[RsAs]

Влияет ли общая устойчивость сквозного стержня в плоскости решётки на усилие в ветвях которое используется для проверки устойчивости ветви как отдельного стержня? Учитывается ли это в нормах?

[IBZ]

Сообщение от RsAs Влияет ли общая устойчивость сквозного стержня в плоскости решётки на усилие в ветвях которое используется для проверки устойчивости ветви как отдельного стержня? Учитывается ли это в нормах?

А как устойчивость вообще может влиять на распределение усилий ?

[RsAs]

Через геом. нелинейность (рост момента от прогиба), см. схему.

[IBZ]

Сообщение от RsAs Через геом. нелинейность (рост момента от прогиба), см. схему.

Нормы (п. 4.2.6 СП 16) предписывают считать в такой постановке только некоторые конструкции, куда двухветвевые колонны в обычных случаях не относятся.

[RsAs]

Есть проверка устойчивости сквозного элемента как единого целого, значит, простой проверки отдельной ветви не хватает. А не хватает по причине как раз роста момента из-за прогиба (проверка устойчивости - это проверка прочности с учётом геометрической нелинейности). С другой стороны, в нормах нет (я не увидел) учёта прогиба при определении усилия в ветви.

[RsAs]

Горев 1 том. Тут все логично.

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Влияет ли общая устойчивость сквозного стержня в плоскости решётки на усилие в ветвях которое используется для проверки устойчивости ветви как отдельного стержня?

А нельзя было написать это в более логичной форме? Во-первых, общая устойчивость - это ПОТЕНЦИАЛ стержня, и ОН никак не может влиять на усилия. Наоборот, усилия определят, устойчив стержень, или не очень, при его-то потенциале...
Во-вторых, раз уже изучили тему, хоть и в неподходящих фразеологиях Горева, и знаете, что все на все влияет, то надо писать в утвердительной форме, а не в проверочно-вопросительной.

Учитывается ли это в нормах?

Обязательно - см. раздел 4.2. Если же сквозной стержень рассчитывается как стержень, то он или сжат центрально, или сжато-изгибаем. При изгибе - расчет как фермы.

Тут все логично.

Нелогично ловить 2-5% чего-то, если иное перекрывает это в разы - такие запасики есть везде и повсюду.
Если проектируется высокая башня, то будет мощный изгиб, что перекроет все допдеформации от сжатия. Если мачта, то будет внецентренное сжатие, и все учтется по п.9.3.
Я не знаю примеров конструкций, сжатых центрально, и к тому же гибких как камыш, что непременно требует нелина.
Обычно сквозные стержни весьма жесткие, в этом и их суть - пояса небольшого сечения разбросаны на большом плече, и не собираются особо гнуться в целом...

[CIE-engineer]

Сообщение от RsAs Влияет ли общая устойчивость сквозного стержня

Влияет

Сообщение от RsAs Учитывается ли это в нормах?

Напрямую нет, только через систему принятых коэффициентов и ограничений.

[RsAs]

Сообщение от Ильнур Обычно сквозные стержни весьма жесткие

Обычные да. Необычные в виде колонн из гофробалок по-разному.

[румата]

Сообщение от RsAs еобычные в виде колонн из гофробалок по-разному.

С каких пор колонны с гофрированной стенкой стали сквозными?

[Ильнур]

Сообщение от румата С каких пор колонны с гофрированной стенкой стали сквозными?

Это он все про пункт СП294, где что-то про какой-то расчет гофро как сквозных "из-за невлияния гофр" или что-то в этом роде.

[RsAs]

Да, про это. Есть мысль учесть указанный рост продольного усилия при проверке устойчивости полки.

[румата]

Сообщение от RsAs Да, про это.

Так там про устойчивость из плоскости действия момента. А в пункте 9.2.3 СП 16 вообще вроде не было упомянаний про стержни сквозного сечения.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от RsAs Миниатюры

Что-то этого пункта в последней редакции СП 294 не нахожу

[румата]

Нашел про устойчивость внецентренносжатых элементов с гофростенкой только это

[IBZ]

Сообщение от RsAs Есть мысль учесть указанный рост продольного усилия при проверке устойчивости полки.

А зачем? У нас что, все сквозные колонны лежат в руинах? Никогда не видел аварий (даже просто дефектов) из-за потери устойчивости решетки колонн.

P.S. Что-то в последнее время в некоторых инженерных кругах всё более крепнет желание уточнять разные методы расчётов, проверенные временем. Без малейшей на то необходимости .

[RsAs]

Сообщение от румата Что-то этого пункта в последней редакции СП 294 не нахожу

См. п. 20.6.3.17 и 18 (про сквозное сечение и п. 9.2.3). Полного аналога старого пункта пока не нашёл.
Кстати, в старом пункте ошибка была, должна быть ссылка на п. 9.2.6.

[Ильнур]

Допустим колонна 10 м гнется от ветра и мнется от снега.
Допустим отклонение верха от ветра 40 мм (оно, к слову, как-то там лимитируется по СП...).
Допустим ветровая 0,2 т/м колонны, и снег 20 тонн на оголовок.
Момент от ветра в базе 10 тсм. Момент от снега с учетом выгиба 20*0,04=0,8 тсм. Добавка 8% в первом шаге. В десятом итоговая добавка видимо что-то типа 10%.
Думаю, в СП в формулах устойчивости при внецентренном сжатии такой запас всяко имеется.
А уж усилия в планках/решетках - там тем более все "на глаз".

[RsAs]

Сообщение от Ильнур Думаю, в СП в формулах устойчивости при внецентренном сжатии такой запас всяко имеется

Без сомнения. Вопрос в другом, насколько работа на устойчивость в плоскости стенки влияет на устойчивость в плоскости полки и местной устойчивости полки.

[Бахил]

Сообщение от RsAs Вопрос в другом, насколько

"На два рэ"(с) по Заходеру.

[румата]

Сообщение от RsAs Вопрос в другом, насколько работа на устойчивость в плоскости стенки влияет на устойчивость в плоскости полки и местной устойчивости полки.

Для ответа на этот вопрос нужно сначала прояснить, что такое "работа на устойчивость"? Вот устойчивость при продольном изгибе - это понятно. При чем не важно какая это устойчивость: в плоскости стенки или в плоскости полок.

[RsAs]

Сообщение от румата прояснить, что такое "работа на устойчивость"

Как мог уже написал. Можно ещё раз скрины в 6 посте посмотреть.

[румата]

Сообщение от RsAs Можно ещё раз скрины в 6 посте посмотреть.

Нет там ничего про "работу на устойчивость" в плоскости стенки. Там есть про сильно условное взаимодействие общей и местной форм потери устойчивости.

[RsAs]

Сообщение от румата "работу на устойчивость"

В контексте темы можно заменить на "прогиб с учётом геом. нелинейности".

[румата]

Сообщение от RsAs В контексте темы можно заменить на "прогиб с учётом геом. нелинейности".

Т.е. эта тема - попытка выяснить влияние увеличения прогиба при действии сжимающей нагрузки в сквозном стержне на усилия в ветвях такого стержня?

[RsAs]

Именно так. При проверке устойчивости в плоскости решётки как единого стержня это учитывается само собой указанной проверкой, поэтому нахождение усилия в ветви с учетом этого фактора не требуется. Усилие с учетом этого фактора требуется для других проверок.

[румата]

Сообщение от RsAs Усилие с с учетом этого фактора требуется для других проверок.

Тут дело какое: этот фактор(увеличение усилий в ветвях из-за учета деформирующейся схемы) сильно зависит от гибкости(жесткости) самой конструкции. К примеру еврокод утверждает, что при величине "упругого" КЗУ всей конструкции большей 10 влияние этого фактора становится несущественным и учитывать его в других проверках нет необходимости. И, по всей видимости, это правда. При меньших значениях КЗУ эффект деформированной схемы однозначно стОит учитывать в любых проверках.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...еврокод утверждает, что при величине "упругого" КЗУ всей конструкции большей 10 влияние этого фактора становится несущественным...

Это утверждение скорее не универсальное, а подразумевает нечто специальное, например равноустойчивость всех элементов конструкции. Ну или вообще другое...
Вот две одинаковые конструкции (за исключением одного элемента), КЗУ у одного 10, у другого 2. Мне не кажется, что во втором случае влияние нелина стало существенно, если в первом было несущественно.
Да и в первом случае - можно конструкцию нарастить по высоте монотонно сколько угодно, и если при этом упругое линейное КЗУ не изменится (путем снижения нагрузки), то "влияние" увеличится резко (несмотря на уменьшение нагрузки), вплоть до аварийного. Несмотря на КЗУ=10.

[румата]

Сообщение от Ильнур Да и в первом случае - можно конструкцию нарастить по высоте монотонно сколько угодно, при этом упругое линейное КЗУ не изменится, а "влияние" увеличится, вплоть до аварийного.

Хорошо, теперь буду знать, что критическая сила(т.е. КЗУ) от длины консоли не зависит Или я что-то не так понял?

Сообщение от Ильнур Это утверждение скорее не универсальное, а подразумевает нечто специальное, например равноустойчивость всех элементов конструкции. Ну или вообще другое...

Нет, это универсальное правило применимое для системы вцелом.

Сообщение от Ильнур Вот две одинаковые конструкции (за исключением одного элемента), КЗУ у одного 10, у другого 2. Мне не кажется, что во втором случае влияние нелина стало существенно, если в первом было несущественно.

Мы же говорим об устойчивости сквозного стержня, а не об устойчивости свободной части одной из его ветвей. Но все равно, думается, тебе не правильно не кажется

[Ильнур]

Сообщение от румата ...я что-то не так понял?

Я неправильно написал. Если увеличить гибкость дважды, то для КЗУ=10 нужно нагрузку уменьшить тоже примерно так же. Но выгибы должны увеличиться в кубе от длины консоли, т.е. в 6 раз (при уменьшении нагрузки в примерно 2 раза выгиб увеличится в 3 раза, что даст момент в 1,5 раза больше). Т.е. допусилия от деформирования во втором случае существеннее, несмотря на то что в обоих случаях КЗУ=10.
Упругий "линейный" КЗУ стержневой системы определяется локальным КЗУ самого слабого стержня. Вот пример в SCADе - см. вложения.

Нет, это универсальное правило применимое для системы в целом.

В целом идея понятна. Но в целом неприменима. Вообще подозрительно круглое число 10. Слишком просто. И много. Почему не 3? или 5? А сразу 10? Вообще откуда взяли, что это панацея для любых случаев? Системы и случаи бывают разные...

Мы же говорим об устойчивости сквозного стержня

Я тем более об этом говорю. Анализируется (упруго, линейно) сквозной стержень в целом.
Еврокод говорит, что если SCAD (для упрощения восприятия) дал общий КЗУ>10, то не следует копать в нелине допдеформации (усилия) - типо фсе жостко, ничего особо не найдешь.
Пример 2 показывает, что в целом это не так.
Пример 3 надо исследовать в нелине (нагрузку уменьшить до КЗУ=10).

[румата]

Сообщение от Ильнур Пример 2 показывает, что в целом это не так.

Пример 2 показывает локальную потерю устойчивости ветви. Тем не меннее принцип КЗУ=10 работает и в этом случае.
Здесь показаны внутренние усилия в самом гибком(труба 28х3) элементе конструкции дез учета нелинейности с учетом



Видно, что при незначительном изменении продольной силы(разница что-то около 1,5%) значительно изменяется изгибающий момент (в 2 раза)

[Ильнур]

Сообщение от румата Пример 2 показывает локальную потерю устойчивости ветви.

При этом запас 2. Но можно сделать и 4 и 8.

Тем не менее принцип КЗУ=10 работает и в этом случае.

Это не факт, т.к. ты сравнил во-первых при 2, а не при 4 или при 8. Во-вторых, ты сравнил моменты - в случае введения шарниров в обоих концах изначально моментов не будет. И сравнить будет не с чем. И вообще говоря "усилия", мы подразумеваем N - они же для сжатых стержней системы определяющие. Моменты лишь "добивающие".

Видно, что при незначительном изменении продольной силы (разница что-то около 1,5%) значительно изменяется изгибающий момент (в 2 раза)

Из этого ничего универсального не проистекает. См. выше - N в ноге не меняется. А кзу в разы ниже.
К слову, в данном примере замена трубы 57х3 на 28х3 неудачная, напряжения от допмомента как раз "добивают" стержень. Однако стоить взять трубу 45х3,5 (вместо 28х3), то влияние уже ни на чем не отражается. А КЗУ=5.
Не работает.
Я же говорю - что это за 10? Из каких предпосылок? Не может быть она универсальна. Это же интуитивно понятно.
Достаточно 3-х.

[RsAs]

Можно как-то инженерно (без привлечения нелинейного МКЭ) вычислить "e" из поста 1? (Или не прогиб, а усилия в ветвях с учётом прогиба "e").

[румата]

Сообщение от Ильнур При этом запас 2. Но можно сделать и 4 и 8.

Можно сделать сколько угодно, и всегда по величине КЗУ можно судить о влиянии деформирующейся схемы на усилия в элементах системы.

Сообщение от Ильнур И вообще говоря "усилия", мы подразумеваем N - они же для сжатых стержней системы определяющие. Моменты лишь "добивающие".

Момент, значит, не усилие. Ладно, если под усилием понимать только N, то, согласен, в случае только сжатия сквозного стержня твой, невозможный в реальности, стержень мало отреагирует на уменьшение КЗУ.

Сообщение от Ильнур Из этого ничего универсального не проистекает. См. выше - N в ноге не меняется. А кзу в разы ниже.

Ну как это не проистекает? При КЗУ=2 ветви сквозного стержня нужно обязательно проверить или расчетом по деф. схеме, или поэлементным локальным расчетом ветви, теряющей устойчивость локально. Т.е. нелинейность как ни крути должна быть учтена. Не важно, в локальном месте или для стержня целиком.

Сообщение от Ильнур Я же говорю - что это за 10? Из каких предпосылок? Не может быть она универсальна. Это же интуитивно понятно. Достаточно 3-х.

Не знаю из каких предпосылок, но эта закономерность, действительно работает. И 3-х далеко не всегда достаточно. Все зависит от нагрузки на стержень.
Ниже графики добавки момента в заделке и продольного усилия в наиболее сжатой ветви для твоего третьего случая(сквозная консоль 20 м) относительно линейного счета при различных значениях КЗУ. Кроме продольной силы на консоль действует момент на верхнем обрезе М=20кН*м.


Видно, что в таком случае даже КЗУ=10.03 дает прибавку момента в заделке в 13% и прибавку усилия сжатия в 7.5%. Что уж говорить про КЗУ=3

----- добавлено через 22 сек. -----

Сообщение от RsAs Можно как-то инженерно (без привлечения нелинейного МКЭ) вычислить "e" из поста 1? (Или не прогиб, а усилия в ветвях с учётом прогиба "e").

Можно, только приближенно.

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Можно как-то инженерно ...

Инженерно конечно нет.
МКЭ-программа - самый инженерный инструмент для этого.

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от румата Можно сделать сколько угодно

Не надо сколько угодно. Надо сделать как я предложил - для примера 2:

Однако стоить взять трубу 45х3,5 (вместо 28х3), то влияние уже ни на чем не отражается. А КЗУ=5. Не работает.

Момент, значит, не усилие.

Момент тоже усилие. Но в линейном анализе нет момента, если шарниры. Поэтому априори нельзя судить о "значительности/незначительности" момента. Только про N можно судить. А он не меняется.

согласен, в случае только сжатия сквозного стержня твой, невозможный в реальности, стержень мало отреагирует на уменьшение КЗУ.

Почему невозможный? Наоборот, если взять за слабое звено нижний раскос башни, то он как правило шарнирный.

Ну как это не проистекает? При КЗУ=2 ветви сквозного стержня нужно обязательно проверить

...а от при КЗУ=5 - необязательно - это я опять про трубу 45х3,5 (вместо 28х3).
Ты зачем-то проигнорировал такой вариант.

Не знаю из каких предпосылок, но эта закономерность, действительно работает.

Это не закономерность, а волевым образом назначенная граница. И "работает" она только потому, что далека очень. Необснованно далека. Назначили бы 50 или 1000, тоже бы "работало". Даже лучше...

И 3-х далеко не всегда достаточно.

Практически вполне достаточно.

Все зависит от нагрузки на стержень.

Я и говорю - назначили 10 в великий запас, и эти 10 на практике говорят о том, что ВСЕ и ВСЕГДА нужно подвергнуть нелинейному расчету.

момент на верхнем обрезе М=20кН*м.

Зачем?

Видно, что в таком случае

А вот в ином случае - схема 2 с тр.28х3 - не видно.

..прибавку усилия сжатия в 7.5%.

Я бы сказал так - 10 не есть универсальная граница. 7,5% прибавки к N - это ощутимо много относительно самого N. А как эти 7,5 % отразятся на прочности и устойчивости, не видно. Я бы даже сказал - при КЗУ=10 нужно ожидать, что нифига не скажутся ни на чем. То же самое можно сказать и при КЗУ=3,5 - прибавка 15%.
К слову - диаграммы "перегибаются" какраз в зоне КЗУ~3 .

Можно, только приближенно.

Это как? Например просто консоль, просто N. Линейный анализ момент в заделке не раскрывает (0). И как приближенно найти М? Умножить N на L/750, и потом умножить еще на 2 или на 3? Всеиные сложности - это уже не инженерия.

[crossing]

Сообщение от IBZ Нормы (п. 4.2.6 СП 16) предписывают считать в такой постановке только некоторые конструкции, куда двухветвевые колонны в обычных случаях не относятся.

Единственный полезный ответ в теме.

П.с. IBZ В програмных расчётных комплексах (SCAD. Лирой Вы не пользуетесь, но думаю разницы нет) в случае моделирования конструкций пластинчатыми или объёмными элеметами есть возможность определить гибкость элемента конструкции (например раскоса фермы) или только определяется коэффициент запаса устойчивости и напряжения?
Другими словами - определяются ли для них коэффициенты свободных длин? Или такие случаи требут расчёта ТОЛЬКО по деформированной схеме?
Для КЭ10 есть в результатах расчёта "мозайка чувствительности". Не знаю как в SCADе, но в Лире есть.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Единственный полезный ответ в теме.

Это вообще не ответ на вопрос автора. П. 4.2.6 про каркасы промзданий.
У автора вопрос про проверку сквозного стержня. Речь собственно о ф. (7) при проверке отдельной ветви на устойчивость. При центральном сжатии никакие допусилия от деформируемости под нагрузкой не учитываются. При сжато-изгибаемом учитывается лишь допусилие от поперечного изгиба - п.9.3.3.

"мозайка чувствительности"

"Мозайка" есть, да. Мазай и зайки в СКАДе тоже есть.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Это вообще не ответ на вопрос автора.

Это именно ответ на вопрос автора. Я, когда прочитал первый пост в теме - то подумал, что вопрос касается расчёта по деф.схеме. Когда же прочитал пост #4 - нашёл подтверждение.

Вопрос автора, так же полгагаю, в том, что автор не понимает какие конструкции считать по недеформированной схеме, а какие по деформированной.
Гдето а старом СНиПе было соотношение H/B. Как я понимаю - если это отношение меньше 6 - то расчёт по недефорсипованной сземе, а если больше - по деформированной. Вот здесь и есть различие АМС и всяких башенных конструкций от всех остальных.
Это, как я для себя понял.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур При сжато-изгибаемом учитывается лишь допусилие от поперечного изгиба - п.9.3.3.

На сколько я помню из старого СНиПа там есть граница по относительному эксцентриситету. Граница эта значение 20. Если m меньше 20 - то учитываем продольную устойчивость. Если больше - то элемент изгибается и надо учитывать плоскую форму потери устойчивости (fi балочное). Расчёт же по деф.схеме - это другое. Отечественные нормы позволяют это делать для "гибких конструкци" при H/B>6

[Бахил]

Offtop: Что вы как слепые котята?
Может быть сначала стоит выяснить что такое "деформированная схема"? И чем она отличается от "схемы с начальными отклонениями".

[RsAs]

Можно как-то инженерно (без привлечения нелинейного МКЭ) выяснить в какой ветви наступает текучесть: в более сжатой или менее сжатой, если сквозное сечение асимметричное?

[Ильнур]

Сообщение от crossing Это именно ответ на вопрос автора.

Абсолютно нет. Вопрос автора:

Влияет ли общая устойчивость сквозного стержня в плоскости решётки на усилие в ветвях которое используется для проверки устойчивости ветви как отдельного стержня? Учитывается ли это в нормах?

Усилие в ветви сквозного стержня по СП вычисляется без учета "общая устойчивость" (), т.е. без учета искривления конструкции по нагрузкой (подразумеваются искривления из-за несовершенств, а не форма потери прямого - это к Бахиловой реплике). Стало быть, у автора вАпрос возник закономерный - а на деле же одна нога напряжена сильнее, и НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ ЛИ это в СП при проверке по например ф.(7) - именно по этой формуле проверяется устойчивость ноги (поэлементно). Как видим (см. пост 36), не учитвается.
А пост 4 говорит о чем-то вообще не о том. А о допустимости недеформированных расчетов каркасов промзданий. Должно же быть хотя бы интуитивно понятно, что сквозной стержень, раз ПОТОМ автором дербанится как сквозной стержень, в раме сидит как эквивалентный стержень, без описания решеток/планок и иных ножек-ветвей). Вот если бы двухветвевая колонна в расчетной схеме рамы сидела бы как "ферма", тогда бы можно было бы говорить про п. 4.2.6. Но тогда бы вопрос не имел смысла, т.к. колонна бы уже не рассматривалась как сквозной стержень. А все элементы колонны проверялись бы как ферменные, на найденные усилия.

Вопрос автора, так же полгагаю, в том, что автор не понимает какие конструкции считать по недеформированной схеме, а какие по деформированной.

Наоборот, он понимает, что все бы желательно по недеформированной. Но его интересует, как в СП учтены допусилия, нераскрываемые линейным расчетом, но которые на практике есть. Так вот, по СП они никак не учитываются.
Учет по п.9.3.3 - момента от изгиба - это тоже неучет нераскрытых, а обычный учет N в ноге от М. Тут речь об сжато-изгибаемых, если кто читает это.

Гдето а старом СНиПе было соотношение H/B. Как я понимаю - если это отношение меньше 6

"Где-то", "что-то" - все наше. Вообще-то 6 - это кол-во панелей, см.п.7.2.2

...если больше - по деформированной.

Нет такого в СП.

Если m меньше 20 ...Если больше...Расчёт же по деф.схеме - это другое.

Непонятно, к чему это вообще.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от RsAs Можно как-то инженерно (без привлечения нелинейного МКЭ) выяснить в какой ветви наступает текучесть: в более сжатой или менее сжатой, если сквозное сечение асимметричное?

Вопрос - а что значит "более" ("менее"), если сечение ассиметрично? Силы N больше (меньше)?
Например в одной ноге 20 тн, в другой 10 тн (неважно сжатие или растяжение, стали пофег), а сечение первого 20, второго 10. Напрягутся одинаково.
К слову, для сжатых/растянутых в СП не предусмотрены классы захода в пластику.

[RsAs]

Сообщение от Ильнур что значит "более" ("менее")

Буквально, применительно к напряжениям в ветви.
Можно упростить: в какой именно ветви напряжения быстрее достигнут Ry (неважно сжатие или растяжение), если сечение асимметрично?

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Буквально, применительно к напряжениям в ветви....

Так не пойдет - если "буквально", то "в какой ветви наступает текучесть: в более сжатой или менее сжатой" имеет ответ "в более сжатой". Больше напряжение, ближе пластика. Так ведь?

Сообщение от RsAs Можно упростить: в какой именно ветви напряжения быстрее достигнут Ry (неважно сжатие или растяжение), если сечение асимметрично?

Это не упрощение, а усложнение.
1. Тупо центральное сжатие - т.е. N по нейтрали, стало быть одновременно.
2. Центральное сжатие, но не тупо, а по деформированной - смотря в какую сторону задать начальные погиби. Быстрее крякнет та нога, куда повалилась колонна по сценарию. А сценарий можно задать любой - значит "как карты лягут".
3. Есть внешний N и внешнее изгибающее воздействие - перенапряжется та нога, куда погнулась.
"А Вы с какой целью интересуетесь?" (с).

[RsAs]

Сообщение от Ильнур 3. Есть внешний N и внешнее изгибающее воздействие - перенапряжется та нога, куда погнулась.

Необязательно: если другая ветвь слабая, то она может стать критичной (в т. ч. от растяжения).

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Необязательно: если другая ветвь слабая, то она может стать критичной (в т. ч. от растяжения).

Ну ты и мастак запутываться на ровном месте. То ты не знаешь, кто первее перенаряжется, то ты лучше всех знаешь, что "сломается там где тонко".
Заново: я написал условие: Есть внешний N и внешнее изгибающее воздействие. Это означает действие N по нейтрали. Напряжения от N равны (см. п. 1). Теперь умышленно гнем в любую сторону - в сторону ли тонкой ноги, в сторону ли толстой - без разницы - перенапряжется та, куда гнем. Т.е. додавливаем.
Все просто. Не надо запутываться.

[RsAs]

Сообщение от Ильнур гнем в любую сторону

Момент одного знака. Асимметричные сечения бессмысленны для знакопеременных нагрузок.

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Момент одного знака. Асимметричные сечения бессмысленны для знакопеременных нагрузок.

Если задача ставится "Сечение ассиметрично, бо момент однозначный", то это не новая задача. А частный случай предыдущих.
Допустим сечение ТАК ассиметрично, что напряжения в ногах из линейного анализа равны - в этом же "смысленность", так? Нелинейный даст два варианта - несовершенства такие, что они усугубляют изгиб (совпадают по направлению), и наоборот. Это как в задаче 2 - "как карты лягут". На практике это означает, что кривость изготовленной конструкции может вывести в "лидеры" как правую ногу, так и левую.

[RsAs]

Согласен.
Можно ли утверждать, что проверка скв. сечения как единого стержня по СП проверяет именно сжатую ветвь, т. к. там характеристики относительность нее определяют?

[Бахил]

Сообщение от RsAs Можно ли

Так точно, Кэп!

[IBZ]

Сообщение от RsAs ожно ли утверждать, что проверка скв. сечения как единого стержня по СП проверяет именно сжатую ветвь, т. к. там характеристики относительность нее определяют?

Проверка сквозного сечения как единого стержня проверяет сечение как единый стержень с учетом податливости соединительных элементов . Сжатая ветвь проверяется на устойчивость отдельно.

[RsAs]

Почему в этой проверке СП обязывает брать параметры именно относительно наиболее сжатой ветви? Если стержень рассматривают как единый, то зачем знать какая ветвь более сжата? Достаточно знать его приведенную жесткость.

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Почему в этой проверке СП обязывает брать параметры именно относительно наиболее сжатой ветви? Если стержень рассматривают как единый, то зачем знать какая ветвь более сжата? Достаточно знать его приведенную жесткость.

Речь видимо об учете расстоянии "а" в ф(123). Если да, то это аналогично учету Wc для наиболее сжатого волокна сплошного в ф(110). Сжатие с изгибом же...
А что, надо было брать относительно наименее?
К слову, заметил в тексте СП два термина в п.9.3.2 - главная ось и свободная ось. Прикольно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур в п.9.3.2 - главная ось и свободная ось. Прикольно.

Посмотри пункты 9.1.1 и 9.1.2 по применению формулы (105). Вообще в осадок выпадешь.

[RsAs]

Сообщение от Ильнур А что, надо было брать относительно наименее?

Выяснили же что в асимм. сечении критичной может оказаться любая ветвь и не только от сжатия.

[IBZ]

Сообщение от RsAs Выяснили же что в асимм. сечении критичной может оказаться любая ветвь и не только от сжатия.

Кто и когда это выяснил? Другое дело, что несимметричных ветвях необходимо выполнять 2 проверки при сжатии как одной так и другой ветви, если таковая ситуация возможна.

[RsAs]

Сообщение от IBZ 2 проверки при сжатии как одной так и другой ветви

При знакопеременном моменте смысли?

[IBZ]

Сообщение от RsAs При знакопеременном моменте смысли?

Точнее при разных расчётных комбинациях, дающих момент разных знаков.

[RsAs]

Менее сжатая ветвь не может разрушится от растяжения?

[IBZ]

Сообщение от RsAs Менее сжатая ветвь не может разрушится от растяжения?

Теоретически разрушиться может, но в реальных конструкциях - очень сомнительно. Моменты разных направлений и сечения должны различаться между собой весьма значительно. Момент должен вызвать отрывное усилие, "перебарывющее" прижим, да ещё и достичь разрушающего значения.

[румата]

Сообщение от Ильнур Момент тоже усилие. Но в линейном анализе нет момента, если шарниры. Поэтому априори нельзя судить о "значительности/незначительности" момента. Только про N можно судить. А он не меняется.

Сообщение от Ильнур Почему невозможный?

Потому, что ветви сквозных стержней принимаются постоянного сечения.

Сообщение от Ильнур Это не закономерность, а волевым образом назначенная граница. И "работает" она только потому, что далека очень. Необснованно далека.

Необоснованно далека от чего?

Сообщение от Ильнур Ты зачем-то проигнорировал такой вариант.

Не вижу смысла его рассматривать. Получится принципиально то же самое что и с 28х3

Сообщение от Ильнур Практически вполне достаточно.

Не достаточно. А вообще, видимо, мы разный смысл вкладываем в критерий КЗУ=10. Еврокод имеет в виду тот факт, что при КЗУ большем 10 можно ограничится простой поэлементной проверкой прочности по усилиям, полученным по результатам линейного счета. Т.е. без проверок на устойчивость, т.е. без учета нелинейности при работе под нагрузкой. А Ильнур почему-то думает, что еврокод заставляет его считать все именно в нелинейной постановке при КЗУ меньшем 10. Совсем нет. Ты можешь определять линейно усилия и при КЗУ меньшем 10, но нелинейность при этом обязан учитывать к-тами продольного изгиба и поэлементными проверками на устойчивость.

Сообщение от Ильнур Зачем?

Затем, что величина начального перекоса при центральном сжатии сильно влияет на разницу усилия в ветвях по лин/нелин расчетам. Поэтому, для того что бы не кривить исходную геометрию произвольным образом я принял постоянный начальный момент на верхнем обрезе консоли.

Сообщение от Ильнур Это как? Например просто консоль, просто N. Линейный анализ момент в заделке не раскрывает (0). И как приближенно найти М?

Ты сам когда-то показывал как. По Биргеру приближенно через 1-N/Ne. Или так, как это делал Нубий в теме по ПГ. При этом любую консоль можно елементарно привести к шарнирноопертому стержню и вычислить его нелинейный прогиб при сжатии. По этому прогибу определить момент в заделке или в середине пролета, по этому моменту определить усилие в ветвях сквозного стержня. Небольшая сложность только с определением жесткости сквозного стержня. Но и она решается инженерно.

[RsAs]

Сообщение от румата По Биргеру приближенно через 1-N/Ne

Там момент учитывается?

[румата]

Сообщение от RsAs Там момент учитывается?

Не учитывается, однако его учет можно приближенно принять в виде простой добавки к моменту от действия только продольной силы.

[Ильнур]

Ильнур почему-то думает, что еврокод заставляет его считать все именно в нелинейной постановке при КЗУ меньшем 10. Совсем нет..

Ты же эти 10 "вставил" именно в этом контексте.

Нелинейность при этом обязан учитывать к-тами продольного изгиба и поэлементными проверками на устойчивость.

Не понял совсем. А как-то иначе можно разве?

Затем, что величина начального перекоса при центральном сжатии сильно влияет на разницу усилия в ветвях по лин/нелин расчетам. Поэтому, для того что бы не кривить исходную геометрию произвольным образом я принял постоянный начальный момент на верхнем обрезе консоли.

Почему именнно момент? Он что форму "перекоса" наиболее красиво воспроизводит? Почему не поперечную распредсилу не приложить, раз уж лень несовершенства вводить непосредственно...

Ты сам когда-то показывал как.

"я больше забыл, чем знал" (с). Очень интересно

[румата]

Сообщение от Ильнур Ты же эти 10 "вставил" именно в этом контексте.

КЗУ больше 10 это про то, когда нелинейность деформирования учитывать вообще не нужно. Ни через фи ни через метод расчетных ни через прямой нелинейный расчет длин ни как-то еще

Сообщение от Ильнур А как-то иначе можно разве?

Насколько я понял, то при КЗУ большем 10 потери устойчивости, а следовательно не видного по линейному расчету существенного увеличения напряжений из-за влияния деформирующейся схемы не будет. Поэтому в таком случае все элементы можно безопасно проверить по N/A+M/W.

Сообщение от Ильнур "я больше забыл, чем знал" (с). Очень интересно

Поищи, это было во времена критики идей Сивчука.

[Ильнур]

Сообщение от румата КЗУ больше 10 это про то, когда нелинейность деформирования учитывать вообще не нужно. Ни через фи ни через метод расчетных ни через прямой нелинейный расчет длин ни как-то еще

Да ну. Зачем так?

Насколько я понял, то при КЗУ большем 10 потери устойчивости, а следовательно не видного по линейному расчету существенного увеличения напряжений из-за влияния деформирующейся схемы не будет.

Вот я так и думал, что 10 - это много и что-то подразумевает.

Поищи

у-у-у..это уже пусть молодежь рыщет .

[румата]

Сообщение от Ильнур Почему именнно момент? Он что форму "перекоса" наиболее красиво воспроизводит? Почему не поперечную распредсилу не приложить, раз уж лень несовершенства вводить непосредственно...

Ну можно было и горизонтальную силу. Без разницы. Момент не перекос воспроизводит, а избавляет от надобности задавать несовершенства при центральном сжатии.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ну можно было и ... избавляет от надобности задавать несовершенства ...

Да, я потому и задавал вопрос. Чтобы было понимание.

[румата]

Сообщение от Ильнур Зачем так?

Да просто критерий по которому можно безопасно не считать конструкцию на продольный изгиб и устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от румата Да просто критерий по которому можно безопасно не считать конструкцию на продольный изгиб и устойчивость.

Это понятно.
У автора обеспокоенности более сложного характера.

[румата]

Кто-то говорил, что, дескать, СП16 при проверке ветви сквозного стержня не учитывает нелинейность. Это не так при проверке ветви вычисляется свое фи, которое множится на фи, вычисленное при проверке стержня целиком

[RsAs]

Пункт только для центр/сжатых (кстати, это аналогично скринам в 6 посте). Странно, что аналогичного пункта нет для вн/сжатых.

[румата]

Сообщение от RsAs Пункт только для центр/сжатых (кстати, это аналогично скринам в 6 посте). Странно, что аналогичного пункта нет для вн/сжатых.

Да, при внецентренном сжатии фи не множатся, а просто выполняется две раздельные проверки потому, что максимальный момент, дающий максимальную продольную силу в ветви может действовать совсем не в том месте/сечении, где нелинейная добавка продольной силы будет максимальной.

[RsAs]

При консольной схеме все в заделке будет.

[румата]

Сообщение от RsAs При консольной схеме все в заделке будет.

Далеко не всегда в заделке. Пункт 9.2.3 говорит, что нужно за расчетный момент принимать момент не меньший момента действующего на 1/3 высоты колонны. Т.е. момент выше 1/3 высоты колонны вполне может быть больше момента в заделке, но этот момент не будет определяющим для устойчивости всей колонны, но будет определяющим для устойчивости свободного участка ветви.

[RsAs]

Согласен, в средней трети рост момента (в абсолютном значении) будет меньше чем в заделке. Можно и в средней трети определить, если кривой деформирования задаться. Но это касается устойчивости ветви (полки гофробалки) из плоскости решётки. В плоскости же решётки, момент для проверки устойчивости ветви следует в заделке брать. Кстати, п. 7.2.5 (пост 69) как раз про уст. ветви в пл. решётки.

[Ильнур]

Сообщение от румата Кто-то говорил...

Как фамилии? Выяснить и наказать!

[Бахил]

Сообщение от IBZ Кто и когда это выяснил?

Ну как же: Белый кролик в стране чусед.

[ingt]

Сообщение от румата приближенно через 1-N/Ne

У этой формулы есть название или автор? Где ее вывод можно посмотреть?

[Yu Mo]

Сообщение от ingt У этой формулы есть название или автор? Где ее вывод можно посмотреть?

Да, мелькает она достаточно часто. Можно сказать, устойчивый мем. Вынужден вспомнить и формулу (122) из п. 9.2.10 СП 16.13330.2017, где в последних изменениях зачем-то пытаются поменять знак в этой классической формуле.

[ingt]

Юнг, значит.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Александров Сопротивление материалов, стр. 424-430 подробно написано, но Юнга там не упоминают.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Почему на этой формуле не остановились, а ввели Фе? (Хотя местами в СП 16 оставили).

[румата]

Сообщение от ingt У этой формулы есть название или автор? Где ее вывод можно посмотреть?

Ничего однозначного про это сказать не могу. Ильнур ссылался на Биргера, когда свой калькулятор делал. Но в СП63 есть формула 8.14, которая, по сути является грубым учетом эффекта деформирующейся схемы

[ingt]

Сообщение от румата Кто-то говорил, что, дескать, СП16 при проверке ветви сквозного стержня не учитывает нелинейность. Это не так при проверке ветви вычисляется свое фи, которое множится на фи, вычисленное при проверке стержня целиком Вложение 250536

Почему мю меньше 1?

[Бахил]

Типа частичное защемление. По аналогии с раскосами фермы.

[ingt]

В поясах мю обычно равно 1, неравномерность усилий в смежных панелях фермы учитывают? У Горева 0,7 нет.

[Бахил]

Ну так эти коэффициенты не имеют существенного обоснования и зависят от "линии партии".
Так же надо периодически показывать, что нормотворцы не зря свой хлеб едят.
Да и Горев далеко не "истина в последней инстанции" - у него тоже прилично ляпов.

[ingt]

Сообщение от румата Ильнур ссылался на Биргера, когда свой калькулятор делал.

Какой калькулятор?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Какой калькулятор?

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=12

[ingt]

Там на Вольмира ссылаетесь, это в какой его книге? В этой?

[Yu Mo]

Не стану спорить с уважаемыми авторитетами - конечно учёт прогиба влияет на общую устойчивость сквозного элемента, увеличивая изгибающий момент. И на устойчивость ветви влияет, увеличивая продольную силу в ней. И, если мы рассматриваем какую-нибудь супер-пупер ответственную конструкцию, например, пилон вантового моста, где сверху приходит сто-пятьсот тонн вертикальной силы и горизонтальное перемещение измеряется в метрах, то это учитывать нужно, и гонять нелинейность и т. д. А если у нас среднестатистическая решётчатая колонна высотой от силы 12 метров с разносом ветвей 1 - 1.2 м, а горизонтальный прогиб создаёт ветер. Сквозная колонна имеет хорошую жёсткость, там того прогиба набежит навскидку миллиметров 15, ну ладно 20, не больше. Сверху ферма принесла тонн 25 - 30 вертикальной нагрузки. И те дополнительные пол тоннометра момента вряд ли стоят того, чтобы морочить себе голову деформированной схемой.

Сообщение от Ильнур https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=12

А эту задачку я для интереса посчитал в Лире. Слева прямой элемент, справа с начальными искривлениями 16,7 мм. Там проверка прочности по СП16 дала плюс 10%, устойчивость по изгибной форме - плюс 9% по сравнению с прямым стержнем. Но, там сверху почти 400 тонн привалило. И, да, очень хорошее совпадение с тем расчётом по устойчивой прочности.

P.S. Кстати, о сквозных сечениях. Нашёл у десятых Лировцев весёленькое сообщение https://www.youtube.com/watch?v=WEw5V1aMM6A

[Ильнур]

Сообщение от ingt Там на Вольмира ссылаетесь, это в какой его книге? В этой?

Скорее в этой. Точно не помню, это было много лет назад...я на Вольмира ссылался потому, что именно его книгой пользовался. У других авторов вывод формул подается сложно-вычурно. Хотя формула одна и та же, и выводится везде одинаково.

[ingt]

Лямбда_b - это гибкость ветви в плоскости решетки или это максимальная гибкость ветви (в плоскости из плоскости решетки)?
В Гореве это вроде бы гибкость ветви в плоскости решетки.