[lee]

Предупреждение! В сообщение есть некоторая доля сарказма.

Проектируем многоквартирный жилой с отапливаемыми лоджиями (отделена от жилой комнаты противопожарной светопрозрачной перегородкой, в лоджии предусмотрен прибор отопления), сейчас это модно!
Мечта застройщика, архитектора и будущего инвестора.

Согласно п. 3.1.19 СП 54.13330.2022 лоджия: Вспомогательное неотапливаемое помещение ...

Т.е. формально это помещение называть лоджией неправильно. Хорошо, придумаем какое-нибудь интересное название, типа "панораминг" в "еврооднушке", а чЁ, коворкинг же можно.

Для квартир, расположенных выше 15 м требуется аварийный выход и самый распространенный и возможный вариант это выход на балкон или лоджию.
Согласно п. 4.2.4 СП 1.13130.2020 к аварийным выходам относятся: а) выход на балкон или лоджию ..., а не на "панораминг".

Как остаться в рамках нормативных ограничений. Разумные архитекторы, прошу консультации!

[DS1974]

Варианты:
1. Cделайте вторую лестницу, или ту что есть сделайте незадымляемой, плюс противодымную вентиляцию в этажном коридоре. Это позволит отказаться от аварийных выходов.
2. Не выводите на лоджию отопление. Ограничьтесь утеплением плиты и витражей. Отопление пусть сам собственник делает, если ему это надо. Предусмотрите розетку дополнительно, как для электроплиты, чтоб он туда свои конвекторы подключил. Если соберетесь ставить розетку в объеме лоджии - только гемора соберете.

Если делать так, как вы сейчас, то:
- у вас лоджия переходит в категорию комнат, причем эта "новая комната" не будет соответствовать СП54 в части минимальной площади
- помещение за ней "старая комната" уже не может быть жилым, т.к. не будет иметь прямого естественного освещения
- в случае однушек такие квартиры не могут быть признаны пригодными для проживания, т.к. не соответствуют нормативам

[lee]

Сообщение от DS1974 сделайте вторую или незадымляемую лестницу и противодымную вентиляцию

Вы мои мысли читаете, так и думал сделать! Ну и до кучи пожарную машину на каждый этаж здания.

[DS1974]

вот вы кривляетесь, а второй вариант осмыслить не в состоянии? он максимально реален и экономически эффективен, причем полностью соответствует законодательству

[stas_org]

Мы так делали, были СТУ в которых в качестве компенсирующих мероприятий была только система АПС (при этом дом был не выше 28м).
Согласование только в МЧС, поскольку касается только пожарных норм.
Дорого для 20 листиков формата А4

[lee]

Сообщение от stas_org Мы так делали, были СТУ в которых в качестве компенсирующих мероприятий была только система АПС (при этом дом был не выше 28м). Согласование только в МЧС, поскольку касается только пожарных норм.

Насколько я знаю, именно так проектирует и строит ПИК. Интересно, какие у них обоснования? Или не видят нормативные несоответствия?

[stas_org]

Сообщение от lee Насколько я знаю, именно так проектирует и строит ПИК. Интересно, какие у них обоснования? Или не видят нормативные несоответствия?

Не знаю, к ПИК не имею отношения.

Видел некоторые планировки ПИК, там 2 лестницы Л1 были, таким образом ушли от лоджий, но МОП раздутый сильно у них.

[lee]

Сообщение от DS1974 Варианты: 1. Cделайте вторую лестницу, или ту что есть сделайте незадымляемой, плюс противодымную вентиляцию в этажном коридоре. Это позволит отказаться от аварийных выходов. 2. Не выводите на лоджию отопление. Ограничьтесь утеплением плиты и витражей. Отопление пусть сам собственник делает, если ему это надо. Предусмотрите розетку дополнительно, как для электроплиты, чтоб он туда свои конвекторы подключил. Если соберетесь ставить розетку в объеме лоджии - только гемора соберете. Если делать так, как вы сейчас, то: - у вас лоджия переходит в категорию комнат, причем эта "новая комната" не будет соответствовать СП54 в части минимальной площади - помещение за ней "старая комната" уже не может быть жилым, т.к. не будет иметь прямого естественного освещения - в случае однушек такие квартиры не могут быть признаны пригодными для проживания, т.к. не соответствуют нормативам

Уважаемый DS1974! Я внимательно прочитал Ваше сообщение. Спасибо за включение в дискуссию, извините, если показалось, что не проявил должного уважения (кривляние).
Но не согласен я с Вами практически во всем.

По первому пункту не могу найти нормативное основание. Подскажете? Только не говорите, что п. 6.1.1

[иваниваныч]

У автора что угодно, только не лоджия. Даже верандой назвать нельзя (тоже неотапливаемая должна быть). В случае, если называть это комнатой, то все проблемы, перечисленные DS1974, имеют место быть. И непонятно тогда, зачем противопожарные перегородки. А все "панораминги" - до первого эксперта.
Offtop: Интересно, чья идея была...
Году в 1995 проектировал жилой дом с "панорамингами" в кухнях. Витражи от пола до потолка и они были наружными стенами кухонь (которые так честно и назывались). Нынешние пожарные нормы тогда еще не действовали.

[lee]

Сообщение от иваниваныч В случае, если называть это комнатой

Комната - это жилое помещение. Здесь ярко выраженное вспомогательное.

[lee]

Что-то такое (площадью 4.4 м2)

[иваниваныч]

Можете так и написать на плане - "ярко выраженное вспомогательное помещение".

[lee]

Сообщение от иваниваныч Можете так и написать на плане - "ярко выраженное вспомогательное помещение".

А можете прокомментировать прикрепленные планы. Это как пример, из инета.

[иваниваныч]

А что тут комментировать? Вам все написали в постах 2 и 9. Больше добавить нечего. Надо плясать от определений в НТД.
Offtop: Если что - в посте №12

Сообщение от lee есть некоторая доля сарказма

[lee]

Сообщение от иваниваныч Offtop: Если что - в посте №12 есть некоторая доля сарказма

Да, это-то меня никак не трогает. Дискуссия без сарказма, это блюдо без специй. Можете даже по моей личности пройтись, главное, поддержите основную тему.

Естественно, автором таких планировок я не являюсь, я инженер. Как убедить изменить решение - не знаю, мне показывают, что "другие же так делают" со ссылкой на ПИКовские планировки. Здесь упоминание ПИКа условно, в нашем городе тоже есть такие примеры.

Ну давайте разберем, что написано в посте № 2.

1. Cделайте вторую лестницу, или ту что есть сделайте незадымляемой, плюс противодымную вентиляцию в этажном коридоре. Это позволит отказаться от аварийных выходов.

Я попросил ссылку на норматив. Пока не дождался

2. Не выводите на лоджию отопление. Ограничьтесь утеплением плиты и витражей. Отопление пусть сам собственник делает, если ему это надо. Предусмотрите розетку дополнительно, как для электроплиты, чтоб он туда свои конвекторы подключил. Если соберетесь ставить розетку в объеме лоджии - только гемора соберете.

Здесь вижу совет превратить отапливаемую лоджию в неотапливаемую. Хорошо, это соответствует моим представлениям, в т.ч. моим представлениям на старте. Не могу, архитектор упирается (написал сразу).

Если делать так, как вы сейчас, то:
- у вас лоджия переходит в категорию комнат, причем эта "новая комната" не будет соответствовать СП54 в части минимальной площади
- помещение за ней "старая комната" уже не может быть жилым, т.к. не будет иметь прямого естественного освещения
- в случае однушек такие квартиры не могут быть признаны пригодными для проживания, т.к. не соответствуют нормативам

Ну а это просто сон рябой лошади в майскую ночь.
И основан он на том, что отапливаемая лоджия почему-то должна превратиться обязательно "в тыкву", то есть в "комнату жилую", согласно п. 3.1.15 СП 54.13330.2022 часть квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан.
Я же считаю, что даже в отапливаемом варианте лоджия - это вспомогательное помещение квартиры, как прихожая, кухня и т.п.

Где ответы в посте № 2? Где деньги, Лебовски?

[иваниваныч]

Сообщение от lee мне показывают, что "другие же так делают" со ссылкой на ПИКовские планировки.

Вероятно, СТУ. При объемах ПИКа это несложно.

Сообщение от lee автором таких планировок я не являюсь, я инженер.

Я вот как-то не думаю, что архитектор - не инженерная специальность. Тут и инженером быть не надо, просто нормативку почитать.

[lee]

Сообщение от иваниваныч Я вот как-то не думаю, что архитектор - не инженерная специальность. Тут и инженером быть не надо, просто нормативку почитать

Да и я так не думаю, солидарен с Вами. Архитектор так думает

[Komplanar]

Ну раз считаете, что лоджия - не квартира и не комната, и нормативов запрещающих не нашлось - делайте. Только потом не забудьте отписаться, как всё прошло. Может, коворкинги прокатят, кто знает. Вдруг прокатит и все начнут так делать. Можете "зимним садом" назвать, чо уж.

Зи́мний сад (англ. winter garden, фр. jardin d’hiver, нем. Wintergarten) — отапливаемое помещение с естественным освещением, предназначенное для размещения экзотических и не зимостойких, а также комнатных растений. Зимний сад обычно представляет собой застеклённое помещение с металлическим, алюминиевым, деревянным каркасом или веранду как продолжение гостиной.

[lee]

Сообщение от Komplanar Ну раз считаете, что лоджия - не квартира

Ну, блин, приплыли! Уж извините, добрый человек. Кеннеди тоже я убил?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Можете "зимним садом" назвать, чо уж

Да с названием-то я сам разберусь. Но аварийный выход в "зимний сад" делать нельзя. Вы, видимо, очень невнимательно читали вопрос. Или я не понимаю всей глубины Вашего ответа, но на всякий случай все равно спасибо

[stas_org]

Сообщение от lee Я попросил ссылку на норматив. Пока не дождался

Читаю СП 1.13330.2020 пункт 6.1 и понимаю, что в МКД до 28 м и площадью до 500м2 аварийные выходы не нужны, соответственно балконы и лоджии тоже. Могу ошибаться.

Думаю, благодаря последним изменения в разделе СП1.13330 п 4.2.4. можно спокойно делать как хотят ваши архитекторы.

Обязательность "неотапливаемости" лоджии тоже под сомнением.

[lee]

Отчитываюсь.
Позвонил в экспертизу. Что приятно поразило, коллизию эту нормативную знают и думаю увидели бы сразу.

1) отапливаемая лоджия - это не не лоджия, т.к. отсутствует обязательный признак - "неотапливаемое помещение".

2) соответственно, аварийный выход на отапливаемую лоджию не соответствует указаниям п. 4.2.4 СП 1.13130.2020.

3) отказаться от аварийных выходов для квартир, расположенных выше 15 м, при наличии в здании незадымляемой лестничной клетки и наличии противодымной вентиляции этажных коридоров можно. А вот тут отдельно для косноязычных коллег дополнение: ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ПОДТВЕРДИТЕ ЭТО ОЦЕНКОЙ ПОЖАРНЫХ РИСКОВ.

Извините, что покричал. Но как можно было догадаться?

Как говорят, вероятность положительного результата такой оценки высокая.

Спасибо всем кто поучаствовал!

[stas_org]

Сообщение от lee отсутствует обязательный признак - "неотапливаемое помещение".

п. 3.1.19 СП 54.13330.2022 не входит в перечень ПП 815 национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", и о признании утратившим силу постановления Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. N 985"

Эксперт идет лесом) Поэтому пусть на планах АР будет просто ЛОДЖИЯ, радиаторы там не рисуйте) Уверен, эксперт по ОВ, внимания не обратит.

[Komplanar]

Эксперт вспомнит о добровольном перечне?..

[stas_org]

Сообщение от Komplanar Эксперт вспомнит о добровольном перечне?..

Это его проблемы)

И не надо, повторяю - не надо, соваться с жильем в госэкспертизу.

[lee]

Сообщение от stas_org И не надо, повторяю - не надо, соваться с жильем в госэкспертизу.

По этому объекту мы работаем с негосударственной экспертизой и разговаривал я с экспертом негосударственной экспертизы.

Тем не менее готов защитить и ГЭ. Может потому что проработал внештатным экспертом ГЭ 15 лет.

Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от stas_org Поэтому пусть на планах АР будет просто ЛОДЖИЯ, радиаторы там не рисуйте

Очень смешно. Определить отапливаемое помещение "лоджии" или нет на планах АР можно по идентификатору квартиры с показателями площадей.

Радиаторы там не рисуйте!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от stas_org п. 3.1.19 СП 54.13330.2022 не входит в перечень ПП 815

А СП 1.13130.2020 входит в перечень ПП 815? Сарказм, если чЁ

----- добавлено через ~2 мин. -----


Спасибо, друзья мои!
Очень насыщенное и креативное общение. Давно так не позитивил.
Еще раз всем спасибо. Удачного дня

[DS1974]

У топикстартера толще всех. Удачи ему и его девелоперу.

[иваниваныч]

Сообщение от lee 1) отапливаемая лоджия - это не не лоджия, т.к. отсутствует обязательный признак - "неотапливаемое помещение". 2) соответственно, аварийный выход на отапливаемую лоджию не соответствует указаниям п. 4.2.4 СП 1.13130.2020.

Допустим, расчетом рисков вы от аварийных выходов уйдете (хотя далеко не в каждой экспертизе так будут считать). Но остался таки непонятным сам смысл существования отапливаемых лоджий. И естественное освещение примыкающих к ним комнат (это не пожарка, а санитарные нормы).

[lee]

Сообщение от иваниваныч И естественное освещение примыкающих к ним комнат (это не пожарка, а санитарные нормы)

Позитив продолжается. Вы это серьезно?

А чем отапливаемая лоджия по сути отличается от неотапливаемой? Тем что в отапливаемых лоджиях, как правило, светопрозрачное ограждение от пола до потолка? Какой-то неправильный у Вас юмор, иваниваныч!

[иваниваныч]

Сообщение от lee А чем отапливаемая лоджия по сути отличается от неотапливаемой?

Тем, что отапливаемых лоджий не бывает, как Вы сами писали. Это будет непонятное по названию помещение.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от иваниваныч Но остался таки непонятным сам смысл существования отапливаемых лоджий.

Застройщику очень хочется продать лоджию по цене квадратного метра квартиры, а не по цене балкона.

[Alkor527]

То что в посте 11 не лоджия, а жилое помещение разделенное перегородкой.
Что мешает проектную документацию делать без этих перегородок? А сами перегородки устанавливать как доп. опцию при покупке квартиры, тем кто ее захочет.

[stas_org]

Сообщение от lee А СП 1.13130.2020 входит в перечень ПП 815? Сарказм, если чЁ

СП 1.13130 обязательный по ФЗ 123, но он не определяет что есть лоджия. Поэтому я и говорю, что требование "неотапливаемости" лоджии под большим сомнением.

Сообщение от lee Определить отапливаемое помещение "лоджии" или нет на планах АР можно по идентификатору квартиры с показателями площадей.

Это как?

[jtdesign]

По мне тут все просто - раз лоджия вещь обязательная (требование нормативов), то быть должна и именно с таким названием и функцией. Если не обязательная то о чем тут вторая страница обсуждения пошла?

[arch]

Сообщение от stas_org п. 3.1.19 СП 54.13330.2022 не входит в перечень ПП 815 национальных стандартов и сводов правил

Туда уже ничего почти не входит

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от lee Как остаться в рамках нормативных ограничений.

С таким списком хотелок - никак

[banzai1983]

В качестве офтопа: а если сделать отапливаемый балкон с аварийным выходом, тогда всё будет Ок? В определении балкона ведь отапливаемость не упоминается.
Кстати, у одного известного застройщика из 3-х букв, в одном малоизвестном регионе прямо сейчас возникли проблемы с отсутствием аварийных выходов в связи с отсутствием подходящих под определение помещений в составе квартир. А возникли из-за того, что один дотошный чиновник пролистав расчёт рисков понял, что он содержит мягко сказать недостоверные коэффициенты в формулах расчёта. И, скорее всего, расчёт, проведённый на основании достоверных исходных данных, никогда не покажет значение риска, допустимого при отсутствии второго эвакуационного или аварийного выхода. Может быть прецедент. А может и не быть.

[иваниваныч]

Сообщение от banzai1983 В определении балкона ведь отапливаемость не упоминается.

Определение балкона из СП 54: Выступающая из плоскости наружной стены огражденная площадка, имеющая ограниченную глубину, взаимоувязанную с освещением примыкающего помещения; может выполняться с покрытием и остеклением.
Если балкон отапливаемый, то наружной стеной будет ограждение балкона, а не стена, из плоскости которой он выступает. И балконом он быть тогда перестанет - будет консольный эркер.

[Jeans]

lee, а чем закончилась ваша история? Мне очень интересно продолжение, я из другого лагеря.
Купил квартиру с такой "лоджией", застройщик просто отгородил часть комнаты у окна из ГКЛ и назвал это лоджией по проекту, в проекте естественно не отразил наличие отопления на лоджии и так прошёл ГЭ. Дом 25 этажей, никаких лестниц в этих лоджиях нет. Между комнатой и лоджией застройщик поставил холодную алюминиевую раму из 1 стекла с 1 контуром резинок. Ну т.е. эта лоджия по мнению застройщика точно не может быть холодной, даже если я этого захочу. Дальше маразм застройщика крепчал, так как в лоджии самое настоящее обычное ПВХ окно, то застройщик устанавливает КИВ в лоджии для обеспечения притока. И вот теперь по мнению застройщика я должен жить всегда с открытой дверью на эту лоджию иначе вытяжка не работает.
Я же в свою очередь хочу снести эту "лоджию", получить нормальную комнату и вот тут палки в колёса начинает ставить УК. УК говорит: "это аварийный выход". Но оно по определению даже не может являться лоджией, потому что "встроенное в здание или пристроенное к нему, имеющее стены с трех сторон (или с двух сторон при угловом расположении) на всю высоту этажа..".
А у меня получаются стены с четырёх сторон, внешняя стена с окном, она вполне себе несущая стена. И вот раз это по определению не может быть лоджией, то это не может быть и аварийным выходом.

[Jeans]

А разве 6.1.1 из СП 1.13130.2020 должен применяться для этажей с общей площадью квартир на этаже меньше 500кв м.?

6.1.1. Не менее двух эвакуационных выходов, как правило, должны иметь этажи здания при общей площади квартир на этаже (на этаже секции) более 500 м2. При наличии одного эвакуационного выхода с этажа каждая квартира, расположенная на высоте более 15 м, кроме эвакуационного, должна иметь аварийный выход в соответствии с пунктом 4.2.4. Допускается в жилых зданиях с общей площадью квартир на этаже (этаже секции) от 500 до 550 м2 устройство одного эвакуационного выхода с этажа: при высоте расположения верхнего этажа не более 28 м - в обычную лестничную клетку, при условии оборудования прихожих в квартирах датчиками адресной пожарной сигнализации; при высоте расположения верхнего этажа более 28 м - в одну незадымляемую лестничную клетку типа Н1 при условии оборудования всех помещений квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых и построчных) датчиками адресной пожарной сигнализации или автоматическим пожаротушением.

Если применять для этажей <500 кв.м., то получаем отсутствие логики.
Давайте допустим, что "каждая квартира, расположенная на высоте более 15 м, кроме эвакуационного, должна иметь аварийный выход в соответствии с пунктом 4.2.4" относится ко всем квартирам на высоте выше 15м. А дальше законодатель вводит ещё одно уточнение, которое действует для этажей от 500 до 550 кв.м. и там допускается один эвакуационный выход при условии правильного оборудования квартир датчиками и/или незадымляемой лестницей и всё это ещё зависит от высоты до 28м или выше.
И вот получается интересная коллизия:
1. На этаже 3 квартиры по 100кв м., общая площадь 300кв.м. 20 этажей и одна незадымляемая лестница, но чтобы выполнить 6.1.1 требуем аварийный выход из каждой квартиры на этажах выше 15м.
2. На этаже 10 квартир по 54кв.м., общая площадь 540кв.м. 20 этажей и одна незадымляемая лестница, применяем уточнение из части "от 500 до 550 м" и "при высоте расположения верхнего этажа более 28 м" ставим датчики пищалки в квартиру в каждое помещение и всё. Выполнили все пункты и можем обойтись одним эвакуационным выходом с этажа, без аварийных выходов через лоджии/балконы.

Но если принять, что "каждая квартира, расположенная на высоте более 15 м" относится только к этажам от 500кв.м. то всё становится очень логичным и даже "как правило" из "Не менее двух эвакуационных выходов, как правило, должны" становится очень логичным, так как далее идёт уточнение, что для 500-550 вводятся дополнительные правила, при которых можно оставить 1 эвакуационный выход.

[иваниваныч]

В СП 1.13130.2020 корявые формулировки, написанные людьми, плохо знающими русский язык. В п. 6.1.1 первое и второе предложение между собой по смыслу не должны быть связаны. Все, что выше 15 м, должно иметь аварийный выход (как и было в предыдущих редакциях норм). Это косвенно подтверждается СП 54.13330.2022:
6.2.2.7 Аварийные выходы для квартир, расположенных на высоте более 15 м, а также в многоуровневых квартирах устраивают согласно СП 1.13130.