[Гаринчи]

Создаю эту тему для обсуждения, различных ситуаций возникающих из-за ошибок строителей и решений по их устранению. Делимся своим опытом в ведения авторского надзора, задаём вопросы.

[Гаринчи]

Раз уж начал тему задам вопрос первым.
При осмотре пилонов и стен строящегося монолитного здания отклонения выпусков из них составляло 120 мм с торца пилона и в стене 160мм.
Строители предлогают засверлиться!!! Помоему это не приемлимо, это ещё больше ослабляет конструкцию. Что делать?

[kaizer2007]

Мне кажется, что вопрос приемлемости или не приемлемости не совсем верен.
Есть проект ,-вопрос авторского надзора – это соблюдение выполнения запроектированных решений!!! Ни более и не менее!!!
Все остальное ( на мой взгляд) выполненное без согласования ( с официальными записями в чертежах) с Заказчиком и проектировщиком ,-есть брак!!!

[Гаринчи]

Сообщение от kaizer2007 Мне кажется, что вопрос приемлемости или не приемлемости не совсем верен. Есть проект ,-вопрос авторского надзора – это соблюдение выполнения запроектированных решений!!! Ни более и не менее!!! Все остальное ( на мой взгляд) выполненное без согласования ( с официальными записями в чертежах) с Заказчиком и проектировщиком ,-есть брак!!!

Ну то что это брак это понятно, бетонирование и какие либо действия по исправлению я запретил, но надо принять решение по устранению этого косяка можно с помощью сварки но для этого надо контралировать каждый шов да и разбираться хорошо в сварке(к томуже нужен хороший сварщик чтобы арматуру не пережёг), хочется найти другой выход.

[RomaV]

Сообщение от Гаринчи ...хочется найти другой выход.

Схему "косяка" дай глянуть.

[Гаринчи]

Ну надеюсь отобразится

[sudakov]

Конечно, любой брак на стройпрощадке всегда неприятно. Но в данном случае все не так срашно.

Из руководства по конструированию жб конструкций без предв. напр.:
СТЫКИ АРМАТУРЫ ВНАХЛЕСТКУ (БЕЗ СВАРКИ)
2.45. Стыкуемые стержни по возможности должны соприкасаться между собой. Если вплотную их уложить невозможно, то между ними допускается зазор, не превышающий 4d.

У Вас при d20: зазор 3d=60мм + 20мм (стыкуемый стержень) = 80мм. 120-80=40 (защитный слой). Вполне удобоваримо.

[K.B.I.]

Когда строители "накосячат", почему то всегда бегут к проектировщикам с мольбой:- "Помогите! Спасите!" и т. д., а почему проектировщики должны думать как исправлять "косяки"?
На одном здание, отклонения в плане от проектного положения, балконных плит достигает 350мм. строители к проетировщикам:- "Что делать?", а те им:- "Что хотите то и делайте..." уважаю....

[Гаринчи]

ну это я знаю(руководство читал) мы расматривали этот вариант. Но получится что стержень будет работать отдельно от арматурного каркаса, тобиш стены, пилоны. Хомуты тут не помогут, вот было у нас одно решеньетце, но со сваркой, наша мастерская применяла его лет 7 назад, да и я когда на Москва Сити работал видел такое решение. А ставить стержень на бетон, так не делают.

Ребят ну кто работал Авторским надзором или технадзором должны знать как выйти из ситуации. Мне хочется как именно на объекте исправляли этот косяк а не в теории.

[Гаринчи]

Сообщение от K.B.I. Когда строители "накосячат", почему то всегда бегут к проектировщикам с мольбой:- "Помогите! Спасите!" и т. д., а почему проектировщики должны думать как исправлять "косяки"? На одном здание, отклонения в плане от проектного положения, балконных плит достигает 350мм. строители к проетировщикам:- "Что делать?", а те им:- "Что хотите то и делайте..." уважаю....

Ну когда ты авторский надзор такая штука не пройдёт

[Серёга - Bilder]

Это почему же не пройдёт??? - за то что я должен придумать решение возникшей проблемы - пусть накосячившие строители мне деньги заплатят: напишут задание, договорчик с суммой, - а я им решение.

[K.B.I.]

Согласен с Серёгой-Bilder, строители строят настолько плохо -насколько им это позволяют...все. Вот когда они за свой счёт будут переделывать "косяки", тогда будут лучше строить.
P.S. В советское время напротив моих окон строили дом, достроили до 4 эт. выяснили - кривой, разломли до 1 и переделали.

[Гаринчи]

Это всё конешно хорошо, но ктонибудь может решение сложившегося вопроса подсказать???

[sudakov]

Сообщение от Гаринчи ну это я знаю(руководство читал) мы расматривали этот вариант. Но получится что стержень будет работать отдельно от арматурного каркаса, тобиш стены, пилоны. Хомуты тут не помогут, вот было у нас одно решеньетце, но со сваркой, наша мастерская применяла его лет 7 назад, да и я когда на Москва Сити работал видел такое решение. А ставить стержень на бетон, так не делают. Ребят ну кто работал Авторским надзором или технадзором должны знать как выйти из ситуации. Мне хочется как именно на объекте исправляли этот косяк а не в теории.

Постоянно езжу на авторский надзор, и продолжаю считать, что проблема Ваша не стоит выеденного яйца. С чего вы взяли, что арматурный стержень (при устройстве арматурных стыков без сварки) состыкованный с зазором, не превышающим оговоренный в рекомендациях, будет работать как-то отдельно. И почему нельзя ставить стержень на бетон? Откуда это вообще? Выставить стержень в рабочее положение можно путем приварки точечной сваркой к выпуску через короткие соединительные стержни в нескольких местах. Если уж совсем сомневаетесь, поставте на один этаж d22 или d25 вместо d20. Это касается пилона, а о стене вообще говорить нечего - ставите два стержня с шагом 130 и все. Если бы у меня на объекте вылез такой косяк, то так и решил бы его, написав все в журнал и оговорив вызов на приемку исправлений.

[Гаринчи]

Сообщение от sudakov Постоянно езжу на авторский надзор, и продолжаю считать, что проблема Ваша не стоит выеденного яйца. С чего вы взяли, что арматурный стержень (при устройстве арматурных стыков без сварки) состыкованный с зазором, не превышающим оговоренный в рекомендациях, будет работать как-то отдельно. И почему нельзя ставить стержень на бетон? Откуда это вообще? Выставить стержень в рабочее положение можно путем приварки точечной сваркой к выпуску через короткие соединительные стержни в нескольких местах. Если уж совсем сомневаетесь, поставте на один этаж d22 или d25 вместо d20. Это касается пилона, а о стене вообще говорить нечего - ставите два стержня с шагом 130 и все. Если бы у меня на объекте вылез такой косяк, то так и решил бы его, написав все в журнал и оговорив вызов на приемку исправлений.

sudakov спосибо за информацию приятно услышить знающего человека!!!
Мы через переходник делали и сваривали по всей длине этого переходника ведь вроде точечьая сварка воспринемает нагрузку только в 1кг.

И можно ещё один вопрос!
Перехлёст в проекте 20 арм. составляет 600 мм по факту на стройке выпуск 400 мм как решить? причём перекрытие уже залито!

[sudakov]

Сообщение от Гаринчи Перехлёст в проекте 20 арм. составляет 600 мм по факту на стройке выпуск 400 мм как решить? причём перекрытие уже залито!

Какой у Вас класс бетона на сжатие, класс арматуры (АIII или А400С, А500С) и из какой стали арматура?

[Гаринчи]

Сообщение от sudakov Какой у Вас класс бетона на сжатие, класс арматуры (АIII или А400С, А500С) и из какой стали арматура?

Бетон В25 арматура АIII А500С
ну ближажайшая марка бетона по прочности М350

как я понял ты хочеш определить перехлёст по Руководству он составляет 23d тобиш для диаметра 20 перехлёст 460мм ,но зная наших строителей все берут 30d.

[sudakov]

Сообщение от Гаринчи Бетон В25 арматура АIII А500С ну ближажайшая марка бетона по прочности М350 как я понял ты хочеш определить перехлёст по Руководству он составляет 23d тобиш для диаметра 20 перехлёст 460мм ,но зная наших строителей все берут 30d.

Да, по руководству для А500С (Rs = 450 МПа для d8-d22) и В25 будет 26-27d. А вот по рекомендациям по применению арматурного проката кл. А400С, А500С, А240С получается длина нахлеста для колонн 40d при бетоне В25 и 35d при В30. Мало того, можно было придумать наращивание стержня при помощи сварного шва С23-Рэ, но для А500С этот шов можно применять только до d18 включительно. Ванную сварку применять как-то грустно. Можно попробовать решить так:
если в пилонах по расчету арматура идет несколько в запас, т.е. можно предусмотреть некую потерю несущей способности каждого отдельного стержня, можно слегка зажмурившись привариться С23-Рэ, только не сплошным швом, а прерывистым, чтобы уменьшить температурные воздействия на арматуру. Но это так, если есть уверенность о запасе процентов в 15 - 20, иначе - ванная сварка.

Любое решение проконтролировать, строго сказать и написать, что больше так делать не надо, и на надзор ездить до бетонирования. Акты на скрытые работы, проведенные без осмотра армирования, не подписывать.

[rogerfederer]

АН подпорных стен - неблагодарное дело. Строители их за несущую конструкцию вообще не считают, отсюда и соответствующее отношение к конструкции (лишь бы залить побыстрее).

[Серёга - Bilder]

Сообщение от rogerfederer АН подпорных стен - неблагодарное дело. Строители их за несущую конструкцию вообще не считают, отсюда и соответствующее отношение к конструкции (лишь бы залить побыстрее).

- Очень в тему пост, особенно спустя два с половиной года после предыдущего сообщения в теме

Ура некропостерам Не дадим сгинуть в забвении ни одной теме!!!

[rogerfederer]

Сообщение от Серёга - Bilder - Очень в тему пост, особенно спустя два с половиной года после предыдущего сообщения в теме Ура некропостерам Не дадим сгинуть в забвении ни одной теме!!!

2.5 года назад я об этом форуме и знать не знал. Что же мне теперь новую тему создавать, если появилось желание отписаться об АН, а по существу дела сказать нечего?
Считаю, что п.3.6 (топик-ап это называется, если не ошибаюсь) Правил я не нарушил, т.к. не ставил себе целью поднять тему вверх списка, а просто высказал свое мнение по волнующему меня вопросу. Если не прав, пусть модераторы меня поправят. Замечание с Вашей стороны по поводу нарушения правил или общепринятых норм форума было бы уместно, а вот издеваться/глумиться было совсем не обязательно.

[Серёга - Bilder]

Offtop: Не надо так негативно воспринимать моё сообщение
И в мыслях не было ни издеваться, ни глумиться! Просто ответ в теме, со дня открытия которой так много времени прошло - предполагает некую насущную проблему, вас волнующую, а не просто топик-ап

[ПГС/ГСС]

Коллеги!
Подскажите, как (технологично!) проконтролировать правильность установки арм. выпусков из фунд. плиты? Сооружение подземное размерами L=30м, h=6м, b=6м. Расстояние между выпусками противоположных стен в свету 5080мм, соответственно, ширина помещения этого подземного сооружения 5000мм.
Я в группе авторского надзора.
Расстояние между выпусками измерял вместе с рабочими рулеткой, стоя на арматуре фунд. плиты. Расстояние оказалось меньше положенного на 6 см. Дал указание подрядчику исправить и они начали исправлять.
Рулеткой долго мерять - общая длина выпусков более 70 метров. М.б. есть какие-то "геодезические" способы контроля, отработанные в строительстве?

[studioserg]

А что, затребовать от подрядчика исполнительную съемку выпусков арматуры нельзя?
Подрядчик должен Вам её предоставить. Каждый выпуск Вы всё равно не проверите при таких объемах, да и не дело это.... Другое, если есть сомнения у Вас - можете выборочно проверить, а так - главное чтобы диаметр и площадь арматуры в сечении были те, которые заложены проектом. А расстояние между выпусками регламентируется или СНиП, или ППР - и в эти пределы подрядчики обязаны вписываться.

[ПГС/ГСС]

Наша фирма и проектирует и строит этот объект. Наш геодезист сказал мне, что раньше никогда не делал исполнительную съёмку выпусков. Не подскажете, какой документ обязывает делать исполнительную съёмку выпусков арматуры? И интересно как выглядит такой документ (план), неужели каждый выпуск на нём показывается. Заранее, спасибо.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ПГС/ГСС Наша фирма и проектирует и строит этот объект. Наш геодезист сказал мне, что раньше никогда не делал исполнительную съёмку выпусков. Не подскажете, какой документ обязывает делать исполнительную съёмку выпусков арматуры? И интересно как выглядит такой документ (план), неужели каждый выпуск на нём показывается. Заранее, спасибо.

Ещё на стадии разработки рабочей документации на строительство на листе общих данных приводится перечень скрытых работ, освидетельствуемых актами (так и называются - "акты освидетельствования скрытых работ"). Там перечисляются все работы, качество выполнения которых проверить по завершению строительства невозможно. Делается это для того, чтобы В СЛУЧАЕ ЧЕГО была бумажка, по которой было видно, что например арматура установлена диаметров и класса - как в проекте, и её положение соответствует проектному. Эти акты составляются геодезистами обычно, и подписываются исполнителями и службой тех.надзора. Без актов на скрытые работы - сдать объект в эксплуатацию невозможно (по закону. по нашему беззаконью - всё можно за определённую цену).
Форм этих документов видел множество. Не знаю есть ли какая-то унифицированная.
Особо ленивые просто писали в акте: "Армирование выполнено в соответствии с проектом". Число ... , подпись... . - Такое в принципе допустимо наверное, но тогда подрядчик подписывается, что не отступил ни на сантиметр от проектного положения арматуры, а значит заочно соврал.
Не ленивые - берут чертежи рабочки, трут с них размеры, и пишут фактически измеренные.

[ПГС/ГСС]

Спасибо большое!
Поищу сам в даунлоаде. Вроде бы здесь д.б. "Исполнительная тех. документация при строительстве ..."
А вот интересно прочесть ответы геодезистов или хотя бы прорабов, как они выполняют съёмку выпусков. Жаль что таковые здесь на dwg почти не водятся.
Это я всё к тому выясняю, чтобы объяснить нашему геодезисту, какой документ я от него хочу получить. А раз уж он не делал таких работ раньше, то мне надо пояснить конкретно. как это можно сделать и как оформить.

В "Исполнительной тех. документации..." нет примеров исполнительной съёмки армирования, а есть только АКТы на армирование фундаментов, бетонирование и др.
Вообще, за последние 3 года, осуществляя АН таких актов я подписал уже свыше сотни и видел, например, "исполнительные схемы монолитных стен...", где уже показаны стены с указанием имеющихся отклонений (стрелочками) в мм. И во всех этих актах писали "Армирование выполнено в соответствии с проектом", "отклонений нет" и т.п.
Документов - результатов исполнительных геодезических съёмок именно ВЫПУСКОВ или АРМИРОВАНИЯ не встречал. М.б. studioserg, Серёга - Bilder, или какой-то другой форумчанин выложит сюда пример "Исполнительной съёмки (выпусков) арматуры"??

[Комрив]

Подскажите как оформляются технические решения по исправлению ошибок строителей.
Ситуация такая. Выдали техническое решение, записали его в журнал авторского надзора. Заказчик отказывается его принимать, предлагает внести изменения в РД.
Если мы вносим это техническое решение в РД, то фактически признаем за собой ошибку.

[Альф]

Порядок Ваших действий может быть таким.
1. Попросить заказчика прислать письмо о необходимости внесения изменений в РД по таким-то причинам.
2. В разрешении на внесение изменений в соответствии с прил. Л ГОСТ 21.1101-2009 указать код причины изменений - 3 (дополнительные требования заказчика).

[Комрив]

Не логично получается. Есть металлический каркас с двумя типами колон. К1 - 40 шт. и К2 - 20 шт (т.е. в проекте дано два типа опорных узлов). Строители ошиблись с установкой анкерных болтов в трех местах (метало конструкции уже изготовлены и привезены на площадку). Я выпускаю три технических решения по изменению базы колоны (это доп работы на площадке). и теперь мне необходимо эти узлы внести в альбом КМ изм. (база колон) и альбом КЖ т.к. (строители залили анкера не по проекту), а как все это дело осметить? В связи с чем возникает вопрос нет ли каких нормативных документов регламентирующих выпуск технических решений. Чтоб их не включать в РД.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Комрив В связи с чем возникает вопрос нет ли каких нормативных документов регламентирующих выпуск технических решений. Чтоб их не включать в РД.

Таких нормативов нет.
В случае ошибок строителей есть только два пути:
1. заставить переделать по проекту.
2. по требованию заказчика внести изменения в проектные решения. Как именно и за какие деньги - решается индивидуально.

[Комрив]

Понял. спасибо.

[grozd62]

Сообщение от Шишков В.С. В случае ошибок строителей есть только два пути: 1. заставить переделать по проекту. 2. по требованию заказчика внести изменения в проектные решения. Как именно и за какие деньги - решается индивидуально.

у меня на одном объекте очень ретивый ИГАСН,придирается к нестыковкам (существенным и нет) Р и П ,которые есть и т.п.
А тут обнаружился косяк строителей и я теперь не знаю,выдавать ли решение на исправление косяка,т.к. ИГАСН может заявить о влиянии решения на изменение надежности и послать в экспертизу. Или не может? Можно заявить - "выполнить по проекту",но это невыполнимо.
Это у меня паранойя или правда бюрократы обложили?

[Alex_26]

Смахивает на паранойю! А вы сами как автор проекта как оцениваете - влияет ли данный косяк, и вообще разница в решениях между П и Р на конструктиную надежность? Почитайте п. 7 Постановления Правительства РФ от 5 марта 2007 г № 145, особенно обратите внимание на подпункт "г". И сравните новые решения с тем что описано в положительном заключении экспертизы - если есть разница - то возможно придется идти на повтор.

[grozd62]

Сообщение от Alex_26 Почитайте п. 7 Постановления Правительства РФ от 5 марта 2007 г № 145, особенно обратите внимание на подпункт "г"

Cпасибо за подсказку,посмотрел,сгодилось бы,но

6 - 7. Утратили силу. - Постановление Правительства РФ от 31.03.2012 N 270.

, остается

44. Проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий направляются повторно (2 и более раза) на государственную экспертизу после устранения недостатков, указанных в отрицательном заключении государственной экспертизы, или при внесении изменений в проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы, в части изменения технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства.

. Любые устранения косяков влияют на надежность,в ту или иную сторону..

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от grozd62 . Любые устранения косяков влияют на надежность,в ту или иную сторону..

вот вам и нужно оценить, на сколько серьёзный косяк (некоторые косяки, например геометрия не несущих элементов, вообще никак не влияют на надёжность), и в рамках авторского надзора разработать такое решение по устранению косяка, чтобы надёжность осталась на прежнем уровне.
Всё решаемо

[Alex_26]

Сообщение от grozd62 Cпасибо за подсказку,посмотрел,сгодилось бы,но

Тут есть "где" подумать. Постановление № 270 вносилось с учетом планируемого введения обязательного страхования объектов кап. строительства (нормального уровня ответственности) после которого государственная экспертиза становится не обязательной, на все что проходило экспертизу до этого - п. 7 распространялся в полной мере.

Сообщение от grozd62 , остается

Отсюда вопрос - а сейчас ваш объект подлежит экспертизе? (государственной о которой идет речь в 145-ом) там для направления на гос экспертизу осталось всего два повода - 1 - бюджетное финансирование, 2 - собственное желание заказчика. И куда вас хочет направить ГАСН?

Сообщение от grozd62 Любые устранения косяков влияют на надежность,в ту или иную сторону..

Не совсем так - как я понимаю конструктивная надежность либо есть либо ее нет - поэтому если применяемые вами решение упрочняют конструкцию и увеличивают ее несущую конструкцию, то они не изменяют конструктивной надежности (она все равно остается), а вот если сечения уменьшаются - вот тогда вы меняете конструктивную надежность (уменьшается коэффициент запаса надежности - по деревенски). Косвенно об этом нам говорит и разделение усиления несущих конструкций на реконструкцию (подлежащую экспертизе) и капитальный ремонт (не подлежащее) данное в ст. 1 Градкодекса - "... на аналогичные или улучшающие показатели таких конструкций..."

[bonacon]

Сообщение от grozd62 Любые устранения косяков влияют на надежность,в ту или иную сторону..

Замена несущих обоев категорически недопустима!!!
А если серьезно, то на объектах подконтрольных ГАСНу или Ростехнадзору, с измами нужно быть очень осторожными. У нас например сейчас отказываются принимать листы авторского надзора. Требуют внести все изменения в комплекты РД задним числом. Даже согласования замены отделочных материалов, направленные заказчику письмами, не принимают - прописывают как отклонение от проекта Маразм!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от bonacon Замена несущих обоев категорически недопустима!!! А если серьезно, то на объектах подконтрольных ГАСНу или Ростехнадзору, с измами нужно быть очень осторожными. У нас например сейчас отказываются принимать листы авторского надзора. Требуют внести все изменения в комплекты РД задним числом. Даже согласования замены отделочных материалов, направленные заказчику письмами, не принимают - прописывают как отклонение от проекта Маразм!

какой-то у вас адский ад...
у нас 3/4 объектов в реальности имеют лишь общие черты схожие с тем, что прошло экспертизу... и как-то никого это особо не напрягает. на мой взгляд - анархия, но с другой стороны строить то, что прошло экспертизу - вообще самоубийство местами...

[bonacon]

Сообщение от Сергей Юрьевич самоубийство местами...

Это сильно!
Я не знаю, как в области строительства гидротехнических сооружений, но на наших объектах, а они практически все ОПО, "приходит день, приходит час" и нужно получать ЗОС. А вместо ЗОСа выкатывают предписание об устранении отклонений от проектной документации
И делай, что хошь

[Сергей Юрьевич]

bonacon, гидротехнические сооружения 1-2 класса - все относятся к особо опасным/технически сложным. 3 класс - мелочёвка. 4 класс - временные сооружения. Я говорил о сооружениях 2 класса...
До разработки проектов дорвались и совершенно не компетентные товарищи. Контроль госэкспертизы - сами знаете: одни проплачивают, другие административным ресурсом продавливают и т.д.
В итоге качество некоторых проектов - хуже студенческих курсачей. Последствия... - Думаю через несколько лет пойдёт новая череда аварий (типа как на объектах саммита АТЭС), начнут копать, может чего и откопают...

[PuHeL]

Что, если строитель накосячил с защитными слоями и плита перекрытия не имеет достаточного защитного слоя снизу?
Что, если перепутал марку бетона и залил вместо В25 бетон B22.5?
Что, если после заливки фундаментной плиты на ней обнаружены трещины до 1мм и защитный слой верхней арматуры вместо проектных 50мм оказался местами 70-80мм.

Подобных косяков может быть превеликое множество. Но вот вопрос: имеет ли вообще проектировщик, который разработал данный проект и осуществляет авторский надзор, право выдавать решения по устранению отступлений от проекта? В рамках чего могут выдаваться такие решения?

В рамках договора АН - не катит, так как авторский надзор - это:

Сообщение от СП 11-110-99 6.2.1. Выборочная проверка соответствия производимых строительных и монтажных работ рабочей документации и требованиям строительных норм и правил. 6.2.2. Выборочный контроль за качеством и соблюдением технологии производства работ, связанных с обеспечением надежности, прочности, устойчивости и долговечности конструкций и монтажа технологического и инженерного оборудования. 6.2.3. Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.101, и контроль исполнения. 6.2.4. Содействие ознакомлению работников, осуществляющих строительные и монтажные работы, и представителей заказчика с проектной и рабочей документацией. 6.2.5. Информирование заказчика о несвоевременном и некачественном выполнении указаний специалистов, осуществляющих авторский надзор, для принятия оперативных мер по устранению выявленных отступлений от рабочей документации и нарушений требований нормативных документов. 6.2.6. Участие: в освидетельствовании скрываемых возведением последующих конструкций работ, от качества которых зависят прочность, устойчивость, надежность и долговечность возводимых зданий и сооружений; в приемке в процессе строительства отдельных ответственных конструкций. 6.2.7. Регулярное ведение журнала и выполнение других работ и услуг, указанных в договоре (распорядительном документе).

то есть контроль выполнения работ в соответствии с проектом
В рамках договора на проектирование - тем более нет, так как отступление от нормативных требований ни один проектировщик в здравом уме не заложит в проект.

Остается только послать строителя выполнять обследование конструкции и получать заключение у специализированной организации, имеющей допуск СРО на данный вид работ, то есть послать на экспертизу.

Или я не прав?

[bonacon]

Сообщение от PuHeL Или я не прав?

Теоретик? Прав, прав ...
Для того, чтобы прикрыть свою жопу при сдаче объекта, и оперативно замазывать косяки подрядчика, заказчики и платят по договорам авторского надзора. И зачастую намного больше, чем 0,2% от СМР А ваше дело, как грамотного проектировщика, сделать так, чтобы прикрыть все жопы (и свою в том числе), без нарушений закона и НТД. А ходить по стройке с умным видом, со СНиПом и двумя листами рабочки, большого ума не надо.

[PuHeL]

Я чаще всего встречался с тем, что договор АН проектировщику невыгоден, если он начнет отрабатывать решения по устранению косяков строителей. Еще у меня пока нет понимания зачем заказчику и проектировщику вообще нужно прекрывать подрядчика СМР? Пусть он сам платит за свои косяки, проводя дополнительные экспертизы?

[Pavel_V]

Сообщение от PuHeL Или я не прав?

Пункт 6.2.3 процитировать? Или его смысл Вам не понятен? ИМХО вся возня с АН нужна только из-за этого. Теоретики...
Пункт 6.2.5 из той же оперы.

Сообщение от PuHeL Еще у меня пока нет понимания зачем заказчику и проектировщику вообще нужно прекрывать подрядчика СМР? Пусть он сам платит за свои косяки, проводя дополнительные экспертизы?

А Вы на стройке поработайте хотя бы пару месяцев. Все вопросы сами отпадут. А то на диване вдали от строительства такие мысли наивные в голову лезут...

[swell{d}]

АН - это фиксация дефектов. Разработка решений по их устранению - за отдельную плату.

[P1@t0n]

Сообщение от Pavel_V Пункт 6.2.3 процитировать? Или его смысл Вам не понятен? ИМХО вся возня с АН нужна только из-за этого. Теоретики...

Не могли бы вы разъяснить границы применения данного пункта. Они, мне лично, не совсем понятны.
Offtop: Надо ли из-за ошибок строителя перепроектировать всё здание или сооружение в рамках авторского надзора? Из-за отсутствия входного контроля необходимо всё пересчитывать на то что пришло или уже получилось? Необходимо ли вносить косяки в рабочую документацию, если они не соответствуют требуемым допускам для данного вида работ? А если требуется перерасчёт сооружения? Необходимо ли вносить, в рамках авторского надзора (за деньги авторского надзора) все новые желания заказчика?
Прошу не обращать внимания на оффтопик и высказать ваше мнение о том, где есть разумные границы для внесения изменений за счёт средств авторского надзора. Быть может это регулируется договором авторского надзора и соответствующей оплатой?

[Pavel_V]

Сообщение от P1@t0n Не могли бы вы разъяснить границы применения данного пункта. Они, мне лично, не совсем понятны.

Четкой границы нет. Это согласование замены решений не влияющих на безопасность. Кондиционер Митцубиши на Панасоник, например той же мощности поменять можно? Да вроде да. А потом оказывается, что его в общую сеть управления не возможно включить, или производительность по воздуху в разы отличается или эксплуатация Панасоники нелюбит и запчастей на них нет в области и т.д. и т.п. принципиальных деталей даже при малейшем движении может вылезти куча, иногда очень неприятных. Граница разумности определяется каждый раз заново. Сюрпризы на каждом шагу.
Теоретически АН устраняет свои мелкие косяки (узел не прорисовали, заложили материал, который не выпускается или по нормам не подходит и т.д.), но и тут граница размыта, так как может где заложили бетон В25, а в ближайших местах есть В22.5 подешевле. Вот и просят пересчитать АН, можно или нельзя. Но имейте в виду, что бетон можно менять и в несущих конструкциях и на отмостку. Обычно 99% работы АН, это мелочи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не влияющие на безопасность объекта. Еще пример - согласовать замену сборных дождеприемных лотков на монолитные. Если их реально проще на месте залить, чем везти хрен знает откуда, когда своего бетона залейся. Поскольку своих косяков у проектировщика хватает, то и согласование замен обычно проходит без проблем. Но проблем никому не надо, поэтому обычно все в пределах разумного.
Но иногда вследствии действий подрядчиков, или снабженцы не то купили приходится, чтобы не останавливать стройку согласовывать данным макаром нечто бОльшее. Как тут некоторые считают, остановить стройку, заставить все заново разобрать и заново смонтировать подрядчика легче легкого. Ну да, особенно лежа дома на диване. В реальности это невозможно. Иногда переделка стоит больше чем стоимость всей техники подрядчика в несколько раз. Подрядчик и так отжат до сухости на тендере (по вине самого подрядчика обычно). Ему проще смотаться подальше и судиться несколько лет, чем нести такие. Взять то с него обычно нечего. Гораздо проще заставить (а рычаги имеются) проектировщика согласовать выполненное по факту. Иногда даже платят за переделку. За остановку стройки должен кто-то отвечать. Обычно должностью или нехорошей записью в трудовой. А могут лишить премии, причем и правых и виноватых. Для инвестора точка приложения наказаний одна - заказчик.
Часто согласовывает АН замену одного оборудования на другое - купили по тендеру вентиляторы другой марки (иногда даже в тендере АН заставляют расписываться, что применение согласуют) и АН вносит в чертежи другую марку. По сути то одно и то же.
Причем иногда идет так - мы прощаем проектировщику какой-то серьезный просчет, который нам денег стоил, а они нам что-нибудь перерисовывают - баш на баш, чтобы компенсировать потери.
В реальности граница зависит от дурости заказчика. Дурость заказчика обычно зависит от опыта рулящих, плюс от внешнего давления инвесторов. На промке вопиющих косяков при мне не было. Про гражданку наслышан от коллег. Иногда даже не верится.
Причинами переделок являются обычно:
1. Косяк проектировщика.
2. Косяк подрядчика.
3. Хотелки (экономия) заказчика. Купили на тендере что-то подешевле.
4. Требования эксплуатации или надзорников.
5. Обстоятельства левые. Грунтовые воды поднялись. Законодательство поменялось. Завод перестал выпускать что-то, заложенное проектом.
В зависимости от причины и подходы разные и границы. Но конструктив здания таким макаром не меняют. В фундаменты, каркас, технологию АН не лезет и его об этом не просят.

[P1@t0n]

Спасибо, за вашу точку зрения. Однако и остановить стройку(часть стройки, конкретно на моём примере) всё таки реально.
Только надо добавить, моя "стройка" вообще не большой может оказаться , в сравнении с другими примерами.

[PuHeL]

Сообщение от swell{d} АН - это фиксация дефектов. Разработка решений по их устранению - за отдельную плату.

Если раздумывать по этим вопросам, то для разработки решений по устранению дефектов необходимо определить причину их возникновения. Тут меня как раз больше всего и интересует: есть ли вообще право у обычного проектировщика определять причины дефектов, а также их масштабы или этим вообще должны заниматься организации, имеющие допуск СРО по обследованиям?

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} АН - это фиксация дефектов. Разработка решений по их устранению - за отдельную плату

Не могус вами согласиться. Технадзор, да -фиксация дефектов. Да еще очень неплохо получается,когда технадзор не из службы заказчика-застройщика, а нанятый по договору из сторонней организации.
Так вот-технадзор зафиксировал отступления от норм,проекта и т.д. И тут приходим мы- АН). А мы, к слову сказать, сидим и кормимся у заказчика-застройщика.Ну и как,простите,и в какой форме озвучить предложение об оплате разработки решений по устранению ошибок? Даем решение незамедлительно(в простых случаях) либо в течении 1-2 дней в случаях,требующих детального рассмотрения и проработки.
Почему-то мне кажется,что не мы одни так работаем.

[swell{d}]

нравится работать за спасибо - пожалуйста.
не знаю, кто у вас заказчик, но мой - застройщик - крайне заинтересован в надлежащем качестве выполненных работ подрядчиками.
если строители допустили косяки, то заказчик благодарен мне, если я их обнаружу и укажу в журнале АН - за это мне деньги и платят.
а за решение по устранению дефектов - платят дефектоделатели - строители.
странно, что у вас иначе.

п.с. и сро на обследования у организации, занимающейся проектированием несущих конструкций, обязано быть (имхо)

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} нравится работать за спасибо - пожалуйста.

Почему за спасибо? За зарплату от того же заказчика-застройщика .Ваша организация,как я понял, при осуществлении АН за запроектированном вами же объектом,просто фиксирует нарушения. У нас это делает технадзор. Мы,при осуществлении АН за данным объектом,реагируем на замечания ТН,дополняем своими замечаниями и после всего этого выдаем рекомендации (решения) по устранению таких вещей. Просто ограничиться строгой записью в журнале АН и отдать на откуп строителям принятие решения по устранению их ошибок не получится. Мы же об АН говорим,а не о консультативно-экспертных функциях проектировщика,зограниченных только поиском дефектов и нарушений без дальнейшего бесплатного участия.

[swell{d}]

Сообщение от Engineer SV Ваша организация,как я понял, при осуществлении АН за запроектированном вами же объектом,просто фиксирует нарушения.

Engineer SV, всё правильно, мы работаем в рамках СП 11-110-99 "Авторский надзор за строительством зданий и сооружений".

Сообщение от Engineer SV У нас это делает технадзор.

"У нас" тоже. Только технадзор не всегда обладает таким же объёмом знаний, что и проектировщик. Например, я знаю, что не стоит промораживать основание во время строительства, а технадзору это до фонаря, почему-то.

Сообщение от Engineer SV после всего этого выдаем рекомендации (решения) по устранению таких вещей

мне за весь авторский надзор платят столько же, сколько стоит устройство 2х свай на объекте. а свай там >1000, да и этажей сверху стоит 25 штук.
смысл мне заносить за строителями за такие деньги? куда проще написать в журнале - разбить и выполнить заново. не хотят разбивать и делать заново - ок, по отдельному договору примем решение о дальнейших действиях.

[Pavel_V]

Сообщение от P1@t0n Однако и остановить стройку(часть стройки, конкретно на моём примере) всё таки реально.

Остановка - это всегда ЧП. Просто так остановить - это фантастика. Должно случиться нечто очень серьезное, чтобы работы встали. Если нечто локально, то да, иногда тормозится, если глобальное - то это вплоть до наема независимого аудита, чтобы указали, кто виноват и что делать. С оргвыводами. И такое тоже встречалось. Фундаменты затрещали - все! Или обратную засыпку сделали грунтом, которым нельзя было засыпать фундаменты. Цоколь выполнили из силикатного кирпича (как в проекте указано). Всякое бывало.

Сообщение от PuHeL есть ли вообще право у обычного проектировщика определять причины дефектов, а также их масштабы

По-моему, это святая обязанность АН. Вместе с ТН выявлять отклонения от проекта. Причем здесь обследование? Иногда обследывателей приглашают, как независимых экспертов, но это уже после выявления дефектов, а не для.

[PuHeL]

Сообщение от Pavel_V По-моему, это святая обязанность АН. Вместе с ТН выявлять отклонения от проекта. Причем здесь обследование? Иногда обследывателей приглашают, как независимых экспертов, но это уже после выявления дефектов, а не для.

Ни кто и не отрицает, что выявлять отклонения от проекта это святая обязанность АН. Я обращаю внимание, что после того, как дефекты выявлены, задача АН выполнена. А уже разобраться в причинах дефектов, в его масштабах и объемах - это уже отдельная тема не в рамках АН.

Представьте ситуацию:
Подрядчик предъявил АН к приемке армирование фундаментной плиты.
Получил замечание в 20.00, что армирование выполнено с отступлениями от проекта. Одно из них - верхняя сетка местами провисает и защитный слой с 50 мм увеличивается до 100мм (поверхность верхней сетки волнами).
Выполнил бетонирование фундаментной плиты в 23.00, отметок об устранении замечаний в журнале АН нет.
При осмотре бетонной поверхности установлено:
Имеются трещины в зонах ~30-40% по площади фундаментной плиты раскрытием до 1,5мм и глубиной более 25мм.
С защитным слоем, есть серьезные подозрения, что во многих местах отклоняется от проекта.

В такой ситуации предлагаете в рамках АН установить масштабы дефектов?
У нас нет лаборатории, которая замеряет трещины, проверяет бетон на сплошность для выявления скрытых пустот. Защитный слой мы можем проверить, только проштрабив до арматуры. С другой стороны организации занимающиеся обследованием зданий и сооружений не в первый раз выполнят такую работу. А они ко всему прочему обязаны иметь свою собственную лабораторию.

Если же подрядчик предоставит мне результаты лаборатории по сплошности, замеру трещин, замеру защитных слоев, то я еще сильно посомневаюсь в этих результатах. А при таком раскладе по Вашему мнению заключение должен в итоге выдать я как АН.

[Pavel_V]

Сообщение от PuHeL А уже разобраться в причинах дефектов, в его масштабах и объемах - это уже отдельная тема не в рамках АН.

В любой комиссии, где выясняются ПРИЧИНЫ косяков, должны присутствовать представители возможных кандидатов на расстрел. Так что АН, как наиболее близкий к теме ОБЯЗАТЕЛЬНО привлекается. Другое дело, что решение принимается другими людьми. Но мнение должны учесть каждой стороны.

[Uncle_Dima]

Уважаемые коллеги, хочу поднять тему, в СП 246 п.7.2 пп.Д указано, что авторский надзор должен оценивать допустимость отклонений. Если на монолитном здании на каждой колонне отклонения превышают допустимые считаем необходимым повторно выполнять расчетную схему здания с учетом выявленных отклонений. Посоветуйте, на основании каких пунктов каких норм можно вывести данный расчет из договора по авторскому надзору и повесить на заказчика дополнительными деньгами.

[Дмитррр]

Сообщение от Uncle_Dima в СП 246 п.7.2 пп.Д указано, что авторский надзор должен оценивать допустимость отклонений

Давайте не будем менять формулировки для начала.

д) участие в выявлении отклонений от проектного положения законченных монтажом (возведением) конструкций, оборудования и участков сетей инженерно-технического обеспечения; оценка их допустимости в соответствии с предельными отклонениями, установленными в рабочей документации;

Т.е. в рабочей документации, согласно этому пункту должны быть указаны допустимые отклонения. Или в явном виде или в виде ссылок на соответствующие нормы. И вы в рамках АН должны сделать вердикт, укладываются отклонения в лимиты или нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр И вы в рамках АН должны сделать вердикт, укладываются отклонения в лимиты или нет.

А если не укладываются - выдать предписание (в "установленном порядке") "снести здание" или "демонтировать колонны" (условно).

И тогда заказчик сам предложит "повторно выполнять расчетную схему здания с учетом выявленных отклонений" за деньги. А может и положит прибор на ваши предписания.

Но самим напрашиваться на фактическое узаконивание брака не надо.

[Uncle_Dima]

А как выходим из требований п.п. е, где авторский должен дать оценку выявленных строительных дефектов (критический дефект, значительный дефект, малозначительный дефект). Эту ж оценку без расчета и обследования не дашь? Как вы делаете, коллеги?

[Дмитррр]

Точно так же: либо несоответствует нормам или проектным требованиям, либо соответствует. Третьего не дано.

[Uncle_Dima]

На мой взгяд не получится так однозначно. Пример, колонная вместо допустимого 20мм отклонения ушла на 30мм. Какой это дефект? Согласно СП 246 из 3 вида:

3.10 критический дефект: Дефект, при наличии которого здание, сооружение, его часть или конструктивный элемент функционально непригодны, дальнейшее ведение работ по условиям прочности и устойчивости небезопасно или может повлечь снижение указанных характеристик в процессе эксплуатации. 3.11 значительный дефект: Дефект, при наличии которого существенно ухудшаются эксплуатационные характеристики строительной продукции и её долговечность. 3.12 малозначительный дефект: Дефект, который существенно не влияет на эксплуатационные характеристики и долговечность здания, сооружения, конструктивного элемента

И выбор типа дефекта надо же подтвердить не просто своим мнением, а каким-то расчетом или нормой.

[Дмитррр]

Сообщение от Uncle_Dima Пример, колонная вместо допустимого 20мм отклонения ушла на 30мм. Какой это дефект?

Критический. Такое отклонение не соответствует СП 70.13330.2012 (надо уточнить). Обратное надо доказать.

[mainevent100]

Дмитррр, всю тему не читал, может, был уже был ответ.... Вот зафиксировал авторский отклонение сверх допустимого. Какие дальнейшие действия Заказчика/Подрядчика, если в рамка свои обязанностей авторский только проверяет соответствие проекту и не решает вопросов, что делать и как быть? Решение проблемы оформляется отдельным договором между Проектировщиком и Заказчиком/Подрядчиком?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Сегодня обсуждали с ГИПом ситуацию: Семь колонн 3-го этажа 22-этажного дома показали 75-85% прочности от проектного В25. Подрядчик пишет письмо "согласуйте". Проверили расчетом, одна колонна не проходит на 10%, другие проходят примерно с таким же запасом, вроде можно бы и согласовать. ГИП говорит "а на фига нам брать на себя ответственность, будем все усилять". И в этом есть логика, по авторскому мы с ним (на объект не ездим) получаем по 1,0-1,5 т.р./месяц с этого объекта. С другой стороны Заказчик говорит "на фига мне авторский, если он ничего не решает, а фиксировать не соответствия у меня технадзор поставлен".

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Вот зафиксировал авторский отклонение сверх допустимого. Какие дальнейшие действия Заказчика/Подрядчика, если в рамка свои обязанностей авторский только проверяет соответствие проекту и не решает вопросов, что делать и как быть? Решение проблемы оформляется отдельным договором между Проектировщиком и Заказчиком/Подрядчиком?

Так изучите СП 246 внимательно. Там четко написано

5.1 Основные задачи авторского надзора: ... в) решение вопросов, связанных с внесением изменений в рабочую документацию и (или) проектную документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства, в объёме, порядке и сроки, установленные договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ или дополнительным соглашением к этому договору.

"Решение вопросов" не означает, что организация, осуществляющая авторский надзор должна "всё бросить" и начать переделывать ПД и РД, да еще узаконивая при этом строительный брак.

Сообщение от mainevent100 Заказчик говорит "на фига мне авторский, если он ничего не решает, а фиксировать не соответствия у меня технадзор поставлен".

Это он сейчас так говорит, забывая, что ему придется сдавать объект. Ну если "нафига", так и не заключай договор. А если уж заключил, то пусть помнит, что авторский надзор:

л) вносит предложения в орган, выдавший разрешение на строительство, о принятии необходимых мер по предотвращению возможного ущерба в связи с отступлением от принятой документации при её реализации

Т.е. по инициативе АН могут и стройку даже остановить, не говоря уж о необходимых подписях в разных Актах.

Сообщение от mainevent100 ГИП говорит "а на фига нам брать на себя ответственность, будем все усилять"

Правильно ГИП говорит. Зачем за жалкие 1.5 тыс ему для себя возможный срок подписывать? Вот произойдет авария совсем по каким-то другим причинам, а не потому, что одна колонна на 10% не проходит. А свалят всё на это согласование.

И "будем все усилять" надо по допсоглашению.

[Батяр]

Сообщение от Uncle_Dima И выбор типа дефекта надо же подтвердить не просто своим мнением, а каким-то расчетом или нормой.

Органы ГАСН при квалификации дефектов пользуются "Классификатором основных видов дефектов в строительстве и промышленности строительных материалов", утвержденным Главной инсп. Госархстройнадзора России 17.11.1993 г.

[Vovas_91]

Сообщение от mainevent100 авторский только проверяет соответствие проекту и не решает вопросов, что делать и как быть?

А что он должен делать если строители затупили и залили бетон вместо В30 - В20? Подписаться за их тупость?
Технадзор как и авторский надзор существуют для того что бы предотвращать такие заплеты.
Если заказчик пожелает оставить этот затуп и идти дальше, то пусть оформляет доп соглашение на перепроектирование или что то в этом роде, что бы узаконить данную ситуацию.
П.С, Технадзор тоже ничего не решает. Он собирает все бумажки (паспорта, сертификаты, лаборатории и прочее) и визуально оценивает выполняемые работы, сравнивает их по контролируемым параметрам с гостами/снипами. В итоге либо подписывает, либо заворачивает на переделку. Авторский надзор делает примерно тоже самое, только по вызову, а не каждый день.

Сообщение от mainevent100 С другой стороны Заказчик говорит "на фига мне авторский, если он ничего не решает,

Сори, но тупой странный какой то заказчик. Авторский нужен чтобы еще раз проверить все супер ответственные конструкции, ибо, мало ли технадзор будет в сговоре со строителями, либо некомпетентен, либо еще что-то. Плюс подключение авторского надзора - это лишняя подпись в АОСРе для делегирования ответственности. Чем больше людей отвечает, тем меньше вероятность отказа (в теории)

Offtop: П.С. ShaggyDoc, обогнал. Я полностью солидарен с его постом.

[Дмитррр]

Сообщение от mainevent100 Семь колонн 3-го этажа 22-этажного дома показали 75-85% прочности от проектного В25. Подрядчик пишет письмо "согласуйте". Проверили расчетом, одна колонна не проходит на 10%

Пишите "не согласовываем, предлагаем сделать ж/б обойму толщиной 6 см и арматурой д12ш200 с анкеровкой с шагом 0,5м". Или другое решение.

Можно спорить должны ли поверочные расчёты входить в стоимость АН, но согласовывать ерунду в любом случае не стоит.

[Vovas_91]

Сообщение от Дмитррр Можно спорить должны ли поверочные расчёты входить в стоимость АН,

Вам же уже пункт процитировали, зачем вы этот вопрос задаете?
Offtop: СП264 п.5.1

[Дмитррр]

Сообщение от Vovas_91 Вам же уже пункт процитировали, зачем вы этот вопрос задаете?

Я сам раньше и ответил в том же стиле.

Но всему надо знать меру и если дело на 5 минут проще прикинуть и написать вердикт, чем устраивать бюрократию "давайте заключим договор, вы заплатите деньги, и только потом я посчитаю и скажу можно заменить один болт на другой или нет".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Но всему надо знать меру и если дело на 5 минут проще прикинуть и написать вердикт, чем устраивать бюрократию "давайте заключим договор, вы заплатите деньги, и только потом я посчитаю и скажу можно заменить один болт на другой или нет".

Вот эта "мера", как и написано в СП, определяется договором, а не философскими рассуждениями.

Да, всегда выполняется огромное количество согласований замены чего-то на чего-то. Причем даже без договоров на АН. При этом всегда в согласовании указывается - без корректировки документации.

А если уж писать

Сообщение от Дмитррр предлагаем сделать ж/б обойму толщиной 6 см и арматурой д12ш200 с анкеровкой с шагом 0,5

то непременно надо добавлять - с корректировкой документации по дополнительному соглашению. Потому что это не "болт" заменить, по таким словам "джамшуты" могут такое "наобоймить" и еще хуже сделать, и никто проверить не сможет, потому что документации на это решение нет.

Язык инженера - чертеж, а не слова. За чертежи полагается платить, иначе так и будут возникать темы "Может да ну его н... проектировать?"