ Я процитировал и прокомментировал, что с таким подходом эксперт пошлёт далеко. Так и где я призываю нарушать СП 16? Кстати, а почему не СП 20?

Ну вот чтоб не послали, решили посоветоваться так сказать с Китами в данной области.
Пока не понятно в каком направлении действовать.
Есть мнение что нужно руководствоваться данным пунктом, см. скрин ниже.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Когда эксперт вас завернет, так и будете аргументировать: недоразумение, мол, СП не вменяем? ...

Так и буду, с небольшой поправкой - СП невменяем, еще и вы усугубляете .
Вы должны согласиться, что вот это "новшество-услвершенствование" в СП с разделением таблицы, причем с размещением в порядке через ..опу - хрен собачья. И оно должно быть устранено/исправлено/поставлено на место. Немедленно и сразу.

[Stingry]

Сообщение от Ильнур Так и буду, с небольшой поправкой - СП невменяем, еще и вы усугубляете . Вы должны согласиться, что вот это "новшество-услвершенствование" в СП с разделение таблицы, причем с размещением в порядке черехз ..опу - хрен собачья. И оно должно быть устранено/исправлено/поставлено на место. Немедленно и сразу.

Звучит как то двояко, думаю с таким подходом нас эксперт точно пошлет...!

[Ильнур]

Сообщение от Stingry Ну там же написано "и канатных сетей транспорта"

Где?

каким образом данный СП регламентирует перемещения по нашему сооружению?

Никаким образом. Белое пятно. Не рассмотрено. У нас нет людских канатных дорог. Не положено иметь/проектировать строить. Видимо...

Не действует

Вот пытались создать норму - кто-то почикал нахрен. Не сметь проектировать людские канатные дороги. Видимо...

Так куда прикажете смотреть господа?

Ну не в здания же или в траспортерные галереи, да?

[Stingry]

Сообщение от Ильнур Где? Никаким образом. Белое пятно. Не рассмотрено. У нас нет людских канатных дорог. Не положено иметь/проектировать строить. Видимо... Вот пытались создать норму - кто-то почикал нахрен. Не сметь проектировать людские канатные дороги. Видимо... Ну не в здания же или в траспортерные галереи, да?

Вот где......ну так то да хулиганье одно-)_)

[Stingry]

И еще вот тут...!

[Ильнур]

Сообщение от Stingry Вот где.....

Я не спец конечно по КС, но мне кажется, это речь о троллейных подвесах. Т.е. о питающих трамваи и троллейбусы проводах, висящих на канатах. С этих сетей транспорт снимет ток токосъемником (рогами). Как-то так короче...ну совсем не про людские канатные дороги.
Интересно - в СССР же были канатные подъемники...их же как-то проектировали, неужели нет каких-то норм или пособий?

Сообщение от Stingry И еще вот тут..

А не про оборудование ОРУ и т.д. речь? Типа трансформаторов и т.д.
Дело в том, что канатные дороги - это сооружения, где от горизонтального перемещения опор, или скажем от их жесткости, зависит динамика при запуске или торможении. Вантовые сооружения ведут себя нелинейно..думаю, должны быть спецуказания именно по канатным людским сооружениям.

[IBZ]

Сообщение от Stingry Есть мнение что нужно руководствоваться данным пунктом, см. скрин ниже.

Нет такой таблицы в действующей редакции СП 20.13330.2016 , а есть таблица Л2. Если не хотите нарушать действующих норм, пользуйтесь ею. А про её неадекватность - это в ЦНИИСК. А пока не будет изменений, эксперт просто обязан требовать соответствие проектных материалов таблице Л2.

[Stingry]

Сообщение от IBZ Нет такой таблицы в действующей редакции СП 20.13330.2016 , а есть таблица Л2. Если не хотите нарушать действующих норм, пользуйтесь ею. А про её неадекватность - это в ЦНИИСК. А пока не будет изменений, эксперт просто обязан требовать соответствие проектных материалов таблице Л2.

Получается это наше все, в рамках предельных горизонтальных перемещений для нашей Канатной Дороги?

[IBZ]

Сообщение от Stingry Получается это наше все, в рамках предельных горизонтальных перемещений для нашей Канатной Дороги?

Тут я соглашусь с мнением, что для канатных дорог должны существовать свои нормы - уж больно специфические сооружения.

[vedinzhener]

Сообщение от Stingry Получается это наше все, в рамках предельных горизонтальных перемещений для нашей Канатной Дороги?

Канатная дорога-это таки сооружение транспорта? если да, тогда п.15 СП20 на нее не распространяется, скорее всего горизонтальные и вертикальные перемещения для такого сооружения должны ограничиваться технологически и скорее всего прописываться в ТЗ мое мнение

[Stingry]

Сообщение от IBZ Тут я соглашусь с мнением, что для канатных дорог должны существовать свои нормы - уж больно специфические сооружения.

Так то да, но мы имеем что имеем, другого на сегодняшний день не дано. Нам нужно понимать, что эксперту сказать на какую нормативку мы ориентировались.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от vedinzhener Канатная дорога-это таки сооружение транспорта? если да, тогда п.15 СП20 на нее не распространяется, скорее всего горизонтальные и вертикальные перемещения для такого сооружения должны ограничиваться технологически и скорее всего прописываться в ТЗ мое мнение

Хотите совсем без воздуха оставить?....и так последняя ниточка осталась, а Вы тут еще с этим п. 15...! И все же если исключается согласно этому пункту, тогда что?...нормы новые придумывать...
И да Вы правы есть ограничения по технологии и они Вуаля = 1/300

[vedinzhener]

Сообщение от Stingry И да Вы правы есть ограничения по технологии и они Вуаля = 1/300

ну вот на это и ориентируйтесь и ограничивайте 1/300

[Stingry]

Сообщение от vedinzhener ну вот на это и ориентируйтесь и ограничивайте 1/300

Ну это конечно замечательно, а вот если где то для Канатных Дорог в нормативке заложены более жесткие требования? что тогда?

[IBZ]

Сообщение от Stingry Ну это конечно замечательно, а вот если где то для Канатных Дорог в нормативке заложены более жесткие требования? что тогда?

А Вы что, взялись проектировать "канатку" не имея понятия о нормах и методах расчёта ??

[Stingry]

Сообщение от IBZ А Вы что, взялись проектировать "канатку" не имея понятия о нормах и методах расчёта ??

Так сложилось, что пришлось заниматься проектированием данного типа сооружения. Ранее таким не занимался, вот и углубляюсь в тему, чтобы потом не бекать и мэкать перед экспертом.

[vedinzhener]

Сообщение от Stingry Ну это конечно замечательно, а вот если где то для Канатных Дорог в нормативке заложены более жесткие требования? что тогда?

держите нас в курсе как что найдете из нормативки по канатным дорогам, думаю мы Вам помочь так сходу не сможем

[Stingry]

Сообщение от vedinzhener держите нас в курсе как что найдете из нормативки по канатным дорогам, думаю мы Вам помочь так сходу не сможем

Обязательно, вот тут немного осталось.
Немного научных работ, несколько испытаний - и может поприветствуем новый СП-)))

[Бахил]

Сообщение от Ильнур но мне кажется, это речь о троллейных подвесах.

Да не "кажется", а по-русски написано: "контактных сетей транспорта". И не только троллейбусов, но трамваев и элеатрических.
Для канатных дорог свои нормы.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Stingry Так сложилось, что пришлось заниматься проектированием данного типа сооружения.

Тю, а чё так скромно? Взялись бы сразу за космодром или ракету. А чё - тот же сопормат.

[Stingry]

Сообщение от Бахил Да не "кажется", а по-русски написано: "контактных сетей транспорта". И не только троллейбусов, но трамваев и элеатрических. Для канатных дорог свои нормы.

Ну так подскажите если знаете...!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Тю, а чё так скромно? Взялись бы сразу за космодром или ракету. А чё - тот же сопормат.

Ну так то можно, если за что-то новое не браться - тогда всю жизнь в садике и сидеть-)))
Вот Вы зачем в школу пошли, сидели бы себе в садике....! Учителей бы не напрягали:-)

[olf_]

Stingry
Прекратите стучать в стену. Никто не откроет.
Ранее в СП 20.13330 было отклонение консоли не более 1/75. Сейчас это похерили вместе с Изм-ами.
В задании на проектирование ничего нет, а в нормах пусто? Если - да, то ограничения нет!

В задании проверьте есть или нет ограничения скорости/ускорения/частоты раскачивания/колебаний кабины поперек дороги или т.п. Это может влиять на ограничения перемещения верха опор.

Для себя выберите 1/100. Держите в уме 1/150. В расчетах эти ограничения не показывайте.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Интересно как в Красной поляне канатки проектировали на глазок?

[Ильнур]

Сообщение от Stingry ... мы имеем что имеем...

Мы имеем, что не имеем. Не притаскивайте за уши здания и прочие троллеи.
Ориентируйтесь на еврометодики. Или берите рекомендации из книг по расчету канатных дорог, таких много, старых, добрых.
У Вас к слову опоры наверно есть промежуточные и станционные.

[Stingry]

Сообщение от olf_ Stingry Прекратите стучать в стену. Никто не откроет.

Не стучу, а постукиваю, так сказать вода камень точит....!

Сообщение от olf_ Ранее в СП 20.13330 было отклонение консоли не более 1/75.

Да было время...!

Сообщение от olf_ Сейчас это похерили вместе с Изм-ами. В задании на проектирование ничего нет, а в нормах пусто? Если - да, то ограничения нет!

Вот с этого момента все как то не понятно, называется каждый сам за себя...

Сообщение от olf_ В задании проверьте есть или нет ограничения скорости/ускорения/частоты раскачивания/колебаний кабины поперек дороги или т.п. Это может влиять на ограничения перемещения верха опор.

Если Вы читали выше, то обратили бы внимание что ограничения задали по предельным перемещениям (это по технологии).

Сообщение от olf_ Для себя выберите 1/100. Держите в уме 1/150. В расчетах эти ограничения не показывайте. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Интересно как в Красной поляне канатки проектировали на глазок?

Выбирать не получится т.к. уже есть ограничение 1/300, мне бы понять есть ли еще какие ограничения именно для канаток пассажирских не промышленных.
Пока судя по всему на глазок.

[Бахил]

Сообщение от Stingry Выбирать не получится т.к. уже есть ограничение 1/300, мне бы понять есть ли еще какие ограничения именно для канаток пассажирских не промышленных.

В СП 20 точно нет.

[Stingry]

Сообщение от Бахил В СП 20 точно нет.

Так где нету выяснили, осталось узнать где есть....! Вот ищу и не могу найти нужных букавок

[avk77]

Прочитал тему - как видно, общий консенсус в вопросе ограничения перемещений каркасных зданий от ветра согласно Л.3 состоит в необходимости учитывать только ветер (как и сказано в названии этого пункта).
Получается снег и собственный вес учитывать не надо в этой проверке? С точки зрения здравого смысла так не может быть, и можно привести немало схем, где именно эти нагрузки определяют горизонтальные перемещения. Получается это пробел норм или есть ответ на этот вопрос?

И есть еще один вопрос, может быть кто-то и форумчан сталкивался - поскольку горизонтальные перемещения в табл.Л.2 СП20 каркасных зданий ограничиваются из условия целостности ограждающих конструкций (Л.3.1 СП20), то каким нормативным требованием ограничить горизонтальные перемещения каркаса без стен (открытый навес)? Про такие конструкции что-то вообще ничего нет в приложениях Д и Л

[Svarog]

Сообщение от avk77 Прочитал тему - как видно, общий консенсус в вопросе ограничения перемещений каркасных зданий от ветра согласно Л.3 состоит в необходимости учитывать только ветер (как и сказано в названии этого пункта). Получается снег и собственный вес учитывать не надо в этой проверке? С точки зрения здравого смысла так не может быть, и можно привести немало схем, где именно эти нагрузки определяют горизонтальные перемещения. Получается это пробел норм или есть ответ на этот вопрос? И есть еще один вопрос, может быть кто-то и форумчан сталкивался - поскольку горизонтальные перемещения в табл.Л.2 СП20 каркасных зданий ограничиваются из условия целостности ограждающих конструкций (Л.3.1 СП20), то каким нормативным требованием ограничить горизонтальные перемещения каркаса без стен (открытый навес)? Про такие конструкции что-то вообще ничего нет в приложениях Д и Л

Исходите из тех же. Если у вас конструкция, на которую ветер действует только на каркас (стен то нет), перемещатся так сильно, то жёсткости не достаточно, вам так не кажется?

[Атрибут]

Сообщение от avk77 каким нормативным требованием ограничить горизонтальные перемещения каркаса без стен

СП 20.13330.2016 таблица Л.2 примечание п. 3, раздел 15, п. Д.1.1.

[avk77]

Спасибо, соглашусь, что каркасное здание без стен и каркасное здание с навесными панелями скорее всего можно рассчитывать на горизонтальное перемещение по одним требованиям. Получается, для них предельное перемещение h/300 + 30%, т.е. h/231.

А по первому вопросу, на ваш взгляд, все-таки справедливо ли оценивать горизонтальные перемещения только от ветра (в многоэтажных еще и от равномерной полезной), как сказано в Л.3? Можно привести в пример обычную трехшарнирную раму (с наклонными ригелями), на горизонтальные перемещения карнизных узлов которой снег может оказывать даже большее влияние, чем ветер.
Кстати, в Л.3 речь об ограничениях перемещений каркаса в плоскости стены, что показано иллюстрацией Л.1 и косвенно следует из п.Л.3.1. А проверять приходится и перемещения каркаса в направлении, не вызывающем перекоса стен, но вызывающем просто их отклонение. Конечно, можно пользоваться теми же требованиями Л.3, но это ж сколько в нормах мест, требующих толкований и натянутых предположений, которые сохраняются годами, а то и десятилетиями.

[ingt]

Сообщение от avk77 Получается снег и собственный вес учитывать не надо в этой проверке?

Почему? Все что дает прогиб надо учитывать.

[avk77]

Это следовало из позиции коллег, которые ранее писали в этой ветке форума, в общем-то обоснованно ссылаясь на название п.Л.3 СП20. Там четко говорится, что расчет только от ветра. Ясно, что учет снега кажется вполне логичным, но все из нас заинтересованы в принятии решения не только исходя из собственной инженерной логики, но хочется и с позиции норм на ситуацию посмотреть.
Уточню - речь не о прогибах в вертикальной плоскости, а о горизонтальных перемещениях каркасов

[IBZ]

Сообщение от ingt Почему? Все что дает прогиб надо учитывать.

Обоснуйте.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от avk77 хочется и с позиции норм на ситуацию посмотреть.

Думаю, что позиция авторов норм, скорее всего, состоит в том, что медленные деформации (тот же снег не может выпасть мгновенно) не представляют опасности для ограждающих конструкций, поскольку те успевают адаптироваться. Да и зрительно такие деформации не вызывают дискомфорта. А вот ветер ...

[ingt]

Сообщение от avk77 с позиции норм

ФЗ № 384-ФЗ обязывает проектанта обеспечить безопасность сооружения независимо от правильности норм, т. е. с учетом "собственной инженерной логики".

[Бахил]

Как вертикальные силы влияют на горизонтальные перемещения?

[avk77]

Сообщение от Бахил Как вертикальные силы влияют на горизонтальные перемещения?

Можно привести в пример обычную трехшарнирную раму (с наклонными ригелями) - вертикальная нагрузка деформирует раму так, что карнизные узлы расходятся в горизонтальном направлении. Разумеется, это не очень большие деформации, они измеряются сантиметрами, но и предельно допустимое перемещение такого же порядка.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ingt ФЗ № 384-ФЗ обязывает проектанта обеспечить безопасность сооружения независимо от правильности норм, т. е. с учетом "собственной инженерной логики".

Это верно. Но все мы живем среди разных проверяющих и экспертиз - и если свою инженерную логику подкрепить нормативным требованием, то вопрос можно считать решенным "железно"

[Бахил]

Сообщение от avk77 Можно привести в пример обычную трехшарнирную раму (с наклонными ригелями)

Вонооночё... Уже и "трёхшарнирную раму изобрели...
Не, ну оно конечно так, но кто же проверяет "собачью будку" по 2 ПС?

[avk77]

Есть и несимметричные конструкции, которые при вертикальном загружении кренит в одну сторону. Много таких схем существует.

[v.psk]

Видимо потому что через относительные деформации предполагается ограничение жесткости от части кратковременных нагрузок, как аналог зыбкости.
Ну да это по понятным причинам всё искусственные ограничения, вполне может быть так что в следующей редакции опять чего-то поменяют.

[Бахил]

Сообщение от avk77 которые при вертикальном загружении кренит в одну сторону

Современные жертвы егэ и не такие конструкции могут замострячить.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Вонооночё... Уже и "трёхшарнирную раму изобрели...

А чё, не бывает? А то мы такие в прошлом веке на теормехе рассчитывали. Интересно, что же мы считали ?

[Svarog]

Не забывайте, что для зданий с почтовыми кранами есть ещё ограничения на перемещения от них. Ограничения от ветра понятны - они раскачивают здание, хорошо видны, в ураган и так звуки страшные, а если здание ещё и гуляет.. На самом деле, нормы не запрещают вам проверять на что угодно, те же перекосы ячейки в пределах этажа и т.д. уже не только от ветра смотрят. Сейчас вошла мода в промку строить очень высокие каркасные здания со внутренними этажерками, не связанными с наружным каркасом. И вроде бы все ничего, нормы так и рекомендуют, вот только высота давно перешагнула условные 15м, по сериям. И вот там при большом запасе по прочности для колонн, приходится наращивать высоту их сечения только для повышения жёсткости.

[Бахил]

Сообщение от IBZ А чё, не бывает? А то мы такие в прошлом веке на теормехе рассчитывали. Интересно, что же мы считали

Бывает, например коровник из ж/б. А чё вы там рассчитывали - тебе виднее.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Современные жертвы егэ и не такие конструкции могут замострячить.

Ты че упираешься в свое заблуждение? Практически в любых конструктивных схемах вертикальные нагрузки так или иначе вызывают горизонталные смещения. И эти смещения не всегда несущественные. Да, просто балка на двух опорах при изгибе смещает свой конец мизерно, но не о таких же случаях речь. Даже в серийных Молодечно при прогибе ферм колонны сколько-то гнутся, фермы же обычно к колоннам крепятся без всяких скользящих спецопор.
А тебе кроме коровника ниче в голову не приходит вообще?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Практически в любых конструктивных схемах вертикальные нагрузки так или иначе вызывают горизонталные смещения.

Ты заглавие темы сначала прочитай.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ты заглавие темы сначала прочитай.

А я конкретно про твои высказывания. В рамках темы.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от avk77 Это следовало из позиции коллег, которые ранее писали в этой ветке форума, в общем-то обоснованно ссылаясь на название п.Л.3 СП20. Там четко говорится, что расчет только от ветра. Ясно, что учет снега кажется вполне логичным, но все из нас заинтересованы в принятии решения не только исходя из собственной инженерной логики, но хочется и с позиции норм на ситуацию посмотреть. Уточню - речь не о прогибах в вертикальной плоскости, а о горизонтальных перемещениях каркасов

Не могу согласиться с мнением. Не бывает "сферического коня в вакууме", как и ветровой нагрузки без собственного веса каркаса, стен, перекрытий. Даже если просто рассуждать, ветер он даже не на каркас действует, а вначале на те же стены... Я не говорю о снеге, временной, технологической и тп., это отметаем.
Просто если всё это не учитывать, то это чёрт знает что!

[IBZ]

Сообщение от DarKxXxLorD Просто если всё это не учитывать, то это чёрт знает что!

"Это Россия нормы, детка!"

[Svarog]

Сообщение от DarKxXxLorD Не могу согласиться с мнением. Не бывает "сферического коня в вакууме", как и ветровой нагрузки без собственного веса каркаса, стен, перекрытий. Даже если просто рассуждать, ветер он даже не на каркас действует, а вначале на те же стены... Я не говорю о снеге, временной, технологической и тп., это отметаем. Просто если всё это не учитывать, то это чёрт знает что!

Нормами дано предельное значение от ветра - именно как "сферический конь в вакууме". Это позволяет просто оценить жесткость в зависимости от высоты и ветрового района. Далее уже накладываются другие ограничения, которые как раз зависят от прочих нагрузок (например технологические от общих перемещений и т.п.). Если ваше здание сильно ведет вбок от снега - пересматривайте схему в сторону классических, или будьте добры просчитывать все "по взрослому" с учетом геометрической и физической нелинейности, податливости основания и т.д.

[gorbun]

Сообщение от DarKxXxLorD Не могу согласиться с мнением. Не бывает "сферического коня в вакууме", как и ветровой нагрузки без собственного веса каркаса, стен, перекрытий. Даже если просто рассуждать, ветер он даже не на каркас действует, а вначале на те же стены... Я не говорю о снеге, временной, технологической и тп., это отметаем. Просто если всё это не учитывать, то это чёрт знает что!

А вы прогиб балки определяете абсолютным перемещением по Z центрального узла или всё таки как разность перемещений опорного и пролётного узла?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun А вы прогиб балки определяете абсолютным перемещением по Z центрального узла или всё таки как разность перемещений опорного и пролётного узла?

Тут так-то о горизонтальных перемещениях...
По вертикальным - в СП же указано - если о эст-псих соображениях - то относительный (относительно опор) прогиб. Если о конструктивных - то абсолютный. Например штоп ферма не оперлась на оборудование, стоящее на полу. Или чтобы кран не воткнулся...

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Тут так-то о горизонтальных перемещениях... По вертикальным - в СП же указано - если о эст-псих соображениях - то относительный (относительно опор) прогиб. Если о конструктивных - то абсолютный. Например штоп ферма не оперлась на оборудование, стоящее на полу. Или чтобы кран не воткнулся...

Не, я немного о другом. ИМХО речь идёт о перемещениях от ветра, а не о деформациях каркаса в результате сочетаний воздействий включая ветер.
То есть не важно на сколько каркас продеформировался от постоянных и длительных. Ограничивают именно кратковременное перемещение от ветра.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ...Ограничивают именно кратковременное перемещение от ветра.

А это как связано с этим:

А вы прогиб балки определяете абсолютным перемещением по Z центрального узла или всё таки как разность перемещений опорного и пролётного узла?

[yarrus77]

Сообщение от gorbun Не, я немного о другом. ИМХО речь идёт о перемещениях от ветра, а не о деформациях каркаса в результате сочетаний воздействий включая ветер.

а СП20 говорит вот так:
Л.3 Горизонтальные предельные перемещения и прогибы зданий, отдельных элементов конструкций и опор конвейерных галерей от ветровой нагрузки и крена фундаментов
Горизонтальные перемещения зданий следует определять с учетом крена (неравномерных осадок) фундаментов. При этом нагрузки от веса оборудования, мебели, людей, складируемых материалов и изделий следует учитывать только при сплошном равномерном загружении всех перекрытий многоэтажных зданий этими нагрузками (с учетом их снижения в зависимости от числа этажей), за исключением случаев, при которых по условиям нормальной эксплуатации предусматривается иное загружение.