[KALMYK]

Здравствуйте.
Хочу разделить работу по подготовке спецификаций оборудования строительных проектов(в частности инженерных систем). Спецификация оборудования от проектировщика. Номенклатура от поставщика/"подборщика".
На данный момент часто возникают проблемы по времени поставки по разным причинам (дистрибьютер не заполняет склады, санкции и т.д.) что ведет к бесполезной корректировке проекта.
По моей оценке для подготовки спецификаций необходимо "правильное" разложение систем (устройств, приборов и т.д.) на требуемые функции и требуемые характеристики для решения задач конкретного строительного проекта. На начальных этапах потребуется много времени, но дальнейшая подготовка проектов в теории упростит подготовку строительной документации и высвободит время на подготовку решений строительного проекта.

Цель простая:
Отвязать функцию подбора оборудования от проектировщика
Преимущества:
1) Уменьшение кол-ва ошибок по вине проектировщика (по причине отсутствия данных по "экономике" и "эксплуатации" заложенной в проект номенклатуры). Часто бывает что проектировщик не делает ТЭО и не знает(не имеет каналов, времени для получения информации и не занимался оборудованием чего либо на практике) о поведении/состоянии поставляемых устройств(систем) в эксплуатации.
2) Исключение корректировки номенклатуры проектировщиком. (отсутствие номенклатуры в проекте) Часто бывает что чтото уже не производится, не поставляется в те сроки которые необходимы и тд.
3) Увеличить скорость подготовки строительной документации.

Какие проблемы у такого подхода?
Ускорит ли это проектирование в теории?
Может у кого то есть опыт(положительный/отрицательный)?
Какую методику применяют в тендерной документации при подготовке спецификаций? (я не про обезличивание и подгонку под определенного поставщика/производителя)
Спасибо!

[Сергей812]

проектировщик проектирует непонятно на каком оборудовании, потому что потом непонятно кто непонятно по каким критериям заменяет оборудование на актуальное.. речь точно идет об проектировании?)

[KALMYK]

Сообщение от Сергей812 проектировщик проектирует непонятно на каком оборудовании, потому что потом непонятно кто непонятно по каким критериям заменяет оборудование на актуальное.. речь точно идет об проектировании?)

Как я вижу:
1. Проектировщик решает задачи и все решения отображает в документации. Он для этого нужен. Задачи решаются различными способами и в том числе с помощью оборудования чего либо. К примеру, в электротехнических системах/программном обеспечении функции сильно разнятся несмотря на одинаковые названия. Перечисление необходимых функций и технических характеристик для решения задач конкретного проекта видится мне наиболее хорошей абстракцией для решения проблем с поставками оборудования.
2. Проектировщик должен позаботиться о наличии всех параметров(функций и характеристик в спецификации) для предотвращения поставки продукции неспособной решить задачи проекта.
3. Проектировщик все равно не имеет всей информации(ТЭО и от эксплуатации) для несения ответственности за подбор. Мало возложить функцию подбора - необходимо убедиться в компетенции проектировщика. В лучшем случае проектировщику необходимо иметь опыт внедрения. Этого нет и не будет в большинстве случаев.
4. Я видел другой вариант взаимодействия когда функция подбора оборудования была возложена на ГИПа с опытом внедрения (с решением задач проекта которые будут производится на оборудовании, с комплексной работой по поставке, с организацией внедрения), а все остальные решения принимает проектировщик с опытом монтажа и наладки(в части оборудования).

Что скажете?

----- добавлено через ~19 мин. -----
Как я вижу что вся проблема в "разложении" на функции и объемности спецификации. К примеру автоматический выключатель(он не требует разложения т.к. неделим, но как первый попавшийся пример опишу). Как его разложить?
Вот основные функции:
1. Включение и отключение сети – в автоматическом и ручном режимах.
2. Защита проводки от перегрузки и предотвращение крупных аварий.
3. Выключение какого-либо одного участка цепи независим от всей остальной системы.
4. Срочное разъединение цепи при коротком замыкании.
Плюс к этим функциям тех. характеристика необходимая для конкретного проекта. + к этому наличие установленных документов на продукцию и т.д.

Мы же любой объект можем разложить однозначно. Проблема только в методике.

В целом подход увеличивает работу проектировщика в части заполнения спецификаций, но мартышкин труд по сопровождению документации в ходе внедрения уменьшает.

[belikov]

Сообщение от KALMYK Здравствуйте. Хочу разделить работу по подготовке спецификаций оборудования строительных проектов(в частности инженерных систем). Спецификация оборудования от проектировщика. Номенклатура от поставщика/"подборщика".

Большое видится на расстоянии, поэтому предлагаю такую метафору: в мире одежды есть индивидуальный пошив и есть прет-а-порте (универсальная одежда по размерной сетке, которую, собственно, практически все и носят). Инженер-проектировщик почти всегда занимается «индивидуальным пошивом». Но может, конечно, заниматься и типовым проектированием, абстрагировавшись от конкретных позиций на уровень соответствия их некоторым заранее установленным параметрам. Здесь, пожалуй, важно понять, что это уже совершенно другой вид деятельности и совершенно иная постановка задачи. Со всеми вытекающими, в т.ч. осознанием этим исполнителем, что платят ему по-прежнему за индивидуальный пошив, а требуют на выходе универсальное решение, и как следствие, его тихий саботаж, при котором в результате не будет обеспечено ни одно, ни другое.

[Сергей812]

были - в эпоху еще бумажных справочников и интернета как экзотики технические отделы (отделы технической информации и т.п.), где работали высококвалифицированные люди - а проектные отделы запрашивали информацию через них. С появлением доступного интернета менеджеры ликвидировали эти отделы - а, имхо, как раз они бы могли вести внутренний ресурс с актуализированной и проверенной информацией с налаженной обратной связью с проектными и строительными отделами.

Сообщение от KALMYK функция подбора оборудования была возложена на ГИПа с опытом внедрения

ну если ГИП совмещен с тем же начальником проектного подразделения, то почему бы и нет...

Сообщение от KALMYK а все остальные решения принимает проектировщик с опытом монтажа и наладки

а денег хватит на таких проектировщиков?)

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от KALMYK Мы же любой объект можем разложить однозначно. Проблема только в методике.

проблема в методике, создание которой - это уже нетривиальная задача с хорошим количеством человеко-часов, и не пустых совещаний при этом)

[KALMYK]

Сообщение от belikov Большое видится на расстоянии, поэтому предлагаю такую метафору: в мире одежды есть индивидуальный пошив и есть прет-а-порте (универсальная одежда по размерной сетке, которую, собственно, практически все и носят). Инженер-проектировщик почти всегда занимается «индивидуальным пошивом». Но может, конечно, заниматься и типовым проектированием, абстрагировавшись от конкретных позиций на уровень соответствия их некоторым заранее установленным параметрам. Здесь, пожалуй, важно понять, что это уже совершенно другой вид деятельности и совершенно иная постановка задачи. Со всеми вытекающими, в т.ч. осознанием этим исполнителем, что платят ему по-прежнему за индивидуальный пошив, а требуют на выходе универсальное решение, и как следствие, его тихий саботаж, при котором в результате не будет обеспечено ни одно, ни другое.

Ну большинство строительных проектов (в части инженерных систем) это "индивидуальный пошив" согласен, но часто изменения настолько незначительны(к примеру на соц.объектах), что иногда можно считать что они "прет-а-порте".
В рассматриваемом подходе штаны в спецификации предлагается указывать: штаны(как функция) и его технические характеристики(размеры, цвет, ткань и тд.) необходимые для конкретного человека +документы. Это не "индивидуальный пошив"? Мне видится это более индивидуальным и требующим большей квалификации и трудозатрат от проектировщика.

Т.е. исключительно вопрос денег?

Или я неверно понял метафору?

[Сергей812]

Сообщение от KALMYK но часто изменения настолько незначительны(к примеру на соц.объектах)

сколько в свое время делалось "типовых/серийных" соцобъектов - что-то не заметил, чтобы можно бы тупо копировать инженерные системы с незначительными изменениями.. Да, на "выходе" структурный состав оборудования примерно сохраняется, так как было согласовано с заказчиком, прошло экспертизу и пошли "окучивать" поляну.

[belikov]

Сообщение от KALMYK Т.е. исключительно вопрос денег?

Если некто лепил из проекта в проект, скажем, клапан марки А, то абстрагироваться на уровень выше до параметров ему может быть весьма непросто. Т.к. теперь кроме шаблонного решения нужно точно знать какие доступны альтернативы, оценить риски замены и тд. Исполнитель при этом может благополучно забыть или вовсе не знать, что бывают «нормально-открытые» и «нормально-закрытые» клапаны — таких моментов масса и каждый из них либо потенциальная ошибка, либо колоссальная просадка по затратам времени.

[KALMYK]

Сообщение от Сергей812 ну если ГИП совмещен с тем же начальником проектного подразделения, то почему бы и нет...

Больше ГИПов меньше проблем у проектировщиков и требований к ним. Выше зп ГИПов. Мне эта система нравилась. Но нигде не вижу повторений... А ответственность нести за ту функцию результат которой контролировать полностью проектировщику невозможно в текущих реалиях - мне не нравится.
Как вариант проектировщику необходимо организовывать каналы коммуникации с поставщиками и возложить на него еще комплексную работу по подготовке номенклатуры поставки. Тут и чертежники станут необходимы)

[Сергей812]

Сообщение от belikov Т.к. теперь кроме шаблонного решения нужно точно знать какие доступны альтернативы, оценить риски замены и тд.

т.е. это уровень квалифицированного проектировщика с приличным опытом работы.. который на предложение проектировать в какой-то абстрактной модели без права принятия окончательных решений - ну скажем так, сильно удивится..

[KALMYK]

В общем, судя по ответам разделять спецификацию и номенклатуру не стоит... ну чтож, видимо я ошибался думая что это возможно. Спасибо!

[Сергей812]

Сообщение от KALMYK Как вариант проектировщику необходимо организовывать каналы коммуникации с поставщиками и возложить на него еще комплексную работу по подготовке номенклатуры поставки. Тут и чертежники станут необходимы)

кто будет чертежниками руководить? Отдел снабжения тратит до фига времени на вопросы именно коммуникаций с поставщиками.

Смиритесь с тем, что закончился массовый задел 30-40-50 летних проектировщиков, которых успели подготовить в еще нормальной системе проектирования без менеджеризма)

[ShaggyDoc]

Фантазии "эффективного менеджера".

[KALMYK]

Сообщение от ShaggyDoc Фантазии "эффективного менеджера".

да не, не менеджер. просто свободный художник который не понимает с какой стати должен корректировать проект просто потому что нет возможности осуществить поставки. хотя оборудование согласовано изначально. даже за деньги не интересно этим заниматься...
в ходе "размышлений" возникли вопросы я их задал. мне ответили - все теперь ясно)

[crossing]

Сообщение от KALMYK нет возможности осуществить поставки.

Ложь. Эти байки для того чтобы проектировщики, которые авторы разделов ИОС не были особо свободными во времени. Не зряже большинство из них работают на удалёнке.

[Jоhnny]

Данные все хотелки закрепляются вендорами, и решаются скорее менеджерами, чем проектировщиками. Как по мне так это удобно. С точки зрения электрики скажу: я делаю проект, однолинейки, есть поставщик - сборщик НКУ, он всё комплектует по моим схемам (естественно если я там закладываю где надо нестандарт, в этом также оказывает содействие поставщик), даёт габариты, массу и пр. по сборкам ВРУ (ГРЩ). Тот же шинопровод: я рисую сколько чего куда и какого сечения (на какие токи), вся комплектация, включая отводные блоки, соединители, компенсаторы и пр. берёт на себя поставщик, даёт информацию по габаритам с учётом всех необходимых расстояний. Если бы я ещё этим занимался то мне наверное цены бы не было . Данные спеки потом крепятся приложениями к проекту (я так делаю). Со светом такая же история, особенно если это касается "умных" систем типа DALI, KNX, Triac и пр. Есть такие нюансы, что я например прошу чтобы они под своим штампом выпустили спеку, а мне в ответ: мол мы не занимаемся проектной деятельностью, поэтому мы вам высылаем, вы всё это пишите к себе в спеку. Вот этот момент на мой взгляд можно ещё доработать, чтобы поставщики отвечали за свои проекты (спеки). Что касается щитов (ГРЩ, ВРУ), тут получше дела обстоят, они дают КД на свои сборки, по крайней мере с них можно это потребовать, я бы даже сказал что нужно!
Но это касается лишь крупных проектов. А в мелких пишем "золотую фразу" - допускается замена оборудование на аналогичное и бла бла бла.
Кстати большие заводы, если за ними закрепить проект, те же светильники тебе рассчитают и расставят (маленькие производства тоже к этому стремятся, пытаются, но у них всё сводится больше к тому что ты заложи наше, а мы тебе %, а реально, проектировщик, исполнитель, далеко не всё решает по оборудованию, по крайней мере в электрике). И проценты не нужны, просто снимите с меня часть задач, и этого будет достаточно.
ОВ-шники кстати в этом плане вообще хорошо устроились. Рассчитали все параметры, дальше отдали всё на откуп поставщикам (подбор оборудования, шкафы управления и пр.).

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от belikov Если некто лепил из проекта в проект, скажем, клапан марки А, то абстрагироваться на уровень выше до параметров ему может быть весьма непросто. Т.к. теперь кроме шаблонного решения нужно точно знать какие доступны альтернативы, оценить риски замены и тд. Исполнитель при этом может благополучно забыть или вовсе не знать, что бывают «нормально-открытые» и «нормально-закрытые» клапаны — таких моментов масса и каждый из них либо потенциальная ошибка, либо колоссальная просадка по затратам времени.

Если исполнитель не знает что могут быть нормально-открытые или нормально-закрытые - это хреновый исполнитель. Если у него в проекте заложены НО, то и менять стоит на НО, если нет возможности поменять на НО, то при замене на НЗ необходимо естественно менять проект (схемы).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от KALMYK Как вариант проектировщику необходимо организовывать каналы коммуникации с поставщиками и возложить на него еще комплексную работу по подготовке номенклатуры поставки. Тут и чертежники станут необходимы)

За %, и таких предложений много, но реально они не нужны без реальной помощи. Данные вопросы пусть решают манагеры.

[crossing]

Jоhnny, возможно Вы не поняли вопрос автора. Он говорит о том, что не относящиеся к деятельности проектировщика причины приводящие каждый раз к изменению раздела заставляют именно проектировщика менять весь свой раздел. И он уже даже от денег за эти измы отказывается.

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny Вот этот момент на мой взгляд можно ещё доработать, чтобы поставщики отвечали за свои проекты (спеки)

Бесплатная типовая консультация в рамках предпродажной обработки клиента и бесплатный проект с ответственностью - это две большие разницы)

[Pavel_V]

Сообщение от KALMYK В общем, судя по ответам разделять спецификацию и номенклатуру не стоит... ну чтож, видимо я ошибался думая что это возможно. Спасибо!

Это не только возможно, но и практикуется в Белоруссии на государственном уровне. На сколько я помню, там производителя оборудования запрещено указывать. Только параметры.

Сообщение от KALMYK Цель простая: Отвязать функцию подбора оборудования от проектировщика

Она по факту и так отвязана. Проектировщик закладывает в проект определенную марку оборудования исходя:
1. Его договоренности с поставщиками этого оборудования, поставщик какую-то денежку платит проектировщику если оборудование купили для осуществления проекта.
2. Имеющейся в свободном доступе информации. Особенно славятся отсутствием элементарных данных по самому простому насосу отечественные производители - хрен выцепишь графики напора/расхода и прочее. Поэтому проектировщик закладывает что-то, где найти эту информацию можно прямо на сайте, а не через месяц телефонного футбола от менежоперов к техническому отделу.
3. Имеющейся БИМ модели или дин блока на сайте в свободном доступе. Тупо лень чертить с нуля в 2 и 3 Д лень, поэтому и берут готовый чертеж.
4. Я всегда так делал (моя любимая причина). И побоку, что это оборудование не производится давно или стоит в сто раз дороже.

Прошу заметить, что вопрос точного подбора в характеристики, стоимости, скорости поставки, удобства монтажа, удобство эксплуатации у проектировщика просто не стоит в принципе. Поэтому по факту заказчик или своевольно или по согласованию с проектировщиком (всякий бред про переделку ИОС-ов из-за замены марки автомата или кондиционера не комментирую) меняет заложенное инженерное оборудование на то, которое можно купить и использовать за вменяемую цену.

Сообщение от ShaggyDoc Фантазии "эффективного менеджера".

Как раз наоборот. Здравое желание узаконить то, что и так по факту происходит и как-то упорядочить.

Сообщение от crossing Ложь. Эти байки для того чтобы проектировщики, которые авторы разделов ИОС не были особо свободными во времени.

Бред полный.

Сообщение от Jоhnny Но это касается лишь крупных проектов. А в мелких пишем "золотую фразу" - допускается замена оборудование на аналогичное и бла бла бла.

Именно так и происходит. В лучшем случае заказчик прикрывает свой зад письмом от проектировщика - замена марки автомата шнайдер на хренайдер согласовано без изменения сметной стоимости.

Сообщение от Jоhnny ОВ-шники кстати в этом плане вообще хорошо устроились. Рассчитали все параметры, дальше отдали всё на откуп поставщикам (подбор оборудования, шкафы управления и пр.).

От овэшников в основном геморой на стройке по инженерным системам. Посчитала им ВЕЗА приточку, получили они размеры оборудования, передали архам, те конструкторам и получили венткамеру под ВЕЗУ. По факту строительства обнаруживается, что поставка приточки займет 8 месяцев, но и это не точно. Идет поиск замены, которая найдена посчитана и утверждена, но, ВНЕЗАПНО, оказывается, что размеры на пол метра длиньше и на 300 мм ширше и в венткамеру не влезает. Вот тогда и начинаются танцы с бубном. И такое почти на каждой стройке (про автоматику молчу, ибо там много тонкостей мало понятных подавляющему большинству, отмечу лишь, что везовская автоматика дорогая шо писец, а замену подобрать не так уж и просто, но дело того стоит).

Сообщение от crossing Он говорит о том, что не относящиеся к деятельности проектировщика причины приводящие каждый раз к изменению раздела заставляют именно проектировщика менять весь свой раздел.

В подавляющем большинстве случаев нет. Обычно ограничивается движняк письмом, гораздо реже измом в РД, еще реже сметами и уже совсем редко задевает ИОС-ы.

Вопрос здесь уже поднимался, более того, довольно удачный опыт в РФ имеется:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=877077&postcount=1

[crossing]

Сообщение от Pavel_V Обычно ограничивается движняк письмом, гораздо реже измом в РД, еще реже сметами и уже совсем редко задевает ИОС-ы.

Он же объясняет, что врут про якобы санкционку, нескладская позиция и т.д. А по факту страдает он - проектировщик. И не по одному разу.

[gofra]

Сообщение от KALMYK Цель простая: Отвязать функцию подбора оборудования от проектировщика

Считай что отвязали

Федеральный закон от 05.04.2013 N 44-ФЗ (ред. от 14.07.2022) "О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд" Статья 33. Правила описания объекта закупки 1. Заказчик в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом, при описании объекта закупки должен руководствоваться следующими правилами: 1) в описании объекта закупки указываются функциональные, технические и качественные характеристики, эксплуатационные характеристики объекта закупки (при необходимости). В описание объекта закупки не должны включаться требования или указания в отношении товарных знаков, знаков обслуживания, фирменных наименований, патентов, полезных моделей, промышленных образцов, наименование страны происхождения товара, требования к товарам, информации, работам, услугам при условии, что такие требования или указания влекут за собой ограничение количества участников закупки. Допускается использование в описании объекта закупки указания на товарный знак при условии сопровождения такого указания словами "или эквивалент" либо при условии несовместимости товаров, на которых размещаются другие товарные знаки, и необходимости обеспечения взаимодействия таких товаров с товарами, используемыми заказчиком, либо при условии закупок запасных частей и расходных материалов к машинам и оборудованию, используемым заказчиком, в соответствии с технической документацией на указанные машины и оборудование; 2) 8) описание объекта закупки при осуществлении закупки работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту, сносу объекта капитального строительства должно содержать проектную документацию, утвержденную в порядке, установленном законодательством о градостроительной деятельности, или типовую проектную документацию, или смету на капитальный ремонт объекта капитального строительства, за исключением случая, если подготовка таких проектных документаций, сметы в соответствии с указанным законодательством не требуется, а также случаев осуществления закупки в соответствии с частями 16 и 16.1 статьи 34 настоящего Федерального закона, при которых предметом контракта является в том числе проектирование объекта капитального строительства. Включение проектной документации в описание объекта закупки в соответствии с настоящим пунктом является надлежащим исполнением требований пунктов 1 - 3 настоящей части, части 2 настоящей статьи.

Если посмотрите описание контракта, то там указано:

Наименования товарного знака, модели, знака обслуживания, фирменного наименования, патентов, технических условий на товар, полезных моделей, промышленных образцов, завода – изготовителя, производителя товара, страны происхождения товара по тексту не читать или читать в сопровождении слов «или эквивалент», если иные условия прямо не предусмотрены описанием объекта закупки.

Еще есть письма по всем министерствам со словами - не читать или читать в сопровождении слов «или эквивалент»

[Pavel_V]

Сообщение от gofra Считай что отвязали Если посмотрите описание контракта, то там указано: Еще есть письма по всем министерствам со словами - не читать или читать в сопровождении слов «или эквивалент»

Не так все просто. Судебная практика работает пока по-старому:

В связи с этим в рамках данного материала автором будут собираться и обновляться случаи из судебной и административной практики по данному вопросу как в рамках 44-ФЗ, так и в рамках 223-ФЗ. 1. Выбор конкретного производителя оборудования, являющегося предметом закупки, обусловлен производственной необходимостью соблюдения требований проектных решений и является правомерным, так как неисполнение указанного требования заказчиком приведет или может привести к невозможности использования построенного объекта газоснабжения по назначению (постановление 13-го арбитражного апелляционного суда от 11 июля 2019 года по делу № А56-136679/2018). 07.09.2018 года на официальном сайте www.zakupki.gov.ru в сети Интернет ООО «Газэнергоинформ» опубликовано извещение № 31806899744 о проведении открытого запроса предложений в электронной форме по номенклатурной группе «Оборудование для врезки и ремонта газопроводов под давлением», включая Документацию о запросе предложений. Пунктом 1 Технического задания Документации установлены следующие требования к качеству, техническим характеристикам поставляемого товара: «Комплект оборудования торговой марки «Ravetti» Ду 50-150 мм для врезки и двухстороннего перекрытия газопроводов Ду 50-150 мм под давлением до 12 кгс/см2 с обустройством байпасной линии». ООО "Промтехнологии", посчитав действия организатора торгов по установлению в документации требований о поставке товара конкретного производителя и отсутствия при этом возможности поставки эквивалентного товара, неправомерными, обратилось в антимонопольный орган с жалобой, в которой указывает на неправомерные действия организатора торгов, выразившиеся в установлении в документации требований о поставки товара конкретного производителя и отсутствия при этом возможности поставки аналогичного товара. Управлением по Санкт-Петербургу принято решение от 02.10.2018 по жалобе № Т02-321/18, которым жалоба Общества признана необоснованной.

бла-бла-бла..
и вывод:

На основании изложенного, суды пришли к выводу о том, что выбор конкретного производителя оборудования, являющегося предметом закупки, обусловлен производственной необходимостью соблюдения требований проектных решений и является правомерным, так как неисполнение указанного требования заказчиком приведет или может привести к невозможности использования построенного объекта газоснабжения по назначению. Указание в закупочной документации конкретного производителя товара и (или) товарного знака, торговой марки без уточнения возможности поставить эквивалент (аналог) не нарушает норм Закона № 223-ФЗ о закупках. Более того такие действия направлены на определение потребностей Заказчика и выявление товара, подлежащего поставке, в наилучшей степени отвечающего требованиям заказчика, в связи с чем довод подателя жалобы несостоятелен и подлежит отклонению апелляционной коллегией.

----- добавлено через 35 сек. -----
Ну и вся эта беготня с 44 и 223 фз пока только для госконтрактов.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Как раз наоборот. Здравое желание узаконить то, что и так по факту происходит и как-то упорядочить.

здравое желание - это когда создают совместно с отделом закупок и прочими заинтересованными нечто вроде реестра рекомендуемого (аля доступного в текущих условиях) оборудования. Эта тема всплывает уже много лет, но "напарывается" на один и тот же подводный камень - все поставщики выдают информацию в том виде, который им удобен. И нужен человек или группа людей, кто будет приводить все это в единообразный вид для внутреннего пользования, естественно с анализом входящей информации - а это все время и деньги, и необходимость искать людей, умеющих и готовых перелопачивать кучу информации каждый день. Поэтому столько лет одни фантазии - как вдруг кто-то сделает ради общего блага)

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 Поэтому столько лет одни фантазии - как вдруг кто-то сделает ради общего блага)

Ради общего блага самостоятельно никто не сделает.
А вот заставить поставщиков выдавать стандартизированные Data-sheet-ы на уровне госрегулирования давно пора.
На всякую хрень, типа ИСО9001 деньги у менежоперов находятся, а на реальные шаги навстречу проектировщикам/заказчикам жалко.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V А вот заставить поставщиков выдавать стандартизированные Data-sheet-ы на уровне госрегулирования давно пора.

во-во.. опять кто-то должен разработать требования к параметрам поставляемой информации и потом еще контролировать их выполнение всеми поставщиками

[KALMYK]

Сообщение от Jоhnny ОВ-шники кстати в этом плане вообще хорошо устроились. Рассчитали все параметры, дальше отдали всё на откуп поставщикам (подбор оборудования, шкафы управления и пр.).

Удобно устроились. Т.е. у них отвязана функция подбора номенклатуры? Интересно, а ЗП у ОВ-шников меньше чем у проектировщиков тех разделов на которых еще ответственность за подбор? Потому как знаний необходимых для строительного проектирования электротехнических, информационно-коммуникационных систем и систем управления чаще требуется больше(в лучшем случае адекватный объем для "вхождения" в деятельность) даже если оценивать по отдельности данные области. ИМХО. Вопрос риторический)

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Pavel_V Это не только возможно, но и практикуется в Белоруссии на государственном уровне. На сколько я помню, там производителя оборудования запрещено указывать. Только параметры.

"Заложил" я какой нибудь прибор от британской компании в процессе своего подбора в соответствии с требованиями ТЗ на поставку и монтаж с ПНР которое получил. Ну вот захотел я именно этот прибор... ТЭО не делаю(не платят), информации от эксплуатации не имею(нет каналов, да не и платят за сбор данных), информации по возможности поставки не имею(аналогично). Согласовал выбор. А потом мне сообщают, что поставок не будет. Не указав эту конкретику по производителю и модели в проекте я б не имел проблем, но сейчас мне необходимо искать замену и вносить изменения в проект а это немало данных (корректировка данных питания, корректировка тепловыделения, корректировка соединений и подключений, корректировка спецификации). Зачем этот простите гемор проектировщику? Хотелось бы абстракции... В общем, зачем создавать такой проект который необходимо корректировать по каждому чиху из соседнего отдела, компании, страны? ... Обычно видимо маленькая зп проектировщика позволяет тратить его время. Причем тратить на то за что он не может нести ответственность т.к. подбор номенклатуры выполняется в условиях недостаточной информированности.

Про Беларусь. Могли бы поделиться спецификацией на автоматизацию или слаботочку?

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от crossing Он же объясняет, что врут про якобы санкционку, нескладская позиция и т.д. А по факту страдает он - проектировщик. И не по одному разу.

По своему проекту я категорически отказался выполнять эти корректировки т.к. это не входит в объем работ. Пусть как обычно по ходу разбираются и закупают оборудование которое есть и корректируют документы в ходе исполнительной корректировки РД, но уже другим проектировщиком ))).

[Сергей812]

Сообщение от KALMYK По своему проекту я категорически отказался выполнять эти корректировки т.к. это не входит в объем работ. Пусть как обычно по ходу разбираются и закупают оборудование которое есть и корректируют документы в ходе исполнительной корректировки РД, но уже другим проектировщиком ))).

если вы так рьяно отслеживаете, чтобы ни в коем случае не сделать что-то больше - то с чего вы решили, что другие будут по другому относится к вашим проблемам волатильности входных исходных данных?)

[crossing]

Сообщение от KALMYK По своему проекту я категорически отказался выполнять эти корректировки

Я тоже. Теперь ищу новую работу.
"Другие придут сменив уют на риск и непомерный труд пройдут тобой не пройденый маршрут"(с)

[KALMYK]

Сообщение от Сергей812 другие будут по другому относится к вашим проблемам волатильности входных исходных данных?)

Да, обычно выполняю когда это было нужно мне. На данный момент не выгодно(нет времени и интереса) - не оговорил изначально этот момент с исполнителем, ну проблема заказчика (тем более заказчик не прямой, компания которая проф. этим делом занимается т.е. ввести в заблуждение я ее не мог). Я исхожу из выгоды краткосрочной и долгосрочной - видимо я не увидел никаких причин продолжить работу. Так бывает. Попутно задал вопросы сюда - это нормально. Получил ответы от вас и многих других. Картина мира стала чуть чуть лучше прорисована. Спасибо вам за ответы и другим ответившим.

Сообщение от crossing Я тоже. Теперь ищу новую работу. "Другие придут сменив уют на риск и непомерный труд пройдут тобой не пройденый маршрут"(с)

Работы много. Пусть идут. Мне не жалко)))

[AVO]

Сообщение от KALMYK Какие проблемы у такого подхода?

Проблема может быть такая, что вместо оборудования, которое не выпускают/не любят у Вас на предприятии/огромные сроки/есть более дешевые аналоги в спецификации появится оборудование. которого вообще в природе нет. Проектировщик в условиях цйетнота скопирует характеристики оборудования, подправит их под нужные ему, а в каталог заглядывать не станет и проверять. какой аппарат подойдет а какой нет.
Кроме того, для простых инженерных систем такой подход еще осуществим. Но как быть со сложными технологиями, в которых проектируют АСУТП и электрическую часть? Им надо четко, мощность двигателя 110 кВт и сто пудов не 150, кабель подводим к клемме такой-то, расположенной на правой стороне корпуса двигателя, патрубок выходной такого диаметра, датчики на аппарате есть такие и такие сигнал вот такой выходит вот с этих клемм и все в таком духе.
А какие фланцы закупать? А какой диаметр входного патрубка в насос, а какой запас по кавитации? если 4 м то норм, если 8, то его сюда нельзя...
Было бы шикарно реализовать такой подход, но вряд ли.
лучше всго просто поработать Заказчику над ТЗ хорошенько, прописав в него линейки оборудования, с которыми они готовы работать. Или старый добрый процесс согласования выбора оборудования.

[Сергей812]

Сообщение от AVO просто поработать Заказчику над ТЗ хорошенько, прописав в него линейки оборудования, с которыми они готовы работать.

они и напишут - что их интересует в плане маржи) 100% - что если они будут вникать в процесс, то захотят участвовать и в закупках.

Сообщение от AVO Или старый добрый процесс согласования выбора оборудования.

и старые добрые сроки проектирования - чтобы было когда это делать)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 и старые добрые сроки проектирования - чтобы было когда это делать)

Да, в "новых добрых сроках" сначала можно наэкономить время и сделать плохо. Потому что, как уже написали

Сообщение от AVO Кроме того, для простых инженерных систем такой подход еще осуществим. Но как быть со сложными технологиями, в которых проектируют АСУТП и электрическую часть? Им надо четко, мощность двигателя 110 кВт и сто пудов не 150, кабель подводим к клемме такой-то, расположенной на правой стороне корпуса двигателя, патрубок выходной такого диаметра, датчики на аппарате есть такие и такие сигнал вот такой выходит вот с этих клемм и все в таком духе. А какие фланцы закупать? А какой диаметр входного патрубка в насос, а какой запас по кавитации? если 4 м то норм, если 8, то его сюда нельзя...

Именно так и будет. И уже происходит.

Конечно, со "столами и табуретками" или с трубопроводной арматурой можно обойтись только основными характеристиками. Но ведь применяется и сложное оборудование, в "обвязке" которого заняты разные проектировщики. Они должны "чисто конкретно" всё разработать.

Сообщение от KALMYK да не, не менеджер. просто свободный художник который не понимает с какой стати должен корректировать проект просто потому что нет возможности осуществить поставки

Но, пусть не "эффективный менеджер", а "свободный художник" должен понимать, что не он один должен корректировать, а много специалистов. Ну нет, в проектировании "свободных художников".

Из-за взбрыкиваний одного всем придется делать дополнительную работу, причем бесплатно и "надо позавчера".

Кстати в "добрые старые времена" тоже не было "старых добрых сроков проектирования". Всё надо было "вчера". И применялось много сложного оборудования, которое даже вообще никто не изготавливал. Или это оборудование могло поставляться "по конкурсам", даже межгосударственным.

Но строительством руководили грамотные люди. Для таких случаев в СНиП была предусмотрена разработка исходных требований на разработку этого оборудования.

Такое оборудование показывалось "черными ящиками", грамотные проектировщики знали, что не надо его заранее "обвязывать". Но знали, что после появления окончательных данных по оборудованию будут и деньги на его "обвязку" (ранее бессмысленно не потраченные). Но сроки на "доводку чертежей" оставались жесткими.

[Сергей812]

Ну если взять определение свободного художника:

Свободный художник — деятель искусства (художник, композитор, поэт и т.п.), ориентирующийся на творчество, «искусство ради искусства», не принадлежащий к каким-либо организациям или течениям.

т.е. слепили из того что было - а дальше %цензура% как хотите)

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc ДНо, пусть не "эффективный менеджер", а "свободный художник" должен понимать, что не он один должен корректировать, а много специалистов. Ну нет, в проектировании "свободных художников". Из-за взбрыкиваний одного всем придется делать дополнительную работу, причем бесплатно и "надо позавчера".

Вы так говорите, как будто это плохо.
Не хотят люди думать, договариваться, оплачивать допы - пусть много и бесплатно работают.

Вопрос решается допом.
Денег на стройке хватает.
Жадничать не надо.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc что не он один должен корректировать, а много специалистов

Все об этом знают, но почему то тянет всё ктото один.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing почему то тянет всё ктото один

Если у "сантехников" заменят котел, кондиционер, насосную станцию, то что, он "один" будет переделывать электрику, автоматику, возможно строительную часть и сметы?

[Pavel_V]

Сообщение от AVO Кроме того, для простых инженерных систем такой подход еще осуществим. Но как быть со сложными технологиями, в которых проектируют АСУТП и электрическую часть? Им надо четко, мощность двигателя 110 кВт

Не бывает такого. Всегда (почти) в расчетах получается нечто типа 118,15 кВт и двигатель подбирается из стандартизированной линейки от ближайшего большего значения. И в подавляющем большинстве случаев есть много производителей у которых линейки оборудования с одинаковыми рядами по мощности и т.д. А учитывая то, что сейчас почти везде частотники лепят, то проблем еще меньше. Настроят наладчики и 118.15 кВт без проблем. По приточкам тоже никогда не получается ровно 100 000 куб.м/час производительности - всегда нечто 95 481 куб.м/ч и это ВЕЗДЕ так. Выше уже писал.

Сообщение от AVO кабель подводим к клемме такой-то, расположенной на правой стороне корпуса двигателя, патрубок выходной такого диаметра, датчики на аппарате есть такие и такие сигнал вот такой выходит вот с этих клемм и все в таком духе.

Опять проблема из пальца высосана. Все это наличие клемм и сторона подвода указывается в требовании на оборудование проектировщиком. А производители уже ищут. Не исключено, что только один производитель сможет удовлетворить все требования. Бывает. Ничего страшного. А уж кабель с другой стороны завести вообще не проблема. И так проектировщики постоянно косячат с этим. Хуже не будет точно по этому параметру.

Сообщение от AVO А какие фланцы закупать? А какой диаметр входного патрубка в насос, а какой запас по кавитации? если 4 м то норм, если 8, то его сюда нельзя...

Проблема опять из пальца высосана - все эти требования проектировщик указывает в спецификации или бланке заказа. Тип фланцев любым может быть, просто указывать, чтоб покупали парами, а не по одной штуке, как опять любят производители и проектировщики. Забавно вообще слушать про сказки о проблемах со стороной подвода или типе фланцев. Это во всех сложных проектах постоянно. Сейчас то косяки откуда? Проблема и сейчас есть и вызвана она просто низкой квалификацией проектировщиков и отсутствием времени на проработку.

Сообщение от AVO Было бы шикарно реализовать такой подход, но вряд ли.

Уже выше приводил слова проектировщика, который уже много лет в такой системе работает и даже не подозревает, что работать в этой системе невозможно. Про такой подход в Белоруссии тоже слышал. Так что опять мимо.

Сообщение от Сергей812 100% - что если они будут вникать в процесс, то захотят участвовать и в закупках.

Вообще не понял. Оборудование и так заказчики покупают. И если на заводе везде Шнайдер, то для новой линии как раз Шнайдер и прописывают, чтобы ЗИП держать в том же количестве.

Сообщение от ShaggyDoc Но ведь применяется и сложное оборудование, в "обвязке" которого заняты разные проектировщики. Они должны "чисто конкретно" всё разработать.

Сложного оборудования в инженерных системах КРАЙНЕ мало. Это уже технология. Там да. Сначала технология разрабатывается, а потом вокруг нее все пляшут "с насосами и фланцами", а каждое изменение технологии ведет к перепроектированию. В этом то и разница - кратное увеличение сложности оборудования технологии по сравнению с инженеркой. Тут уже и прописывается все досконально, тут уже и люди нужны с трехзначным айкью.

Сообщение от Бом Не хотят люди думать, договариваться, оплачивать допы - пусть много и бесплатно работают. Вопрос решается допом.

Тоже не понимаю в чем проблема - хочет заказчик что-то поменять, пусть договаривается с проектировщиком на допник.

[AVO]

Сообщение от Pavel_V Не бывает такого. Всегда (почти) в расчетах получается нечто типа 118,15 кВт и двигатель подбирается из стандартизированной линейки от ближайшего большего значения. И в подавляющем большинстве случаев есть много производителей у которых линейки оборудования с одинаковыми рядами по мощности и т.д. А учитывая то, что сейчас почти везде частотники лепят, то проблем еще меньше. Настроят наладчики и 118.15 кВт без проблем. По приточкам тоже никогда не получается ровно 100 000 куб.м/час производительности - всегда нечто 95 481 куб.м/ч и это ВЕЗДЕ так. Выше уже писал.

Это все ежу понятно.
Я во-первых написал, что для простых инженерных систем такой подход реализуем. Вентиляция - как правило простая инженерная система, где есть куча разных кубиков, из которых можно слепить все что угодно. Во-вторых уже какая-нибудь КНС или пожарная насосная, например, на металлургическом производстве, может принести нежданчики.
Например. Частотник с максимальной мощностью двигателя, подключенного к нему 110 кВт, и с той же характеристикой 130 кВт - это два разных частотника за разные деньги. Сталкивался сам лично (ну не лично, я-то строительную часть делал, а смежники мои) при проектировании насосной станции ямы окалины у прокатного стана. Технология - проще некуда. Три насоса, два в работе, один в резерве, срабатывают по уровню.
Но по характеристикам насоса, если применить WILO - двигатель 110 кВт, если применить наш фекальный - двигатель больше (я точно не помню, вроде 130 кВт, но я правда не помню). И частотник на 110 у Заказчика был в наличии, а на 130 кВт надо было докупать и закладывать в проект, стоил он тогда около полумиллиона,если не ошибаюсь.
Вот все-таки наверное этот вопрос - производитель насоса и необходимость заложить частотник в спецификацию - надо было решить все же на стадии проектирования, а не прописать характеристики насоса и "под него еще частотник купите".

Сообщение от Pavel_V Проблема опять из пальца высосана - все эти требования проектировщик указывает в спецификации или бланке заказа.

Так какие указывать прикажете? У Wilo входной патрубок такой, у отечественных другой. Ответные фланцы производитель поставит, не вопрос, но если у меня к насосу приходит труба большего диаметра, мне надо заказать коротыш и переход. Какой диаметр?

[Бом]

Сообщение от AVO Это все ежу понятно. .... Вот все-таки наверное этот вопрос - производитель насоса и необходимость заложить частотник в спецификацию - надо было решить все же на стадии проектирования ...

Это все решается разумным оплаченным временем на нормальную проработку проекта.
Либо заранее оплаченном времени - либо после, как допа.
Проблема из пальца высосана.

Проектировщик может сделать с любой степенью детализации.
Вопрос исключительно в цене вопроса и времени.

А претензии типа "проектировщик должен" - уже не смешат.
Это работало с совками, у которых трудовая этика была иначе сформирована.
Живем в капитализме - все решается деньгами и договором.

По практике, после выставления допа проблема рассасывается, хотелка как правило относится исключительно к бесплатной услуге.

[AVO]

Сообщение от Бом Проблема из пальца высосана.

Offtop: Господи, да что ж такое. Не сосу я пальцы, ребят, честно.
В заголовке темы написано - убрать из функций проектировщика функции подбора оборудования.
ТО есть детальность проработки проекта - предельно низкая.
Если "разумное время на разумную прорабоку проекта", то я вообще не против. Я только за.
Но тема-то не об этом, а как раз о том, чтобы заказывать черный ящик с заданными характеристиками. А Заказчик пускай ищет, что вместо этого ящика поместить.
Так вот ответ: или оплачивайте допы на корректировки проекта после закупа оборудования , или свой проектный отдел у Заказчика, который увяжет все закупаемое оборудование друг к другу и дозакажет все необходимые фитюлечки переходники проводочки.
При высокой квалификации Заказчика - ради Бога. Но проект тогда будет просто "копай в ту сторону", а окончательная стоимость его реализации и окончательна спецификация появится после выбора. Ради Бога, так дак так, в конце концов. Только не выкатывайте потом претензий "А почему переходы с 273 на 159 заказано 18 тогда как их нам 23 надо".

[Бом]

Степень детализации определяется ТЗ.
Споры внутри договора решаются либо внутри отношений заказчик-исполнитель, либо в суде.
Все.

[Pavel_V]

Сообщение от AVO Так какие указывать прикажете? У Wilo входной патрубок такой, у отечественных другой. Ответные фланцы производитель поставит, не вопрос, но если у меня к насосу приходит труба большего диаметра, мне надо заказать коротыш и переход. Какой диаметр?

Такие вещи очень редко по проекту делаются в реальности. Почти всегда по месту болгаркой обрезается лишнее или доптрубы ставят матерясь.
Если трубы до 40, то трубогибом все эти косяки исправляются по месту.
Если больше, то сложнее (могут отводы дополнительные потребоваться), но тоже решаемо. И опять - новой проблемы не появится, эта проблема классическая на стройке.

Сообщение от AVO Я во-первых написал, что для простых инженерных систем такой подход реализуем.

Что есть сложная инженерная система? Я на промке 20 лет. На каждой стройке приходится решать сотни подобных проблем. И основная проблема - что проекты часто детализированы там, где это не надо и часто непрорисовано то, что требуется. И это от того, что проектировщики очень плохо представляют процессы на стройке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от AVO Но проект тогда будет просто "копай в ту сторону", а окончательная стоимость его реализации и окончательна спецификация появится после выбора.

Ерунда полная. Вы еще и в ценообразовании ничего не понимаете.

[Бом]

Сообщение от Pavel_V Что есть сложная инженерная система? Я на промке 20 лет. На каждой стройке приходится решать сотни подобных проблем. И основная проблема - что проекты часто детализированы там, где это не надо и часто непрорисовано то, что требуется. И это от того, что проектировщики очень плохо представляют процессы на стройке.

Да ладно.
Точно так же линия плохо понимает процессы в проектировании.
Свежий пример.
Претензия от начальника участка, ведущего строительства - "монтажники не должны думать, дай привязки".
Спрашиваю - уверены, что хотите?
Да.
А если я потом требовать буду, чтобы исполнили проставленный размер?
То чо?
Молчание.

Это все истории по несимметричные претензии, про нессиметричные информированность и неурегулированность отношений.

[AVO]

Сообщение от Pavel_V Что есть сложная инженерная система? Я на промке 20 лет. На каждой стройке приходится решать сотни подобных проблем. И основная проблема - что проекты часто детализированы там, где это не надо и часто непрорисовано то, что требуется. И это от того, что проектировщики очень плохо представляют процессы на стройке.

Не далее как год назад получили замечание от одного крупного металлургического холдинга, что в проекте неверно указано количество клемников, в объеме траншеи на 3000 куб.м. ошиблись на 1,23 куб.м., а также какого фига не прописана конкретная марка манометра а только пределы измерений и класс точности.
Если Заказчик грамотный и всю подобную мелочь готов разруливать - мы только за. Даже готовы скидку на проектные работы предоставить. Но как правило прибегает с круглыми глазами и орет, где ему деньги взять на два дополнительных перехода, их в смете нет. Про службы снабжения вообще молчу, они тупо берут спецификацию и по ней заказывают. Хорошо, если мастер грамотный и составит нормально заявку. Но как правило и он не парится. Поэтому приходится по требованию подавляющего большинства заказчиков прорабатывать до последнего дюбеля. Пластиковые дюбели заказываем.

[Бом]

Сообщение от AVO Не далее как год назад получили замечание от одного крупного металлургического холдинга, что в проекте неверно указано количество клемников, в объеме траншеи на 3000 куб.м. ошиблись на 1,23 куб.м., а также какого фига не прописана конкретная марка манометра а только пределы измерений и класс точности. Если Заказчик грамотный и всю подобную мелочь готов разруливать - мы только за. Даже готовы скидку на проектные работы предоставить. Но как правило прибегает с круглыми глазами и орет, где ему деньги взять на два дополнительных перехода, их в смете нет. Про службы снабжения вообще молчу, они тупо берут спецификацию и по ней заказывают. Хорошо, если матсер грамотный и составит нормлаьно заявку. Но как правило и он не парится. Поэтому приходится по требованию подавляющего большинства заказчиков прорабатывать до последнего дюбеля. Пластиковые дюбели заказываем.

Это проблема качества договоров.
Т.е. проблема организационная и юридическая.

Попытки переложить все риски "недопроработанности" на проектировщика ведет к двум сценапиям:
1. Проектировщик выставит цену и сроки на проектирование такие, что все вздрогнут;
Это если вопрос поднимается до начала проектирования.
2. Проектировщик тем или иным способом уйдет с проекта и оставит разгребать проблему неадекватным прочим участникам.

Чудес не бывает.
Как не бывает и "специально обученных людей", способных идеально вписывать свои проектные решения в вероятностный мир - да за ограниченный бюджет, да в ограниченные сроки.
Это все про хотелку видеть в проектировщиках дешевых волшебников.

[Pavel_V]

Сообщение от Бом Да ладно. Точно так же линия плохо понимает процессы в проектировании.

А линия и не лезет в процессы проектирования. Им результат нужен. И я заказчик, приходится быть в курсе всех процессов. И сказок я со всех сторон наслушался. Все считают себя такими загадочными и хитрыми-хитрыми, что проектировщики, что подрядчики, что поставщики, что надзорщики, что стройконтроль, что сметчики, что наладчики и те, про кого я забыл.

[Бом]

Сообщение от Pavel_V А линия и не лезет в процессы проектирования. Им результат нужен. И я заказчик, приходится быть в курсе всех процессов. И сказок я со всех сторон наслушался. Все считают себя такими загадочными и хитрыми-хитрыми, что проектировщики, что подрядчики, что поставщики, что надзорщики, что стройконтроль, что сметчики, что наладчики и те, про кого я забыл.

Если б так.
Лезет, конечно.

Все эти разговоры про результат = не хотим знать про ваши проблемы, даже если мы же их и создали.

[AVO]

Сообщение от Pavel_V Ерунда полная. Вы еще и в ценообразовании ничего не понимаете.

Я понимаю как составляются сметы. И понимаю, что потом появляются другие сметы, которые уже для отношений подрядчика и Заказчика.
и понимаю, что если в моей смете нет двух переходов, то подрядчик обязательно начнет выкатывать доп Заказчику, Заказчик придет к нам и скажет проект говно.
Я очень рад, что еще существуют Заказчики, для которых эти два перехода не являются трагедией. С такими как правило, приятно работать. Если они еще и будут знать про необходимость прямых вставок перед и после насосов и не дадут подрядчику по месту их уменьшить на 300 мм - вообще шикарно.

[Бом]

Сообщение от AVO и понимаю, что если в моей смете нет двух переходов, то подрядчик обязательно начнет выкатывать доп Заказчику, Заказчик придет к нам и скажет проект говно.

Поднимайте вопрос о степени детализации на этапе ценообразования на проект.
Потом, после того, как заказчик вздрогнет от цены - прописывайте в договоре компромисс.
Если проблематично непосредственно в договоре - прописывайте в протоколах совещаний, переписке - суды все принимают.

[Pavel_V]

Сообщение от AVO Не далее как год назад получили замечание от одного крупного металлургического холдинга, что в проекте неверно указано количество клемников, в объеме траншеи на 3000 куб.м. ошиблись на 1,23 куб.м., а также какого фига не прописана конкретная марка манометра а только пределы измерений и класс точности.

Ну это дурь конкретного исполнителя. Прописано бы было точно, написал бы, чтоб заменили прописанную марку на другую. А про идиотов, которые не умеют составлять и проверять КС-2 я могу трехтомник написать. Таких, кто докапывается до одного куб.м. из миллиона хватает. Это не вопрос темы обсуждения.

Сообщение от AVO Если Заказчик грамотный и всю подобную мелочь готов разруливать - мы только за.

Численность службы заказчика бывает и 1 человек. Это основная боль стройки - тупой заказчик. Но это опять не в тему.

Сообщение от AVO где ему деньги взять на два дополнительных перехода, их в смете нет.

В любой нормальной смете есть "жир", который можно срезать, а можно и не срезать в зависимости от ситуации. Можно подрядчику "простить" незначительный косяк, чтоб он с отводами не лез. А можно и в другую сторону поиграть - у тебя в проекте отметка трубопровода 1500 мм, а по факту 1502 мм. Иди и всю линию переделывай. Сразу забудет про лишний отвод. Но это же спец нужен, а на спеца денег нет.

Сообщение от AVO Поэтому приходится по требованию подавляющего большинства заказчиков прорабатывать до последнего дюбеля. Пластиковые дюбели заказываем.

Если стройка далека от цивилизации, то это даже благо. Там лишний отвод может стать в лям-другой и задержкой срока в пару месяцев. Опять же все упирается в квалификацию исполнителя и конкретные условия конкретного объекта.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AVO Я понимаю как составляются сметы.

В стоимость смет закладывается стоимость АНАЛОГА оборудования в большинстве случаев. И есть такие сборники цен, где для насоса производительностью 10 куб.м/час с напором 100 м.в.ст. есть цена БЕЗ УКАЗАНИЯ КОНКРЕТНОЙ МАРКИ. Окончательная стоимость оборудования определяется в момент закупки и в КС-2 вообще не вносится.
Длины всех кабелей и труб берутся с запасом и на это есть свои нормы в МДС.

Сообщение от AVO И понимаю, что потом появляются другие сметы, которые уже для отношений подрядчика и Заказчика.

Нет. Если работы законтрактованы по сметам проектировщика, то по ним и расчет ведется. В случае изменений заключаются допсоглашения на минус или плюс.

Так что не понимаете.

[AVO]

Сообщение от Pavel_V В стоимость смет закладывается стоимость АНАЛОГА оборудования в большинстве случаев. И есть такие сборники цен, где для насоса производительностью 10 куб.м/час с напором 100 м.в.ст. есть цена БЕЗ УКАЗАНИЯ КОНКРЕТНОЙ МАРКИ. Окончательная стоимость оборудования определяется в момент закупки и в КС-2 вообще не вносится. Длины всех кабелей и труб берутся с запасом и на это есть свои нормы в МДС

Рад, что у вас так.

[Pavel_V]

Сообщение от AVO Рад, что у вас так.

Это по нормативным правилам так. То что творят на местах на совести местных начальников. Есть нормативка по которой работают и которую должны соблюдать проектировщики, подрядчики и заказчики. Но мало кто о ее существовании знает.
По стоимости материалов/оборудования для челябинской области ежеквартально собираются цены в справочники, которые могут использовать сметчики:
http://www.chelcentr.ru/index.php?page=59&id=624
И там часто нет привязки к конкретному производителю. Ведь тот же бетон делают десятки заводов и цена на всех разная, а в смете одна цена для всех закладывается.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Если у "сантехников" заменят котел, кондиционер, насосную станцию, то что, он "один" будет переделывать электрику, автоматику, возможно строительную часть и сметы?

Речь про СО. И таки да - корректиррвку проекта выполняет один человек. Вы так написали, что мол "котёл", кондиционер, насосная станция и т.д., а ведь это всё блоки. Ну как здание для ВКшника. У нас на работе он две своих трубы "тянул" - архам с конструкторами было легче чем ему. Правда его ни кто не видел за работой, только на совещаниях вздыхал тяжко и всем становилось ясно какая тяжёлая жизнь у ВКшника.

[KALMYK]

Кстати о спецификации оборудования в РД...
Если для производства монтажных и строительных работ (объединение по маркам РД) нужны схемы(чертежи) в основе которых конкретная продукция, то спецификация вероятно тоже не должна иметь пространства для фантазий. Тогда какой смысл писать характеристики в спецификацию если нужны конкретные продукты? Характеристики для кого то другого нужны))). Достаточно наименование от поставщика, модель, поставщик, кол-во. т.е. просто список оборудования.

[Бом]

Сообщение от KALMYK Кстати о спецификации оборудования в РД... Если для производства монтажных и строительных работ (объединение по маркам РД) нужны схемы(чертежи) в основе которых конкретная продукция, то спецификация вероятно тоже не должна иметь пространства для фантазий. Тогда какой смысл писать характеристики в спецификацию если нужны конкретные продукты? Характеристики для кого то другого нужны))). Достаточно наименование от поставщика, модель, поставщик, кол-во и масса+габариты. т.е. просто список оборудования.

Ага.
А потом такие квесты с реинжинирингом начинаются.
Т.е. обратным путем - по оборудованию - пытаешься понять, под какую "идею" оно подобрано.
И была ли "идея" вообще, или это ошибка или неграмотность, или неопытность, или вообще случайность типа "опечатка".

Т.е. "восстановление" "принципиального решения" по инфе, которую можно вытащить из характеристик оборудования.
Такие вещи всплывают, порою...
Например, "запас", изрядный, но не один раз при подборе, скажем, а на каждом этапе - при базовых расчетах, пару-тройку раз, при "конструировании" (схемных решений и топологии систем) разок-другой, и, наконец, при подборе разок-другой - ну после этого начинают работать эффекты геометрической прогрессии - т.е. перемножение коэффициентов запаса 4-6 раз.
В крайнем реальном примере (такого реинжиниринга), перерасход по теплу, холоду, электричеству, "металлу, "у "молчела", после которого "узлы развязывали", доходил в отдельных системах до 8, по отдельным позициям - причем четко из-за недопонимания сочетания физических процессов с режимами использования, т.е. косяки уровня "детские ошибки", которых, ессно, не ждешь от проектировщика с 10-летним стажем самостоятельного проектирования.
В деньгах, кстати, до 2 миллионов рублей на одну систему., железо+монтаж+логистика. Которых суммарно около 80-ти. Слава богу, что не на каждой такое.

И все это приходится проделывать чуть ли не под занавес - когда объект по контракту уже сдается.
С соответствующим сопротивлением изменениям всех участников и бюрократии.
Представляете, какая "любовь" при этом к "автору проекта"? У всех участников. Включая тех "менеджеров", которые принимали решение о его участии.
Им же указывают на это, периодически, троллят, конкуренты.

[Сергей812]

Сообщение от Бом А потом такие квесты с реинжинирингом начинаются. Т.е. обратным путем - по оборудованию - пытаешься понять, под какую "идею" оно подобрано. И была ли "идея" вообще, или это ошибка или неграмотность, или неопытность, или вообще случайность типа "опечатка". Т.е. "восстановление" "принципиального решения" по инфе, которую можно вытащить из характеристик оборудования. Такие вещи всплывают, порою... Например, "запас", изрядный, но не один раз при подборе, скажем, а на каждом этапе - при базовых расчетах, пару-тройку раз, при "конструировании" (схемных решений и топологии систем) разок-другой, и, наконец, при подборе разок-другой - ну после этого начинают работать эффекты геометрической прогрессии - т.е. перемножение коэффициентов запаса 4-6 раз. В крайнем реальном примере (такого реинжиниринга), перерасход по теплу, холоду, электричеству, "металлу, "у "молчела", после которого "узлы развязывали", доходил в отдельных системах до 8, по отдельным позициям - причем четко из-за недопонимания сочетания физических процессов с режимами использования, т.е. косяки уровня "детские ошибки", которых, ессно, не ждешь от проектировщика с 10-летним стажем самостоятельного проектирования. В деньгах, кстати, до 2 миллионов рублей на одну систему., железо+монтаж+логистика. Которых суммарно около 80-ти. Слава богу, что не на каждой такое. И все это приходится проделывать чуть ли не под занавес - когда объект по контракту уже сдается. С соответствующим сопротивлением изменениям всех участников и бюрократии. Представляете, какая "любовь" при этом к "автору проекта"? У всех участников. Включая тех "менеджеров", которые принимали решение о его участии. Им же указывают на это, периодически, троллят, конкуренты.

Это обратная сторона экономии на исполнителях (когда коллективное творчество над проектом вырождается в каждый сам по себе) и организации их работы (когда нет никакой фиксации - на основании чего были приняты подобные решения, нет нормально оформленных расчетов из-за отсутствия времени и т.д.). Наслаждайтесь менеджеризм-оптимайзинг, окунайтесь в него с головою)

[KALMYK]

Сообщение от Бом А потом такие квесты с реинжинирингом начинаются.

Это самая неблагодарная работа. Понять а что там человек хотел... треплет мои нервы сильно такая работа.

Вот я к тому и клоню. "Функциональное проектирование" нужно. Обычно на выходе у проектировщиков в документах мешанина из функций и продуктов(оборудования). Особенно в схемах от "слаботочников" т.к. стандартов нет разъясняющих для них.

Если полностью реализовать "функциональное проектирование" невозможно на выходе в РД. То это точно нужно делать в ПД. И выдавать соответствующие документы. Сперва функционально ориентированные далее ориентированные на продукцию(а конкретно на оборудование) документы. Т.е. проектировщик решает задачи сперва функционально а далее либо обращается к подборщику либо же сам подбирает оборудование под необходимые функции. В целом неважно кто подбирает, но на входе у подборщика функционально ориентированные документы а на выходе документы ориентированные на конкретную продукцию. Разработчик же РД получает готовый список оборудования и готовит схемы(чертежи) основанные на конкретной продукции и местах расположения(к примеру схема соединений или подключений внешних проводок совмещающую в себе информацию о местах расположения, о продукции, о соединениях, о подключениях и о проводках - функций там нет обычно).

Я возможно описал не совсем верно процесс(я не из поколения выше озвученных 30-40-50 летних проектировщиков асов которых успели подготовить качественно, со слов "Сергей812"), но я его так вижу на данный момент. В моей практике никто не заморачивается с процессом. Говорят "надо РД" и всё. Без выяснения кто что делает и как...

Вроде даже ЕСКД на электрические схемы подразумевает "функциональное проектирование". Там сделано всего лишь допущение что можно применять продукты(т.е. указывать конкретное оборудование с указанием типа и обозначение документа). Структурная схема - про основные функциональные части и основные связи, Функциональная схема - про все функциональные части и все связи какого то процесса, Принципиальная схема - про все функциональные части и все связи всех процессов и допускается включать в схему конкретику продуктовую. А далее уже идут схемы которые ориентированы на конкретику(соединений, подключений, общие, расположения). Но это всё для изделий. (хотя возможно я неверно трактую ЕСКД...)

[Бом]

Сообщение от KALMYK Обычно на выходе у проектировщиков в документах мешанина из функций и продуктов(оборудования).

Да, верное замечание.
Отдельная сторри начинается, когда совокупной инфы - функциональной, оборудования и, скажем, "аналогий" - не хватает, для реинтеграции во что-то ну хоть сколько-то разумное.

На прошлой неделе послал подрядчику-проектировщику письмо по такой ситуации - описал всю инфу, какая есть во всех элементах документации - и заявил, что не могу "догадаться", как это все должно работать.
Официальным письмом попросил "пояснений".
Все участники в напряге - из-за выхода в официоз.

[Сергей812]

Сообщение от KALMYK В моей практике никто не заморачивается с процессом. Говорят "надо РД" и всё. Без выяснения кто что делает и как...

а некогда и некому.. люди успевают зачастую только что-то типовое слепить без взаимоувязки и полноценной вычитки. Немногие стараются хотя бы свою собственную работу организовать...

Я только не понимаю - кто именно будет это функциональное проектирование реализовывать? Разрабатывать методики, их корректировать по результатам практического применения. Пока один только поток фантазий и претензий, что "вдруг" стала аукаться разваленная школа проектирования.

[Бом]

Ага. Ну вот совершенно ж ничего не предвещало.
Не было ж никаких признаков прихода зимы, в июле.

[csp]

Сообщение от KALMYK Стоит ли убирать функцию подбора оборудования у проектировщика

Почему Вы ставите этот вопрос здесь , у проектировщиков? почему вы не ставите этот вопрос у подрядчиков, или у заказчика?
Проектировщик подготовил документацию и в сторону.

[crossing]

Сообщение от csp почему вы не ставите этот вопрос у подрядчиков, или у заказчика?

Попросту говоря перед теми кто барыжит оборудованием приводя ложные аргументы типа "санкции, нет на складе и т.д.".
Да потому, что там такие вопросы нужно ставить держа в руках заявление об увольнении.

[Pavel_V]

Сообщение от KALMYK Тогда какой смысл писать характеристики в спецификацию если нужны конкретные продукты? Характеристики для кого то другого нужны))). Достаточно наименование от поставщика, модель, поставщик, кол-во. т.е. просто список оборудования.

Кому нужны конкретные продукты? Снабженцам, которые не могут купить "конкретный продукт из спецификации" (в связи с дороговизной, большим количеством брака, долгой поставкой и т.д.), инженерам эксплуатации у которых ЗИП из условного "Шнайдера" а им условный "АББ" еще докупать в ЗИП и обучать наладчиков настройке нового оборудования? Поставщику, который может "конкретный продукт из спецификации" привезти через пол года с маржей 5% или дать со склада через день с маржей 20%?
Опять какие-то наивные рассуждения.
95% инженерного оборудования имеет одинаковую обвязку, т.к. это клапаны, насосы (обычно при заказе указывают правое/левое исполнение), выключатели, щиты автоматики, вентиляторы и подобное. Частные случаи возможны, но они не изменят подход. А про сказки про идеальные проекты, когда вся обвязка идеальная по учтенному в спецификации оборудованию рассказывайте где-нибудь подальше от стройки.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V 95% инженерного оборудования имеет одинаковую обвязку, т.к. это клапаны, насосы (обычно при заказе указывают правое/левое исполнение), выключатели, щиты автоматики, вентиляторы и подобное.

ну может с точки зрения менеджеров 95% процентов имеют одинаковое обвязку.. были такие клоуны - которые заменяли тишком оборудование на "более наваристое" (одинаковое же все), а потом на стройке сильно ругалиси) Потом ругался отдел снабжения, когда ему приходилось договариваться о замене оборудования, выглядя при этом немного идиотами - не способными сразу сделать нормально.

Сообщение от Pavel_V А про сказки про идеальные проекты, когда вся обвязка идеальная по учтенному в спецификации оборудованию рассказывайте где-нибудь подальше от стройки.

для этого и нужна независимая многоступенчатая проверка профессионалами вместо толпы прокладок над непосредственным исполнителем. Косячат все, но не одновременно)

[KALMYK]

Сообщение от Pavel_V Кому нужны конкретные продукты?

Сообщение от KALMYK Если для производства монтажных и строительных работ (объединение по маркам РД) нужны схемы(чертежи) в основе которых конкретная продукция, то спецификация вероятно тоже не должна иметь пространства для фантазий.

Я не уверен насчёт верности трактовки моего условия в сообщении. Распишу подробнее.

Условие 1. Если в РД нужны продукты, то СО отображает продукты. Т.е. это не совсем спецификация, а просто список оборудования.
Условие 2. Если в РД нужны функции с характеристиками, то СО отображает функции с характеристиками. Т.е. это именно спецификация.
Условие 3. Если в РД нужны и продукты и функции с характеристиками, то СО отображает и продукты и функции с характеристиками. Т.е. это больше похоже на спецификацию которую все хотят видеть в РД(иметь возможность замены и не париться с подбором если припрёт + список оборудования для покупки). Но на практике получается мешанина т.к. большинство проектировщиков не понимает разницы между "продуктом" и "функцией".

Вопрос. Что нужно в РД?))))

[Сергей812]

имхо, этот как раз и должна быть информационная модель объекта - есть текущая информация для заказа, есть информация для подбора замены. Пытаться все это втиснуть в "классическую" систему проектной документации заведомо обречено на провал.

----- добавлено через ~5 мин. -----
т.е. информация для замены оборудования вносится на этапе принятия технических решений, текущая спецификация - выходной документ на момент сдачи.

Сообщение от KALMYK Но на практике получается мешанина т.к. большинство проектировщиков не понимает разницы между "продуктом" и "функцией".

большинству проектировщиков нет времени делать работу на перспективу, к которой относится и дополнительная информация для последующей замены/эксплуатации) Так как это все надо организовать - и не путем махания языком/руками на совещаниях/форумах и т.п.) А не просто тупо повесить на исполнителей и сидеть в ожидании чуда)

[KALMYK]

Сообщение от Сергей812 т.е. информация для замены оборудования вносится на этапе принятия технических решений, текущая спецификация - выходной документ на момент сдачи.

я выше уже писал что если я трактую ЕСКД верно, то принципиальная схема (в случае с электроэлектроннотехническими системами) это последний документ который точно возможно формировать в отрыве от "продуктов". Вот после неё и нужно формировать пакет документов(спецификацию) необходимый(ую) для замены оборудования(кстати в этот пакет вполне вписывается сама принципиальная схема т.к. она все "функции" показывает и это как минимум).

[Сергей812]

Сообщение от KALMYK я выше уже писал что если я трактую ЕСКД верно, то принципиальная схема (в случае с электроэлектроннотехническими системами) это последний документ который точно возможно формировать в отрыве от "продуктов". Вот после неё и нужно формировать пакет документов(спецификацию) необходимый(ую) для замены оборудования(кстати в этот пакет вполне вписывается сама принципиальная схема т.к. она все "функции" показывает и это как минимум).

что значит формировать? опять фантазии, что структура той же БД или папок (в файлопомойках) в проектах сама организуется волшебным образом и по нажатия большой красной кнопки будет вылетать готовенькое)

Начинать надо с деталировки реального процесса проектирования - и уже на этом этапе скиснете, так как энтузиастов с каждым годом становится все меньше. А если за это платить деньги (и стимулирующие суммы. а не подачки в несколько тысяч) - к процессу примкнет куча случайных "своих" людей - а непосредственным исполнителям и так нахлебников-рукаводителей хватает.

[KALMYK]

Сообщение от Сергей812 что значит формировать? опять фантазии, что структура той же БД или папок (в файлопомойках) в проектах сама организуется волшебным образом и по нажатия большой красной кнопки будет вылетать готовенькое) Начинать надо с деталировки реального процесса проектирования - и уже на этом этапе скиснете, так как энтузиастов с каждым годом становится все меньше. А если за это платить деньги (и стимулирующие суммы. а не подачки в несколько тысяч) - к процессу примкнет куча случайных "своих" людей - а непосредственным исполнителям и так нахлебников-рукаводителей хватает.

умываю руки и меняю профессию)))
а если серьезно, то ветка хорошая получилась. довольно полезная для меня.

[Сергей812]

имхо, лучше всего организация работ получалась - когда люди делали под себя с расчетом, что они и дальше будут работать в данной фирме и пользоваться этой организацией работ. Но это время прошло...

[Бом]

Сообщение от KALMYK Но на практике получается мешанина т.к. большинство проектировщиков не понимает разницы между "продуктом" и "функцией". Вопрос. Что нужно в РД?))))

Что в тз написано.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 ну может с точки зрения менеджеров 95% процентов имеют одинаковое обвязку..

Забавно слышать от проектировщика рассуждения об особенностях монтажа. Тем более с переходом на личности.
Можешь без обращения к коллегам сказать в каких случаях вентилятор является материалом, а в каких оборудованием?
Даже комментировать не буду, а то тоже на личности перейду.

Сообщение от KALMYK Если в РД нужны и продукты и функции с характеристиками, то СО отображает и продукты и функции с характеристиками.

Я может плохо свою мысль доношу.
Еще раз повторю, надеюсь последний:
1. Замены приходится выполнять на любом мало-мальски большом объекте по целому комплексу причин.
2. В спецификации РД часто очень мало данных для выбора замены силами снабженца. Поэтому приходится привлекать инженеров других направлений (эксплуатацию, технадзор и т.д.) или дергать проектировщиков на согласование.
3. 95% оборудования на объекте, это всякие клапаны, насосы, щитки, манометры, датчики и прочее, замена чего проходит довольно безболезненно для монтажа.
4. Включение в спецификацию данных для подбора оборудования, а не конкретных моделей (их указывать вполне себе можно) значительно упростит процесс строительства - идея здравая.
5. Примеры таких проектов встречаются и довольно успешны (даже те, где запрещено определенные модели указывать в принципе).
6. Это не панацея, а просто инструмент, который в зависимости от применимости можно использовать криво и во вред проекту - увы.

[KALMYK]

Сообщение от Pavel_V Я может плохо свою мысль доношу. Еще раз повторю, надеюсь последний: 1. Замены приходится выполнять на любом мало-мальски большом объекте по целому комплексу причин. 2. В спецификации РД часто очень мало данных для выбора замены силами снабженца. Поэтому приходится привлекать инженеров других направлений (эксплуатацию, технадзор и т.д.) или дергать проектировщиков на согласование. 3. 95% оборудования на объекте, это всякие клапаны, насосы, щитки, манометры, датчики и прочее, замена чего проходит довольно безболезненно для монтажа. 4. Включение в спецификацию данных для подбора оборудования, а не конкретных моделей (их указывать вполне себе можно) значительно упростит процесс строительства - идея здравая. 5. Примеры таких проектов встречаются и довольно успешны (даже те, где запрещено определенные модели указывать в принципе). 6. Это не панацея, а просто инструмент, который в зависимости от применимости можно использовать криво и во вред проекту - увы.

о чем вы? читайте по другому. замените "если" на "пусть" или "предположим что". чего хотите донести? ваша позиция была понятна уже с первых ваших сообщений. и я её в целом поддерживаю, но люди говорят что есть сложности - да они есть. и? Как написал товарищ "Бом", всё по ТЗ. Плохо пишешь ТЗ - получаешь плохой проект)))
Кстати в условиях нет ничего что стоит опровергать или доказывать.

довольно простые условия:
Если Х, то X
Если Y, то Y
Если Х+Y, то X+Y

.....


Условие: Если X, то Y - не работает... И просить заказчик об этом конечно может только на выходе он получит не Y, а мешанину из Х+Y....

[Pavel_V]

Сообщение от KALMYK люди говорят что есть сложности - да они есть. и?

Люди, которые выпускают проекты, говорят, что если бы проекты были идеальными, то никакой дополнительной информации в проекты добавлять не надо и достаточно тупо ставить марку изделия в спецификации РД. С этим трудно спорить - были бы проекты идеальными, то и дергаться не надо. На практике нужен не только идеальный проект, а идеальные поставщики, идеальная нормативка и идеальные монтажники. Не в этой жизни.
В реальности все немного иначе.
В целом, предлагаемая вами идея не нова и в разной степени приближения уже используется. С точки зрения заказчика, т.е. меня, эта система улучшит ситуацию на стройке. Недаром Транснефть свои проектные институты насильно перевела в такую систему, как бы плохо проектировщики к ней не относились. Даже здесь видно противодействие.
Но законодатели лучше выпустят еще пару постановлений с указанием обязательных/необязательных/добровольных/подневольных пунктов нормативки и получат свои кэпэай. Даже представить страшно, что будет если они реформировать что-то посерьезнее начнут. Текущая нормативка допускает при желании использовать предложенную систему и так. Просто желающих мало.

[KALMYK]

Сообщение от Pavel_V В целом, предлагаемая вами идея не нова и в разной степени приближения уже используется.

что то похожее наблюдал в кодировке САПР Eplan. Там "-" это по сути конкретный продукт, "=" это функция, "+" это расположение. Но не углублялся как всё это работает...

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Забавно слышать от проектировщика рассуждения об особенностях монтажа.

чтобы смогли смонтировать - проектировщик должен заложить в проект совместимое А не фантазировать о 95% совместимости, лепя похожее копипастом из подходящего проекта.

Сообщение от Pavel_V Можешь без обращения к коллегам сказать в каких случаях вентилятор является материалом, а в каких оборудованием?

насколько помню, это смотря по каким сборникам осмечивать. Для проектировщиков проще - если после монтажа остается считаться в шт, то оборудование. А если в процессе монтажа "размазывается" по объекту или его части - то материалы. Хотя тот же мерный кабель пишется не в раздел материалы обычно в спецификацию.

p.s. Когда начнете внедрять функциональное проектирование, или как обычно, все закончится болтологией?)

[Бом]

Сообщение от Сергей812 p.s. Когда начнете внедрять функциональное проектирование, или как обычно, все закончится болтологией?)

Ну.
Нам то что.
Скажут катать - будем катать.
Скажут носить - будем носить.